EP-094 美国应该封禁TikTok吗？(文字版)
时间轴：
1:51 C先生的自我介绍
2:54 C先生总结国内互联网行业的文化
8:00 为什么字节跳动可以发展得这么快？
13:19 内容庸俗、低俗化才可以吸引用户在APP上花更多时间吗？
15:23 C先生如何看字节跳动创始人张一鸣所说的“我不认为打德州、喝红酒和看八卦、视频有多大区别。”
17:40 字节内部会讨论和质疑自己在生产什么吗？
22:13 C先生什么时候开始对自己的工作性质产生质疑？
24:32 从不露脸、用真名和真声的同事
25:39 C先生怎么看TikTok首席执行官周受资在2023年3月的美国国会听证会上的表现？
27:20 互联网行业从业者对自己产品的盲区
35:30 C先生认为中国互联网公司应该做出什么样的改变？
38:50 C先生怎么看美国要封禁或强迫TikTok出售
47:04 C先生推荐年轻人进入互联网行业吗？
49:46 嘉宾推荐
文字版全文：
袁莉:
[00:00:01]
大家好，欢迎来到不明白播客。我是主持人袁莉。
周二，美国参议院以国家安全为由通过了一项法案，将迫使字节跳动出售旗下的TikTok应用，否则直接将其封禁。周三，美国总统拜登签署了该法案，使其成为法律。TikTok承诺将挑战这项法律。
该公司CEO周受资在视频中对美国用户说：“在TikTok上的言论自由反映的和使美国成为自由灯塔是同样的价值观。我们有信心，我们将继续在法庭上为你们的权利而战。事实和宪法都站在我们一边，我们期待再次胜利。”
正好几周前，曾经在字节跳动和TikTok都工作过的C先生找到我，说他想谈一谈他对所谓当下中国最赚钱的互联网公司，最成功的出海公司的一些思考。他去年从TikTok离职，过去几个月一直在反思这家公司和中国互联网平台存在的问题。
他说：“思考这些问题能够帮助他成为一个更好的公民、员工和朋友。”
在这期谈话中，我们讨论了互联网从业者对平台的社会影响力的盲区是什么。字节和TikTok的员工是否用抖音这些短视频应用？TikTok是大外宣还是地缘政治的受害者？他认为，美国国会是否应该封禁TikTok，以及他是否推荐年轻人进入互联网行业。这个谈话是4月22日周一录制的，也就是美国参议院通过法案之前。
袁莉:
[00:01:52]
C先生你好，你能不能介绍一下你自己呢？
C先生:
[00:01:54]
你好，袁莉姐。不明白播客的听众，大家好，我是C先生。我是生在东北，在北京读书，后来又去美国求学，回国后在国内的一些大互联网公司工作过，阿里、网易，后来在字节跳动跟TikTok大概工作了四、五年。
袁莉:
[00:02:13]
你在字节跳动主要是做什么呢？
C先生:
[00:02:15]
嗯，我做的事情比较多，主要有几块，第一块：是用户增长，就是怎么样去拉新的用户。第二块：内容治理，比如说有人发了不该发的东西，或是说了不该说的话，我们会封号、删评论、限流。最后，有电商的一些治理经验，比如说有商家会卖一些假货，或违禁品之类，我们这个都会管。
袁莉:
[00:02:42]
那你具体的角色是什么呢？
C先生:
[00:02:49]
我们叫程序员鼓励师，其实就是产品经理，因为就是我们要求这个人干活。
袁莉:
[00:02:54]
那你在国内好几个大厂、大互联网公司工作了这么多年，你能总结一下国内互联网行业的这个文化吗？
C先生:
[00:03:05]
我觉得文化有两点比较突出的，一是加班比较严重。这大家可能都也有所耳闻，举个例：2002年2月份，字节有个员工很不幸健身的时候去世了，我们内部传了很多消息。后来媒体也报道，是因为平时加班太严重，心肌梗死很不幸地去世了。当时这事震动比较大，所以有人就后来也说是字节跟心脏之间只能有一个跳动，挺悲惨的。
还有就是我身边特别亲近的朋友，也是字节某部门挺核心的一个职位。他加班特别多，平时都是到半夜，无时无刻不抱着好几个手机。有一天晚上加班，在中航总部就突然间晕倒，还好在公司的工作环境，这同事们就把他送到了那个北医三院的ICU，然后抢救过来。
袁莉:
[00:03:58]
你自己记得加班最多时是什么样子呢？一周工作多长时间，一天大概工作多少小时呢？
C先生:
[00:04:05]
我加入字节是2018年，那时基本上是强制大家是大小周，就是每隔一周的周日要上班。但这只限于中国大陆，在国外没有这个事情，那到2020年末，字节取消了这个大小周。
袁莉:
[00:04:22]
那你们每天大概什么时候到办公室，一般要工作到什么时候，有没有鼓励你们加班的一些措施呢？
C先生:
[00:04:31]
一般是10点会到，我记得2018年的时候是比较晚，大概就是9点、10点，甚至深夜都有。因为大家手机上都有这个软件，电脑也会抱回家，其实是无时无刻不在盯着这个工作，甚至有同事就会加紧，就其实不是很要紧的事情，就会打电话或发短信过来。我快离开字节的时候倒是有一段时间，那时可能每天7、8点走，7、8点办公室是不会没有人的，大家都还坐在那里。我认识有些运营部门的时间会更长，比如说到深夜，甚至到1、2点。
袁莉:
[00:05:09]
除了加班加得比较多，还有什么方面的特点呢？
C先生:
[00:05:13]
我觉得第二个不论是字节还是阿里，大公司的信任感缺失是很严重的，感觉工作就像大逃杀一样，或者前两年比较火的《鱿鱼游戏》，就是你很难去跟同事建立真正的信任。英国的有些《金融时报》也报道了，有句话我特别认同，都是你的努力不是来自于信任，而是来自于恐惧。
