EP-080 杨孟轩：历史创伤、记忆与台湾认同（文字版）
时间轴：
1:36 杨孟轩写《逃离中国：现代台湾的创伤、记忆与认同》的缘由
2:58 杨孟轩采访本省人和外省人的经历
8:00 为什么杨孟轩认为外省人既是因残酷内战而流离失所的难民，又是君临于台湾岛民的专横殖民者
13:37 如何看待外省人对台湾的影响
20:37 杨孟轩如何看待“创伤叙述”的作用
32:55 中共如何把日本侵华这个历史创伤工具化
35:57 杨孟轩如何看待共产党对日本侵华历史态度对演变过程
44:21 杨孟轩认为为什么中共要特别强调日本侵华的创伤，而对自己给中国人民制造的创伤绝口不提
1:04:12 嘉宾推荐
嘉宾佳句：
虽然如果是一般从中国大陆来的民众可能不了解，说都是中国人，那怎么会有当地的人想要台独呢？那是不是因为被日本统治？就是这个日本统治当然是一个很重要的因素了。可是这样子的历史情境所产生的台湾现在的社会，你看到这个复杂性，还有不同的历史记忆群体这样子。我觉得说作为一个历史学家，是把这些所谓的细致性，然后把它全面地写出来是很重要的。
任何只要类似这样的事情：大到写一本学术的书，要做几年的研究，要花几年时间写；小到今天就来发表一下我的感想，我说，做这样事情的人都必须要很深度的去思考，第一个：我对于这个历史的复杂性了不了解，然后有没有完全全面的了解？第二个：是说你要去思考我跟这个事件，还有这些事件人的关系是什么，我跟这些人的权力关系是什么，然后我是属于什么样的族裔群体跟记忆群体。
与受害者有关联，不会让某人变得神圣，也不会给他为受害者代言，乃至对任何创伤相关问题发声的特殊权利。同理，与加害者有关，也并不意味着某人必须活在原罪之中，用尽一生道歉或补偿。
我觉得在所有的这个威权的政权里面呢，他们都有一个特色，就是你可以让人民互相去怀疑对方，互相伤害对方，然后互相要抢着对这个政权，还有掌握权力的人——权力有分不同的层嘛——但是都是你对上面的人要一直表忠心。
台湾转型正义这些话是说对了：大家都是受害者，没有伤害人的人。伤害人的有，是国家，所以国家要赔偿。
文字版全文：
袁莉:
[00:00:01]
大家好，欢迎来到“不明白播客”，我是主持人袁莉。下周六1月13日，台湾将举行总统大选。这周我们将播出对历史学者杨孟轩的访问，请他从历史记忆的角度来解释台湾绿营蓝营形成的渊源。杨孟轩在台湾台中市出生成长，14岁赴加拿大多伦多留学，硕士期间开始研究台湾历史，现任密苏里大学历史系东亚史副教授。他2020年出版了著作《逃离中国：现代台湾的创伤记忆与认同》The Great Exodus from China: Trauma, Memory, and Identity in Modern Taiwan
（注：以下简称《逃离中国》）英文版，2023年出版了该书的中文版。《逃离中国》一书，为1949年中国内战结束后那段历史提供了不同的视角。杨孟轩在书中写外省人的双重性，他们既是因残酷内战而流离失所的难民，又是君临于台湾岛民的专横殖民者。
我们还讨论了中共如何把“日本侵华”这个历史创伤工具化变成它合法性的一部分，以及在中国进行历史创伤与记忆和解的困难。为什么中共要特别强调日本侵华的创伤，而对自己给中国人民制造的创伤绝口不提，甚至禁止提起？同时，为什么中国大多数民众也不提及这些创伤，而更愿意提起类似日本侵华战争这种更加久远的创伤？
孟轩你好，你能不能先说一下，就是你为什么要写《逃离中国》这本书呢？
杨孟轩:
[00:01:40]
简单来说就是硕士论文的时候做了这个二二八（事件），因为它是跟我的家庭背景比较相像了。那其实我那个时候，自己也对这个台湾说的“外省人”、1949年从大陆过来的这一批人，其实就产生了一个很强烈的兴趣。这个兴趣当然是来自于说，从台湾人的角度，他们是殖民者，或者就是说在49年之后一直到民主化之前的统治者，在台湾掌握权力的人——那当然外省人他们自己中间有很多这个不同的阶级嘛，他们也是有很多中下阶级——问题就是说这个集合性，他们像统治者。可是好像他们自己都不这样认为，而且还觉得说他们有一些这个，我们今天来讲，受害者意识。他们认为是说在台湾民主化过程中，他们遭受了很大的一个冲击。然后，这个经验来讲对他们非常的不好，他们似乎还hold on to这种所谓的中国意识，然后他们可能还想跟大陆统一什么的。所以就是真的是有点像好奇心啦。其实我也是想要了解说为什么他们有这种心态吧。
袁莉:
[00:02:57]
就是你在采访外省人的过程中受到了敌视，而本省人也不能理解你为什么要同情外省人。你能不能说一下你的经历？还有你怎么来回应这些敌视和不理解的？
杨孟轩:
[00:03:10]
说实在的，在采访外省人中受的敌视是比较少一点。可能因为我中文，那个国语、普通话，讲得还不错。这个就是国民党殖民的功劳，所以它让我忘记了我自己的语言。
那这个很失败的经验呢……因为我的访谈同意书上面就有写你的访谈计划，你要问什么问题，那我上面就写说大离散、可能大逃亡这种感觉。那个应该是我第三个访谈的人，Ta就觉得说我又不是逃亡，我不是难民，我只是跟着政府迁移到台湾来，你凭什么这样说我？你就跟现在这些民进党或者是台湾人一样，就羞辱我们这样子。那Ta真的一进去，门关起来就不跟我讲话。那我是有点呆掉，我觉得说怎么是这种情形？后来我想说，对，如果我要访谈他们，要知道他们内心真正的想法的话，你要比较用Ta的心态来看事情。刚开始我也是有一个学习的过程嘛。
袁莉:
[00:04:07]
那你讲一下本省人对你的反应呢？
杨孟轩:
[00:04:10]
我某部分的家人，像我自己的父母，我跟他们长期谈这些事情，他们到最后都非常可以了解我想要做的事情。
我觉得我印象最深刻的一次是参加台湾教授协会的会议。它就是台湾的教授组成的，那所有的教授都是比较深绿，然后比较支持台湾独立；但是他们也是一个学术团体，所以他们也会做历史研究，然后会出版东西。那台湾教授协会在2009、2010年的时候，他们那时候会长叫陈仪深，陈仪深现在应该是国史馆的馆长，因为现在是立院执政嘛。那他一直是中研院的近代史研究所一个研究员，一个非常资深的历史学家。
陈仪深老师有事就把我找去说，我们现在要开一个学术会议，然后要出一本这个有关战后史的书，但是我们好像没有人可以写外省人。因为我就是借由这些经验，就是realize到一点说，原来在台湾大部分做外省人的历史的人，去做口述历史访谈，然后是做这个文献历史研究，其实他们都是二、三代外省人，然后做台湾史的人有很多都是这个……本省人。现在可能不这么明显，但是我刚开始——2007、2008年这样子——去开始这个研究的时候，那个趋势真的非常的明显。
那所以陈老师就跟我说，他们当然知道我的家庭背景，对不对，然后就说那你当然是我们的人，可是我们很需要像你这样子（的人），所以你可不可以来发表？我就记得我去发表，一走进去，它不是一般的学术会，它其实有中南部来了一堆人，那下面有大概有一两百人。然后我就在那里做我这个1950年代的外省人的历史，然后他们流离到台湾是如何的可怜，他们的心情。我看真的是越讲，下面的人听了越……
袁莉:
[00:06:09]
是什么样的反应呢？
杨孟轩:
[00:06:10]
所以就有一些可能在场的前辈们不是觉得听得这么的愉快吧。那其实陈仪深老师他就跟我讲说没有关系，他真的有站起来制止说，哎哟，大家问问题的时候不要这个……这个问题我们是可以讨论的。因为那个时候陈医生老是有跟我解释说，他们台派的学者呢，就是陈水扁，然后马英九现在执政，有强烈的族群冲突。接着他们台派的学者也开始思考，说你不能够永远把外省人的群体隔绝在台湾主体性之外，因为他们也是在这个岛屿上生活的人嘛，他们跟他们现在后代都是台湾这个民主政体的一部分。
