EP-011 台湾人怎么看佩洛西访台？（文字版）
时间轴：
01:28 台湾人是从什么时候开始关心佩洛西的访问的
03:17 为什么普通台湾民众一开始并不关注佩洛西的访问
06:42 台湾人对自己的身份认同，是赞同统一还是独立
12:54 为什么有超过50%的台湾人赞同“维持现状”
16:59 “维持现状”现实意义的转变
19:25 国民党对于佩洛西访问的态度
24:35 为什么提起国民党，大家都笑了
26:06 类似韩国瑜这样试图走亲中路线的政治人物还有市场吗
30:32 中国政府在台湾年轻人眼中是什么形象
27:22 台湾人怎么看中国大陆小粉红在网络上的语言
42:30 台湾人怎么看待台湾艺人被小粉红出征
45:20 解放军军演能否震慑台湾民众，大陆的经济制裁对台湾民众影响如何
48:25 为什么Jeremy认为佩洛西访台余波会持续很长时间
52:17 台湾人怎么看自己处于中美关系之间的角色
57:09 台湾人是否担心再次被美国抛弃
56:55 中美关系如此低迷，是否意味着台美关系会有所突破
1:04:11 嘉宾推荐
1:08:59 Jeremy对于《台北人》的评价
文字版全文：
袁莉：大家好！欢迎来到不明白播客。我是主持人袁莉。
美国众议院议长南希·佩洛西8月2日和3日在台湾进行了19个小时的访问，她称台湾是“自由的堡垒”。北京方面对这次访问反应强烈。在佩洛西走后不到24小时，中国军队向台湾南、北和东部海域发射了11枚导弹，对台湾宣布了一系列经济制裁措施。周五，中国向台湾海域和空域派遣了更多战舰和飞机。
在这场军事和外交风暴中心的台湾人，对此是怎么想的？今天我们请来了两位在台北的年轻人，请他们一起讨论这个话题。
陈莉雅是前《端传媒》、《好奇心日报》记者，现为独立记者。她6月份也上线了一个新播客，叫《一手故事》。江怀哲Jeremy是前外交智库研究人员、科技业幕僚，现在做管理顾问。
袁莉：莉雅，虽然外面的世界已经就佩洛西访台吵了一周多了，但是台湾人好像在她访问前夕没有太多关注。你从什么时候开始关注这次访问的？在你看来，台湾人对此的关注度为什么一开始比较低呢？
陈莉雅：我之前一直都知道佩洛西可能要来台湾这件事情，但是据我自己观察，在佩洛西确定来台湾前，大家在社群上的讨论度其实还没有那么热络。真的要说比较热络的话，是佩洛西从马来西亚离开后，很多台湾人在Facebook上分享他们在 FlightRadar24网站上集体观看她的专机行程。我还记得那个网站一度几乎down掉，人数太多了。大家说，这大概是难得的一次全球观看一个八十几岁的老太太坐飞机，关心她要去哪里。
我觉得从那时候开始，整个台湾的社群开始对这个事情有非常大的讨论。在台湾，大家会开始去讨论佩洛西转机的路线，比如它会不会绕过南海，一个转弯就真的来了。其实在中国大陆的舆论场上也有，比如有人会说佩洛西不应该来，中共军机应该把她的专机打下来，类似的一个讨论开始越来越多，紧张的气氛变得很高。
袁莉：Jeremy，你能不能给大家分析一下，为什么台湾人刚开始不是那么关注呢？台湾人是naive，还是说在所谓“最危险的地方”生活久了，比较镇静？
江怀哲：当然大家都有自己社群媒体的同温层，如果是台湾关心国际事务的群体的话，其实从《金融时报》Financial Times 7月18号的独家报道后，大家都蛮密切关注的。当然，美国华府、智库或前政府官员透露的相关讯息也很多，台湾这边也不断在follow。
至于一般民众，根据我的观察，大家还是把它当做一般新闻看待，还没有促成一些实际的或者相对恐慌性的行动。很多人认为接下来会紧张，局势会升高，但终究会和缓。台湾的和外国媒体很多时候会去突显紧张的氛围，但是一般民众还没有感染到那个程度。
袁莉：你觉得直到现在大家仍然没有太多的紧张吗？
江怀哲：对，我觉得一般民众还在观望。最可能引发民众担心的，可能是导弹飞过台北上空，对一般民众来讲可能是unprecedented。另外就是实弹射击，在台湾的近海只有几公里，但还有台湾人到沿海的观景亭去看实弹射击到底是什么样子，但不会觉得导弹会真的打过来。
袁莉：真是挺有意思的心态。我想在进行更多讨论前，有必要先了解一下普通台湾人对于自己的身份认同，对于统还是独，如果大陆攻击是投降还是反抗，对于这些问题是怎样的态度？
莉雅对这个话题做过报道。2020年莉雅在《端传媒》做记者时，曾经做过一个专题《统或独？战或走？台湾人心底的100个秘密》，采访了35位台湾人，提出了三个政治问题：统独、战争、中华民国身份认同。报道写到，几份民调显示，“我是台湾人”认同度创历史新高；如果遭遇武力攻击，愿意上战场的人高达八成。莉雅，你能不能说一下，两年后民调的数据有没有大的变化，台湾人愿意上战场的比例还是差不多吗？
