EP-006 白鱼/来福：如何做一个合格的女权男？（文字版）
时间轴：02:08 白鱼的女权意识是如何树立起来的
08:08 白鱼为什么会在日常生活中有意识地积累愤怒，该如何排解愤怒
12:15 作为一个“女权男”，来福如何看待男性在唐山事件中的不作为
19:24 除了写文章，来福还为女权主义做了什么
27:18 男性作为女权主义者的优势
30:00 普通男性怎么看待“女权男”
37:10 白鱼在北京身体力行做女权的经历
43:37 男性能为女权主义做的35件事
47:00 白鱼说如何分辨一个男性是不是真女权主义者
51:07 为什么自由派希望中国人多一些愤怒，但是却认为女权主义者过于愤怒
51:56 极权和父权的关系
54:57 社会运动空间急剧缩小，女权主义者应该如何坚持自己的议程设置
播客全文：
袁莉：大家好，欢迎来到不明白播客。我是主持人袁莉。
一个男人性骚扰女性被拒绝后恼羞成怒，和同伙当街殴打这位女性和同伴。很多女性感同身受，站出来讲述自己被骚扰、被殴打的经历，希望社会能对性别暴力给予更大关注。众多男性则站出来说这是一起治安案件，与性别无关，并指责女权主义者搞性别对立。不少女性为此写文章发帖，解释她们为什么如此恐惧，为什么希望能改变现状。
我来引述一位不方便具名的女权主义者的评论：“为什么一个女性被男性性骚扰并当街殴打……后，很多人对此的第一反应还是和男性对话呢？教育他们理解这件事、告诉他们怎么成为更好的男性、希望他们在下次可以见义勇为…这是一个和女性生存空间密切相关的急迫话题，但我们的精力却要消耗在无穷无尽的公共教育、情感劳动上。”
她说：“这样的讨论 潜台词依然是女性无法脱离男性、自己建设一个我们可以平等生存的系统，我们关于斗争路径的想象已经被现实挤压的特别狭隘了。”
今天我们请来了一女一男两位女权主义者，来谈一谈女性是否有必要教育男性承认性别不平等，引导他们成为女权主义者，以及在社会运动的窗口几乎被全部关闭的政治大环境下，我们每一个人，每一位女性和每一位男性，都能做些什么。
白鱼是专栏作者，创作歌手，一位住在台北的北京女孩。来福是时评作者。
这期节目的录制时间是6月20日。建议听众结合上一期我们与学者何嫄做的访谈，《中国女性在追求性别平等的道路上面临的最大困难是什么》一起来听。
袁莉：白鱼，你能先说一下你的女权意识是怎么树立起来的吗？
白鱼：我是很乖的女孩，就是那种从小符合父母期待的别人家的孩子，然后那种全校第一名，然后所有老师都觉得他会考上名校的那种学生。
所以在我的心里，我对自己的个人，也就是女性身份的塑造也全都是在别人的期待里，我应该当一个特别乖的女孩，我应该上学的时候留短发，因为不应该打扮，然后长大了之后就要留长发，因为有女性气质，然后应该要乖巧，然后要贤惠，然后要体贴，然后要懂得去做一个支持性的角色，然后我一直是这么长大的。
直到到大学我发现，我变成了好像这样的人，可是这个世界并不会因为我变成了一个好像是很温柔的人，然后对我也就是报以正常的状况，反而是我越把异性想得很善良，然后他们其实越会侵犯到我自己个人的发展也好，然后我在意的事情。
然后我当时遇到这个男生，其实就是一个身体的性上面的事情，我当时觉得我应该是要跟男生在一起，然后要结婚，然后要有家庭，所以我觉得这个时候我好像可以跟他发生关系了，它其实只是一个……我觉得他比一般的渣男还要更糟的是，他是一个想要收集处女勋章的人，他觉得他能让一个女生把自己的第一次奉献给他是一件很……我不知道……延年益寿的事情吗？
然后这件事我现在可以笑谈，但当时对我来说是个很大的创伤。我当时真的觉得我整个世界观都崩塌了，然后我觉得而且我会被传统的家庭构造成一个……他们会一直灌输我说女孩子你要是发生性行为就会掉价，所以我当时有一个非常强的自我的割裂感，然后我就想说我明明就是为了我的身体，我的爱，我的就是自我去探索，然后却得到的是一个被贬低的，然后被贬值的结果，我就觉得something wrong（什么事情出错了）。
然后那个时候就刚好开始看一些，因为我自己是学我是中文系，然后我们学校又有文化研究学院，刚好可以看到非常多女性主义的研究，而且其实各个流派。我那个时候真的不是个激进的女权主义者，我那个时候反而是一个很温和的、觉得两性要和解，然后男人也不容易，然后我恰恰是在这个过程里也原谅我自己，觉得不是我把自己变成了遭受痛苦的处境，而是两性是有一些结构上的我们不可撼动的一些问题所在的。
然后那个时候我就开始会反思我自己到底想要什么样的生活，我想要做一个什么样的女性，或者是我不想要做一个什么样的女性，然后包括去看到周围人开始对我有一些奇怪的期待，比如说到了某一个年龄就需要承担可能生育，或者是老师会跟你说女生你就不要读硕士，你就早早嫁人算了，或者是有些人会调侃女博士说女博士都是没人要才会去读女博士这样。
可能后来慢慢这些话对我来讲都没什么效益了，因为我觉得他们是为了贬低我的可能性，然后我觉得那个是一个觉醒的瞬间，但后续我觉得是因为我本身是一个生命力很强的人，我是那种可能越挫越勇的人，大家都跟我说不能往这个方向去做的时候，我就会去探索，所以后来我有段时间就是我做了非常长的各式各样的性的探索，跟爱的探索，就是关系或者不同形态的性。
后来我有一段时间其实就我在微博上写我的性经验，然后那段时间也就是刚好有怎么讲，刚好那段时间中国的几个就是青少年性科普的平台，然后都被莫名其妙的审查，有点像被关掉了。
我当时就觉得很难过，是因为我自己受的创伤，我不希望任何的女孩再受到了，然后就会有一个小小的使命感，说使命感有点中二，但是就是有一个使命感，我觉得我想我想要做那个姐姐。因为我们我这一代我是90后、94年的，我这一代还是跟父母辈其实没办法沟通的，因为他们太传统了。然后我希望我在无助的时候，我当时是希望是可以和我的女性身边的女性楷模、女性的姐姐或者是母亲的角色去对话，可是其实是很缺乏沟通空间的。