所以那个时候就连台湾教授协会这么深绿的、独的团体，他们都在思考这一点。所以他们才会说，那我们知道说你在做这个研究，就是说你好像可以做这样的事情，因为你是外国的一个研究生。
我记得那个时候呢，因为有很多不同的场次，完了之后，然后我下去放松一下，去上个厕所。然后你知道男生就是要并排上厕所。上厕所都有旁边的那个长辈就好像有点数落你说，好啦好啦，没有关系啦，我们有点不高兴你的讲法，但是因为你毕竟是一个从加拿大回来的研究生嘛，你对台湾的历史还不了解，那你要好好地去……基本上我的立场都是说我不会反感，我没有反感。因为就是说这些长辈他们让我的感觉都是非常亲切的。因为我自己是二二八家庭，我了解他们心中的这种所谓的，英文讲叫resentment and grievance，我非常可以了解这些情感。
袁莉:
[00:08:00]
那你在书里面写外省人的双重性，说他们“既是因残酷内战而流离失所的难民，又是君临于台湾岛民的专横殖民者”。你能不能稍微详细说一下这个？
杨孟轩:
[00:08:13]
这应该是说学术上一个非常有趣的讨论，因为毕竟这是一个问题，当我思考到最后要把历史研究写成一本书的时候，我知道说作为一个历史研究者，你take的这个立场非常重要。那我就发现有一个问题，我到底要怎么样来说这个故事？当然它是一个以外省人为中心的历史故事。那依照他们的说法……比如说像龙应台这样子的人，或者是齐邦媛这样子的人，她们就会说，哎，我们是战争流离的受害者。比如说1949的内战，还有共产党革命的受害者，他们害我们离家背井来到这边这样子，然后我们有很多人因为这个战争死亡或者是说1949年之后留在大陆的这些亲友们，因为跟我们的关系，他们也遭受到很大的冲击跟苦难。其实这些都是事实，对不对？都是你没有办法……
但是另外一方面，他们来到台湾之后呢，那有没有人问说台湾人说，你接不接受这些？那台湾就只能接受，对不对？然后你来了这么多人，他们每个人也一穷二白，那就是说需要……因为中国大陆来的这个政府是大部分都是外省人组成的，那所以你有这个政治权利，你就会去分配利益，那当然就是对台湾人不公平了。它就会产生一个这种社会的阶级性。
虽然有一些台湾的学者，尤其是如果是外省家庭出身，一直想要证明这样的不公平性跟阶级性并不存在，或者是说过了二三十年的时间之后已经淡化了。但是他也没有办法去完全把这个政治还有文化上面的优越性，尤其是……我说外省人他们自己呢，其实Ta有这个优越性呢，Ta这个优越性其实是来自于……现在在中国大陆也可以看到，这个所谓的中华文明，如果我是从这个比较中心、就是大陆中心的这些地区来的，我就比较看不起这些边缘的……
袁莉:
[00:10:22]
对西藏人，对新疆人……
杨孟轩:
[00:10:23]
而且这个不是说，我们讲这些所谓本身就不是中华民族的，比如说蒙古人、西藏人、维吾尔人，比如说新疆那些回教徒或是西藏人；就Ta连这种，比如说讲广东话的人，或者讲闽南话的人，或者讲一些本土方言的这些人，就是这些算是中华语言跟文化的这个一部分，可是Ta就是因为你不是这个中原中心的，Ta就说你其实文化层次比较低，你应该要感受我这个……
所以有某部分的外省学者，包括国民党政权本身……这个当然是跟冷战的情势有关。就是国民党在冷战的时候，这个政权呢，因为它流亡到台湾来，它想要跟全世界、跟美国说，我才是正统中国，所以我带来的这个传统，你看故宫的国宝我运来多少，然后中国的这个共产党在迫害这些文化，所以我才是这个的。
你看它是这样子的态度，所以它对于这个本土的讲闽南语这些，或是讲客家语这些，也算是在它的定义里面算是所谓的中华文明人，算是汉人，它也会觉得说，我就是高你一等嘛，那你要学如何讲国语，然后就是尽量不要使用你的方言。
所以其实你看我讲的这个也都是一个制式。因为我觉得说如果我们都是进入到真正的事实的探讨的话，那你想想看写这个历史就很困难，对不对？但是我后来慢慢意识到，就是因为这个困难性，让它在学术上的讨论非常有价值。
因为我们通常看这个殖民、非殖民，我们都是比较黑白（分明）的一个，就说要不你是好人，要不就是坏人。但是我发觉说，如果你以很复杂的两面性去看Ta的话呢，你比较能够了解Ta对自己的看法是怎么形成的。这个所谓的，如果说有一个叫“外省台湾人”的认同的话，它是怎么形成？然后他们为什么跟当地的台湾人（不同）呢？
虽然如果是一般从中国大陆来的民众可能不了解，说都是中国人，那怎么会有当地的人想要台独呢？那是不是因为被日本统治？就是这个日本统治当然是一个很重要的因素了。可是这样子的历史情境所产生的台湾现在的社会，你看到这个复杂性，还有不同的历史记忆群体这样子。我觉得说作为一个历史学家，是把这些所谓的细致性，然后把它全面地写出来是很重要的。
那所以你问我说他们是不是可以定位成为殖民者，我觉得当然是可以这样的定义。那他们是不是因为一场很大的战争而流离啊？我认为这些生活在中国大陆的人，如果你是活在20世纪前半期的话，几乎每一个活在那边的人都受过战争跟流离的痛苦，因为那个世界就是这个样子。那他们是不是逃难者，然后他们是不是失去家园，然后想要回家，他们自己有没有这样子的悲苦的一个情境？有。对不对？所以我就说这样子的两面……你如果想要了解这个历史的话，你必须要去了解这样子的两面性。
袁莉:
[00:13:36]
就是我今年6月份去台湾做关于台菜的复兴这样子的一个题目的时候，我才意识到，外省人从49年、50年代的时候到现在，占台湾的总人口都只有10%多一点点；但是在我们大陆人就至少从我个人来说，我们从小都是读白先勇、龙应台、齐邦媛这些人的书长大的，我们印象里面就认为外省人、大陆去的人，才是台湾的主体。
杨孟轩:
[00:14:07]
这个是一个还蛮奇怪的认知。
袁莉:
[00:14:09]
非常有意思。
杨孟轩:
[00:14:11]
这个就是说证明了我刚刚讲的一点，就是那个所谓的文化的优越性，政治文化的优越性这样。
袁莉:
[00:14:20]
还有叙事的主体性。
杨孟轩:
[00:14:21]
还有就是说大陆的人跟政府想要跟台湾交流的时候，因为他们想象的是一个49年的分裂的中国嘛，所以他们很自然而然地就会这样子去交流。
袁莉:
[00:14:34]
我再问你一下，你写到：“希望自己的研究能够帮助人类思考解决这样一个问题，即：沉溺于各自历史创伤的愤恨不平、自以为义或崇高氛围之中的不同记忆群体如何修复关系？”你能不能说一下什么叫不同记忆群体？
杨孟轩:
[00:14:56]
这个都是从我的历史研究里面而来的。当然，“记忆群体”这个概念本身并不是我发明的。在西方有一个学术组织，或者是一个学术community，它叫做记忆研究。那记忆研究里面它是包括了很多……西方讲人文社会科学里面很多学科，有历史学，有社会学，有哲学。
首先我们都觉得说记忆是自己，比如说我是一个个体，我有这些经验，我看了什么书就有了这个记忆在我的脑中。比如说你问我说，你对于抗战八年有什么样的看法，那我就跟你讲一堆。那个东西，就叫做历史记忆。那有很多相同的历史记忆的人，他们会形成一个记忆群体。但是记忆群体很好玩，它可能非常的diverse，它异质性很大。