恐惧会有几个方面，比如说很多人不敢休假，或者大陆的假期没有那么多，大家也不太敢休，那海外的假期可能会多一些，但大家可能是这个假都累到好几年失效了，也不会休养。为什么呢？
因为你休了，这活回来就没了，因为它内部，有一个说法叫“不设边界”。那“不设边界”一开始早期是怎么回事？
张一鸣创业初期，就是要让大家不要只想着你这块事情，你要站在公司的视角上，看所有的事情，就鼓励大家去多思考，但这个就被滥用了。我们内部有个说法，就是你被谁“不设边界”了，就是你的活被谁抢走了。
再一个就是360评估，我相信很多别的公司也有，就是你要让你的合作方，打这个绩效。
袁莉:
[00:06:26]
就内部合作的同事是吧？
C先生:
[00:06:28]
对，但这个东西不论是阿里还是字节，字节尤其严重。这2年有些领导，或是小的team leader，他会找一些你工作中明显有利益冲突的人，或是没有那么强关联的工作关系，跟你关系没有那么好，就给你打差绩效。那这时，就会变成故意打击绩效的一个借口。
袁莉:
[00:06:48]
然后这样会影响到你的收入、年终奖。
C先生:
[00:06:54]
说句不好听的，其实就是发动群众斗群众。但这个就是常见的一个管理手段。比如说361，什么叫361呢？就是30%的人打好绩效，60%人打中等绩效，然后剩下那10%的人要淘汰，怎么淘汰呢？你两次拿这个“1”不好意思，那要谈话、要劝退了，那其实大家都不想当那个“1”，那怎么办？工作中就互相学习，而互相拍领导马屁，争着不要当那个 “1”。
袁莉:
[00:08:43]
大家好，我是袁莉，你们刚才听到的精彩对话背后有一个团队的努力，感谢那些已经积极捐助的听众朋友们，你们的大力支持，让更多的人能够听到免费的播客，我们也希望更多的朋友能够加入捐助的队伍，让不明白播客能够更持久地陪大家走下去。欢迎听众朋友们到我们本期的内容简介里点击支付的链接，或者访问我们网站 bumingbai.net 的捐赠页面，谢谢大家的支持。
袁莉:
[00:08:00]
我一直都有一个困惑，因为我以前一直在报道中国的互联网行业。我很困惑的一点就是字节它是作为一个相对比较晚成立，比较年轻的一个公司，它为什么可以发展得那么快，就眼看着它就超过了腾讯。你能跟我们解释一下为什么可以发展得这么快吗？
C先生:
[00:08:27]
我尝试着用我的视角去总结一下，但可能不是那么全。字节也有个名言，叫：“大力出奇迹”，说白了就是集中优势资源、快速占领这个市场。
实际操作上面呢，有几个点：第一个点、它业务模式特别简单，主要就是用信息流的广告，去吸引流量，然后再通过人的这个隐私，或者非隐私的数据给用户打标签，再把这个流量卖掉。在这个模式之上，再去做各种各样的尝试，就不论用什么方法把这个大力用上去，然后这个奇迹能出来。
我总结它其实是在PC时代百度搜索广告的一个演进，本质上它还是广告模式，但不是百度那种基于PC的搜索，而是说基于大家用这个信息流去滑，滑了一个视频后，可能大家都知道你喜欢什么了，个人的性别、年龄、有没有孩子、在哪儿工作、收入多少。都算出来后，就定向你推这广告。
那这效率肯定是比搜索要高的，而且移动互联网它的覆盖率肯定要比PC高，这是它应用模式。具体操作上，有几个点，信息流这模式还不够，还需要用一些容易上瘾的内容，用这个slot machine（老虎机），或赌博心理学的设计去让人上瘾，上瘾后，使用时长就增加了。那其实本质上就是榨取用户每一分钟的时间，就是你所有的时间，那我得让你碎片化，你越碎片越好。
我记得当时这个CTO在做面对面的时候，有句话是碎片化的时间，这个趋势是不可避免的。所以你看地铁里，或者走路上，都在刷手机。
袁莉:
[00:10:01]
你能说一下什么叫老虎机模式呀？这个是你们内部就会说的嘛？
C先生:
[00:10:05]
这个不会，只是有一些报道，然后我自己看到过，它本质就是不确定性。所谓赌博就是你不知道下一个是什么，那短视频跟传统媒体之所以不一样，其实本质上就是你没有办法预测下一个是什么。你十五秒、三十秒的时间，你不喜欢的话，你可以滑到下一个。有人说类似电视换台，但电视台是有限的，短视频是一个快速的刺激，这个不好看，我滑下一个人，下一个是啥不知道，这就是那个《阿甘正传》里说的人生是一盒巧克力，你永远不知道下一个是什么。
现在短视频是你可以在一天一小时之内，甚至是一分钟之内体验不同的生活、人生，而且这个是不确定的。就类似于俄罗斯轮盘，或是具有随机性的游戏，而且这个早期的TikTok跟抖音的设计，它是没有时间的，播放也没有时间，对吧？你不知道你花了多少时间，所以不知不觉一两个小时就过去了。包括现在视频号或是快手，其实都是这样同一个类似的模式。
袁莉:
[00:11:04]
那再回到刚才我问你的问题，就是字节为什么可以发展得那么快？中国的市场，像腾讯和字节是现在是最大的竞争对手。那腾讯作为这么大的公司，有非常多优秀的工程师，很多产品也做得非常的好，那为什么字节可以这么快地超过他们？
C先生:
[00:11:25]
为什么字节当时那么成功，眼看着它这个DAU，从一个亿到两个亿，到四、五个亿。
袁莉:
[00:11:32]
DAU是什么？
C先生:
[00:11:34]
Daily active user，就是日活用户。每天活跃的用户量都是上亿级别的嘛，日进斗金不夸张。那除了让人上瘾，极致压榨用户时间之外，还有什么？
那我总结就是说极致的压榨员工，把员工的时间也榨干。那具体怎么做？
就是他用高于同行30%到50%，甚至更多的这个薪水，竞相挖人。你不是做这个视频号的吗？Ok，那我就把你挖过来，给你50%薪资涨幅。但大家也开玩笑，字节的工资就是入职即巅峰，因为给的高，那后面涨薪就很少。
