EP-003 润学与最后一代：来自90后00后的心声（文字版）
时间轴：
02:27 对“润学”对理解
07:48 “润”出去的办法
12:40 对“润”出去后可能面临困难和挑战的准备
16:47 “润”不出去怎么办
19:24 对“最后一代”视频的反应
22:47: 作为女性，将来是否愿意生孩子
35:07 如何看待“躺平”
40:40 女性是否对“最后一代”这个说法更有共鸣
43:50 日常生活中会自我审查吗
46:19 为什么感觉日常生活中小粉红那么多
52:16 中国变成什么样子，你们才会愿意留下来
播客全文：
袁莉：欢迎来到不明白播客，我是袁莉。
中国的90后、00后以“粉红”著称。他们在经济繁荣年代出生、热爱新四大发明，厌恶任何对中国的批评。他们会翻过防火墙到脸书上出征，抵制NBA、耐克和加拿大鹅。他们喜欢说“厉害了我的国”，为《觉醒年代》点赞，叫美国和全世界来抄中国作业。但同时，他们也面临经济下滑，失业率上升。他们考研、考公，抱怨996，声讨资本家，梦想过上躺平的生活。
今年，奥密克戎爆发后，全国有三四亿人口或多或少体会到了封控的滋味。三四月以来，润学在年轻人中突然变得火热起来。五月份，上海一名不愿被强制转运隔离的男子，在警察威胁他不配合会影响三代时回复说：“这是我们最后一代，谢谢！”最后一代突然火了起来，被称为“史诗级的对白”。一位微博用户说，这个回复“是何等悲壮，又是何等的绝望？搞成这样，谁还愿意生？谁又还敢生？”
今天，我们请到两位年轻人，一位90后，一位00后，请她们来谈一下为什么在考虑“润”，以及为什么“最后一代”这个说法引发了如此强烈的共鸣。先说明一点，她们俩都绝不是小粉红。也许在今天的讨论中，她们可以帮我们了解一下，为什么这些年我们看到、听到的年轻人的声音经常都偏粉红。
出于对安全的考虑，对她们的声音做了变声处理。这期节目的录制时间是5月22日。上海还在封城期间。
袁莉： Doris，星星，你们好！
Doris：Hello，你好，星星好！
星星： Doris你好！
袁莉：你们能不能先介绍一下自己？Doris你先来吧。
Doris：好，大家好，我叫Doris，然后我现在是身处于上海，然后是一个90后，或者严格来说是95后。
袁莉：星星？
星星： Hello，大家好，我叫星星，我现在是在***，00后，是2002年出生的。
袁莉：你们都好年轻，你能不能讲一下你对“润学”的理解？跟大家解释一下你理解的”润学”你是什么时候开始考虑“润”的？
Doris：首先就是对“润学”的理解的话，我觉得这个可能它是从蛮早之前就已经有了，但是我比较多的还是在推特上看到说移民的这一个风潮，但是从这次上海疫情以来，我发现移民的这个话题从推特上开始，蔓延到了所有的中文互联网的社区，包括像小红书、朋友圈、群聊、微博等等这些比较主流社交媒体的地方，都开始讨论起了这一以前不是非常被注意到的话题，这是第一个我对“润学”的理解。
第二个是说我开始有这个想法，是大概大学的时候，我的女权意识开始启蒙的时候，然后发现可能国内女性的处境是非常艰难的，并且我们有过非常多的斗争，这些斗争可能最后都是被压制下来了，所以我开始意识到在这里生存可能对于女性来说不是非常友好的一件事情之后，就开始考虑起了移民的念头。
袁莉：能稍微说一下比如说是什么样子的斗争，你愿意说一下吗？
Doris：比如说像是很早之前的时候，有三个穿着白色婚纱的新娘，她们走上了北京的街头，然后抗议说反家暴什么之类的，然后那三个女生应该后来是被逮捕了（注：指2012年肖美丽等人的女权主义行为艺术“受伤的新娘”）。然后包括像是16、17年的时候，公民记者黄雪琴她把MeToo运动从国外带到国内之后，然后她其实自己现在也面临着非常艰难的一些处境。然后包括像最近的丰县的八孩母亲的这些事件等等。如果你是比较关注这一议题，如果你是身为女性的话，你会发现可能这个国家就是把你当做一个生育的机器，然后它对女性所有的一些处境都是非常视而不见的，甚至是弃之不顾的。
袁莉：我再追问一句，比如说你大学的时候就有这个想法，你应该是受过很好的教育，你为什么当时没有直接出国去留学，直接就润出去呢。
Doris：大学可能自己没有经济独立的能力。
袁莉：好，星星，你作为00后现在还很年轻，你也是一直都想“润”的吗？
星星：也不能说一直，但是我最早有类似的想法可能是大概中学，初高中阶段，对。但那个时候我还不是非常地坚定。只是说我们学校有个历史老师他比较好玩，他会讲一些关于中国近代史的东西。然后那个时候听到那些历史觉得很可怕，就觉得说好像国家的历史看起来并不是那么的……怎么说……友好？或者说并不是那么的让人觉得它以后的发展可能是会好的。但那个时候只是一个非常粗浅的想法，然后也只是对周围可能每年有那么一些社会事件有所耳闻，但觉得只要我不做那种非常出头的人，比如说我成为调查记者也好，或者我去街上抗议也好，好像这种事情就不太会影响到（自己）。
我再加上那个时候也是经济没有独立，所以最终没有选择出国。但坚定地想要“润”的想法，我觉得应该是这两年，尤其是疫情发生之后，从去年年底到今年年初到现在。
袁莉：你说你的历史老师给你们讲一些近代的故事，让你觉得就说这个国家的历史可能有你以前不知道的、比较黑暗的地方，能不能说一两个事件，他提到了什么事件让你有这样感受呢？