比如说，可能从中国来的听众比较容易听得懂的，就是说中国现在有很多人，有些是在社会的底层，然后有一些就是共产党高官掌权的；甚至有女性，有男性，不同性别，甚至不同的族裔。但是因为他们都受了某种的……比如说爱国主义教育好了，或者是说他们在中国这个氛围里面看了很多“抗战神剧”，然后呢去了这些抗战博物馆，去了南京大屠杀纪念馆，然后有做了很多红色旅游这样子。然后Ta就会对这样子的历史有一种看法，对不对？那这看法是大同小异的，那他们这些人就会形成一个记忆群体。
那我今天讲的是说，比如说在台湾现在已经成为民主社会，那就是会有不同的记忆群体。那这个记忆群体它是一种归属感，它是一种认同感。比如说你去问一个外省家庭好了。我当然不是说所有的外省家庭的记忆都是（相同的），因为不同的这个族裔里面可能有人有不同的历史记忆，那是跟Ta的环境，还有Ta自己本身的选择，两个这样加起来有关。
但是我用一个例子好了：有一个外省的家庭呢，可能是三代外省人或是二代外省人，可是Ta就觉得说，你台湾是中国的一部分，因为49年的历史嘛，然后中华民国的历史啊，中华民国在台湾。然后比如说现在这个民进党的政府啊，或者是绿色政权执政的时候，它就是要消灭中华民国，因为他们要建立他们自己的这个台湾独立，然后它就有台湾独立的一个历史啊。
那你看Ta这样的想法，是因为Ta接受了这套国民党传下来的这个历史论述。这个历史论述其实是从中华民族的起源开始，就是说黄帝，然后是三皇五帝，然后道统，这样传传传传传，最后传到我手上，不是传到那个共产党手上，我才是那个中国，对不对？所以你相信这一整套，然后这个成为你的认同的一部分，你就是这个记忆群体的一部分。那它就是跟这个所谓的自我认同，跟群体认同，还有你的情感这样子（联系在一起）。
比如说我今天如果跟你讲，我也是认同这个论述的，那我们两个人就觉得很谈得来。尤其是在网上在交换意见的时候就很谈得来，就说对对对，你讲得对。那问题是说，如果我不接受你这一套，比如说我是比较台湾主体意识这一块，就觉得说，哎呀，反正台湾就是一个岛，它自己很久以前就应该是一个独立的个体了，可是它就遭受到不同的殖民势力，比如说荷兰先殖民，后来西班牙，后来郑成功把荷兰人赶跑，可是他也是外来的，然后就日本人、国民党都是殖民政权……然后我们有个“台湾主体性”，对不对？那我这样子，我对中华民国的看法就是说它是殖民政权，最好可以不要存在，那个宪法要改一改。如果你是这样子的看法，你就是另外一个记忆群体的人。
那我今天讲的是记忆群体的冲突，因为彼此没有办法去融合，然后你跟我之间有点势不两立。这个并不是只有在台湾有这种情形，在世界上很多国家都有。不论是威权的……威权的国家可能会因为它有一个官方的论述，会比较放大；但是并不代表说反对官方的一些论述，它不存在。它存在，只是它被压抑。那在民主的国家里面，你说它就不会有这种（情形吗）？民主国家的不同才多呢。就像美国这样，已经两三百年的民主国家，你看它也是有很多不同的论述啊。不同的群体（都有），比如说这边的少数族裔，对不对？比如说African American黑人族裔，他们对于美国史的看法就不一样啊。
那为什么这个记忆研究这么重要？是因为说，如果你今天看，我们现在有两个很大的战争——一个是乌克兰跟俄国的战争，另外一个是以色列跟巴勒斯坦（袁莉：我正要说。）的战争——当然这些它都是有非常复杂的因素。你不能说它就是（因为）历史记忆产生。但是历史记忆本身……尤其大家都觉得自己是受伤群体。然后俄国人就说跟乌克兰说你不是乌克兰人，你是俄国人。乌克兰人说，谁说的，我是乌克兰人，这是我的认同。你看在俄罗斯这片土地上，过去发生的历史有非常不一样的解读。那你看以色列人跟巴勒斯坦人都觉得自己是受害者，所以这个都是历史记忆冲突的一个问题。
袁莉:
[00:20:37]
好有意思。你引述这个社会学家Jeffrey C. Alexander说，“创伤过程是一场危险赛局，它可以将人举上九天之巅或推落欲望深渊。创伤叙事可以引发文明构造的重大修补，也可以触发几轮新的社会苦难。”你说，“讲述和再现人类悲苦，绝非任何人不经认真自省、不作伦理考量就能等闲视之。”你能不能展开说一下，你这个是什么意思？
杨孟轩:
[00:21:08]
因为历史本身的复杂性。比如说像看台湾这样子的历史，或者说同样的东西，也可以说你去看巴勒斯坦这个地方的历史，对不对？人来来去去，不同的政权，然后呢，在一些历史时期都发生过一些惨剧嘛。战争、殖民、压迫、白色恐怖一堆，我们这边叫state violence国家暴力。
袁莉:
[00:21:34]
国家暴力，对。
杨孟轩:
[00:21:35]
那你这样子去看这个历史的时候……我今天在讲的是去诉说历史，或者是说你想要去拍一个纪录片，或者说你只是想要在网上弄一个像我们现在这样的podcast，或者是说拍个短片来述说一下你对这件事情的想法跟看法，对不对。任何只要类似这样的事情：大到写一本学术的书，要做几年的研究，要花几年时间写；小到今天就来发表一下我的感想，我说，做这样事情的人都必须要很深度的去思考，第一个：我对于这个历史的复杂性了不了解，然后有没有完全全面的了解？第二个：是说你要去思考我跟这个事件，还有这些事件人的关系是什么，我跟这些人的权力关系是什么，然后我是属于什么样的族裔群体跟记忆群体。那我今天讲出来的这些话，跟你讲的故事我要怎么样去……因为史实有时候是没有办法去辩论的，就是我刚讲的那些事是事实嘛。问题是你要怎么样去讲这个故事？谁是故事里面的好人，谁是坏人，然后你要用什么样的方式去呈现？这个是去做这样的事情的伦理责任。
为什么我们要很深度去思考这样的伦理责任，因为创伤可以创造更多的创伤。比如说我现在活在一个相对好的时代嘛，记忆研究有一个学者，她叫作Marianne Hirsch
玛丽安娜·赫西，她是哥伦比亚大学的比较文学的教授。她提出一个概念，这些都是记忆研究的概概念，叫做postmemory，generation of postmemory。她的意思就是说，你要看不同的这个世代，所谓的后记忆世代嘛。
这样子好了，我觉得这样听众比较容易懂。对于我而言，我是二二八事件的后记忆世代，意思就是说它不是真的发生在我身上，它是发生在我前一代的人身上，对不对？那我要去呈现这样的历史的时候呢，我真的要做一个非常深入的研究，然后非常深度的思考，我要怎么样去做。其实最简单的做法就是完全站在你认为是受害群体那个角度，然后去讲他们的故事，讲他们是如何被压迫，如何被残杀，如何会……
有很多人觉得说，那有什么不对？因为他们就是在历史上被压迫的人啊。就是要把他们的故事最大的呈现出来，然后把上面压迫他们的这个政权或是这个系统，把它很大程度暴露出来。对，我并不是说这样的做法不对。这就是为什么我认为“外省人”这个例子这么有趣，因为你可以很清楚的看出来，它就是一个侵占者殖民国家的样子，但是他们是真的受害。
而且比如说你如果去看说，为什么蒋介石这个政权到了台湾之后，它刚开始那几年的白色恐怖真的好恐怖，那就是因为它在中国跟这个共产党的斗争真的是你死我活的斗争。然后它认为说，在50年代，它的很多失败都是因为军队跟政府里面本身就有很多匪谍。这是它的认知，是这个样子。
那当然比如说我们历史学家想要去解释的时候，就会有人说，那你就是在帮这个政权说话，你好像是说那它这样做有理由，也没有什么不对，然后转型正义也不用做。我们其实研究历史的人不是这个意思。我们是说我们把它解释……我跟我学生讲，我说这个用英文讲比较清楚，我们说explanation并不代表justification。
袁莉:
[00:25:31]
解释并不是合法化。
杨孟轩:
[00:25:33]
解释不是合理化或是合法化这样子。
袁莉:
[00:25:38]
那我们就说一下，你在书里面对龙应台的《大江大海1949》这个书有比较多的批评，在319页这一页，你能不能念一段？