同时他还鼓励内部赛马，而如果同一个事情呢，我招三、五、十个人的组，就所谓的“不设边界”，这种激烈竞争下，就我刚才说的一个文化，你休假，然后工作就没了，被人抢走了，不是说真的抢你，而说这活本来就十个人做，我们当时是双周迭代，就每双周发一个版本，你这个双周去美国、欧洲休假，这个版本上了，人家这个策略或者是功能吸引了用户更多，可能你这个绩效就不好了。这种激烈残酷的内部竞争就有点像《鱿鱼游戏》一样，看谁能够把内部的竞争对手打败，这就是第二点，就是极致压榨员工。
我觉得总体来讲，公司信奉一个格言、原则，就是说不看成本看ROI，Return on iInvestment（投入产出比），就是说用这个高价挖来的人投入了各种各样的策略用精密计算的策略，基于隐私、非隐私的数据给用户打标签、极致的产品功能，还有推荐算法，用一些统计学，比如 AB test 快速去试一试。这个功能不行，那我就马上下调，我用那个行的功能，然后最终去让人上瘾，让人去投入更多时间，去实现它广告收益的增加。
袁莉:
[00:13:19]
我2016、2017年还在报道中国互联网时，有个中国的网络新闻网站的CEO。他说那个时候大家都被字节逼得比较紧，那会儿还叫“今日头条”。他说因为字节对于用户时长的追求太疯狂了，然后它把所有人的底线都拉低了，就说它搞得那么low，我们也必须要跟它走得一样low，就把这个内容一定要庸俗化、低俗化，这样用户才可以愿意更多来你的这个APP花更多时间，从你们内部来说，是真的有这样子的一个效果。
C先生:
[00:13:55]
对，我觉得确实您提到很关键一点，除了就是刚才讲的这种上瘾机制，它的内容就确实是会有低俗化的这种倾向，比如早期它用内涵段子，广电看不下去关停了，后来又死灰复燃，就起了一个别的名，内容账号都通过去叫皮皮虾，其实就是内涵段子。
抖音一开始怎么做呢？
据我所知，就都是发那种软色情，好看的视频，人类的基本需求可能就是这方面，所以年轻人就一下子铺开了，慢慢地就把这个话题打开。
所以整体上来讲，我觉得它还是说不在乎内容质量怎么样。我能把用户引进来，除了这个内容质量差，或者内容质量庸俗化，或者是擦边之外呢，还有一些别的，比如说用高于竞争对手更高的广告投入。你拉一个人花5元，OK，那我用10元把那渠道都把这个量给我了。所以早期它可能就是大力出奇迹，意义也在于说我不在乎亏不亏钱。我先亏钱，亏钱之后把用户都引进来，然后把对手都干死、耗死，然后只剩下我。我垄断或者跟快手垄断了，那所有的广告主都要找我，因为用户量在我这。所以他最关心的还是他的DAU、MAU啊，就是daily active users、monthly active users，把每个用户所有的指标都量化，比如说我们有几个指标说生命周期价值，是这个人一直用大概能够带来多少钱，还有average revenue per user之类，都把这个量化了。
袁莉:
[00:15:22]
ARPU，那我们接下来讲张一鸣2016年接受过财经杂志的采访，那个采访几乎是他接受最后大的采访，因为从那以后他就不太说话了。那次他说的还是比较坦诚的，其中他说过一句名言，他说 “少数精英追求效率，实现自我认知，但大部分人是需要围绕一个东西转的，不管这些东西是宗教、小说、爱情还是今日头条，用户是需要一些沉迷的。我不认为打德州、喝红酒和看八卦视频有多大区别。”
人总是要沉溺于一些东西的，有人是打麻将，有人是爱情，为什么不能是今日头条？你觉得他的这个愿景实现了吗？你怎么看它这个愿景？
C先生:
[00:16:10]
这问题非常棒。这个文章其实我当时也看了好几遍，我觉得从用户量跟广告收益来讲的话，它其实实现了它的目标。它的目标很简单，就是最大化广告收益，现在日活、月活几个亿的用户，海外这么大的用户体量，日进斗金都比较保守了，包括它的电商也做得不错，也抢了阿里的生意，但我觉得就是极致的工具理性。还有就是伪善，因为它内部总讲一个词叫延迟满足感，我不能说沾沾自喜，有点成就就拉倒，我得追求更高的目标，对吧？
那你就不能把自己沉浸在短期快乐里面，但他给别人喂的其实就是精神鸦片。我是觉得要判断一个事情，它道不道德，也不要扯得太复杂。就是说你不能把自己的财富、幸福建立在别人变得更不好的这个基础之上，不能就把别人当成自己谋利的手段，然后自己都不用、有害的东西给到别人来用，甚至鼓励、引诱别人用。
我觉得关键这公司的价值排序上，股东的利益是第一位的。那员工、用户，其实是往后排的，所以是追求用户体验的极致。但是它并不为内容的质量负责，我觉得做传统媒体会比较难受，因为这就是一个劣币驱逐良币，看谁的声量大，看谁更低俗，看谁引的流量更多，把流量的引过来，然后我又是免费的，同时员工就是用完就扔的易耗品。
袁莉:
[00:17:40]
你们内部就比如说你不管是在字节，还是在后来在TikTok，你们有没有讨论我们究竟在做什么，我们为什么要生产，让大家看这么多无休无止的内容，这些内容都没有什么养分，甚至是有的是错误，是误导人的，你们大家讨论这个问题？
C先生:
[00:17:59]
有些人会讨论，有些人会避而不谈，有些人会就是捂着耳朵偷铃铛。每个办公室都贴了公司的新的愿景叫 Inspire creativity, enrich life，要激发创造，丰富生活。但我没有办法想象，如果一天都在刷抖音，刷四个小时抖音，刷到半夜，你怎么样激发你的创造力？反而我自己只觉脑袋疼，或是觉得我会变傻，我自己也没有装这个APP。
袁莉:
[00:18:26]
你以前在那工作的时候也不装?