星星：一个是比较有名的就是“六四”，对。“六四”我以前是完全不知道的，然后在老师提了之后，自己就翻墙上网搜了很多的资料，然后还有纪录片什么的来看，我最早就是知道“六四”，就是从我的老师们这里知道这个东西，应该是在可能我13岁，大概五六年前？对。我觉得从1949年那一段到八几年那一段，然后包括中间大饥荒，我也去看了《定西孤儿院记事》，就是杨显惠写的。然后看了类似的这些东西，就觉得非常恐怖，那段时间是有点被吓到了的，以前完全不知道。
袁莉：嗯，你们愿意不愿意谈一下“润”出去的办法？因为大家现在在网上对这方面的讨论是挺多的，而且现在一个比较多的讨论，就是说护照、出境管控这么严，很多人就是想“润”，但是对“润”出去的把握不是很大，你们自己对“润”出去有多大的把握？
Doris：我的话可能因为我所在的公司可能有一些外派的机会，所以我觉得首选是通过公司的这种机会“润”出去，然后次选的话可能就是去申请一些留学的项目，然后通过留学这条路子“润”出去。
袁莉：星星呢？
星星：我差不多就是留学。
袁莉：你有护照了吗？因为你比较年轻，我就想问一下你有没有自己的护照。
星星：对，这个问题就特别难，我没有在疫情前办护照，所以其实我觉得它有一个不确定性，其实我都不知道，如果我到时候即便拿到留学offer，我能不能安全的拿到护照，这会是一个问题，对。但是根据他们目前的口径来说，你如果是“必要出国”，然后你留学，然后你有offer、有相关的证件，你还是可以办到护照的，但就不知道一两年后会如何。
袁莉：觉得自己对“润”出去后可能面临的困难和挑战有足够的认识和准备吗？你们觉得最可能遇到的困难是什么？然后你们打算怎么去应对这些事情，Doris你能先说一下吗？
Doris：好的，我觉得是两方面，第一方面是你需要……我可能和星星不太一样，是我在这里已经有一定的……自己的工作，有自己的朋友，或者说难听也可以叫做人脉和各种资源，但是如果我到了一个全新的环境，我需要把一切推翻重来，从零开始去建立我的所有的社交圈和我的事业，这对我来说是一个推翻重建的过程。
第二个可能是一些文化冲突，因为毕竟我还是在国内土生土长，不是那种小时候非常多元化，比如被爸妈带着到全世界到处跑的那种，所以我需要去面临到一些可能和自己成长了很多年都不太一样的一个文化环境，并且要在这些可能不同的点里面去寻找一些平衡。
然后第三点我觉得是一个比较偏类似于孤单的一种心境，因为你在国内其实会有很多的朋友，会有很多的一个比较强大的support system，但是你到了国外，自己一个人到了那边之后，其实可能比较难去建立这种连接。特别是其实你如果不是在那边留学，然后通过这种一个已经被制造过的环境来去融入的话，其实你要靠自己去建立，这种成年之后其实是挺难的，因为你也知道就是人越长大其实越难交到朋友，然后你面临这样一个完全陌生的环境，怎么去找到一些自己的朋友和连接，也是一件挺有挑战的事情。
然后至于我怎么去面对这些困难的处境的话，我觉得首先我自己是有信心去面对这些不同的文化冲突和一个完全陌生的环境的，因为我自己可能虽然不是说在一个非常多元化的环境里面成长，但是我可能从小到大的成长历程也不是非常的顺利，也经历过一些非常suffer的一种阶段，可能是面临的问题不一样，但我觉得可能那种非常艰难的、非常孤独的心境是一样的，所以我觉得既然是这样的话，我是有信心的。
然后第二点是关于朋友的话，其实我可能在现在所处的环境里面，也不是那种非常需要呼朋唤友，然后需要和朋友天天待在一起的那种类型，我可能现实里面也是一个比较特立独行独来独往的人，所以我觉得我应该能够忍受这种到异国他乡之后需要面临的孤独。而且我相信可能因为我其实也是一个比较social的人，我是可以social的，所以如果我需要，我觉得我是可以找到我的同温层的。
袁莉：你说话的时候我都听到你那边上海的鸟在叫，是吗？
Doris：是的！你知道吗，就是封城封得只有鸟在叫了，然后还有核酸的声音，就“下来做核酸”，其他声音就没了。
袁莉：啊，真的是。
星星：没有人的声音。
袁莉：真是有点，就是很surreal，非常超现实的感觉，是上海啊！
Doris：对，这可是上海，它现在变成了一个田园式的乡村。
袁莉：而且我听你说的，其实你对困难还是有挺大的预估的，然后决心也是挺大的。星星呢，你能不能说一下你对困难和挑战的这些认识和准备？
星星：“润”出去的困难，可能文化上的也会有，因为毕竟是去到一个完全不同的国家，但是我好像没有太觉得是困难，我还蛮期待的带着一种很好玩的心态，也有可能是还没有到那里。对，就带着一种很好玩的心态，因为觉得肯定能遇到很多很有意思不一样的人。而且我觉得对我来说是一个很宝贵的机会，因为我在***，我也是土生土长的***人，所以我很难能够从一个他者的视角去看我所处的环境，但是等我去到国外的时候，我就可以作为一个异乡人、局外人的这样一个视角，然后去看很多东西，所以我觉得应该还蛮有意思的。