所以对我来讲我就想说，既然我受伤了，我就去做那个姐姐好了，这是我最初最朴素的想法。然后后来就开始写那些性科普之后，发现冒犯到好多人哦！当普罗大众的男性看到一个女生可以侃侃而谈，就是可以对男性可能有一些凝视有些物化，然后她会教这些女孩怎么分辨他们是不是一个床品好的人，然后是不是一个有学习性技巧的人，是不是一个在床上会尊重女性的人，他们很恐慌。
我那个时候被我被人肉过三四次，然后被挂在各种平台上，然后很多人给我写了一些威胁的言论，我当下第一次遇到的时候，其实觉得被威胁的，是蛮受伤的。可是我后来在看的时候，我反而会觉得他们真的害怕，他们真的害怕。
袁莉：是他们害怕，不是你应该害怕。
白鱼：对，是他们害怕有这些新的有自己的思想跟自己的念头的女孩越来越多的出现。然后我觉得他们害怕女权，有点像害怕传染病一样，是因为他们发现这个东西它是真的会扩散。对，我大概说到这行。
袁莉：好好，挺非常有意思。我就想说一句，他们就是说的这种的处女观了，这种女性发生了性经验了就一钱不值了。我觉得好奇怪哦，你是94年的，我是70年代生人，我觉得这个社会真的是没有什么进步的，我不得不说一下！我再问一下，你那天跟我说你会有意识地积累愤怒，你为什么要这样？你怎么来积累愤怒？就是你积累了愤怒以后怎么去排解呢？
白鱼：我觉得首先是说我积累愤怒的目标是什么。我觉得在上微博，如果大家想了解一个女权博主到底在想什么的话，这是一个特别辛苦的工作，谢谢，而且没有人给你钱。我每天需要看非常多的就是性别暴力事件，然后为此去做一些特别基本的科普。
每一次发生同样事件，我其实都要重新去说一次，时间长了，正常的人就会累，就会麻木，然后但是对我而言，女性主义是一件永远要从零开始说的事情，因为永远有人刚刚入门，然后永远有人是针锋相对而来的。这件事情就有点像它的时间性，不是一个说我们从70年代真的走到了一个后女权的时代，而是我们还没有离开60年代最开始的问题，所以对我来讲是要守住那个时间，或者是说让运动不会断下来，最重要一点是保持愤怒，然后把愤怒转化成跟人沟通的这种动力，我自己是这么看。
累积愤怒的方式就其实就是上微博了，因为我只要刷刷首页……我觉得微博很妙，它其实很喜欢推送一些有争议性的明星的八卦，然后这里面会暗含着非常多的营销号把那些很老旧的价值观，就是那套“女人应该是一个就是柔弱的妻啊，男人应该是个大树”那种东西，包装成营销号的那种角度去讲，比如说他们讲大S跟汪小菲的故事，他们就会偷渡很多传统的想法，说女人就是不能太强势，然后说什么男人不能是妈宝，其实全都是歧视性的言论，然后我每天光看这些就会足以生气了，这是第一条就是整个大众的氛围。
然后第二条是说，每天都有发生可能导致重伤或者死亡的行为暴力事件，然后这些事情不知道会不会有意无意的被少地播送，可是我的同温层是她们一直会关注这些事情。然后可能有一些女权姐妹他们在做的，他们就关注就业市场的事情，每天都可以看到一家又一家一家公司上面写“男生优先”这个职位，即使只是一个文员，然后大家看起来根本没有所谓的所谓的体力的差异，然后所有这些事情每天可能发生无数次。
我觉得比较健康的想法当然是我就断网我就不看了，可是对我而言，要把自己就当成一个伤口去用才可以伤可以在我身上一次的经验，然后这个东西带给我的能量，如果能让更多人……不能说“醒过来”，这有点自恋，不是我在召唤他们，也不是我在唤醒他们，而是只要有人愿意听，我就愿意从头开始说，我觉得大概是这样，然后愤怒不能排解。
袁莉：我们就回到唐山事件，唐山事件后舆论把矛头指向了女权主义者，说他们制造性别对立，你怎么看？
白鱼：他们每一件事情都把责任推在女权主义者身上，好像就是女权主义者造成了性别不平等一样，好像他们在生活中没有被更低的成绩录取，然后没有在自己的在酒桌上，然后他女性同事被开黄段子的时候，他们好像就没有经历过这些事情。
我觉得这种说法我到后来就免疫了，我就觉得好你们可以自我欺骗，觉得这一切是女权主义者做的事情，然后你们可以一直封闭自己，然后不去进步，也不去想自己到底做错了什么，最后的结果只能是更激进和更分裂的状况，然后我会觉得那个结果是他们承担的，结果是生育率去承担的，反正我觉得不是女权主义者去承担的。
袁莉：来福，你说今天是来反思的，我和白鱼要把你放在火上烤一烤了，场外也有一些女性朋友在纷纷“添柴”，就是送问题。这个问题是一位女性朋友指定我来问你的，为什么此次唐山事件现场出手相救的都是女性？如何看待唐山事件中在场男性的默不作声？
来福：对，我也留意到这个情况，在我们看到的视频里面出手相助的，然后包括被打的都是女生，然后在场有很多的男生，他们其实是没有作为的，在旁边看，然后有一个男生他就是拦住了自己的女朋友，我的第一个直觉是，这个很清晰的告诉我们一个事情，其实现在中国的女性是比男性要勇敢的多的，而且是更有道德上的勇气的。
我觉得这个其实是一个结果了，一个是我觉得像白鱼刚刚讲的，就是像这么多年来的整个舆论的氛围，其实女性有一种自觉是……就像白鱼刚刚说的，就是他要来做这个姐姐，因为他受过创伤，所以我觉得这种女性的情感上的同盟，现在是在国内我观察到的我觉得是蛮紧密的。
我作为一个男性，我试图去理解这个事情，因为其实因为每一个人她看到被打，她会她会勾连起很多她自己的记忆，她要么也被打了，要么被家暴了或者被性骚扰了，或者她走夜路的时候感到不安全，她在这个地方没有一刻觉得自己是安全的，她看到她很自然带入了被打的那个人，她一定是要冲出去救她的。可是那个男生呢？
我尝试把我好几层的复杂的想法讲清楚，首先是我去看后面的一些报道，比如说有一个男生他后来出来讲了，接受采访了，有一篇自述，他其实做了一些事情，比如他拍了那个视频，因为他怕后面没有证据，然后他去报警了，然后他后面还在社交媒体上出来了，然后而且他的自述里面其实有蛮多的在反思，或者说悔恨，说自己怎么没有出来，我觉得对个体来说，我确实没有办法说我面对他然后去谴责他。
但是另一方面我们要看到为什么在一个烧烤店里面，然后这么多人，这么多男生在这里，然后这个事情还是发生了，我们完全可以想象另一种情况，他们都出来制止了，完全是做得到的，让暴力事件不要发生到我们后面看的被打得这么惨，是完全有可能的，我们完全可以想象一个这样的社会是有可能发生，但是它没有发生。我觉得我们不能没有办法去理解这些男性，或者说我们更多的在不在场，但是在舆论里面发言的男性我们没有办法去接受。一种说法是说他们不出手是可以理解的，我首先要讲的一个结论是，我的观点是这是不可以理解的。