C先生:
[00:18:29]
举个例子，工作期间用这个APP是不可避免的，因为要测试，我们当时在自己的总部中航广场，有同事排队打饭，他们就聊天，某一个程序员就说，我昨晚刷抖音刷到三点，然后实在受不了删了，自己做这个APP的也受不了，最后也删了。
我觉得更过分的是CEO周受资，去年三月份在国会听证，有议员就问他：”你接受媒体采访，你说你不给你们家孩子用这个APP，那是为啥？” CEO周受资就说：“因为在新加坡，我没有一个适合十三岁以下的版本，那我们家孩子都没有到十三岁。”
我觉得这也是捂着耳朵偷铃铛，青少年模式它不是一个强制认证。它就是你自己声称的嘛，你甚至拿这个家长的身份证很容易就绕过去了，或者有些家长，有些甚至是父母不在身边的爷爷奶奶带的孩子，那他可能就是为了让孩子不吵不闹，就把手机给孩子。
那这时青少年认证是没有任何效果，他不可能不知道这样绕过验证的一个机制，就是它是有一些验证，你要满十八岁你才能直播，但是你只是使用这个的时候，它是完全不需要你强制验证你是青少年或者未成年，所以我觉得这个就是它自己不给它孩子用，对吧，那那全世界还得用。
袁莉:
[00:19:49]
就和硅谷不少的这种高管、创始人，他们自己的孩子也都不用他们做的社交媒体平台的APP。
C先生:
[00:19:58]
有时候你想，就这个人，他很有能力读书读的很厉害，你不论是家庭背景好，还是说小镇做题家，所谓拿了顶级学校甚至海外的文凭，然后做的是这些内容，给用户看的是这些，自己就是为了这个几个月，或是最多100个月或者多少年终奖，默默地把这个不太好的东西给到别人。我觉得最可悲的一点就是有时你看到老人、小孩在用，还有这个极速版。
袁莉:
[00:20:25]
我再加一句，现在的“字节跳动”，它最开始起家的时候叫“今日头条”，是做一个新闻的APP，实际上它最开始的最主要的用户是老人。我记得当时我们很多朋友都跟父母说，不许用今日头条，你再给我们解释一下这个极速版是怎么回事，
C先生:
[00:20:47]
何止今日头条，我让我爸我妈拼多多、抖音、快手都删掉，但有时候也管不过来，我每次打电话说：“不要看那个东西都是假的。”
回到这个极速版，一开始这个模式是趣头条发明的，就是你看东西我就给你钱，看视频，看文章，看了二十个，给你一元，它的背后的逻辑很简单，就这一元怎么赚回来？
就是看这二十里面可能有几个广告，只要这广告收益超过一元了，我这个模式就是赚钱的，就所谓的ROI为正，或是不亏钱，那就可以随便什么内容。只要是能吸人眼球的，就推给你，那后来这个抖音、快手看到，头条极速版、抖音极速版、快手极速版就接踵而生。
那它有两个特征，一个就是沿袭了趣头条的给钱模式，就是你看就给钱；第二个，因为它针对的是一些下沉市场，就是说愿意花时间换钱的可能更多是下沉市场用户，那下沉市场用户，它的手机设备可能没有那么好，所以它要设计一个体量更小的APP。
比如说正常抖音的APP可能是假设五百兆或者一个GB，那极速版我们就要把它设计成五十兆或者一百兆，即使设备不好，你可以轻松的装上去，因为它是极速版，但本质上它还是趣头条的模式。
袁莉:
[00:22:13]
你是什么时候开始对自己的工作性质，或是你供职的行业和公司产生了这个质疑呢？有什么具体的引子吗？
C先生:
[00:22:22]
其实在阿里时，就觉得互联网公司的文化是比较窒息的，因为361的这种淘汰，用员工之间的互相斗争、践踏来管理公司，我觉得这本身就是让人不舒服。而且阿里的江湖气很重，但我当时进入这个行业，我觉得就未来还充满希望，没那么严重。
大家都说到大平台去上大舞台，具有更大的影响力。你去大厂，有光环，工资又高，虽然说工作累一点，但年轻拼一拼，但我后来，就感觉更像一个精密仪器里的螺丝钉，就你感觉自己很容易就报废，或被换掉，没有任何的人文关怀。
袁莉:
[00:23:03]
字节就是你说的从第一天开始，没有任何公司的培训，也不告诉你公司的文化，反正你就开始干活，是吗？
C先生:
[00:23:11]
后来可能有些培训，都是来了就用，用完就扔，等你报废了就扔掉了。最近我不知道，之前字节的周转率大概平均一年半就走。
袁莉:
[00:23:24]
那你两段可以前后坚持差不多有4年？
C先生:
[00:23:29]
对，我觉得有几个时间点。2020年时，抖音的DAU，已经不怎么涨，到顶了，所以他在开电商、开源的业务。
但我觉得自己做这事，你做的越好，反而就是害了更多的人，因为我觉得对老人、小孩保护是不够的，所以当时觉得挺没有希望，或挺无力的。
后来也做过一些别的尝试，比如去教育行业。但是国家马上就就双减掀桌子了，对方就不让做了。那后来又有机会出来，出来后加班更严重。因为这业务公司也催的比较紧，当时管理也非常混乱，我觉得有一个时间点是2022年时，《金融时报》报道对我印象比较深，还是刚才那句话，“你的所有努力来自于恐惧，而不是信任。”
再往后字节定向挖了很多阿里巴巴，拼多多的员工，因为他们都有他们企业文化的问题，所以也带来更多的问题，我举一个例子，是严重缺乏信任感的例子，因为国内不论什么级别可能都会被竞业，前两天还有新闻说拼多多已经没有任何团队，刚工作不久的一个年轻人，他就被竞业了，竞业后就被公司告了。
那回到这个公司，很多他在杭州、上海定向挖的阿里巴巴、拼多多的人，他来了字节之后，他永远不会露脸，头像永远不是他自己，名字是假的，开会甚至要用变声器。当时为了定向薅，所以把办公室设得离阿里很近，因为你定向把人的人薅没了，这个阿里、拼多多就雇私家侦探去字节跳动的办公室楼下去拍，连续拍到你好几天了，就可以作为证据说你违反了信息协议，那你想这个人和人之间你又不能露脸，声音要变声，甚至都不来办公室，都用假名，那你怎么样建立信任啊？