包括刚刚Doris说到的孤单的问题，我觉得可能在初期也会存在，但是我觉得我还算是一个蛮能适应环境的人，就我适应能力还挺强的，所以应该也会比较积极的去给自己寻找一些线下或者线上的社群。包括一方面我认识的我周围的好朋友们，大家基本上都是要“润”出去的，虽然以后“润”的国家不一样。我有一个姐妹群，我的好朋友群，然后我们以前叫“姐姐妹妹站起来”，前阵子改成了“姐姐妹妹润起来”。对，因为里面的人都要“润”出去，所以我觉得除了这些之外，可能对我来说一个比较现实的困难是，我要找到办法如何能顺利的毕业，然后找到工作，然后定居在……可能拿到当地的一个就是能留在那里的签证。
袁莉：你基本上来说心情是向往的，虽然也有一些现实的困难。我再问一句，就是你们两个人是不是都是独生女，你们“润”出去的话，你们的父母是什么意见呢？Doris你能说一下吗？
Doris：我不是独生女，然后我爸妈的话是这样，是因为我从小就是比较叛逆的一个女孩子，然后我从高考的时候填志愿，然后再到选学校都是我一个人来的。包括后来我们也，我也就是在大学时代就很早经济独立了，所以其实我父母是知道我的，首先他们知道他们是管不了我，钳制不了我。
第二方面是，其实我在大学时候就跟他们表达过想出国的想法，他们可能一直也有心理准备，所以一方面管不到，另外一方面是有心理预期，我觉得父母应该不会成为一个阻碍。
袁莉：那星星，你有跟你爸爸说过这个事情吗？
星星：我刚听Doris分享的时候，我一直很想笑，因为跟我的（情况）还蛮相像的，因为我也是一个从小特别倔的人，然后所以我觉得我爸对这件事应该也是有预期的。我没有跟他谈过，因为一个是我跟我的父母的关系是很疏远的。我父母很早的时候就离婚了，然后我跟我妈妈已经失联可能就是十多年了，然后跟我爸爸基本上一两年可能大概通一通电话那种的，然后我之前也一直跟他说过，我是有想要出国留学的打算的，只是他那个时候没有经济能力可以支持我，所以我觉得他应该也管不了我。
袁莉：两个人都是好有性格的。我还是问一个不是那么好的一个问题，就说万一如果“润”不出去，你们对以后的生活有什么打算？星星你想过这个问题吗？
星星：“润”不出去？没办法，还是只有好好过。
袁莉：Doris有没有这种顾虑？还是你觉得你基本上不太存在这种可能。
Doris：我觉得肯定是存在，现在谁都说不好，对。我觉得是有可能性的，如果是这样的话，可能就会在一个大城市可能“苟”累了之后，然后就会去一个比较小的城市，比如说像现在其实很多从北京和上海逃离的人都会去大理，然后他们可能脱离了一种非常主流价值观里面的生活，（就是）拼命工作、拼命努力赚钱、然后买房生娃结婚这种一系列非常主流价值观的生活体系，然后去过另外一种生活。我觉得我如果“润”不出去，最后也会选择就是进入到一种类似于褶皱里面去，不是那么主流，不是社会上的这样一种价值观的生活，而是到一个褶皱里面去和我自己的同温层过。
袁莉：对，那星星其实你本来已经是选择了这样的生活是吧？
星星：对，我觉得我其实在国内，在我现在的生活环境里面，我还是活在一个非常同温层的环境里，嗯。我周围基本上，我认识的人里面没有任何一个是小粉红，或者非常的爱党怎么样的，不管是同龄人，然后还是比我大的老师之类的。
所以我觉得某方面来讲，我如果真的就只能留在国内，我可能照我现在这样生活也还能过得不错，只是我不知道大环境它随时可能会发生一些什么动荡会波及到我，对。
袁莉：我们说一下最后一代那个视频吧，我们先来听一下。
“警察：现在所有的情况都告知你们，清楚吗？按照法律来办，好吧？我告诉你，现在已经通知你了，做好准备，如果你不执行市政府的命令，就要对你进行处罚，进行处罚了以后要影响你的三代。
男子：这是我们最后一代，谢谢。“
袁莉：Doris你能不能先讲一下，你第一次看到这个视频是什么时候，是在什么情景下看到的呢？你的第一反应是什么？
Doris：第一次看那个视频应该是它火起来的第二天，因为当天的时候我只知道有内容，我就不是很想去看，因为有的时候你会主动去过滤掉一些信息。但是我后来觉得这是一个非常重要的事情，所以我还是让自己去看了这个视频。
然后当时看的时候，我觉得因为他们之前是一直在吵这个事情……也不是吵，其实是男生非常有条理，非常清晰，也非常沉着冷静地讲了这个事情，你们应该消杀的是阳性的居民，而我们是阴性，你没有资格来消杀我们，他是非常沉静地说出这些话，直到最后的时候防疫人员他说这会影响你们三代，然后男生他也没有写好脚本，他像下意识一样说出了那句非常悲壮的话，“不好意思，这是我们的最后一代，谢谢。”
然后我当时被他那种非常平静的叙述给震惊到了，因为我在看视频之前，我想象的可能是他在声嘶力竭地吼，或者是他在非常愤怒地尖叫，但是那句话他异常的平稳，异常的平静，异常的沉着，我觉得反而是这种无声处有惊雷，那句话叫什么？
袁莉：于无声处有惊雷。
Doris：“于无声处有惊雷”的那种感觉，会让人特别的震撼。就是你会发现这样一句话，可能它不不是非常愤怒，但是他却有一种更大的力量，是一种隐忍的愤怒，它不是一种爆发的氛围，对。
袁莉：同样的问题，星星你是在什么时候看到这个视频，你有在社交媒体上分享吗？
星星：我应该是有转发那一条视频的，然后应该那条视频当天发布，可能下午或晚上的时候我就在朋友圈看到了，我就点开了，然后就跟Doris一样，我最开始也以为它可能是一种很愤怒的，然后很外放式的一个情绪，然后去说这句话的。