杨孟轩:
[00:25:49]
龙应台在该书将外省人的“大出走记忆”与二十世纪中叶曾在相隔遥远不同战场打仗的本省人、原住民、德国人、苏联人跟美国人、英国人跟澳洲人的回忆并置。读者所见的是一幅展演大量暴行与破坏的全景。这幅景象或是这样的诠释缺乏任何历史脉络与分析。龙应台以一段要求历史正义和跨文化同理的情感诉求为全书作总结。她反问到：我可不可以说，所有被时代践踏、侮辱和伤害的人都是我的兄弟，我的姐妹。尽管龙应台所说的故事当然撕心裂肺，她的恳求既高贵又充满同情，但《大江大海1949》设法创造出来的，却是一片人类悲苦的空洞宇宙了（我在英文说的是empty niverse）其中唯一的加害者是历史本身，是生不逢时。生不逢时则是受苦受难的首要原因。这样的结果是，即使《大江大海》在台湾大受欢迎，而且大为畅销，却也引起不少负面的回应，尤其是本省人政治精英界为首。
这个当然就牵涉到我刚刚讲的，所谓的这个伦理思考。你看我刚刚说，这个最简单的立场就是站在受苦受难者的角度。那我觉得说龙应台在那本书里面，她想要呈现的是说，这是一个时代的苦难。人类二十世纪中叶就是有这个二次世界大战，然后对于中国而言，那个大战结束之后，还有这个国共内战，所以人民流离失所，对不对？然后跟世界上很多地方的人，他们也都受这个苦，是一样的。就因为大家都受过这样子的时代苦难，所以呢，大家应该可以互相理解，然后能够互相同情这样子，到最后就可以世界大同。这是一个非常简单的想法。
因为真正实际上你如果一直去述说这些，它会让人产生很强烈的情感，对不对？你看在台湾事实上，本土这一派非常强调国民党统治所带来的二二八白色恐怖，还有就是所有的不公平。那外省呢，也有一批对中华民国非常有感情的本省人，真的，很多。他们非常接受49年这个流离啊这种看法，对不对？
那这两方都很同情他们自己的历史，然后也想把这个东西传给其他的人。可是你到最后就发觉说这是两条平行线，永远不相交。而且认同这两个不同的这样的历史论述的人，其实他们到最后真的造成的结果并不是能够互相同情、理解，而是说你讲的那个东西对我而言是一个非常offensive的东西，是一个你攻击我，让我觉得很不舒服的事情。
所以其实呢，这个就是伦理思考，它才能够真正地去……我不是说就一定可以促成和解，我就是说才比较有机会去促成和解。我自己其实有一个想法。因为我们之前在讨论这个中国跟台湾之间的关系，也有一批啦，我知道说大陆来的学者，或者是说在海外的人，他们觉得中国只要民主就好了。中国只要一民主呢，那跟台湾之间的这个什么……就是走在一起，那就不用讲了，香港的问题也不用马上解决了。因为这个东西它是会很自然而然，水到渠成，因为大家都是中国人嘛，对不对？所以最大的问题其实是共产党这样子，或是说专制统治。可是我就觉得说，你也就想得太简单了。
袁莉:
[00:30:05]
太简单了，太简单了。
杨孟轩:
[00:30:08]
真的太简单了。因为这个历史记忆跟民族情感，它可以是说，（假设）今天中国已经成为一个民主的国家了，可是它80%的、超过一半的人民就说台湾一定要成为中国了，怎么可以不行呢？而且你那个时候呢，你就有人民的力量。人民选出一个政府，然后跟那个政府讲——你是民选政府哦——说你今天收复台湾，其实是你一个很重要的要务，那你说它打不打，对不对？所以说“民主国家之间不会战争”，那很奇怪。
其实如果你看一下，这个世界上从二十世纪以来，最常发动一个战争的国家，或是最常involve战争的一个国家是哪个国家？就是我们今天身处的美国。可是它是一个民主国家，对不对？可是它为了捍卫自己的利益，还有是说它的本身的历史想法的一个问题，它就会去做它该做的事情。
袁莉:
[00:31:00]
它认为它做的事情。
杨孟轩:
[00:31:01]
它该做的事情是它大部分的人民都觉得该做的事情，对不对？所以我是觉得说没有这么简单。为什么说这个是透过不断地磨合，不断地讨论，先把所有的事实都厘清楚了。但事实厘清楚只是第一步，对不对？就双方要真的去讨论，就是一样。如果今天中国的学者Ta可以感同身受地去了解台湾的所有的人，包括外省人、原住民，还有像我这样子的所谓的本省人，或是台湾人的历史经验是什么的话，我觉得我做这个研究最重要就是你真正进入它的……因为你是透过深度历史研究去进入这些人的内心世界，所以你就会在那一刹那了解说：喔，如果我是Ta的话，我这样子想是很正常的，对不对？如果我没有进入Ta的内心世界，我就会说，你这样想根本就不正常。
中正纪念堂为什么不能拆？像我这样的人，这个二二八的后代，每次经过台北那个中正纪念堂，就觉得太离谱了。这个民主化都已经40年了，三四十年拆不了？那你不要去德国看看是不是希特勒的雕像还在柏林中间，这是一样的事情，这真的是离谱至极。这是我以前的想法。
可是我现在不这样子想，因为我了解说这样子的历史跟它的图像，跟它的象征，对于台湾某一些的人，它是重要的。因为那可是Ta生活在台湾这块土地上，Ta自己还有Ta的前一代的历史经验。对Ta而言，那是Ta的认同，那他们也是台湾的一部分。就是如果我们作为台湾人，台湾要作为一个主体国家的话，你必须要想办法去把他们的想法也纳进来，这样子。
袁莉:
[00:32:54]
就是你写一些研究创伤的社会学者，致力于揭穿这种共享的痛苦记忆或者认同。你说：这项工作既有必要，也很重要，因为某些历史委屈是为了用心险恶的政治目的而被夸大甚至捏造。你写到说：与受害者有关联，不会让某人变得神圣，也不会给他为受害者代言，乃至对任何创伤相关问题发声的特殊权利。同理，与加害者有关，也并不意味着某人必须活在原罪之中，用尽一生道歉或补偿。
这段话特别好。就是我一直都在思考，就是中国应该如何面对日本侵华期间的恶行，如何对待现在的日本人，以及中共如何把日本侵华这个历史创伤工具化，变成它合法性的一部分。我不知道我这么理解你这段话，对不对呢？
杨孟轩:
[00:33:53]
是，我觉得说您刚刚给的这个例子非常好啊。如果说你要回忆这个，比如说以中国作为例子，因为我们大部分听众都是从中国来的。那中国这个土地上，可能自从……你要说百年国耻的话，那自从鸦片战争以来，一直到现在，发生了这么多人间惨剧。那有一些是西方殖民失利，还有这个日本帝国主义造成的，但是有其他的一些其实是中国自己本土的政权，包括现在的这个共产党政权造成的。那你要选择回忆什么样子的东西呢？
因为记忆这个东西……其实集体记忆跟个人记忆都是一样的。有个做转型正义的人说，记忆的反面就是不正义了。意思就是说如果你不记得这件事情的话，那你就是让过去发生的这些惨剧或不公不义的事情，就是让它被泯灭了。
没有错，但是记忆的背面其实也是什么？是遗忘。因为如果是说我们都是用这个历史上发生的这些事情……我讲的这个我们，可能就是掌握权力的人，通常就是说一个国家、一个政党，它掌握了政权跟资源，尤其是这个教育资源，还有在公共领域上传播资讯的这个资源，它就会想办法。因为它要形塑这个国家里面的人民对它的忠诚度。所以基本上两点，一个你要爱国，这国就是我。那通常你就是有一个外面的敌人，我们今天在这个国家发生什么事情，都是它害的。那第二点就是说这个政权本身呢，它是帮你把这个敌人给去除的人。所以呢，我今天为什么能够执政，或者说你为什么要支持我，就是因为这个原因：我是你的恩人，如果你没有我这个党，或是这个国家，或是这个体制的话，你基本上就会变得跟以前一样。
袁莉:
[00:35:56]
没有共产党，就没有新中国。
杨孟轩:
[00:35:57]
对对对对。
袁莉:
[00:35:58]