这也是我觉得特别荒谬的一点，你没办法相信大家，本来工作就互相内耗，权责不清到这种严重程度。而且你这个人简直就是说就不是一个真人，就像一个机器人在背后一样。对我震惊比较大的还是2023年3月份周受资去美国听证，就是国会议员问他问题。
袁莉:
[00:25:47]
周受资就是TikTok的CEO。
C先生:
[00:25:49]
他的很多话，基于我的认知，可能跟事实是有出入的，但在他那个位置上，他又不得不这么说，所以我感觉他是很别扭的。但一个人在说假话的时候，或者是说一些违心话的时候，他的表达是有问题的。
举个例子，就是刚才那个不让他孩子看TikTok，当时内部有一个比较高级别的意思，就是说你看我们CEO这个听证会几个字总结美、强、惨。美，美丽的美，强大的强，惨烈的惨，就感觉在夸他吗？
袁莉:
[00:26:18]
是在夸他吗？就是他长得美吗？
C先生:
[00:26:21]
长得面容姣好嘛。
袁莉:
[00:26:23]
强是觉得他做得不错嘛？
C先生:
[00:26:25]
对，就觉得就是忍受住了美国议员的霸凌，各种各样不合理的问题啊之类的。惨，就是周受资长得又这么好看，然后又被霸凌的，就是太惨了，其实就是塑造人设。
袁莉:
[00:26:41]
那你当时听到了后是什么感觉呢？
C先生:
[00:26:43]
就有点不对劲、扭曲，整个公司就是为了这点利益、广告收益，把所有的事情都塑造成了虚假一个形式。总体来讲，我觉得是掩耳盗铃。好比之前3·15曝光，说安徽的某个厂家做预制菜，用的都是槽头肉，央视记者还什么去偷偷采访，说你们吃这种我们才不吃，是这个感觉。但他又表达出来一种，你看我们多厉害，我们经受住了这个拷问，在这个地缘政治的夹缝中求生，多么不容易，多么的强大，就感觉有种优越感。
袁莉:
[00:27:20]
我还是想问，你们同事之间谈不谈生产的是垃圾，听你的话来说，实际上在互联网或科技行业的从业者里，有这个盲区，就是他们看不到自己生产的产品是什么性质。
C先生:
[00:27:36]
首先我想说很多事情没有非黑即白的，抖音上的东西也不都是有害的，TikTok的东西也有很多很有意思。但问题是它的分发逻辑，它对内容的审查，或者是质量把控是不够的。我觉得自己还是比较重视这个内心的一致性，就刚才他让我不舒服点，就是他不真诚，我自己是不能够容忍的，或者说就是底线的问题。
回到刚才说盲点的问题，我觉得有两个盲点。第一个盲点就是盲目地相信技术，多数公司同理心是不够的，都是在用工具理性去把用户当做手段，然后去获利。
其实张一鸣在采访里，也说我们是做技术、做平台，是加快信息流动、提高信息生产效率的。那信息本身怎么样，那不是我们的问题，是用户自己的问题，这是在开脱这个底层的逻辑，
更多是他公司从上到下的人文关怀是极度不够的。因为我们中国人，上一辈人，80、90后很熟悉，就是你学会数理化，走遍全天下，本质上就是丛林法则。我能赚到钱，我能把这个爱好做得用户量比较大，那我就是赢家。我觉得还是你跟这种传统的传媒、金融、资讯相比的话，它的文化积淀还是比较少。
补充一点，同理心这事，《天龙八部》里面特别有名的一个单集，扫地僧，扫地僧说慕容博、萧远山、鸠摩智，你们偷着来学经书，你学得经书都是招招致命的少林绝技，但是你不学佛法，法华经都没看，把自己练成内伤了。后来都走火入魔了，你的能力越大，如果你没有慈悲心，不仅给别人带来灾难，可能也给自己带来灾难。
袁莉:
[00:29:18]
你讲这些是讲以前的同事，还是像张一鸣、周受资这样的人呢？
C先生:
[00:29:25]
我觉得能力越大，级别越高，他的责任越大。很多时候领导或是公司创始人，他是定价值观、调性、品位的，对底下的人，大家可能大多数还是混个饭吃，有的人比较刚，比如说像我这种就走了。有的人因为还有房贷、家庭要养，还要生活，大家可能也没有别的去处，我觉得大家内心都不是坏人，但大家都逐渐地变成了帮凶，自己是受害者，同时也是加害者。
袁莉:
[00:29:59]
公司把你工具化，你自己也把自己工具化了，完全没有任何的道德上的一个底线，这不是一个考虑的重点。还有一点就是实际上就是像字节，它也可以说我们雇了中国可能最多最强大的内容审查的团队。你能不能跟我们讲一下，它做的内容审查和你所说的同理心，或是对自己在道德上，或公司伦理上的要求，是一个什么样子的关系？
C先生:
[00:30:33]
嗯，这个问题很棒。内容生产类的行业，UGC平台就是用户生产内容平台，每个平台都有内容安全团队。那外企，比如Google，YouTube，它叫trust and safety。
袁莉:
[00:30:46]
信任与安全。
C先生:
[00:30:46]
对，解决都是底层安全问题，比如说不能有儿童色情、自杀上吊、毒品，各种各样最底线的问题。但除了这个最底线问题之外，那它可能管的就不多，比如说有两类信息，一个是 misinformation 错误讯息，第二个就是 disinformation 不实信息。
我觉得很多平台都在用这两类，尤其是后者去牟利，稍微歪曲事实，稍微说些部分的事实，或稍微用些博眼球的民粹的极端化言论，提供情绪价值，在传统媒体看来都是底线，就是不能说的，或是你没有求证过、严重有偏的，这是不应该报道的。
但问题是短视频或是UGC平台，它就是用这个去吸引眼球，包括TikTok听证会上一个争论焦点，根据美国的通信规范法，Section 230《通信端正法》这法律，对互联网平台的约束是不是要豁免?