但是它是在视频的最末尾，然后以一种非常平静，但同时又是掷地有声的这样一个语气说出“这是我们最后一代”，我其实有一方面……我不知道，我又会觉得好像听出一点无奈还是怎么样，但一方面你又觉得他好像是很有力量的，我那个时候第一感觉是有被触到心里，觉得仿佛说了我想说的话的那种感觉。
因为前面的防疫人员他说，会影响你们三代呱呱的，我就一下子联想到最近几个月政府一直想让我们生三胎，然后我就跟朋友吐槽，我就说我觉得就再这样待下去，我自己都不想在这活了，我还给你生三胎真的是……对，所以那个时候看到他说最后一代就非常有共鸣。
袁莉：作为女性你们喜欢孩子吗？会不会以后考虑要生孩子？Doris你先说一下。
Doris：我对孩子这个事情还是比较矛盾，现在没有任何喜欢还是讨厌的情感，我只是说它是一个可能真空的地带，我还没有触及到，但是我在这里是不会思考这个问题的，可能我在别的地方我才会去很认真思考说要不要一个孩子的问题，为什么在这里不想要孩子？
我觉得是两方面，第一方面，其实我觉得要一个孩子的成本太高了，然后我在一线大城市，然后我自己可能……本身我是18线小县城出来的，我会很明显的看到说，在我18岁之后去上大学之后，我会看到说我曾经受到过的这些教育，我过去18年在我们18线受到的教育和那些一线城市里面，北京上海土生土长起来的小孩，他们的教育相差是有多大，即使我们最后到了一所大学，在一个班级里上学，到了一家公司，在一个岗位上工作，但是我的差距和他们的差距实在太大了。而这些并不是我能决定的，只是因为我生在这样的一个环境里面，这样的一个家庭里面，当然这也不怪我的父母。
袁莉：是什么样的差距，你能稍微具体一点吗？我想象不出来，因为你很聪明，你说话什么也很有思想，我就不知道你和他们会有什么样的差距。
Doris：举个例子，比如说有很多的一些文学作品，一些影视剧，一些片子，比如说像是一些软文化，或者说偏文化资产的东西，其实我是到大学之后才进行一种自我的再教育，但你会发现他们其实伴随着这些东西长大的，他们不用去努力去够这些东西，就好像我是拿一只手去很努力地去把那些我曾经够不到的东西给够到，但他们其实就是成长过程中会伴随着这些东西成长起来。包括如果我对艺术感兴趣，然后我会去博物馆看展、去学画画之类的，但是你会发现他们可能五六岁的时候就会被父母带到欧洲去写生。这种差距你会觉得好像你努力了20多年，才稍微够得上一点点他们的起跑线的感觉。
袁莉：哦，这个。那你再接下去说，再接着往下说，你不想在这儿生孩子，还有别的一些什么考虑？
Doris：对第一个考虑其就是我自己在亲眼看到了这些教育上的差距之后，我会觉得我的孩子不能在老家上学，接受那种非常填鸭式的应试教育，但他们如果要在北京上海这种一线城市去接受教育的话，可能对我的一个要求就非常的高。我可能是要付出996的代价，我需要把我所有的时间都用来工作，才能够让我的孩子接受得起一个我可能比较羡慕的一种或者需要的一种教育环境。这是第一点，我看到这个事情它的一个艰难性，就是让孩子受教育的艰难性。
第二个是我觉得在这里生小孩，因为我自己也是生长于此，我知道这片土地这里的一些政策，这个国家的政府它给人们带来的一些压迫，不想让孩子再生下来受这样一种罪。
袁莉：是什么，比如说什么样子的压迫？
Doris：我觉得首先是对人权的一些压迫，比如说不管是男人还是女人，都要面临着言论不自由，新闻不自由，和你很多生存的、一些基本的权利的一些丧失，就是人权。
其次是如果你生的是一个女儿的话，你就会觉得她作为一个女性非常弱势的群体，在这个国家里面肯定也是会被当做生育的机器，不会被当做一个人来对待，但同样就是对于女性的压迫，其实就男女不平等。
其实对于男性也是会有压迫的，你会觉得就算你生的是一个儿子，他也不是说生来就长在了特权阶层上，他一方面可能享受着男性性别带来的红利，但另一方面也在忍受着可能性别不平等带来的一个双刃剑的伤害，比如说像是男性气概，或者是对于男生买房的需求等等，这些都是男女不平等放到男性身上也会存在的枷锁。所以你觉得男女都不行，人也不行，那就别生了。生一只猫好了。
袁莉：哈哈，好吧。星星你是怎么考虑这个问题的？
星星：一方面前面Doris都提到了一些，比如说关于教育。我觉得因为我自己是在初高中好几年，我就避免了这种接受党化教育的熏陶，但是我因为前后有对比，所以我就会觉得说我不希望我的小孩出来之后是在这样一种教育环境，或者说大的这种环境里面浸泡起来的，而如果我想要给他提供一个我觉得还行的，有一个基础线，60分以上的，能养出一个正常人的那种教育，可能就需要支付很大的经济成本，我才能在国内实现这件事情。
还有一个我觉得最大的原因其实就是我自己对于政府的不信任。就是因为我第一个想到关于这个的回答，就是我自己都不想在这里生活了，所以我觉得不可能还要造出一个小孩来，让他在这儿感觉出来遭罪。是因为你不知道明天会发生什么那种巨大的不信任感，你感觉政府它就是像是一个喜怒无常的小孩一样，然后时不时就耍一耍脾气，然后或者想干嘛想干嘛，你就不知道说它（是不是）今天不开心了，把教培行业搞一搞，明天它要搞一搞其他的事情，后天它让你生个三胎。我就觉得天哪，就是我要把一个孩子带到这样的一个我觉得如此不安全，然后如此不稳定的一个政权的管控下，我对他太不负责了。