你能不能说一下，就是我们上次通话的时候，你有提起来，共产党对这个日本侵华的这个记忆，它有一个从80年代到后来有一个演变过程，是不是？
杨孟轩:
[00:36:12]
是啊，这个当然是牵涉到冷战时候的中日关系。因为冷战的时候有两个中国，有台湾的中华民国跟在中国大陆的中华人民共和国。然后刚开始的，应该是20年间，中华人民共和国是不被承认的。当然它被这个苏联还有其他的共产国家承认，但是它在联合国里面是没有席次的。
那因为这样子的原因呢，中国那边呢，毛泽东这个政权它一直想要寻求国际的支持，包括日本的支持。因为日本、南韩、台湾这些在美国的这个战后的体系，尤其是在西太平洋，美国它就是说这个有一条线，我要防堵共产党，那这些都是我的盟友。然后包括为什么它后来跑去打这个越南战争，因为全部都在这条线上面。
那中国那时候采取的态度是说，在国际政治上你要对日本示好。那你看蒋介石在做同样的事情，他说以德报怨，以德报怨，我不（要你）赔了嘛，对不对？那蒋介石的态度是这样，那你毛泽东的态度应该是要更软啊！所以它就变成是说，它在国内本身宣传方面呢……当然今天共产党讲说，我领导对日抗战啊，国民党没有用，那都是我在打这个游击战，然后到最后才真的把日本人赶走，他还是有讲这个。可是它并没有那么的仇日，这个东西呢，没有在人民的心目中扩散。它那时候仇的国家是美国，美国帝国主义是亚洲所有的问题（的源头）。这个是一个很大的反转。因为美国在这个大战期间，它是帮助中国的，它是帮助蒋介石政权，它是帮助中国了，所以这真的是一个很大的反转。然后其实这个是第一点。
还有另外一点很重要的是说，你看毛泽东时期的中国，毛主席是真的非常相信共产主义或是马克思列宁主义，再加上他自己的毛泽东思想是人类未来的真正走向，那个是真正的历史的终点。所以他觉得说，我们今天不是要去回忆。所以那个时候所谓的中国民族主义也是有中国民族主义，但他那个民族主义并不是建立在你过去就是如何被人家羞辱，如何被人家……回忆起来都太丢脸了，因为现在中国人民已经站起来了，对不对？已经成为一个社会主义国家。而且那个时候呢，尤其是50年代晚期，这个中苏关系开始裂痕。他就说你看苏联，它基本上不是真正的共产主义国家，它是修正主义，它基本上就还是一个资本主义国家这样子。那我呢，今天是要领导中国所有的人，然后为全人类创造一个真正的共产主义的天堂，所以才会有“大跃进”，就是如果我们真正去这样做的话，这个生产力马上超过美国，这10年之内超过美国10倍的。所以呢，那个民族主义是对于未来的一种胜利的一种……所以它不看过去啊，它一直在讲说我们未来会怎么样，未来超英赶美什么的，对不对？
为什么到最后会仇日教育变得这么的严重？当然是因为改革开放啊。你看天安门就是这样，80年代的中国好像很自由，然后一直接受外国的东西。因为那个时候到70年代中期，其实毛主席死之前人民就已经累了，就觉得说好像不是这样子搞的啊，怎么搞到都“文化大革命”什么。然后后来改革开放，真的看到外面的世界，觉得说那个不坏啊。但是这样共产党执政就有问题了。那你讲了这么多年的这个马克思列宁主义，然后毛泽东思想，然后想说这个不是中国的未来，是人类的未来，那好像事实上不是这样子。那你是不是对于这个这些所谓的主义，然后跟这个政权你就开始离心离德了？
那我觉得其实共产党挺厉害，他们就说，我们现在要开始另外一种……所以它有一个很好玩的现象。在80年代的时候，其实日本跟中国的关系，你会发觉说它帮中国非常多。那当然对他们自己有利嘛，可以来中国投资，然后他们借给中国很多钱，然后有些是很低的利息，然后有一些是真的不用还的。
但是在天安门事件发生之后呢，江泽民就觉得说不行了，再这样下去的话……而且他看到台湾人民在抗议了，然后国民党受到压力，然后它好像就是真的民主化了，放弃一党专政了。那共产党在他的想法里面，他觉得这个绝对是他的政权会垮台。所以他就开始说……江泽民那时候真的发下几个档案，内部大家传阅，然后说Okay，这个就是我们现在的政策，就是爱国主义教育。然后你就是要有一些基地啊。如果你看那些的抗战纪念馆，连南京大屠杀纪念馆都是大概一九八几年的时候才开始弄的，真的，应该是85年，然后到后来到90年的时候才搞得像个样子。如果这个东西很重要的话，那为什么不49年的时候就弄呢？
所以我觉得说，这个都是记忆研究的一部分。历史研究呢，分很多种。我说我们讲的这个叫“历史记忆”。什么叫历史记忆？就是比如说你对南京大屠杀的看法，你对日本侵华的看法，你对二二八的看法。你跟我讲，然后你有一套论述，对不对？谁是好人，谁是坏人，这个叫做历史记忆。因为它是一个记忆嘛，但是它是有关于过去一个历史的事件。
那什么叫做“记忆的历史”？所有有关这个事件，过去到现在，人讲过的话，包括个体，包括政权，然后在不同的时代里面讲的不同的话，你如果用记忆的历史去研究，看这个中国它对日本……我觉得应该怎么样跟现在的日本人相处？首先呢，我觉得大家要了解的是说，现在活在日本的人，他们一生中从来没有做过杀任何中国人或做任何对不起中国，就是广义上来讲伤害中国利益的事情，并没有。大部分人都并没有。所以你跟他到底有什么冤仇呢？事实上是没有的。你所有的冤仇都来自于你奉为圭臬的这个历史记忆。那你就是为了这样子的东西，你要去仇日，你要去说要杀光小日本，要收回钓鱼岛。我还听过什么“宁愿华夏不生草，也要收回钓鱼岛”这样的事情，（袁莉：太可怕了。）对啊，这不是很可怕吗？
那一样，对台湾也是一样。就是说，你完全忽视台湾它自己本身的发展的现象，然后就说不行，为了这个民族大义，为了国家统一，我就有一天一定要收回台湾。如果不收回台湾，我心中好像就少一块了。那我觉得你自己问一下自己这样子，是不是你的这个历史记忆本身影响了你？那这这样子的记忆，它的背后，到底它讲的这个记忆，告诉你的这个故事，它到底多少是真的，多少是假的？或者说它只是某一个面向看事情这样子。
我觉得说如果针对于这个两件事情，就对我们刚刚讲那个历史本身发展的复杂性，还有跟这个“历史记忆”本身这个论述在不同时代跟政权的变化，这两个方面都可以非常了解的话，而且这些了解可以扩散到一般的人民。那我觉得处理这世界上的冲突，包括将来的两岸的问题呢，都可以得到一个比较妥实的方案。
袁莉:
[00:44:22]
你在书的结论中也提到，在中国进行历史创伤记忆与和解的困难。你写道：相较于外国帝国主义者造成的创伤，自行施加的痛苦，也就是自己人对自己人的暴行很难得到承认。中华人民共和国，就是短短74年历史中，有很多创伤，比如说文革、大饥荒、三反、五反，有一些比日本侵华战争死的人还多。但是这些创伤却不被官方和个人、家庭提起。
你能不能给我们分析一下，为什么我们刚才已经说了，中共要特别强调日本侵华的创伤，而对自己给中国人民制造的创伤绝口不提，甚至禁止大家提起。同时呢，为什么中国的老百姓也不愿意提及这些创伤，而更愿意提类似日本侵华这种更加久远的创伤？或者我们还可以说得更近一点，就是清零运动，是吧？十几亿人遭受重创的一个政治运动，但是大多数人好像很快就恨不得就把它忘掉，反而更愿意去回忆80年前那场战争，更愿意为这种的日本侵华战争而愤怒，而不是对清零运动对自己造成的伤害而感到愤怒。
杨孟轩:
[00:45:37]
是，我觉得这是一个很好的问题。那首先呢，一样有两点。第一点，你没有办法去完全说……因为毕竟如果人活在一个威权体制，像中国这样子的社会，尤其是进入当今这位领导者习近平统治的时代呢，那人跟人之间……还有这整个国家对社会的控制力越来越强了。所以在这样的情况之下，人都会自我去规训，所有的人都是一样。