但我可能不会直接去攻击具体的那个人，可是我们又能看到这个事情发生以后，有非常多的人出来，非常多的男性出来讲说“ Ok，如果是我在场我也不会出手”，然后有很多在虎扑——虎扑是一个中国很多直男交流的一个论坛，就很多人就说我不会出手，又有一些自由派的作者就讲说我也不会出手，当然他讲的理由是说，因为在中国你是没有法律是不支持你正当防卫的，你出手你是极有可能会给自己惹麻烦的。
他把这个变成是一个法律的问题，是一个制度的问题，是国家跟普通人之间的问题。这个角度当然也存在，可是我觉得所有的这些都没有办法面对一个现实，这个现实就是所有的女性他们都出手了，那么多的女性他们都出手了，你看到这个事情这么多女性，她最后被打成那样，然后她还是义无反顾的出手了，她去救人，男性就没有。我觉得没有办法在这个时候出来，无论你是以任何的理由说我不会出手，而这个不出手是有道理的，错不在我，是应该理解，我觉得这个是完全不可以被理解的。
即便我们都知道正当防卫这个事情很重要，可是他如果要说成被理解的话，那就变成说下一次还是有人可以去做这样的事情，然后他会很明确的知道没有人会出手，因为这个社会的氛围就是这样，文化制度就是这样。
我觉得这么惨的事情会发生，它不是一下子发生的，它是积累的事情，它可发生在很多次，有人被打了，有人被家暴了，然后他的邻居或者他的朋友没有出来制止，然后他去报警，警察甚至谴责受害者，还发生在很多性骚扰发生。它是一系列的这种习以为常的暴力跟性别暴力背后造就了这样一种文化文化，让在场的男生、男性都没有出手相助，而这个事情完全是可以想象另一种可能的。我觉得在这个意义上的话，我觉得每一个男人都是有责任的，无论你在不在场。
尤其是我还想补充一点是说，我们会看到那么多的男人出来，事后讲说是我也不会出手的，我觉得这是这就是一种“兄弟会”的文化，我觉得蛮清晰的。比如说我们刚刚讲到有女性同盟，她们在情感上可以互相连接、互相帮助，男性“兄弟会”的文化也是根深蒂固的。比如说那个男的他要性侵犯一个女的，然后他打了之后他能叫到那么多的兄弟过来一起来打她，那与此同时，当他打完这个事情发生以后，有那么多的男的用在不同的角度去讲说不出手是正确的、不出手才是理智的，因为国家或因为什么……反而出手的那几个女生是不理智的，是有问题的。
男人从来就是想要控制这样的一种社会舆论，想要把话语权牢牢的把握在自己的手里，无论如果他们出手就是英雄，如果他们没有出手，那就是不出手就是正常的、不出手就是对的。所以我觉得这个事情确实我们应该要看到所有的女性都这么勇敢，这么有道德勇气，而所有的男性都不是无辜的。
袁莉：下面这个问题其实我应该先问你，你能不能说一下什么是女权主义男性，你真的是一个女权主义者吗？作为一个“女权男”，我知道现在这个名字不是太好听，有一点点贬义的意思，你除了写文章还做过什么？
来福：这个问题确实，我没有我没办法很有底气地说我是一个“女权主义者男性”。这些年，我一度可以非常轻巧地说我是一个女权主义者，或者说我是一个女人主义者男性，因为我觉得我支持性别平等这样的观念，或者我看了一些女权主义的书，或者一些想法、一些观念、一些思想我觉得我很认同，而且我觉得大家都应该这样，我就觉得ok我是一个女权主义者。
但我现在确实觉得这样是蛮轻巧的。首先是确实一个男性在这个社会，然后说“我是一个女权主义者”，他可以得到一些光环，我觉得这个是跟一种父权文化其实是一脉相承的，一个男的做点什么总是可以得到外界对你的赞许，尤其在性别问题上，整个所有大部分的男性表现都很糟糕的情况下，你出来说“我支持性别平等，我支持女权主义”，的确是很容易给自己带来一些光环。
所以我又觉得其实我们不应该给女权主义者男性太多的credit，后来我的想法就变成说“ok，我们就不要特地把男性拎出来，我们不要有‘女权主义者男性’这个概念，就都是‘女权主义者’行不行？”
但现在我也觉得不行，因为我现在觉得实际上我其实是从白玉的讲述，还有我的一些就是女性的女性、女权主义者朋友身上看到了，就是说我们的区别是什么。首先白鱼刚刚讲的那种创伤，就他自己在跟男性相处，从这个世界得到的那些创伤，包括他不断的去回看那些发生在她身边的或者微博上的我们能看到的这些事情，就是性别歧视、性别暴力，然后积攒自己的愤怒，然后去帮助别人，这个是用自己的生命去去实践女权主义，然后她也是跟自己的那种情感、那种痛苦是关联在一起的。
作为一个男性，我确实没有这种生命经验，就是我没有遭遇过性骚扰，我没有在走夜路的时候特别害怕，可以说我一直在如果我要说我是一个女人主义者，可能就只是我意识到说我在这样的一个一个秩序一个体制里面，我是一个获益者，我觉得我没有分担到那种白鱼她们有的这种痛苦。
还有她们其实是付出了很多的时间和情绪劳动，把自己的生命投入进去到女权主义这个事情里面去的。我觉得跟她们相比，我觉得我不能说我是一个女权主义者，因为我觉得我还需要做的更多，还需要我需要去分担这种痛苦，我可能才有资格称得上是一个女性主义者，对。
袁莉：正好还有一位女性朋友也指定了这个问题，和你刚才说的是是相关的，你承认不承认你作为一个男性，你身上肯定是有男性特权的，男性特权是不是一个天然就有的东西？
来福：我当然承认有男性特权，而且每一个男性其实都是享受到这种特权。我觉得这个也是为什么有这么多的男人觉得对女权主义很愤怒，因为他觉得我是一个社会的底层，我并没有享受到任何的特权，但可是他应该要意识到，你即便作为一个社会的底层，但你依然享受到了男性的特权。
就是你在你的家庭内部，你跟你的女朋友、或者妻子、或者姐妹、或者这些你都没有的话，你跟你的母亲，在系统里面，我觉得我们都不用说到职场或怎么样，就很基本的在一个家庭里面，如果我们把所有的东西都抛除，就是说这个人是一个特别底层的人，只要还有一个女性，他的母亲，他就天然的有一种特权了。