袁莉：当然就是它喜怒无常，但是政府又不是小孩，它可以把你的生活一下子搞得天翻地覆，不光是一个人，就是可以几千万人的生活同时都颠倒过来。我听你们两个人的说的这些，你觉得你们周围和你们有同样想法的人多吗，你们会觉得自己是社会中的少数派吗？
Doris：我觉得首先肯定是少数派，就是这些想法都不是非常主流的观点，即使在疫情当下“润学”变成了非常热门的话题，我觉得也不是非常主流的想法，这是第一点。
第二点是我们身边（同样想法的）人多吗？我觉得我和星星应该是一样的，我们都是活在一个比较相同的，或者怎么说，比较观点一致的同温层里面，因为我们和社会上大多数人的主流想法太不一样了，所以我们特别需要一个同温层能够彼此连接，彼此的、互相的产生共鸣，对。
袁莉：星星你是从中学的时候就上了一个很另类的中学，所以肯定是比较少数的是吗？
星星：我有点犹豫。我觉得首先第一个问题，我周围肯定也基本上都是跟我差不多想法的人，或者说以我这种不想在国内生小孩的想法为多数的人。但是我在想，我这样的一种仅针对比如说不会想要在国内生小孩，并且因为他们的各种原因，我不知道我会不会是少数，或者说我感觉可能我大概率还会是少数，我这种想法。但我感觉我们的少数派，或者说有这样想法的年轻人可能越来越多，因为我自己平常可能就是随便刷微博，然后也不一定是同温层，可能（刷到）就是我关注的一些表情包博主或者怎么样的，然后大家会有时候做一些调侃三胎政策的表情包各种的，然后你会发现其实有这样（想法）的年轻人其实还蛮多的。
然后包括我之前也给你丢了一个推文。当然推文可能就是（在）关注公众号的人（里面做调查），首先他就已经被筛选过了，但是推文里面他就说他调查了两万年轻人，大概是二十几岁到三十几岁这个范围，然后其中有百分之六十几、接近百分之七十都是不想生的，所以我感觉有可能还会是少数，但这个数目可能会变得越来越多。
因为大家体会到的那种生存的压力，我觉得是真实的。你可能是小孩，但是你家比如说你是开面馆的，然后时不时就给你搞个疫情封控，你就不能开店了，或者你是从事什么行业的，你受到的政府它的各种鬼扯的操作带给你的真实的影响，这个可能是真实的。
袁莉：不管你们是觉得是少数的还是多数的，但是你们能不能感觉到你们身边的人这次疫情后想“润”的人是不是多了起来了？
星星：是的。
Doris：我觉得也是的，就是这次疫情，特别是我在上海，大家是亲身经历，而不是从新闻上看到这些事件，所以对于痛楚会有更深的一种体会。
袁莉：那星星就是你刚才提到姐妹群都变成了“姐姐妹妹润起来”了，是吧？
星星：对，特别好玩，我有一个朋友最近就在北京实习，然后好像是在顺义区那边，然后最近北京不是管得特别严，她本来是在国外读大一，但是她选择了gap一年，她就觉得她上的课、专业不是很好玩，或者不符合她的方向，她就决定想要直接休学，然后去到web3的公司去实习，然后之后选择创业。
然后她本来都已经决定好了，在可能今年至少三四月份的时候，她就跟我们提到说她是坚定的觉得一定要退学，然后她应该会在国内留几年这样的。结果最近前阵子包括关于发护照会开始慢慢变得从严的那样一则声明，应该是有那样一个东西，然后包括最近她说最后没有想到是顺义政府让我有了想润的想法。
袁莉：她就不退学了？
星星：对，她最近在的片区，她说连共享单车都扫不了，你就是骑自行车都不让你骑的那种，然后她就觉得太疯狂了，对。周围有这种想法的人，是因为真实的经历，有像这种想法的人还蛮多的。
袁莉：我们回到刚刚才星星谈的有一个调查，他们应该是调查了两万多人，然后绝大部分是女性，35岁以下，其实绝大部分，好像有90%，都是31岁以下的，18岁到31岁的年轻人。（调查）问她们生育的这种意愿，是66%，我记得没错的话，就是2/3的人都是没有生育的意愿。
那么最大的因素就是各种压力，以后小孩子上学就业还有这种生存的压力。第二个就是说在经济上会有太大的负担。我觉得其实还是挺能反映的，就是现在年轻人的心态。生育只是一方面，是吧？我们也看到去年“躺平”这个话题变得那么红，是吧？大家都想躺平，你们怎么看躺平这个话题呢？
星星：我其实在想，就是“躺平”，包括另一个词“摆烂”，最近几个月，从去年开始就这两个词频繁出现。包括其实我自己也经常会用，我就感觉，我猜测可能是大家应对重压的一种反应，就是有一点像是在心理学上，你一个人，然后你可能突然遭受了巨大的打击，或者你面临特别大的压力，可能就会像鸵鸟一样，头就扎在地上了，现在我就选择躺了，我就选择放弃了，压力太大了，直接想摆烂了。
并不一定是说像一些中年人（想的那样），他们会解读为是年轻人的某种丧文化，或者说感觉大家就没救了。我自己是觉得大家，至少在我自己的想法是看来，你感觉你对大环境真的无能为力，无可奈何了，然后在这种无可奈何之下，你可能会生发出一种，ok我就躺平、我就摆烂的那样一种想法，我觉得可能是这样的。
袁莉：Doris，你前面说你以后可能会想到去大理，那就是非常有名的躺平的地方，是吗？当时躺平这个话题出来的时候，你怎么看？还有就是说你能不能稍微说一下，不想生孩子是不是也是一种躺平？
Doris：首先我对躺平理解是，2011年的时候，其实豆瓣上有一个组叫做“躺平小组”，然后这个组建立起来之后，有很多人在里面分享自己的一些非常非主流的一些生活方式，然后后来那个组不知道为什么出名了，可能是因为那段时间躺平这个词火了，所以它就出名了，出名之后它就被炸掉了。