陈莉雅：做统独的专题是2020年台湾大选的一年后，但在2019年，由国立政治大学选举研究中心发布的民调显示，“我是台湾人”的认同度就非常高。这个民调其实从1992年就一直做，“我是台湾人”的曲线从1992年起一直攀升。往上攀升的过程中，有几个比较重要的时间点，恰好和这次台海危机有一点关联。1997年有一次台湾人认同度的跋升，前两年有李登辉访美、1996年台海危机和台湾第一次总统大选。对于台湾民众来讲，民主化的过程对于台湾人自己的身份认同是有一定程度提升的。
接下来有几次提升比较高的节点，是2006年、2014年太阳花运动、2019年香港反修例运动。香港反修例运动后的半年，台湾刚好要历经大选，那期间其实台湾对于一国两制、对于整个台湾与中国之间的关系，讨论是非常热烈的。那时候民调显示“我是台湾人”的认同达到最高点，其实也是可以想见的。
我们当时采访了35位台湾人，我们刻意去盘点不同的面相，不同性别、阶层、职业、年龄，还有1949年来到台湾的老兵。采访得到的结果跟当时的民调感觉是差不多的。
至于“上战场”，可能就跟“认同”又有点不一样。大家对于“我是台湾人”的认同度很高，可是讲到“上战场”大家可能就会稍微犹豫一下。我觉得台湾人都知道独立或统一都不是一触可及的，必须要循序渐进。支持独立的民众，他们可能会认为我要先获求国际上的认可。如果台湾比较冒进，作为主动方或挑衅方，单方宣布独立而引发战争，可能有一些人就会觉得我不想要打这个仗，因为这个仗对我们来讲不是有利的。所以在采访过程中，其实大部分人是想维持现状。
还有另外一个心态，台湾人并不想改变现在的生活方式，拥有民主自由。虽然我们从小到大都一直被“文攻武吓”，但整体而言台湾人还是保有政治、军事和经济的自主，因此在实际生活上，很多普通台湾人觉得维持现状又何尝不可，所以打仗这件事情，大部分人是愿意保卫台湾而战。
今年俄乌战争后，有台湾媒体也做了一个相关民调，虽然可能不完全准确，但在某种程度上反映了一些变化。民调说，如果中共武力犯台，大概62%的民众愿意上战场保卫台湾。从之前的80%到62%，虽然少了两成，但在我看来其实都是六成以上，大部分人的心态仍然算是比较积极的。当然，至于为了什么而保卫台湾，是纯粹捍卫自己家园，还是为了寻求独立，我觉得每个人是很不一样的。
袁莉：真有意思，你刚才说在民调里希望维持现状的占了50%以上，Jeremy，你对此怎么看？
江怀哲：我觉得这些调查对了解台湾过去二三十年的政治认同变化其实是蛮关键的，但这种长期调查必然面对一些限制，就是民众对于同一个词语的理解出现差异时候，民调未必能百分之百捕捉，外国的专家学者也未必能够完全理解。比如“统一”、“独立”，过去几年台湾人的理解已经出现一些差异。在戒严时期和民主化初期，大家对独立的想象其实是台湾从中国或中华民国中独立出来，台湾过去一直有这样很强烈本土声音和政治诉求。然而当你快转到现在，越来越多台湾人对独立的理解跟“维持现状”越来越雷同了，找不到实际的差异。它从“积极寻求独立”转变成“拒绝统一”。在民调没有办法捕抓到两种选项的重叠。
袁莉：你能不能进一步讲讲这个“重叠”是什么意思？
江怀哲：在戒严时期说，民主运动有一个本土支派，强调台湾面临的是连续殖民的状态，从清朝到日本殖民到中华民国来台湾，是一个连续殖民的状态。在这么长的历史洪流中，台湾人没有办法独立自主面对。他们的终极目标是希望成立一个台湾共和国。
从90年代开始，民进党或者本土派在执政时，不可避免要跟台湾更主流的民意对话，而他们对于台湾主权或国家主权的论述其实也产生了变化。比方说，蔡英文在接受外媒采访时，她都讲台湾已经是独立的，我们的国家名称叫“中华民国台湾”。这就把历史洪流中（应然状态下“解殖”的）台湾独立，与现状下的中华民国，这两种政治认同更紧密地牵连在一块。
而很多年轻一辈，他们从头到尾都觉得，没有宣布独立的必要，因为台湾现在已经是一个独立的政治实体，只是国际上没有认同。对他们来讲，国号是中华民国或是台湾，并不是他们当前最在乎的目标。他们在乎的目标还是一个国际认可。
袁莉：好有意思。莉雅你要补充吗？