我觉得特权这个事情可能是今天女权主义就是我们在微博上到处可以看到，所有的女性其实都已经知道怎么一回事，就是从你在家庭里面，在你的亲密关系里面，在职场里面，在学校里面，在所有的地方，包括在你去报警的时候，就是做一个女性跟做一个男性是不同的，甚至她们很敏锐地发现，你去食堂打饭的阿姨看到你是女生跟看到你是男生，给你的饭量都是不同的，这种觉察是多男生根本没有没有体会到的，他根本什么都不知道，所以他会觉得我没有特权，我觉得第一步当然是要承认所有的男性都是有特权的。
袁莉：还有一个就是说，你作为一个男性的女权主义者，你在生活中有没有你身边的男性觉得被冒犯，还有你在践行女权主义的时候有什么局限性？你怎么来看待自己的这些局限性？
来福：冒犯当然是有了。比如说跟我爸爸，就回到家庭里面，回到亲子关系里面，又变得很复杂，但我还是以这个为例子，我是希望他能够比较平等地对待——或者有一些这方面的意识地对待——我妈妈。
他首先是意识不到这个事情，意识不到他不够尊重作为女性的个体的他的妻子，然后其次是如当他意识到以后，他会下意识的说“一直都是这样的”，他觉得性别分工从来就是这样的，或者说从来上一辈人也是这样的，社会都是这样的。
有一次我们是聊到了家务劳动怎么算报酬这样一个问题，因为我妈妈是家庭主妇，就是因为钱的问题，他们的地位是其实是显而易见地不平等的，那一个empower的方法就是你要把教务劳动计算报酬，这也是现在很多女权主义者和我们的女性在讨论的问题，包括可能韩国、日本的一些电视剧也在讨论这个问题，我觉得他已经变成一个常识了，这个东西确实是……
袁莉：你跟你爸爸说这个话的时候，他怎么反应？
来福：他就是简单的讲就是恼羞成怒。
袁莉：你妈怎么说？
来福：他当然很开心了。
袁莉：觉得你站在了她这边是吧？
来福：对。但还对我来说还是蛮是受挫折的，其实是没有办法推进的，你什么都改变不了，然后会更糟，现实层面的看好像会更糟糕，你没有改变反而冒犯了他。然后我妈可能就会说算了，你不要搞这种事情。
袁莉：还有比如说你和年轻的这些人，你身边年轻的这些人、和你差不多年纪的，或者是你工作中的，他们有没有被冒犯过？
来福：我们也会讲，但是好像通常还好，可能也因为跟白鱼和我一样就是有同温层的问题，所以基本上大家一些基础的这种共识还是有的，如果但有时候可以看见不那么熟的朋友的同龄人，他们会对这种话题的反应是特别大的，会觉得你怎么在“打拳”。
白鱼：还想补充一点，我觉得这个可能会刺激到很多女权男。之所以我们一直问他说你周围人有没有被你冒犯，一部分是因为你同温层很厚，另一部分是因为你是男人，你说话有人听，你说一个尊重女性的话是有分量的，我说这个话对方听就很刺耳。
这个事情是我当时 Clubhouse 很火的时候，我就有在上面带一些房间，然后我们有进行一些讨论，到最后讨论到可能我开到第五期的时候，我们的规则就是男性闭麦，没有办法了，因为每一个所谓的关心女性，男性开头就说“我觉得你们女权应该这么搞，你们这样搞不对，我来告诉你们要怎么搞，每一个人都这样。”
袁莉：mansplaining。
白鱼：对：mansplaining。我觉得豆瓣的翻译很可爱，豆瓣把它翻译成直“男言之瘾”，我很喜欢的翻译。然后我觉得当时的情况就是我们会发现，如果是两性都有聊天的过程中，如果有一个男生他是说的比较公允，男性跟女性都可以接受的话，男人是真的会聆听他，然后其实说的是一模一样的话，然后这件事情其实本身就是一个性别不平等的产物，就像是比如如果我们在一个公司里工作，同样是一个女生的提案，还有一个男生的提案可能是一模一样的，然后因为他是男性，他会被聆听，他会被理解，他会被赋予潜在的可能性，然后我会觉得对于女权主义者男性来讲，可能也是一个我觉得有利有弊了。
第一个是我因此我觉得如果我身边有很真诚的关心女性议题的男性，我是愿意跟他们就是站在同盟，然后去交流，然后去一起战斗的，我是ok的。可是另一方面也是因此也带给了这些女权男太轻易的得到关注，太轻易的被信任，然后得到那些所谓的勇敢的credit，可是其实他们说这些话并不需要付出，像我们这样的就是没有自己的资源跟没有被关注的女性的同等的待遇。
来福：我特别同意白鱼刚才讲的，我觉得这个是我通过大家然后我聊知道的事情，就是一个女生、一个女人出来说我是一个女权主义者，它是有风险的，是有很多刀要刺过来的一个局面。但一个男生说，至少以我自己的经验，很不幸确实没有什么负面的言论过来，反而都是就像大家会说你真好，都是正面的反馈。但即便如此，也没有太多的男生想要出来说我是真的女权主义者。
袁莉：如果一个男生说我是一个女权主义者男，他是一个什么样的label，就是在男性的社会里面是一个什么样的标签呢？
来福：坦白说我也不太知道。
袁莉：你没有跟他们谈过吗，没有和任何人谈过？也许我们今天应该找一个人来是反对女权主义的，那就什么了。
来福：对，我觉得我觉得关键是这些理由，他通常不会是直接说，比如说不够阳刚，不够男人之类的，好像也从来没有听到这样子的，而是会觉得他们用的理由可能是太激进或者不够理性，或者根本问题，不是这个根本问题，可能是制度问题，是经济问题，是阶级问题，或者一些特别讨厌的人会说是美国的意识形态渗透的问题等等。
但是好像我意思是说在所谓如果有一个男人的小的环境里面，好像也不会有一种很羞耻的标签给到一个如果说自己是女权主义的男人。
白鱼：我觉得他们甚至不会关心你是不是女权主义者。
来福：对，我觉得关键是这个问题不太出现。
白鱼：那个态度是关我屁事。
袁莉：他们对男性不会那么针针锋相对，但是对女性你一旦提出了这种的要平等、要什么的，是完全不同的反应对吗？
来福：对，而且怎么会聊到女权主义，男人不会聊到女权主义。他们在给女生打分，就发照片给女生打分了。
袁莉：我在这个地方要我想念一段来福写的一段文字，因为你在这个唐山市事件以后写了一篇文章，题目叫《“性别对立”是专属于女性的罪名》，你写这段话我觉得正好可以印证你刚才说的这些话。
从没有听过有人指责男性挑起“性别对立”，当他嘲讽女司机的时候，当他支持就业歧视因为“客观上男女生理结构不同”的时候，当他去《妇女权益保障法》修订草案征集意见提交反对意见阻止保护妇女权益的时候，当他在N号房分享偷拍的女生照片，当他说女人就应该如何如何，女人就是如何如何的时候，没有人会说他挑起“性别对立”。