比如说，你今天就算一个美国的学者，像我这样子，去中国一样乖乖的跟猫一样。我可以在这边大放厥词，因为这是自由社会。很多听众都觉得，你可以在自由社会大放厥词，你回去就跟猫一样。对，没错。因为人都是这样，人有这种所谓的想要自保这样子。尤其是在中国还有亲人的人。可能就算你已经在所谓的比较自由开放的社会，你也会自己谨言慎行。所以某些部分我们看到的这个现象，就是袁莉你刚刚说明的这种现象，我选择性的去（提及创伤），因为那个是国家想要听到我讲的，它希望的。因为有时候人有很多这种被压……尤其是在一个不公不义的体制之下，你这样的生活呢，当这个国家或社会主义的铁拳打到你的时候，你就觉得我不知道怎么样抒发这个情绪。因为人都有这些情绪，那我就刚好借由这样子，大家要一起去恨日本人，然后大家一起上街，然后把自己的情绪宣泄一下，可以砸东西，那我就去宣泄一下，或者是说骂这个死台独，（袁莉：港独啊。）骂港独啊，骂疆独啊，骂你是混蛋维吾尔人这样子对不对？恐怖分子。像这样的事——现在是骂以色列人——是国家言论可以允许的，在某些情况之下，在某些范围里面，那我就会这样去做嘛。这个就是极权或者是威权国家对于人的这个言论跟行为的一种规训。所以我就说这样子的一个factor是必须要被列入考虑，因为很多人都是这样。
Okay，但是还有另外一个面向，我觉得这个面向是比较难看到的，比较隐藏性的，但是其实呢，这个也不是只有中国的人或台湾的人，或是日本人（才有的）。因为大家都是人，大家都有这种性格，就是不想要……如果说用中国的话来讲就是“家丑不要外扬”这样子，如果我们今天关起门来没有关系，可是说我们如果是说……就是大家心里都知道这个大跃进就是个天大的错误，然后然后几千万人饿死，然后文化大革命，那这真的是一个……你要说什么十年艰辛探索也好，反正……
袁莉:
[00:48:37]
以前是说十年浩劫的，后来变成艰辛探索。
杨孟轩:
[00:48:42]
真正在里面就是被打到牛棚那些人，被红卫兵毒打那些人，包括红卫兵他们自己后来也被变成知识青年，然后跑到那个北大荒或是沙漠里面，让你没办法回来，就很可怜这样子。然后女性是被强暴，被什么这样……你这些东西，那基本上就是说，第一个是你自己的国家造成的，你自己国家的政策。而且另外一点是说，毛时代的这种，我觉得尤其是毛时代的这种社会运动，它基本上是大家要一起参与的，没有人的手是干净的啦。
中国共产党这个政权刚开始要建立的人——应该是毛泽东他的想法了，但是有很多人去觉得他这个想法是对的——那个时候跟他一起建立政权的这些人，要做的事情就是让每一个人的手都不干净。你农民要分土地，对不对？来，全部上台来，这个地主都是你认识的人，有些还是你亲戚这样子，你就是要当面指责他，然后你要一起毒打他。那你手就不干净啦。所以呢，你把他打死，一起分他的地，大家都有罪，也不用讲说谁比较清高。你知道这样会什么？等到有一天，你这个这个村庄再被国民党占领了之后呢，你没有人敢说什么，就是你会自己想办法让它不要被国民党占领这样子。因为你知道说，那将来国民党回来，你们这些人都要（袁莉：被清算。）完蛋这样子。所以把所有的人都跟你绑在一起。
这个是一个非常恶毒的（做法）。我觉得我今天讲这个话，可能也——反正我现在也不去中国了。所以我真的觉得，不论你在人类历史上看，比如说现在这个怎么讲，哈马斯，你看它的做法就是，我就把所有的巴勒斯坦人跟我绑在一起。
袁莉:
[00:50:39]
绑在一起，对。
杨孟轩:
[00:50:40]
对不对？那试想说，你要让经历过这样子的人，Ta本身都已经被创伤了。所有人在这里面都是加害者，同时也通常都是受害者。就是受害者他也有加害到……就算Ta没有真的去加害别人，至少Ta在1949年的时候，Ta觉得这个政权是好的。
在这样的情况之下，我觉得，我觉得Ta有一个很大的mental block。这个是我的prediction，就是我的预测，就算中国明天就是民主了，你要让人出来讲这些事情，然后说是谁对谁错，谁造成的。Ta本身就会对这样子说的人，还有接受这个资讯的人，造成很大的二次伤害。
我不是说不要做这样的事情，因为我觉得全部忘掉是不可能，以后一定有人会讲。但是大家要先做好这个心理准备。
这个就是比如说，我可以举个例子。像以前这个东德跟西德合并的时候，就是说他们共产政权倒台了嘛，然后他们那个Stasi，就是他们秘密警察（袁莉：斯塔西。）斯塔西开放了。然后呢就是让很多这个以前东德被抓的异议人士，被关到监狱里面的那些人，能够去看他们自己的档案。那个真的，他们看到里面（的东西），出来都是痛哭流涕。到后来是直接在那边安排一个就是可以直接跟你谈的心理医生这样子。因为你就发觉说：天啊，我最好的朋友、我的老师，就是全部都是监视我的人，那他们写的……（袁莉：甚至我的配偶。）都又臭又长。你想，我生活了一辈子，到头来这样子。你看，这个一样的，就是人们互相伤害，对不对？
我觉得在所有的这个威权的政权里面呢，他们都有一个特色，就是你可以让人民互相去怀疑对方，互相伤害对方，然后互相要抢着对这个政权，还有掌握权力的人——权力有分不同的层嘛——但是都是你对上面的人要一直表忠心这样子，对不对？然后因为上面的人都掌握你一些把柄，因为基本上如果今天所有人都不该做这些事情，可是我就让你做了，对不对？就睁一只眼闭一只眼。但是就是代表什么？你们所有做这样的事情的人，包括商人，从上到下，官员、贩夫走卒，你都有把柄在我手上。我今天要利用权力去说，你不听我的话，马上把你抓起来这样子。
我们再回到这个所谓的记忆的问题嘛。那为什么困难？首先就是这样的情形，要你出来回忆，真的很困难。而且其实人呢，都比较……我觉得一个人呢，那Ta非常不容易去承认自己做错的事情，然后自己需要负责的事情。去指责别人说，今天是你来侵略我，我是一个无辜的受害者；今天是国家来害我，或是其他人来害我，都是比较容易的。然后比如说我如果去斗谁，我干嘛啊，那是我被迫的。对，没有错，你被迫了，但是你必须要去承认说，基本上你被迫，但是其实你也是这个威权政权的一环。
你知道我之前在台湾演讲，我曾经说过，我说如果你要讲原罪的话，我觉得所有活过台湾威权统治的人，包括我的父母那一代，其实每个人都有原罪。你为什么不早点反抗呢？你早点反抗这不就结束了吗？只是因为国家把少数人放到监狱里面，然后没办法去中国的少数人，把他们排除在外。那其他人呢？就每天上班打卡，做好公民，过自己的生活，然后就赚钱这样子，对不对？因为对你而言，这跟你不相关，或者说我好怕，我觉得我不要这个。
我当然不是说，你就跟掌握权力的那些官员啊什么，或是跟习近平本人有一样的责任；你当然没有那么大的责任，但是你有一定程度的责任，对不对？因为不反抗嘛，不做什么事情。所以你的这些行为让这个政权可以一直持续下去。一直持续下去，意思是说它就会做这些对你的国家的人、跟你活在同样一个国家的人，你的follow citizen，就是一个伤害的事情。
我这样讲是因为台湾的转型正义。我就觉得说台湾转型正义这些话是说对了：大家都是受害者，没有伤害人的人。伤害人的有，是国家，所以国家要赔偿。
袁莉:
[00:55:38]
真的非常有意思。对，就是还有一点，关于这个汉族与少数民族，就比如说藏族、维吾尔族的关系，甚至说大陆和香港，其实也有大陆和台湾的关系。为什么大陆人或者说汉族人很少有人意识到“我们”是加害者，而总是要用被害者的这种叙事去看待这种关系？就比如说维吾尔族人多么地多么地野蛮啊，他们偷东西啊，他们去欺负汉族人啊；还有这个香港人多么看不起大陆人啊，就总是有这样子的（叙事），为什么要总是把自己放在被害人这边？你前面讲了一些，但是你就单把这一点拎出来再讲一下呢？