炸掉之后他们就开始做一些新的小组，比如说是首先第一个可能是“躺平组”，第二个可能是什么“躺起来又坐下”，类似于这种组，反正变着各种名字去换组。然后那两天我见证了（这样的）豆瓣的小组大概就是新建了8个，然后炸了8个，每次当我申请加入成功的时候，然后再回头去看的时候，它就已经炸掉了。炸掉之后大家就开始一直在给它改名，然后改到最后实在是炸的速度太快了，可能它就销声匿迹了。
我们那个时候产生了很多对躺平的讨论，我觉得有一点是，我对它的定义是，我觉得“躺平”不是什么事情都不做，它不是do nothing，它是不按照主流社会认定的那样去拼命地付出自己的时间精力，和朋友相处的时间，和家人相处的时间，还有自己的健康等等一切的东西去换取财富，它是有所不为。它不是do nothing，对。所以这就是我对“躺平”的一个定义。
包括像是（去）大理也是这样。因为你会发现如果你想在上海长期生活下去，你就是需要买房的，因为租房的市场它是对于外来者来说，是非常不友好，非常没有保障的。你不是说你想要一个房子，而是说你必须需要有一个房子，才能够让你产生一些些的、些许的安全感。但当你发现你买不起房子，甚至在这次疫情里面，你发现当你就算买了房子，你仍然会被入户消杀。被这种政策给搞得面目全非之后，你在这个城市里面的所有的安全感都彻底的崩坏了，所以就会想着说，我应该是去一个可能不是那么发达的地方。但是因为你自己的思想可能会比较的现代化，又可能比较激进，你是不可能再回到你们传统的、保守的、落后的家乡里面去，所以你就只能去一个可能聚集了比较多的同类的一个小地方，这个地方可能在当下中国就是类似于像是三亚或是大理这种地方，
袁莉：不生孩子、最后一代的说法，算是和躺平有关系吗？
Doris：是的，它就是有所不为。
袁莉：就是有所不为。不生孩子，说我们是最后一代，其实是我不生孩子其实也是一种抗议，是吧？
Doris：是一种最微弱的抵抗。其实推特上有个人说的蛮好的，说是“能润出去的人都在用脚投票，然后润不出去的人都在用自己的生殖器投票”。
袁莉：好精辟。，很真实，也很悲哀。还有一个就是我的感觉，就说是不是女性对于最后一代这个说法更容易有共鸣，因为好像也又回到刚才星星提到的调查，因为那个调查好像差不多有80%多的被调查人都是女性，其实是更反映了女性不愿生育的这样的意愿。我不知道你们周围是不是？你们的小姐妹吗，或者是你们认识的这些人，大家是真的就是不想生孩子，或者根本都不想结婚？
Doris：我想听听星星的回答，因为星星其实还小，没有……
袁莉：星星今年20岁。
Doris：她还没有面临这个问题。
星星：我觉得我周围的人都没有坚定地觉得说，大家并没有坚定地说我以后一定不结婚，一定不生孩子，但是大家会觉得首先如果是留在国内的话，是不太可能生孩子或者不太想生孩子的。
然后第二个，我觉得大家的，就是我的朋友们的共识，是你作为一个生理的女性，然后你要选择生育，从怀孕到生育，包括到最后的去教养这个孩子，你都无可避免地会付出更多的代价。
其实生孩子这件事情，我感觉它对你能不能选到一个好的伴侣或者怎么样，其实要求还挺高的，就其实它是一件风险非常高的事情。所以我觉得我周围的女性朋友们，大家基本上都是觉得这件事情它风险太高了，然后我们除非在可能非常苛刻的条件下，我们才会去考虑说我有可能会选择生孩子这样。
袁莉：对，Doris呢？
Doris：我现在其实可能是到了一个传统意义上应该要结婚生子的年龄段了，但是我身边的所有朋友、女性朋友的话，因为很多都是女性主义者、女权主义者，所以她们会很清醒地意识到结婚和生孩子对于女性来说是一个怎样的枷锁，以及会对女生产生什么样的代价，所以她们其实……我身边很少有女生会进入到婚姻里面去，更不要提生小孩这件事情了。她们对于生小孩这件事情怎么看的？我觉得好像大家还没有考虑到那一步，因为结婚这个事情已经被打消了念头之后，就不会考虑生小孩了！
袁莉：所以，政府想让你们生三胎简直就是太难了是吧？
Doris：对，但是我们会在谷爱凌她妈妈爆出那个事情之后，我们在想“借精生子”好像也是一个路子，会有……呃，买精，不是说借精，“买精生子”可能也是一个选择，但我们不太会选择通过婚姻来达到生小孩（的目的），如果真的喜欢小孩，我们可能会去买哦！
袁莉：哇哦！真的是新…… 对，还想问一下，其实是一种好奇，因为我比你们年纪还是大了很多的，你们的这些想法，你们会在——比如说朋友圈——会在这个同事跟前去表露出来吗？就说你们会self censor，自我审查吗？就是在外面说话的时候。
其实我想问的是说，有你们这样想法的年轻人在人群中占多大的比例？刚才我们有一点讨论到，其实我最大的困惑是，为什么我们经常看到说话的年轻人里面小粉红比较多？
星星：第一个问题的话，我觉得我基本上是不太自我审查的，而且我很……一方面是因为我是一个废话特别多的人，然后我很喜欢表达，所以我经常在朋友圈看到一件什么事情或者最近有什么感想了，我就会说两句。包括我之前说的我不会想生三胎，然后不会想要在这个地方生，这些东西，我都会发出来，但我会屏蔽那种不熟的，跟我有工作往来的那种人，然后我会屏蔽可能大概有十几二十位之类，除此之外的其他人我都没有屏蔽。然后包括平常跟我周围的同事这些也不会太避讳。我们公司的环境，我觉得也算是在一个小公司，也还是在一个同温层里面，就不会太避讳这些。