背景是三年前这个法律通过，为了促进互联网发展，把互联网平台豁免掉，平台上第三方的用户，别的用户发的内容，平台是不需要担责任的。但问题是现在的平台，它是基于推荐算法的用户生产内容的平台，它可以让你先看到什么，后看到什么，看到什么主题多少次。这就不是简单的像 Craigslist 上一样，把所有的 car listings放在这里，因为这种排序，权重的降低、升高，本身就是个编辑的行为。
所以我觉得想用这个法律去豁免，用宪法言论自由的第一修正案去豁免，是说不通的，因为你本身是偏向于一个出版信息内容分发机制的机构了，那怎么能够豁免自己对不实信息跟错误信息的这个责任呢？
袁莉:
[00:32:40]
所以字节跳动，它雇用了那么大的信息安全，或审稿的团队，最大目的是？
C先生:
[00:32:51]
我觉得两类事儿，一类是我刚才说的底线问题不能有，比如说自杀上吊的，但是有过这种。可以使用他的视频，一旦到了一定播放量后，他会全量地去过人工审核。第二类是一些政策上的要求，比如说不能有反动言论，这在国内比较主要。
袁莉:
[00:33:12]
政治性的言论审查可能是更严格，是吗？
C先生:
[00:33:17]
对，这跟微博跟别的平台是一样的。都直接对接网信办的，直接对接敏感词词库，对接用的方法都类似，比如说你发了一个东西只能自己看到，你可能还不知道只能自己看到。
袁莉:
[00:33:30]
前几年中国政府也对互联网的一些平台，进行可以说是打击，也可以说加强监管，你觉得效果是怎么样？他的目的和让他的成为一个更负责的公司，这之间的关系是什么样子的？还有你们当时不管是在字节还是其他的公司，你们内部的员工，大家都是怎么来讨论这样的监管呢？
C先生:
[00:33:53]
内容类的平台监管一定是红线，国家要求的一定就是你不能触碰的，所以更多的时候会做self-censorship（自我审查），甚至国家有没有说你能不能有，行业里面有什么敏感字词包。
袁莉:
[00:34:06]
当然这个监管是主要针对阿里巴巴、滴滴这样的一些公司。在美国很多人说，你看中国政府多么厉害，敢于也愿意就和这些大的互联网平台去挑战他们，规范他们的运营方式，我就说实际上是一个什么样子的？
C先生:
[00:34:25]
大家都怕，就是大家几个逻辑，闷声发大财，你就别惹政府，第二就是你要自己把这个事情不惜一切代价，把内容安全底线的问题做好，自我审查得非常严厉。
袁莉:
[00:34:39]
自我审查是审查什么的？但他同时又出现很多你前面说的错误信息或误导信息，为什么监管最后没有出现这样的效果。
C先生:
[00:34:50]
监管的视角跟公司视角不一样，监管的视角是首先我不能触犯政治红线，第二是不能违反公序良俗，不能太低俗。比如内涵段子被关了，或不能有价值观上的问题，比如侮辱烈士。
公司的视角，是我在满足这些条件之后，尽可能的用一些擦边，或是软性的色情去吸引用户留下来，公司的目的，平台的目的，是为了更多的收广告费，增加用户时长；政府的目的，是要强监管，要把平台管得干干净净，但问题就是不可能管得都很干净。
袁莉:
[00:35:30]
想问经过这几年的这个思考，你认为中国互联网公司或者字节应该怎么样改变自己？
C先生:
[00:35:38]
我觉得这个问题要聊几天几夜都聊不完，就是你让别人改变，这本身就是一件非常难的事情。举个不恰当的例子，好比是分手了，还要说前任哪里不好，还让人改。但如果是让我要当这个让人讨厌的前任，我只想说还是要对员工好一点，因为很多年轻人都是非常有理想、有才华，员工也是人，他不应该被当成螺丝。
话说回来，说为什么我觉得很难改，因为字节觉得，它体量是很大的，包括阿里或这些大的娱乐公司，它的 momentum，它的惯性太大了，广告业务太赚钱了，你像去年它赚多少钱，就远远超过了阿里、腾讯，那可能是中国最赚钱的互联网公司。
但它盈利模式跟价值观是绑定的，你要想改它的这个价值观，想让它变得更好，那就是这个不赚钱了，可能还是我是比较悲观的，就是说它可能已经到这么大体量了，再让它做什么改变是非常难。但如果能借这个机会鼓励一下，你在这个行业的朋友或是同行，大家要相信一点，就是一定会有越来越多的优秀的年轻人能够创造更好的平台、媒体，以及更好的社会，但这个扯得有点远。
袁莉:
[00:36:53]
我觉得一点都不远，而且我觉得这和前任什么是完全没有关系的，因为那是一个私人领域的事，那字节作为一个这么大的公司，你还有中国其他的互联网平台公司，有这么大的影响力，我觉得你作为一个前从业人员来评论，完全没有问题。
实际上，我希望有更多的中国互联网公司的从业人员能来和我讲他们自己的感受。美国前几年因为Facebook还有别的一些平台的做法，还是经历过很多很大的一个讨论，这些互联网平台他们对于这个社会，对于人有什么样的影响，实际上是有很多负面影响。在中国社会我不认为是有过真正的讨论的，哪怕我们不说政治方面的，哪怕从社会、人、年轻人的成长，从老年人信息的获得，这种对他们的误导，我觉得都可以有很多的讨论，还是挺值得的。
C先生:
[00:37:52]
我想补充一点，袁莉姐，刚才你问这个问题，说我们能做什么，期待自己能做什么？
我觉得字节的管理层，或别的大公司管理层，你的业务已经做到这个地步，其实也不缺钱了，你如果稍微做点好的事情，咱不说得高大上去推动这社会，民主、自由。你能够真正把抖音里这些教育的内容鼓励它做得更好，这都是可以做的。而且这很容易就能让企业的价值观或社会形象有显著提升，我觉得不是没有做的空间，但关键是你要牺牲这个眼前的利益，已经赚这么多钱了，你做点好事不行吗？
袁莉:
[00:38:37]