杨孟轩:
[00:56:17]
是，这也是一个很好的问题。那就像我讲的，每一个民族或是每一个个人，Ta在设想自己的权力关系，然后跟其他的不同的种族，或者是民族或是国家的关系的时候，Ta都把自己想成是正义的一方。然后在我们的时代里面，正义的一方通常就是那个受害的一方，就是比较吃亏的那一方，比较弱势的那一方。
其实研究历史好玩就是这样。我认为这个如果放在十九世纪的中叶讲，那个是所谓帝国主义竞争的时代嘛，没有人会同情弱者的，没有人会觉得自己是受害者。真的，真的。因为在帝国主义时代，这个就是中国人讲一句“你弱就被打”，你被打、被侵略之后呢，那些侵略你的国家还跟你讲说你要赔偿我的战争损失。我开船来这边把你打败了，然后我有花费啊，我有人死掉，对不对？你要赔偿啊。它是那种时代啊。
那当然了，我们现在不是那种时代，因为西方的社会，为什么我们所谓的比我们进步，不是说他们的人比较厉害，是因为说Ta经历了这些，Ta自己也受到了很大的教训，然后Ta觉得说不能活在那种时代。所以我们在经历过了之前所有的殖民战争，帝国主义战争，然后两次世界大战之后呢，为什么像联合国这样子的组织会成立，然后就说我们有联合国难民总署，然后要有一个所谓的国际人权组织，然后要有这个所谓的universal human rights，对不对？
我为什么要花这么多时间铺陈这个呢，在这样的氛围之下，所以自从20世纪中叶以来，当我们活在这样的世界里面，我们对我们自己的想象，变得就不是说我们是强者、胜利者，变得反而是我们是弱者这样子，对不对？因为弱者的位置就是被殖民、被侵略。
可是在中国的情况……因为中国其实现在是一个还蛮强大的国家，它应该要对自己有那种光荣感，没有错。我觉得（你提到的）那样子的讲法，就是没办法去深刻地反省自己在这样子的关系里面的权力。今天基本上你是强者，不是弱者。你对台湾而言，就香港而言也是啊，对台湾你算是，人家看到你也害怕了。对于西藏跟新疆，你是殖民者啊。
因为以前他们西方也有这样子（的态度），叫做civalization。比如说维吾尔人跟西藏人，他们基本上就不是这个中华文明的人，或是（属于）中华文化呢。他们可能按照一些比如说国际的惯例跟定义，应该是如果他们想要自己民族自决、成立国家，是可以的。那你必须有个说法，说为什么他们一定要是中国的五十六个民族之一？那你就会变成说，因为他们不文明，他们野蛮，然后他们的这个制度呢，去迫害他们自己里面的弱势（群体），比如说女性啊，比如说一些低下阶级啊（袁莉：农奴。），对，农奴啊。所以说我们进去呢，是带来更好的世界跟文明，对不对？（袁莉：我们是去解放他们。）这个西方叫civilazation，对不对？你看一下他们这些西方殖民者，他们到亚洲来，他们去非洲，去中东这些国家，用的语言都是一样的。
袁莉:
[00:59:54]
我们给他们带来了文明，就是这样。
杨孟轩:
[00:59:58]
所以我觉得有时候呢，讲中文的人跟受中华文明熏陶的人，必须要去……因为你如果是说，我很喜欢这个孔孟文化、道统这些。你3000年还是5000年的文明，它一定出过很多好的idea。那这些也不是只有对中华文明重要而言，这个是对全人类是一种知识的瑰宝，对不对？所以你喜欢那样子的东西，想要去promote这样的东西，并没有什么样的不对。
问题是说，我觉得另外一方面，你必须要很清楚的认知说，不是说你是中华文明或是中国，你就永远没有侵略其他的地方或是国家。如果说是这样的话，中国就只有小小的一个地方，它不会到今天这么大，对不对？
所以其实我觉得，比如说像香港人跟台湾人为什么比较能够去反省这个所谓的中华文明本身它自已的这个殖民性，或是它本身就是一个帝国。就是因为说我们有这样子的一个经验。比如说你看香港也受英国人统治，后来97年之后又受北京统治，对不对？就是回到我刚刚一点。如果是说从中国来的人，可以把自己进入香港人的情境，或是进入台湾人的情境，你甚至去进入日本人的情境，你就觉得：喔，我知道他们为什么会成为一个日本帝国，然后为什么会开始侵略中国跟亚洲其他国家。不是帮它说话，而是说我进入它的情境之后，我比较可以了解了，不是因为日本人心理变态这样子，不是因为日本人都是……天生就是什么狼子野心，就是什么什么，就是对我们中国不爽。不是，是因为它在那个十九世纪的世界里面，它看到说，如果它不成为像西方那样子的国家、列强那样的国家，它的下场就是跟中国一样。那它不想要这样子。
因为你看到（日本）之前的历史，它基本上除了丰臣秀吉有一次要去打朝鲜，还有另外一次，它跟高丽有一次战争这样子——那可能在唐朝的时候。它除了这些之外呢，根本就没有什么野心要扩张，它就在它那四个岛里面。尤其是德川时期，它根本是锁国，比中国还要锁国，对不对？
那当然并不是说，一样，并不是你了解之后就觉得，哦，那它也没什么错。不是，就是说你比较可以感同身受的说：哦，如果我是它的话，我可能行为模式也差不多。那这样你就会开始反省你自己：所以就是说我今天认为它是那样子的行为，可是如果我是跟它一样的历史经验，我也差不多的行为模式，所以我也没什么好批评，我也没有什么很神圣的立场。
这就是我讲的那个神圣性嘛。比如中国的方式，因为我们有这个百年国耻，因为我们之前被一堆列强侵略过这样子，然后现在美国还是什么什么，所以我们今天就很有神圣性。就是有这个神圣的感觉，我们今天做什么事情都应该是对的，都有一个这种所谓的伦理的、道德的理论支撑。
我觉得说，这世界上不论哪一个国家跟民族都是一样：你越多的对自己能够做的一些不好的事情越多的反省的话，说实在的，你这个国家跟文明其实就会越来越强大。我会说西方文明，甚至美国，它之所以今天还可以继续领导世界的原因，其实说穿了一点，最简单的就是，它永远允许它自己，不论是在大学或在新闻界，对不对？永远有反对的声音。我觉得说中国当然有能力成为这样子的国家，绝对有。而且它的文化底蕴也非常够。但是我觉得它最没有的一点，就是我刚才讲的那点。一直到它明白这一点之前呢，它是绝对不会成为这个世界的领导者。
袁莉:
[01:04:04]
对批评和异议的这个容忍，现在是几乎完全没有了。我们从历史讲到了现在，我们这个国家，中国再往前走，或者这个历史再往前走，每个国家对历史应该是一个什么样子的态度，还有对现实是一个什么样的态度，也能决定你们未来能走多远。这个我觉得是挺好的一个结束的点。
嗯，那我们请每一位嘉宾推荐三部书或者是影视作品。
杨孟轩:
[01:04:35]
因为你那时候、一两个月前问我的时候，我就想到了三部电影。首先呢，第一部电影是一部日本的电影，它日文名叫做Caterpillar，但是它的中文翻译应该叫做《欲虫》（注：另一译名为《芋虫》），就是欲望的欲，跟那个虫子、昆虫的虫。它应该是2010年的电影，导演叫做若松孝二Wakamatsu Kōji。
那部电影呢，我觉得我会推荐给来自中国的网友或是读者去看，尤其是年轻的一辈。因为主要是在我课堂上，现在几乎没有什么中国的学生，因为这一两年的情况。但是还有的时候，曾经一些学生看得很有感觉的，他们都是这个爱国主义成长下的小粉红。那这个电影是讲什么？它基本上简单来讲，在一个日本的农村，然后有一位刚刚从中国作战回来、光荣回来的一位日本士兵，然后这个农村还有他的太太就是欢迎他。但他们发觉说他因为在中国作战的关系，然后受了伤，四肢都已经被割掉，然后他喉咙也是有受创了，发不出声音来。
所以为什么要叫做这个Caterpillar呢？就是我们英文的毛毛虫，因为他就是像一个毛毛虫一样，天天在那里爬来爬去，然后蠕动发出声音这样子的。简单的来讲，就是让你看到他本身，因为他在中国做了很多坏事，我们讲的坏事啊，就是强暴妇女啊，然后残杀中国人。可是他回来一直做恶梦。