袁莉：你刚才说屏蔽，指的是朋友圈屏蔽，是吧？不让他们看你的朋友圈。
星星：对，就像朋友圈。在发这种特定内容的时候，是因为（里面有一些人）有工作上的往来，然后我就会把（他们）屏蔽掉，以防万一。
袁莉：怕万一他们会举报你吗？
星星：倒也不是，我觉得好像，比如说担心我可能说的太激进了一点，然后……对，会有（担心）举报的这种想法。比如说我朋友圈之前加了一个青旅的老板，结果我后来知道他原来还是公安局的，然后我就默默的把他加入了屏蔽名单里。对，但大部分还是……
袁莉：大部分时候你是不在乎的。
星星：对，就比较……一方面是有一点无所顾及，然后第二方面是，我朋友圈也会有一些可能比我小一点的弟弟妹妹什么的，其他我熟悉的人。我会觉得这样的观点能让多一个人看到，能让他多想一想也是有好处的，对。
袁莉：对，第二个问题就是说为什么我们经常看到说话的年轻人里小粉红会比较多呢？
星星：我想一想。
Doris：我觉得这就是大盘啊，大盘就是这个样子的！对，比如说像是一些比较男权的观点，这也是占大多数，比如说一些小粉红的一些爱国的观点，这也是占大多数，之所以会被看到也是因为这样的人和这样的声音是占大盘的，所以不奇怪。
然后，为什么我们想的不一样？这就是为什么你来找我们录这个播客的原因吧！哈哈。
袁莉：哈哈。对，因为对于我们做新闻的来说，我们就经常要问的问题就是说，我们看到的是真实的情况吗？所以会问这个问题，就是说小粉红真的有这么多吗？也还是有像你们这样有不同想法的年轻人。我好奇的（点）就在于说，像你们这样的人，你们在生活中工作中会以什么样的状态去和周围的人去互动？需要不需要把自己稍微隐藏起来？
Doris：我觉得我是会的，是因为我是处于一个比较社会化（的环境中），我可能会比星星更社会化一点，是因为我走上职场了。然后在职场上你其实是需要面对一些来自上司，来自同级的一些审视，然后我觉得其实我在现实生活中是一个比较特立独行独来独往的人，就在公司也不怎么跟别人一起吃饭或一起打交道什么之类的。因为我觉得那种偏非常日常的陪伴对我来说没有什么太大的意义，但大家可能稍微往深处聊一点，可能对于很多的事情的意见就不太一样了。
比如说像之前新疆棉花事件，其实大部分人都在抵制H&M这种，就没法说。所以你在日常生活中你会像是蒙上了一层塑料膜一样：你会和大家去聊最近上映的电影是什么，会聊上海新开的哪家餐厅，会聊今天天气怎么样，明天要去哪里玩，但是你不会去触及到一些非常深的问题，比如说你对于女性的三胎怎么看，你对于八孩母亲怎么看，对于乌克兰怎么看，你对于新疆棉事件怎么看，这些比较深一点的偏价值观的一些问题，你是不会去触及的。
因为你会发现一旦触及，它就好像是一个地雷，会把你人和人之间的关系给搞得爆炸。所以你会去寻找一些……你在你的大环境里面会做一个比较特立独行，不怎么和别人打交道，不怎么聊天的人，但是你在你的同温层里面同时又会去聊一些这样的话题，因为你需要去寻求一些认同感和连接感，然后找到一些共鸣。
袁莉：你到什么地方去找你的同温层呢？
Doris：大部分是网络上，我没什么现实上的朋友，基本上我的朋友全都是从网络上走到现实里，因为我觉得就是网络它其实是一个放大镜，它能够帮你去连接到一些很多的可能跟你比较志同道合的人，但他们在现实中其实很难遇到的。因为这就是我觉得是一个非常早期的互联网的愿景，它能够打破一些现实中地理上的、职业上的、年龄上的各种隔阂，把人和人通过一种非常真的状态、非常本质的一些相似点而连接在一起。
袁莉：你会屏蔽你的朋友圈会分类吗？
Doris：会。我会把我的同事全都屏蔽掉，把家人也屏蔽掉。对。因为不是非常想要惹出一些乱七八糟的事情。
袁莉：星星你有什么补充吗？
星星：我有一个是关于前面那个问题，为什么我们看到的都是小粉红，我有一点想补充的。所以我觉得除了Doris说的，可能大盘、大多数人的确就是这样的之外，可能也还有一小部分原因就是有不同想法的人，他们可能越来越不去表达了，或者说因为这个机制，因为比如说这个微博或者其他的社交软件的各种审核的机制，而变得越来越自我审查越来越不说话，所以这样的声音也可能更不容易被听见，我觉得也会有这样的一点点因素。然后就说到刚刚那个问题是什么来着？
袁莉：生活中你们怎么是不是要把自己套起来，会假装成一个不一样的人？
星星：我觉得对我来说好像还比较少，但是会有这种情况存在。一个我前面说的我在的公司，其实我们算是做行业媒体或者自媒体吧，然后它其实是在做一个内容输出的事情。所以你要做内容产出，其实对大家就是同事之间，你们基本的这种价值观能不能契合，这种要求还是蛮高的，所以我在我自己的内部的工作环境里，然后包括我周围的社交里里面，我都还算是过得比较自在的，也不需要隐藏自己的想法。
但我会在……我唯一一种（隐藏）就是跟那些我可能不是太熟悉的人打交道，或者比如说我出去跟那种我可能只会跟他见一两次的受访对象，或者是我们公司的合作伙伴之类的，大家会戴面具，然后也会去避免可能谈到关于政治这方面的话题，或者当我听到对方有一些其实我内心可能不太认同的观点的时候，我也不太会表达出来。