这个思考还是不一样的，比如说Facebook，前几年它是那么被放在火上烤，Mark Zuckerberg现在也还是全世界最有钱的人之一。你让他改，他还是很难改的。说到这个TikTok，美国来说是很大的一个新闻，我问你一个所有的人都会问的问题，你认为美国国会应该封禁TikTok或强迫它出售吗，为什么？
C先生:
[00:39:04]
我觉得这个问题也比较大，我尝试用我的方式回答。第一点就是说字节，它既是地缘政治的获利者，也是受害者，有中国的这个墙，所以它既可以享受国内没有什么主要竞争者，主要是国内竞争者，没有Facebook、Google，它又可以享受这个海外的民主自由世界宽松这个监管，要是说在中国要禁它，还用九个月、一年吗？可能一分钟就禁掉了。
袁莉:
[00:39:31]
一个电话就完了。
C先生:
[00:39:32]
对，马上就下架阵亡了，但字节本身，它一直试图跟政府保持距离，因为它被网信办整过，我们私下同事也在聊。有一些在字节比较久，但我不确定高层怎么想，但我们至少私下里感觉到的是在跟政府保持，因为你如果跟政府走得太近，那很容易被西方抓到把柄。
袁莉:
[00:39:54]
说句实话，我不是太同意，因为字节作为在习近平治下唯一一个长大的互联网媒体公司，如果政府不允许的话，它怎么可能长得这么大，有这么大的影响力？
C先生:
[00:40:07]
我觉得早期是野蛮生长，早期是完全是大力出奇迹的市场竞争环境下自己竞争出来的。那后来政府就觉得如果扶持东西都做不大，比如说《人民网》，那我只能打不过就加入，因为党管一切，那就是入股，入这个1%的黄金股，党委嘛，那字节也想低调处理，它就是既想要这个，又想要那个。所以我觉得首先就是它既是获益者，也是受害者。
那第二，就是说美国会不会禁，能不能出售，我觉得是不可避免，就是TikTok从字节跳动的剥离是不可避免的，它只是时间的问题，因为本质上它意识形态的底层逻辑不一样，你这么大的体量的一个社交平台，你可以影响美国 1.7 亿人看到什么，不看什么，先看什么，后看什么，这个数据安全的考虑，所有人美国人的脸，你可以拿来做模型，然后政治宣传的这种顾虑。
袁莉:
[00:41:06]
你觉得这些顾虑是有道理的。
C先生:
[00:41:07]
我举两个例子，前阵子议会刚通过第一次时，TikTok做了功能，说我们给议员打电话，然后就把这个APP里面设置了一个按纽，你点了后，就给本州的议员打电话，然后后来很多议员办公室被打爆了，那这就感觉像一月川普鼓动造反一样，用国内的话说就是你严重干涉别国内政了。
第二个事情就是当年川普在位时候，那有一个很有名的 case 啊，就是TikTok上有美国的小孩，去搞那种站队不去的活动。川普的竞选或是中期选举，我们报名，但最终我们不去。川普一呆，本来觉得这么多人，后来一看这么几个人。问题就是他们没有监管好这个事情，这个也被别人拿出来说，大背景就是中美是不相互信任的，然后TikTok你两边都赚钱，两边都想要，那只能成为一个牺牲品。那这个本身它也是可悲的，或也是个悲剧。
袁莉:
[00:42:04]
你在字节和TikTok上班的时候，公司里面的调子是什么？员工私下有什么议论了？
C先生:
[00:42:12]
大家就尽量不谈吧，因为很多人其实尤其是借着这个TikTok的机会跑出来的。大家签证、身份上可能还有一些担心，比如说很多同事、朋友去了美国，那TikTok给大家办了很多签证，万一这个办了，那很多人签证就没了要回国，所以很多人其实这个事情对他影响还是比较大的，大家也是心里悬着一把剑，也比较忐忑。
袁莉:
[00:42:37]
我再问你一个问题，从你这个TikTok和字节的前员工来说，你觉得对于美国社会，TikTok对这个社会最大的影响是因为它是有可能是一个被中国政府最终掌握的一个公司、平台，还是因为它产出的这些内容实际上是在消耗美国人的大量的时间。
C先生:
[00:43:04]
我觉得更多是前者。因为您提到的第二点，就是它对用户时间消耗，对大家精神健康的影响，对这个社会舆论、传统媒体的冲击，这个Meta、YouTube也有。
所以我说要立法的话，应该一起受监管。现在最大的 concern 并不是这个问题本身，而是说你通过用户的一些喜好去定向投放政治宣传的内容，去影响美国一些政治的取向，或舆论氛围也好，因为本质上他们讲的数据安全，我觉得数据安全还好，因为他在美国设了数据中心，对吧？
虽然说时不时有报道说中国这个员工能够 access 到数据，其实这事也是真的，但我觉得比它更可怕，更严重的是它不需要 access 这些敏感数据，它就能做一些影响你很大的事情。举个例子，就是川普为什么当选，有人说俄罗斯操纵，有这个证据说剑桥分析公司用人格心理模型去定向给Facebook用户去投广告，那这也是一个心理学经典案例。当时我记得北师大有一个老师讲课时讲到这个案例了，你如果是敏感型的，那我就给你投恐怖的这个广告，可能你就更倾向于投保守的这个共和党。
那TikTok的理念，它完全可以用它投广告，投商业广告这一套逻辑去把用户标签、喜好、性格拿出来去定向，去投一些 propaganda 的内容，我们只能说它有这个能力去做，但是它选不选择去做，而是有没有人强迫它去做，那我们是不知道的，但这恰恰又是美国政府关心的一个事情。
袁莉:
[00:44:45]
其实最大的一个问题就是，如果中国政府要TikTok、字节在这个平台上做什么事情，它能说不？
C先生:
[00:44:53]
对，它能说不吗，且不说Tik Tok，那我们看到推特、YouTube上，甚至Meta、Instagram上有大量活跃的水军网军，我们能看到很多的内容明显是有倾向性的，尤其是推特上，这已经很严重了。
袁莉:
[00:45:10]
但是你觉得它能说不吗？
C先生:
[00:45:13]
那就是把刀架的脖子上了，那能说不？
袁莉:
[00:45:16]
对于一个中国公司来说，其实是很难说不，如果中国政府跟你要你做什么。