我觉得这段话真的是写得很好，就是男的可以怎么说好像都不是性别对立，就是说我们觉得唐山这个事情很害怕，我们想起了自己的有一些这种的经历，就变成了挑衅、挑拨性别对立。所以你刚才说的也是很有道理，男人根本就不会谈这个事情，对他们来说不是一个有关系的话题是吗？
来福：对，我觉得是这样的，而且好像我们有一个问题可能会聊到，我先讲一下，就是我看到这一次唐山以后，其实有大量的工作，就是公共教育的工作普及常识的工作，像白鱼刚刚说的，她从令开始做的工作，跟男生说这不是一个性别对立，这是这是一个性别议题，然后说女性的生存环境是怎么样的，要讲很多属于公共教育的范畴的东西，或者用现在他们的一个词叫支教，就是要免费支教。
但是我觉得说我觉得太多了这样子的话，我觉得这么多事件以来，这些的确很重要，但是我觉得已经太多了，我觉得不足以改变不愿意改变的男人，而且我觉得他们不是重点。我觉得如果不断地变成说服男性或者教育男性的话，依然这个话题的核心的中心还是男性。
就好像我有看到一个网上的评论，一个男性说“我已经很支持女性权益了，我什么事件都有发声，可是如果是你们这样极端的女权的声音的话，我就不会支持了，我要考虑一下我要不要支持了。”我看到这个觉得你要不要支持跟别人怎么样、说是有关系的吗？所以他是觉得自己的要不要支持，他觉得特别重要，所以他要用这个来把自己当回事儿，要反过来威胁你说“你不能太极端，不然我们男人就不支持了，我们有可能是同一个阵营的，但是你要是再极端一点我就要后退了。”
我觉得现实可能恰恰是刚刚白鱼讲的，其实是这一波女权主义的或者说女性意识之所以到今天能够有这么多的愤怒、这么多的能量，如果能够有一些进步的话，完全都是女性的功劳，有任何一个是男性自己出来说“我今天要让渡一点权利”给你们的吗？没有，他们只是被逼到说“ok，原来现在不可以随便性骚扰别人，原来现在这个是有代价的，原来我现在随便污名我的前妻说他是疯女人，网友不会无条件的站在我这边。”
就是男人是被迫要面对这个现实，而不是男人自己想通了，然后说现在我要让渡一些权利给你们了。我觉得很多男人完全是搞错了这个事情，所以我觉得公共教育真的可能改变不了太多，当然很重要了，在团结女性上很重要。
袁莉：白鱼，你有什么补充吗？
白鱼：我想补充一件事情，就是所谓的因为男性对唐山事件有一个回应，我觉得非常有趣，就是所谓的欧美的概括叫做”not all man”（不是所有男人），然后这种倡议者就任何一个性别暴力事件发生，他第一件事情出来不是说这个女生好可怜，我们应该要有更好的安全的制度，我们应该要惩罚这些恶人，他出来先说“不是所有男人都像他们这样，我是值得被你信任的，你的爸爸不会这么对你的，你应该还是要相信男性，然后你的恐惧，你的恐惧是多余的，你的愤怒是多余的。”
所以我会觉得如果一个男性他对这件事情的反应，他先要把自己摘出来，他先要说我是好男人，他表面上说的是这句话，但他背后说的还是“你们女人给我闭嘴”，对我来讲是这样。
袁莉：对。有意思。还有一个，因为那天白云我们那天稍微聊了一下，好多人都说我们已经浪费太多时间，我不要和你们再说了，我们把这种有限的资源用到我们自己可以最需要的地方，但是白鱼你还是其实是做很多的工作，是不是？
你刚才说的你做很多最基础的这种的等于说是普及教育的这样子的工作，其实你还是不得不和男性去对话，不得不去跟大家去解释，我不知道我这种理解对不对，这是一个非常让人很烦恼的、没什么用的，做很多工作就觉得没有什么用，打到了墙上的这种感觉。我我我不知道我理解的对不对，在接下来能怎么就是女权主义者应该怎么做？
白鱼：我觉得我知道您说的那种感觉，就是“西西弗斯”就推石头的过程，我推上去他又下来了，然后我到底要怎么办？
我自己是这样，我自己大概做了哪些事情。我在北京的时候我们成立过一个夜间巡逻队，因为有一些男生会在夜场去去把喝醉酒的女生带走，然后性侵他们，然后他们把这叫“捡尸”。然后那个时候就灵光一闪，觉得好吧，姐妹们就去，我们不喝酒，然后去蹦迪，然后我们就从2点蹦迪到6点，然后我们就去盯着这个空间里，我们可能会换三四个场地，然后去盯着有没有可疑的男生，然后就真的会遇到这样的情况，然后我们的办法其实很简单，因为我们也没有那种执法的权利，所以我们的办法就是过去拍拍那个女生，假装是他的朋友，或者就在他旁边陪他一会儿，这些想要施暴的人，其实他们自己会心虚了，他们就跑掉。
或者是我们可能看到一个男生拉着一个醉酒的女生上到去打的，然后我们就会偷偷的假装自己去抽烟，然后跟到他们看到那个女生单独上车，男生留下来，我们再走，这个事情其实做过一阵子。
然后另外的事情是我平时会怎么做，我其实会花很多时间去看我的留言，然后可能每天如果不清理的话，可能一个星期就会有几千条，这些女孩他们在生活里找不到一个人可以倾诉她们的创伤、她们对性别的问题的绝望和对就是这个世界的不信任。然后有非常多可能我觉得甚至可能是要到心理自伤的程度，可是她们没有这些社会资源，他们可能某一次看到我的某一篇文章，他们觉得这个姐姐可能还不错，她可能是值得信任的人，我把这个事情告诉她好了。然后所以我会觉得一这一份信任的重量很重，所以我真的会把它们一一条都回完，然后但我可能需要休息一个星期，因为情感密度太强了。
然后还有一些事情可能我觉得最基本的一些事情，是每天如果有看到有因为时间长了，大家其实就会习惯性的看到有性别暴力事件，然后她们求助也会直接艾特我，然后我就一定会要学习去怎么跟进一件事情，去核查她的信息，去连接一些渠道给受害者提供法律的援助，这个是个社工的工作，然后我又不是专业的社工，然后对我来讲……
袁莉：你还要写paper。
白鱼：对我其实花蛮多时间的，但我会觉得所有这些事情虽然我现在被禁言，但是我禁言最大的痛苦是我没办法回这些女孩，我我当时还跟我是一个很执拗的人，我会跟客服人员不停地问你到底为什么禁言，我到底是哪条说的有什么问题，我是有点像个行为艺术，我想要自己就问清楚。然后后来我有一次情绪有点上来，我就跟她说，我说“你这样每天有多少个女孩子给我留言，然后她们在一个非常绝望的处境里，然后我需要回复他们，我需要提供一些守护的感觉给她们，”然后我说“你听得到那些女孩的哭声吗？”然后后来客服给我发了个抱抱的表情。