那为什么要介绍大家看这样的电影？因为其实就是一位学生，是大陆的学生，你知道Ta看完，我问Ta说，请问你有什么感觉？当然Ta情绪上有说，因为这毕竟是一个人，然后一个故事让你看到他，情绪上受到……Ta说：噢，原来他们也是人。就是那句。这个不是你们剧里面那些日本鬼子，或者是……
袁莉:
[01:06:51]
“抗日神剧”里面的。
杨孟轩:
[01:06:53]
对对。这些形象是说，他们在日本也有家庭，他也有他的这个community。对，他做了这些事情，可能是他的上级叫他去做，可能他自己也很享受。但是他回去了之后，他无法再继续过他的这样的人生这样子。所以我觉得说，能够让你进到对方的世界去看他，他是加害者没有错，但是你看到他的创伤的时候，你就觉得说，这样子的战争真的是对所有的人都是一个很大的伤害。所以你基本上还要因为这样的历史论述跟记忆，将来还要再挑起这样子的战争，你就会觉得说这是什么跟什么这样子，对不对？
那第二部是有关台湾白色恐怖，可能有一些人都看过，它叫做《超级大国民》，它的导演叫万仁，然后编剧应该是吴念真跟万仁一起。英文叫Super Citizen Ko，应该是也是90年代初期做的一个……
袁莉:
[01:07:59]
94年的时候。
杨孟轩:
[01:08:00]
94年对不对？所以袁莉你可能就看过它这样子。它节奏很慢，就是一个人出狱之后，然后因为他是白色恐怖被关，他是政治犯，然后他就开始了去寻找他过去一起入狱的狱友，但是那个人已经被国民党处决了嘛。然后他去拜访以前他一些认识的人，然后包括里面很多回想。那为什么那个电影非常值得看，除了是说可能让大陆的听众能够了解台湾白色恐怖的历史之外，另外一点可以看到，这个国家跟这个政权，它也是一个独裁政权，它是一个右派的独裁政权，右倾。但是不论是右或左的独裁政权基本上都是一样，就是让人民互相伤害对方，对不对？因为你看这个主角，他出狱之后，他感觉到最强烈的情感是什么？是罪恶感，是罪恶感。因为他知道自己在狱中被刑求了，因为那时候国民党那些人就打你：说，还有什么人？你就是说……
袁莉:
[01:09:07]
他不小心出卖了好朋友。
杨孟轩:
[01:09:10]
对，那你就影响到你这个好朋友还有他的家庭，不是吗？你就毁了另外一个家，而且这些人之前跟你的情感是很好，你是跟他们一起去上高中、上大学的。这个对一个人本身的伤害。还有因为他背负这个罪恶感，还有对他自己的家人的罪恶感，对不对？你看他跟他自己的家人，出狱之后，他的女儿也是说，今天国家就把你带走，然后我们就背负了这个你的污名，这样子对不对？
袁莉:
[01:09:40]
我觉得大陆人其实看这个电影，尤其现在，是会有很多共鸣。
杨孟轩:
[01:09:45]
应该非常有感觉嘛，对不对？所以我觉得说这是一个很值得（看的）。
然后还有最后一部是……如果你有Netflix的话，因为这个是现在Netflix新出的一部纪录片。它就叫做Ordinary Man: The “Forgotten Holocaust”，就是“平常的人”，或是“平凡的人”，那你去Netflix打一个ordinary man（就出来了）。
这个是纳粹大屠杀的纪录片。（主角）他们是一批中年的德国人，住在汉堡。他们战争的时候国家征用你，他们不是战斗部队，他们是去……比如说德国在占领很多城市，需要一些就是警察。这种也是军队，但是它是有点像警察部队，这样子去维持治安。他们那个时候都是三十几岁、四十几岁这种，然后都有工作，大部分都是公务员，然后邮差，还有学校的老师，对，就是这种。你看就是这种，像我这种就是大学教授，然后，对不对？把你征去，那你国家征用你，你没办法，你只好去这样子。但是你知道他们到了波兰，跟那个后来到了俄国的时候，他们发现很恐怖的一件事，国家叫他们做什么，知道吗？杀人。就是叫他们去犹太的村庄里面，把所有的人都集合起来，然后就叫他们犹太人自己挖坑。这个是女人，小孩……就整村的人带到树林里面，叫他们挖坑，然后就是给他们每个人脑后面一枪。
你知道这些德国人，他们有些人是支持纳粹政府的，有些人就冷感，有些人还是反纳粹，不论你是什么样的人，他们都一起被放到那个情况去。
袁莉:
[01:11:31]
你要去服从国家意志。
杨孟轩:
[01:11:33]
这部电影最有趣的就是说，你知道吗？他们并没有被完全的逼迫。就是一个……他们就是一个警备团。那个警备团是一个中校（率领的），他也是一个肥肥的老好人。他出来，就是大家列队好，然后他宣布说我们现在的任务是什么。他一边讲一边哭。他说，上级就给我这个命令。他说，我知道，你们一定不想执行，然后这个很困难。他说——你知道他说什么吗？——不想做这件事情的，你现在就可以出列，不会有任何事情发生在你身上。OK，你就一起跟我们每天吃饭睡觉，住同个营房，但是执行的时候你不用去。
但是他问了很久，都没有人愿意出列。后来有两三个人出列，然后才有其他的三四个，三三两两。但大家会一起骂他们，说你们这些懦夫啊，什么的。但是你知道吗？但是他们并没有真正接受惩罚。
但是它这个纪录片就是在讨论说，为什么在这样的情况之下，只有少数人选择因为他自己的良知，他不要去执行这样的事情？所以这一点很有趣。它请了一堆就是心理学家来讨论，说人在这种威权体制下的心理学，我觉得它真的非常细致的讨论。
之后还有另外一点，就是学那段历史我们都有讨论过这个问题，就是说为什么要有毒气室跟集中营？其实就是这个。因为刚开始德国在波兰，跟在后来他们入侵俄国的时候，他们就是采取这样的方式。结果你知道后来他们的盖世太保，就是他们高层在讨论的时候——因为现在这些文件我们都都有了——他们自己内部讨论最大的问题是什么？这些执行的人受不了。包括他们、包括他们那个武装亲卫队，那种从小参加希特勒那个青年团那种，然后就被已经被训练成说犹太人就是猪，你杀他们就是杀猫狗一样。我们现在讲的警备团是一般人；可是他们说，就连这种从小已经让他在那个什么希特勒青年团……
袁莉:
[01:13:46]
被洗脑的。
杨孟轩:
[01:13:47]
那你真的要叫他去每天去这个……就是把那些女人，然后去抱一个baby，这样你就要直接把他们射死，然后埋起来。他们说到最后很多人都是（袁莉：崩溃的。）……像他们第一天执行任务的时候回家，帮他们准备了丰富晚餐，没人吃得下，吃的人都跑去吐。
所以为什么到1942年之后，开始讨论说：我们要怎么样最终处理所有犹太人？他们就说一定要有一个集中营，这个集中营放在大家看不到的地方，然后火车开过去，对不对？然后用这种毒气把他们赶进去，然后呢你要很这种……（袁莉：他们也不要看到的。）对，听说那些纳粹高层，他们自己刚开始去看，就连去看毒气室，他们有些人都在那里吐。
因为我跟你讲他们也是人。那这点告诉我们什么？其实做这些事情，就是国家暴力做这些事情，对所有执行的人，它也是一种很大的创伤。包括你看文化大革命，叫你真的去把你自己的父母，把你的老师，把你的教授都让他们……逼他们去上吊，把他们吊起来打，对不对？因为我跟你讲，这个都是压抑在你心里，你不说，但是它对你本身都有一种很大的创伤。就是为什么我觉得希望说有一天这样子的创伤，能够让它们去有一个真正宣泄的管道。然后我们后世的这些人能够帮助他们，也帮助我们自己，让这样子很恐怖的过去，不要变成我们未来发展的一个累赘。
袁莉:
[01:15:28]
好，谢谢，谢谢孟轩，也谢谢大家收听，我们下期再见。
—— end ——