C先生:
[00:45:21]
至少你可以不管它。它有大量人工智能驱动的更像真人的机器人账号，那它发的这些内容我可以不管，甚至它自己有些冷启动的期间，它会自己创造一些原生的这种机器人账号去陪你聊天。
袁莉:
[00:45:38]
你的意思是，至少做到比如说中国政府派来大量的水军，或是这种自动生成的账号，它可以不管，它们就可以在这个平台上越来越有影响力，是这个意思吗？
C先生:
[00:45:49]
它可以睁只眼闭只眼，或者它可能能力不允许做，或它没有这个资源去做。因为它不是底线问题，在它的视角看，它没有到最底线的那个安全问题，政治propaganda这东西是比较隐晦的。还是刚才那个例子，剑桥分析公司在Facebook投广告，它也没有违反底线的问题，可能它是一个比较模糊的东西。
袁莉:
[00:46:10]
它可以是一个广告行为，是吧？
C先生:
[00:46:12]
但我可以找一个代理人在美国专门干这事，但你也不能说是这公司是中国、印度的，还是哪的不知道。
关键点就是这很隐蔽。但问题就是拿到大量用户的标签，那这个标签你在广告投放这个领域已经做的非常精细、成功，那你用在政治领域，其实是可行的。但我们希望大家还是不要这么做，或说大家能有监管，有一些媒体的实验室、大学机构、专业的媒体人，能够用一些攻防的视角，或是蓝军、白帽子的视角去把这个东西曝光出来。比如说现在网络水军，或内容安全也好，它完全是可以用一些社会化的治理方式去评估出来你这个平台到底有没有害人，如果有害，那就按照每个地区的法律去禁掉就好。
袁莉:
[00:47:04]
我来问你最后一个问题，比如说大学毕业，研究生刚毕业，你推荐年轻人进入这个行业吗？为什么？
C先生:
[00:47:13]
我觉得分两块，如果是留学海外，我觉得人工智能或计算机这个领域，是一个非常有价值的行业。比如现在 OpenAI 的应用，以及它的安全治理，比如怎么样搭建一个更好的专业媒体平台，我觉得这都是值得去学，值得去做的。
但同时，我觉得即使你去学习这个工程、艺术、传媒的，再加上一些计算机的课程会更好，就不止说你只是学这个计算机。因为你学计算机，可能我们讨论过没有 empathy呀，不了解业务、媒体的运转机制，去搞这种大力出奇迹的事。我觉得你还是学点别的，再学一点信息技术或人工智能的技术，把技术AI在各行各业，做一个比较好的专业化组合，这是海外的这条路。
但我觉得如果在国内，我个人建议是选择目前这些互联网的大厂要十分慎重，不要被表面的这些光鲜、高薪迷惑，最主要就是你要遵从自己的内心喜好跟价值取向，我建议是找一个更长期的事情做，而不是就是看我这个月挣到钱。
袁莉:
[00:48:22]
长期是一个什么事情呢？因为现在年轻，说大学毕业，研究生毕业都找不到工作，能找到一份工作能进大厂，那简直中彩了一样的感觉。
C先生:
[00:48:32]
我觉得每个人情况不一样，但如果你有选择，你有不那么赚钱的，然后你稍微更认同、喜欢一点的事情，能做得更长时间，我觉得这是更好的。
举一些现实的例子，比如互联网公司都面临着三十五岁这个坎，那之前你也做过采访人，为什么三十五的失业，其他行业也有，但至少我认识的很多程序员，或是技术相关的人员，他要么就是扔到海外，海外年龄歧视比较少，要么就是转行不做这事，因为你到了三十五岁或三十出头吧，你可能也不想加班了，每天干到九点、十点，还这么内卷，文化又这么有毒，我觉得对人的身心健康是一种严重侵害。
袁莉:
[00:49:13]
我插一句，我觉得至少要问自己一个问题，就是我为什么要做这个工作，我做这个工作的意义在哪？
C先生:
[00:49:20]
我觉得国内有一个平台我特别喜欢，我相信很多年轻人也知道，理想国品牌，以及看理想的APP。
我觉得他们是整个现在互联网公司里的一股清流，包括小宇宙，可能它的调性上还不那么喧嚣、大众、嘈杂。
袁莉:
[00:49:40]
你意思是，其实还是有一些还不错、有底线的APP也可以去看一看。
我们要每一位嘉宾推荐三部书或影视作品，你有什么推荐？
C先生:
[00:49:50]
我第一部想推荐的是Netflix的纪录片，叫《The Social Dilemma》，中文叫《监视资本主义智能陷阱》，那这电影其实科普了主要是海外的，美国的互联网公司的背后的一些不太能见光的点吧。就是如何利用人性弱点挣钱。它没有提到 TikTok，但是我觉得是有一些共通的点。
那有一本关联的书籍 《Digital Minimalism: Choosing a Focused Life in a Noisy World》，这本书是 Cal Newport 写的，它讲的是智能手机跟社交网络怎么样对人的心理健康造成巨大的危害，以及有一些比较 practical 的一些方法，教你如何摆脱这个危害。
第二个是想推荐哈佛大学教授 Michael J. Sandel的《成功的反思》，然后他的英文名叫 《The Tyranny of Merit: What’s Become of the Common Good? 》这本书我觉得对我影响比较大，就是它系统讨论了 meritocracy，也就是精英政治的来龙去脉。
因为现在西方社会、中国社会也好，变得越来越割裂，很多精英就不太管那些别人的死活，不论是把别人当成赚钱的工具，还是觉得自己是人上人。
我觉得怎么样创造一个更好的社会，大家应该做哪些事，这本书提供了一些答案，或思考的这个方式。
最后还想推荐一部电影，因为前两本书有点太批判了。是蜡笔小新的一个大电影，叫《功夫小子～拉面大乱斗》，影片我觉得就是给TikTok量身定做的，但中间这个电影里有一句话，就是在公共场所里剧透是邪恶的，所以大家感兴趣的话可以自己看一看。
袁莉:
[00:51:36]
挺好，我想去看一下。谢谢C先生，谢谢大家收听，我们下期再见。