袁莉：你能不能跟男性讲一下，他们怎么做才是真帮忙？
白鱼：我觉得第一点如果是比较受过教育的，然后有一定的影响力的人，如果他们能承认自己受到的特权，然后去很坦诚的跟大家讲，他觉得这件事不对，我觉得是很有效果的，因为它这是个很基础层面的公共教育。
然后第二个我觉得是适当的时候闭嘴，就是因为有的时候大多数男性对女性主义的发言，他们有太多意见想想表达了，可是所有那些意见都是关于他的形象是什么样子，或者他认为的女性主义要是什么样子，和这些女性受的创伤受的伤害和共情这个人没有关系，我觉得你不如多听听。
袁莉：我插一下，就说我有一个不方便说话的女权主义者，她跟我说的话我觉得特别好，她说最好的女权主义男性就是少说话，把舞台让给女性，你可以去跟男性说话是吧？
白鱼：我真的完全同意。就是会闭嘴的女性主义男性我觉得是非常少见的，然后或者是他会说话，可能像来福这样，我觉得我觉得是很有帮助的，因为它可以跟更多的大众对话。
诶，他为什么如此谦虚的笑了？
我是觉得如果有这样的人，然后我会支持他们继续去这样做，我觉得另一方面，我觉得从生活上讲的，我觉得这些都是一些社会议题的部分，生活上最简单的事情，男生在家庭里承担一半以上的家务，而且这个家务是说不是说什么啊，今天吃完饭我洗碗，明天我老婆洗碗这么简单，家务是一个很复杂的事情，它关系到整个家的布置，采买，然后包括去联系维修，所有的整个家的维护全都是家务，这个部分要承担一半以上男性，我觉得这是第一点。
第二点是说去了解你周围你在意的女性，然后你在意的朋友反正是女性，然后你去了解他们经历的事情，然后但是要很谦卑的去了解，不能说“诶，你今天跟我讲讲你作为一个女生你怎么就受到伤害了”，不能是这种态度了，是很真诚地去了解，然后要有提供共情跟陪伴的能力，我觉得这个是很高的要求其实。
然后另一部分比如亲密关系里，不因为自己是一个男性就封闭自己的情感，需要去学习怎么沟通，怎么表达情绪，怎么做一个可以提供情绪价值，可以提供共情的伴侣，然后去反思自己能不能接受一个比自己赚钱赚得多的女友或者老婆，然后或者去反思自己要怎么包括一些有比较在传统关系里的男性，去反思要怎么在亲戚面前去谈论自己的老婆，我觉得是一些很小的事情，我都是每一个地方，其实如果你多想一步，你都是可以选择对女性更体贴的方式的。
我有的时候会觉得女性主义没有那么复杂，你就是很朴素的对一个人好，你看到他的需求，你就知道怎么做一个女性主义者。
来福：我看到其实一篇文章叫标题应该叫《男性能为女权主义做的多少件事情》。
袁莉：35件事。
来福：对，然后有一个“中特版”，就是有一个中国特色版，首先你不要性骚扰女性，我觉得其实很基本，但是很多人做不到，然后然后我刚刚听白鱼讲了，因为袁莉老师刚刚有一问，好像问好几次，就是说做如果作为一个女生主义者，除了写文章还做什么，好像一直没有回到这个问题，其实是因为确实这个问题对我来说也很难，因为我我我想了很久。
袁莉：你的工作就是写文章。
来福：没有，我觉得这是一个需要反思的事情。
因为像白玉刚刚讲的，说比如说你在亲密关系里面，然后家务的事情，我确实如果是我的经验的话，我确实也是在亲密关系里面，然后我的另一半教导到原来这里有一个盲区是我不知道的，是我要去改变的，比如说她刚讲的家务的事情，我可能一开始就会承担就是一半的家务，但是我是到很后面才意识到说ok，家务就真的不只是说洗碗拖地，还有一种劳动是情绪劳动，你要想这里要怎么布置，你要想今天是不是床单、床上用品要换了，要拿去洗了你的窗帘等等，有很多是一种你要来想这里需要做一点改变。
袁莉就是要眼里有活。
白鱼：一个项目管理。
来福：对，眼里有活，我说我是个女权主义者，但即便在这个之后，我觉得我还是相当程度上是一个眼里没活的人。我觉得确实很多男性都是这样的，我觉得亲密关系里边或者说家庭里边，我觉得是很多男性需要去改变的事情。
然后更具体的我觉得还有一件事情，我还蛮想推广一下的，我觉得男生也应该坐着尿尿。这个是你立刻可以做到的，对吧？因为确实我觉得这个是可能要跟男性讲一下为什么这样。因为因为如果你家里有女性，然后你要用马桶的话，你站着尿的话，实际上你放大的去看的话是一定会溅出来的。但是你是没有察觉的话，那就会有另一个人在负责做清洁的工作，尤其是如果他是需要坐着坐着尿尿的话，其实实际上你在伤害他们。这里面不平等。
我既然这样，我觉得大家都应该坐着尿尿，大家都同等的，实际上如果都能做到这样，如果公厕也是这样的话，我们也不会看到商场里面那么多的这种厕所资源的不平等，女性的排队的什么的，我觉得因为你男性在设计占据了那个位置去设计那些楼的时候，你可能会多想一步，我觉得很多事情确实在日常生活里面需要去做的，跟女权主义有关的事情。
袁莉：我觉得很难的，会有很多人会被冒犯你这个提议。
白鱼：我想补充一一点，我觉得最重要的一点能看出一个人是不是真的支持女权主义的是如果在同事或者聚餐的场合，有人对着一个女孩开黄色笑话，或者是在表对他表现出一些就是企图，然后你作为甚至可能他是你的同事，或者他是你的领导或者怎么样，你能站出来去制止这件事情，他可能需要一定程度的情商。
因为我之前以前没有遇到过这种情况，因为以前我在剧组工作可能做编导，大家席间会开这种玩笑，然后女孩子就会沉默，然后男生就看着这些女孩来笑，所以在这个过程里其实他们已经消费了这些女性了，然后也没有反抗机会。可是我前阵子也是在Clubhouse。，我突然乱入了一个台湾的图文作家的小群组，然后他们就会来来往往有一些可能文化上的人或者是一些歌手，就会有一些讨厌的中年老男人出现，然后就会对这个群组里说话的小女生，可能20出头小女生说一点有的没的。