袁莉：还有一个问题，就是说如果中国是可以改变的，它变成什么样子你们会愿意留下来？
星星：我第一次看到这个问题的时候，我当时第一个感叹是，啊这个问题好难。
Doris：对，然后我也觉得同感，真的好难。
星星：然后但是……我后面凭我的直觉，我想到的，脑子里面蹦出来的第一个词是“把人当人”。对，我觉得这是一个底线，它如果至少是一个把人当人的国家，我都会有更大的意愿去留在这里。因为就在可能两三年前的时候，我还是一个没有那么坚定的想要“润”出去，并且甚至是有点理想主义，觉得我希望我可以留在这个地方，然后为这里的人们，我能散一份微光是一份微光，我能够去做的事可能就是像一块石子一样，它投到池塘里面，然后它荡起了一圈一圈的涟漪，我觉得我能荡多少圈是多少圈。但……我觉得把人当人，这是我的第一个想法。
袁莉：那Doris呢？
Doris：我觉得我很赞同星星所说的，然后我觉得其次我们需要有一些自由，就是最小的我们需要有言论的自由，我们需要有新闻的自由，我们应该有一些至少可以有说话的自由。你可以不把我当人，但我能不能先说句话，我们先从说话开始，然后慢慢的再去进化成一个人。对，我觉得首先需要有一些言论和新闻自由，我们需要发出一些声音，然后再去看到、去听到、去改变，去做出一些进步，这是一个过程。
星星：我还想到一个点，前面Doris提到了黄雪琴。我就记得当时在黄雪琴被失联的时候，我那个时候是一个有一点……然后那一段时间包括看各种记者、律师，或者说其他各种各样的人，包括上访的人被关起来，我就会有一种感觉，就是这个国家它或者说政府它一直在辜负就是辜负一些真心……辜负想要真的让它好起来的人。所以对这个问题的回答我觉得还有一个补充，当它什么时候能够不要真的不要再那么去辜负掉大家对它的那种……我觉得是那些人是真的爱国的人，我会有这个想法。
然后还有一个比较轻松的一点，比较赞同就是刚刚Doris说的，比如说有说话的自由或者怎么样的。至少我会希望我的国家……就是我活在这里，我不说一些好像听起来非常严肃的东西，但哪怕我能正常的……我想上YouTube去看我喜欢的油管博主，然后我能听到所有我自己可以听的、想听的这些音乐，然后它们不会被禁掉；然后我能玩我想玩的游戏，我能看我想看的动漫，我觉得当你在这个地方连这些东西都没有的时候，就真的会不太想留下来。
袁莉：嗯，对。还有打政府的时候不用打ZF，打警察的时候不用打JC。我是这几年才开始（发现）这么多的词都变成了拼音的缩写，经常要想一下是在说什么。
我们会邀请每位嘉宾推荐三部书或者是电影或者是电视剧。那星星你能不能先说一下你想要推荐的是什么？
星星：我想要推荐的是，第一个是《画地为牢》，然后它应该是一个小说家的一本演讲集，这样的。
袁莉： Doris Lessing的。
星星：对，然后因为那一系列都很好，我记得它就是比较像公民通识读本这样的，然后我当时读完应该是比较印象深刻，然后我觉得也比较契合现在当下的背景去读。
然后另外两个就是我自己纯粹个人喜欢的，就一部是英格玛·伯格曼的电影，叫《犹在镜中》，应该是六几年的一部电影。还有第二个就是小说《斯通纳》。
袁莉：你为什么喜欢《斯通纳》？我觉得你这么年轻会喜欢《斯通纳》，这个挺有意思。
星星：我当时看完的第一感受就是，其实像斯通纳那样过完一生好像也还不错，对。
袁莉：很有真心是吧？用自己的真心活了一生。
星星：是的。
袁莉：Doris呢？
Doris：书的话就是会想推荐两本，一本是《梅里雪山》，一本是《巨浪下的小学》，它都是两本最近几年的非虚构，然后我觉得和现在比较能呼应的一点就是，《梅里雪山》讲的是一个上世纪90年代巨大的雪崩，和那次雪崩之后，有一个救援队和一个日本人，他一直在梅里雪山里面去寻找队友残骸的一个故事。
《巨浪下的小学》讲的是311大地震的时候，可能因为一场巨大的海啸，然后把一座小学给淹没了，并且小学里的小学生全都去世了，然后在那之后（还讲到了）家长还有其他村庄里面其他一些人的后续，一些生活状况。
然后我觉得上海的这种情况虽然说不上是天灾，但是也算是一场非常巨大的灾难，我们如何在灾难下面去存活下来，可以从这两本书里面找到一些慰藉。因为它里面探讨了很多生与死的话题，我还希望不管世界能有会有多糟糕，大家都能先好好好的活下去。因为最近真的就上海有很多人自杀，然后这些也是不会被那种报道出来的，他们可能就直接从楼上飞跃下来，然后倒在地上，然后穿的都还是睡衣，所以我希望大家能够至少就先活下去。对，这是我推荐两本书（的原因）。
袁莉：确实，你选这两本书我还挺吃惊的，你发过来的时候我就说，推荐的都是两本灾难的，描写灾难的这种非虚构的书，我当时还真的是挺吃惊的。但是你刚才这么一说，我觉得确实挺需要的。
Doris：对，其实这两本书都是人都已经死光了，但是死了的人和活下的人的关系是什么？活下的人怎么去面对这些死亡，这些巨大的灾难和心理的巨大创伤，我觉得是和现在这个情景比较相似的。
袁莉：好，今天我觉得真的聊得非常好，非常感谢你们很坦诚地跟我们去分享你们很多的想法。我们也非常理解在现在中国的环境下能把这些想法说出来，其实也是需要挺大勇气的，而且你们说得又是那么好。非常感谢两位，谢谢Doris，谢谢星星！
Doris：谢谢袁莉，谢谢星星！
星星：是的，谢谢！
—— end ——