每一次他们说的时候，大家都会几乎这个群里很多人都会集体按开始说话的按钮，然后放一些噪音，然后来说他就是说他没水准，大家是用开玩笑的方式，可是边界就守护住了，然后对我来讲是个很新鲜的体验，因为我原来的生活里根本没有这个东西，然后而且我发现他是可以以一种没那么……不用真的你说了这个话，然后你就会丢掉这个工作，你是可以这是让男性去动脑子维护的，如果你真的想要在这个状况下跟男人割席，同时你又不想失掉你的工作之类的，我觉得这个点很重要。
袁莉：对，说的特别好。其实真的是我就觉得挺那个的，像我这个年纪人真的就是在饭桌上听着这些黄色段子长大的，你很烦这些人，但是你也真的是你没有办法去跟他们去一桌子的人去战斗，你就没有办法对于一个女性来说——我是一个很强势的女性，但是我真的也很难去跟人家去当场翻脸这样子。因为你还有工作要做，有各种各样的事情真的是很讨厌的，但是需要所有的人，而且是需要男性站了出来说，这个是不可以的，不合适的，不应该这样子的，对你这个是特别好。
白鱼：我还想到一个要补充的，我刚才就一直在想这个事，是我之前可能我们提前聊这个议题的时候想到一个点，因为有一些他可能是很真诚的女性主义男性，或者他可能是有一些别的目的，他他用他学到这些女性主义去PUA一些女生，我觉得大家尤其要警惕这类人。
他标榜自己是女权男，他可能在你的亲密关系里跟你说，你是一个女权主义者，你就应该能接受你跟我是开放关系，但他实际上想得到的只是说我在这段关系里不需要负责，我可以得到你的关心和你的，身体怎么诸如此类，但我不需要负责，他想要的是不平等的关系，或者有些男生会说你是一个女权主义者，那你赚钱养我好了，然后或者是说你既然是一个女权主义者，是不是我关系里你可以是更主导的，然后我可以更回避，他们会用各种各样的他们想象的某一种女权的姿态，可能是60年代的，比如说可能是性解放的那个年代或者是70年代的，你既然是个女权主义者，你为什么不去当法官诸如此类，我觉得不要被任何男性建立的女权主义形象框框定住自己，或者被他们洗脑，觉得你要成为一个什么样子的女权主义者，不管你自己本身想要是温和的、激进的、还是什么样的。
而且即使是比如说有一些老前辈跟你说你要激进一点，或者你要温和一点，我觉得那都是bullshit，就是女权主义者是关于你成为你自己，而不是你成为别人眼中的一个形象而已，对。
袁莉：我还想回到呃呢，有两个问题，很多人男女都有，为什么年轻女性这么愤怒，即便是不少自由派，他们可能希望中国人在其他方面多一点愤怒，多一点抗争，但是轮到女权的时候就害怕甚至反对这种愤怒和抗争，你们同意这个观察吗，还有你们觉得这个是为什么会有这样子的逻辑不自洽？来福你有什么想说的吗？
来福：对，为什么自由派的这些人或者很一些男性这么就是接受不了女权，或者说接受不了很愤怒的女权，然后我觉得我觉得蛮奇怪的，因为我是不理解为什么自由派要分开的，要把女权从这个社会运动里面分离出去，认为只存在一种对抗极权的社会运动。
如果我们要一场这样的运动的话，因为我觉得很多现象可以让我们知道极权跟父权在结构上是非常紧密的，你比如说所谓的“战狼”，“战狼”就是一个很阳刚的男性、一个国家具象化为一个很阳刚的男性，在四处对别人就是拳打脚踢，这个是一种很男性化的一个比喻，如果这个国家不这么阳刚，不这么父权，那显然“战狼”也得不到那么多人的支持。
还有这是我的观察，但我觉得基本上不差。小粉红是男性比较多，而且要多很多，那我觉得这些现象如果说有大家都希望一个更自由、更民主的中国，大家都对于极权很不满的话，我觉得是应该要很清楚地、很清晰地看到这些事情的，我觉得只能理解为说他们即便在所谓反抗极权这个事情上，他也非常在乎自己作为男性的主导性的地位。他要做一个领袖，要做一个有话语权的那个人。
我不知道，但是我认为如果我们去深究的话，在社会运动领域肯定有很MeToo 的案件是要被公开的，性别问题肯定也是很糟糕的。我觉得我现在确实是把女权主义看作一场社会运动来看待的，所以说如果是一个女权主义者的话，可能我觉得我对女权主义者这个身份，尤其是男性的要求要更高，我觉得正是因为这个脉络是社会运动，你不能不付出、然后只写一点文章，就说你是一个女权主义者，这太轻巧了。
回到就是说女权主义作为一场社会运动，其实我是觉得这是一个……它打开一个缺口的契机，因为今天还有任何其他的社会运动的空间吗？我觉得是没有的。
但是我们同时也看到有很多女性她的确也是小粉红，然后她所以现在有一个词叫“粉红女权”，就她又是女权，然后又是小粉红，可是我们如果从丰县事件再到最近唐山这个事情是可以蛮清晰地看见很多粉红女权是发出了一个疑问，或者她自己很痛苦，说为什么会这样？就为什么她很相信的国家原来是一个很厌女的国家，这种意识的形态是特别厌女的，我觉得这个痛苦出发，我觉得这个痛苦对我来说是有价值的。
这肯定不是这个国家愿意看到的，所以你可以看到这个国家正在疯狂的打击女权主义，也正是因为因为这个原因，所以我是非常不能接受很多自由派的人在认为说女性无脑的小粉红会爱国会怎么样，他们在议题上在民主自由这个议题上把女性放得很低。我觉得恰恰是相反的，我觉得现在最生机勃勃的真实女权属于运动。
袁莉：对，这事几乎是唯一剩下来的还能做一点的。我再问最后一个问题，就说女权主义者怎么来坚持自己的议程设置？因为现在真的社会运动的空间非常的小，然后又面临了这么大的来自男性社会的这种的阻击，你怎么可以坚持你自己的这种议程设置？
白鱼：因为我被我被禁言了前后大概一年，然后我发现不少我一个。我发现越来越多的年轻的女生，我特别理解就是为什么那些男权或者大众男性觉得女性主义特别像是一场意识形态的洗脑，是因为所有这些语料，然后所有这些书籍，我就会看到这几年越来越多比我年轻很多的女孩，他们可能是00后，然后他们很快速地学到了这些知识，然后她们很快速的把这些知识在地化，他们会创造非常多的词，比如说激进女性主义会说她们要“不造夫、不造父、不造子”，她们就说他们要彻底跟男性决裂。
而且这个词我觉得不只是说她在生活里不要跟男生发生任何连接，而也有它的象征性的意义。比如说他“不造夫”的意思是说我不要在一个工作领域里去崇拜所谓的男性权威，而是我自己要去创造，然后我自己要去发光。“不造父”也是说我不要承担照顾者的角色，在会议里添茶倒水的角色，我要做不依附别人的一个人。
我会觉得她们会把这些东西总结成非常凝练的一些很简短的、传播力很强的话，那个东西这个是她们本身朴素的诉求造成的那股能量。然后我自己的感受是我觉得这种能量无法抑制。
我本来其实之前那一波禁言我觉得蛮忧郁，对我来讲那是我身份认同的一部分，也是我我价值的一部分，可我现在就觉得我觉得年轻的女孩们要比我们更厉害，然后我的感受是。
她们可能不到20岁，然后有一些人可能只是高中的可能一些文化类的社团的成员，她们看了一些很多的书籍，然后去了解这个社会，她们很关切很投入，然后去帮助身边的女生，我觉得我现在就有一种坐享其成的感觉，不知道为什么，我就觉得这个世界变得不一样了，虽然还很远，但是我能感觉到……不是“薪火相传”，太老套了……
袁莉：你能感到一个潮流，你这个是阻止不了的，就像水一样的是吧？
白鱼：是。
袁莉：来福，你有没有什么关于议程设置的要补充的？
来福：刚才说到坚持我因为白鱼刚刚有讲到她的，就是公共写作的经验，就是说有长一段时间就会有几千条留言会有人来找他倾诉，然后她要做一个情感劳动，确实让我很惭愧，因为我也做公共写作，然后所以我回想这个事情，我认为可能确实是潜意识的这种，我好像是放在把自己放在一个我就写了，然后我就放出去，你们看然后就结束了。但是有时候会有一些人的求助或者案例怎么样，这个时候我我的第一反应确实是会觉得压力很大，而且会觉得很大的包袱，然后会觉得我觉得还是要实话实说，会觉得很烦。
然后所以我觉得我现在在想，我可能确实是有意识在选择隔离这种，所以我觉得确实如果说作为一个女性主义者的公共写作，其实真的是不够的，是因为我觉得我没有承担到那个部分情绪劳动或者说情感上的这种支撑的那个部分。对，我觉得我希望有机会能够有这样的就是承担。
袁莉：01:37:20
我们会我忘了我告诉你告诉你们，我们会请每一位嘉宾推荐三本三部书或者是电影或者是电视剧，你们有什么推荐？白玉你要不要先来？我可太有。
白鱼：01:37:33
我现在就在我要拿出实体等等我一下拿出实体。我先推这一本《不只是厌女》，然后这本的作者我是看了之后我才发现他它有很多概念是我们今天已经讨论，大家已经用了非常多的，然后她老公也很有趣，她老公我觉得是合格女权男，因为他发明了一个词himpathy, “同理他心”。
就是说性侵事件里面，然后大家总觉得男生他还是个阳光的大男孩，他还有光明的前途，然后他用他用法律和社会舆论只关心男孩的未来这个事，然后他就发明了一个词叫同理他心就是男他的他然后我觉得蛮有趣的，这本能看到非常多很细致的去了解厌女相关的东西。然后另外一本是这一本，我现在是随机在看。
袁莉：你有太多的书，你想你都开了书单出来的。
白鱼：这本我觉得很我觉得很妙叫《女神自助餐》，我其实只看了其中一篇，然后我稍微算透露一点点细节，它里面第一篇就是在写一个女孩，她好像是她去做堕胎手术，然后在这过程里然后想了非常多作为女性的经验，然后她写了非常多的担忧，然后甚至有一点恐怖的氛围，到最后她说还好没有生这个女儿。
就是她的情绪是我觉得它里面有非常多女性会经历的东西的，就是很私密的书写，很真实，然后我自己是很少看到这种写作，但作为小说我觉得文笔上还有待进步，可是我觉得很有趣。
另一本是叫《饥饿》，然后我现在手里没有。这个作者的一些文章也会被放进那个叫什么
我感觉她是一个我觉得比较边缘的女性主义者，因为是长期跟她自己的身材焦虑，容貌焦虑去做斗争，然后她写饥饿这个部分我觉得写得非常坦诚，因为她会很直面一件事情，就是这个社会或者比较健康的，女性主义告诉你你要对你的身体感到骄傲，可是她的身体就是受伤的身体、就是一个社会认为丑陋的身体，然后这个社会对她做出了这么多的伤害，给了她这么多负面的反馈，我们还要求一个女性非常的就是proud，我管这个东西叫做“强迫骄傲”。
你必须要be proud of yourself，然后我觉得这个东西也是女性主义必须去反思的一些事情，然后她的写作我觉得很坦诚，虽然她是个女性主义者，可是她会承认他说我会为自己不好看感到羞耻，然后我会有那些非常糟糕的瞬间，然后我觉得我想要变成别人，我会这是我觉得近年来我看到比较少见很坦诚的作品，但看他比较消耗心理，大家小心一点看就好，这样就这三本。
袁莉：好，谢谢。
来福：我也推荐一下，首先是一本叫《自制男人》 selfmade man。
它是一个女性的调查记者，有一天就决定把自己装扮成一个男人，然后她应该是持续了18个月，好像是，然后她就想去体验一下，就是说一个男人在这个社会上是怎么样的，然后很快她会发现一站在路边，那种原来作为一个女性站在路边的那种目光，别人的那种目光审视你的目光，所以现在有一个词叫“男性凝视”的那些东西那东西都消失了，后面当然还有很多别的东西，这个是一个好像没有简体版，但是应该不难在网上找到繁体中文版或者英文版。
然后还有一本小说叫《素食主义者》，是一个韩国的做做作家写的，讲的是一个女人有一天她晚上起床，然后是开冰箱，然后就在那一刹那就决定自己要吃素，然后整个故事后面其实是一个关于性别跟家庭的故事了，有一些性骚扰的经历或者她的丈夫怎么样。其实整个故事就是说你突然要吃吃素这个事情，她把它写得还很有一点毛骨悚然，有点恐怖，然后整个氛围是很恐怖的，但实际上它是一个什么故事？
它讲的就是一个女人在家庭里面遭受那些性别歧视或者各种对待以后，她的那种精神状态，她把他整个心灵就是变成这部小说给你看那个基调是很晦暗的，但是我觉得对于像我这样的男性来说，可能是一个去理解说女性是怎么样思考，以及她面对的到底是一种怎么样的氛围的一本很好的书，一本小说。
第三本的话，我很喜欢一个也是一个小说家爱丽丝·门罗，加拿大的女性小说家，倒不见得特别靠女性女权议题，但是我觉得她特别细腻的那种去他有很多短篇小说，我都很喜欢去讲一个女性的那种或者一个人的那种情感状态，那种心灵，我觉得是我很喜欢的。我觉得。
袁莉：对，写女性的精神世界写得特别好，情感世界写得特别的细腻。谢谢二位。
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