陈莉雅：我是在1987年就是，解严那一年出生的。我觉得尤其像我们30代（30多岁）的年轻人，在成长过程当中，我们算是亲眼见证了台湾民主化的。“中华民国台湾”当然是有一个脉络，比如李登辉时期，他的对于现况的政治论述是“中华民国在台湾”。从90年代开始，官方就去阐述中华民国跟台湾的关系，之后不停地演变，从“中华民国在台湾”演变到现在的“中华民国台湾”，其中历经四任总统，大家对现况也有不同的描述，比如李登辉谈到”特殊的国与国关系”，被别人认为这是“两国论”的开始，当然他自己是怎么看待这件事，又是另外一回事。
所以刚刚讲到“维持现状”，其实有一部分他认为，自己现在就是一个独立的政治实体，不管它叫什么名字，现在就是这个样子。但是“维持现状”跟“独立”之间又有一些模糊性，我个人也是认同的。我们在采访的时候，很多人说维持现状，其实真正表达出来的意涵，就是“我不要统一，我觉得现在这个样子很好”。那“现在这个样子”是怎么样子？是“不跟中国是一样的”，你说它算独立吗？我觉得这个是值得商榷的。
袁莉：这个好有意思。同时我们也注意到，这次佩洛西访问，国民党方面也表示欢迎，甚至前总统马英九和国民党现主席朱立伦上周末对佩洛西可能访台表示了谨慎欢迎。这样算是国民党的一种转向吗？
江怀哲：国民党从2019年失去总统大选之后，就在一个非常漫长soul searching、重新重整的过程当中。重整的面向很多，其中一个很关键的自然就是两岸政策或者他们对外的论述。
过去马英九执政时期，九二共识是一个非常重要一个定锚点，当然党内也有一些内部声音说主流民意已经慢慢远离九二共识。尤其2019年香港反修例后，台湾民众对于一国两制、九二共识，这些原有的政治建制话语产生了排斥感。对于国民党来讲，虽然内部还是有人认为九二共识本身是没有问题的，我们要继续去捍卫它，但也人认为，我们需要产生一个新的政治论述。对于现任主席朱立伦或者他身边的人来讲，他们想重新强调国民党历史上到现在的亲美的性格，“亲美和陆”，缓两岸关系，这是他们的一个论述。
这个论述也会面临各个选举周期的影响。比如今年，台湾11月要经历地方大选，有点像台湾期中选举，而2024年初又是总统大选，距今也只剩下一年半的时间。国民党看待2020年蔡英文胜选经验，“抗中保台”的论述已经越来越主流的状况下，国民党去展现他们对于对岸的希望、和平、妥协，他们认为这种路线在台湾民意中已经越来越不受欢迎了。所以国民党希望能够展现，他们其实也是适时能够跟美国或者台湾的自主的声音站在一起。
袁莉：莉雅，我刚才问这个问题时你在笑，为什么呢？
陈莉雅：我想大家应该都蛮明显看到国民党很努力地在重整，希望寻求台湾人年轻人的认可，是蛮积极的，还会成立国民党青年军、战斗蓝，在台湾我们有时候会拿来当笑话，但并不意味着我们觉得这件事情真的很可笑，而是你看到一个百年大党老党，很积极寻求年轻人认同的时候，会出现一种很尴尬的状况。他们可能并没有真的特别了解台湾年轻人的改变，他们在论述上也会显得比较老气一点。不管面对中国的立场或是面对美国的立场，国民党的那种坚持，其实可以理解为它的偶像包袱，那个包袱在我们这一代年轻人来看，其实会不太能理解。
其实2018年台湾九合一选举，国民党大胜，比较支持台湾自主的“台派”可能会历经一番崩溃，那时候国民党声势再起的时候，大家会认为台湾是不是又要往亲中国的方向走，也某种程度上逼出了2020年大选中民进党大胜的情况。所以我觉得，国民党在号召台湾年轻人的支持上，它的论述必须要做修正。其实国民党在台美关系上一直在琢磨，只是2008年马英九上台后，至少外界感觉他们更希望强调对中国这边的一个和平发展，而不是对于美国这边的一个耕耘。
袁莉：说起国民党你们俩都在笑，这个党真的很不接地气是吗？
江怀哲：国民党两岸论述的困境，我觉得要回到稍微没有那么远的历史来看待，其实并非注定是这样的。我是90年代历史粉丝，当时李登辉担任国民党总统长达12年，他退休后，在党内还遗留一些势力，所谓国民党本土派，催生了“特殊国与国关系”的论述。2008年二次政党轮替，马英九执政时，两岸论述却变回了九二共识。
虽然台湾本身有政治光谱，但在政治光谱内部又有一个微小的政治光谱，国民党内部有些论述，可能其实距离民进党蔡英文讲的“中华民国台湾”距离并没有太远。其实很多时候是领导人的政治选择，然后再搭配民众意识的转换。
我们现在看到国民党在年轻人面前不是很受欢迎的面貌，当然就是说历史的选择，再加上时间不可逆转的推演，这个真的很看造化。
袁莉：说起来国民党大家就笑，有点可悲。还有许多人会担心国民党再出现类似于韩国瑜这样的人物，会试图和大陆缓和关系，这种政治立场还有市场吗？
陈莉雅：因为我之前有写过韩国瑜相关的报道。我觉得韩国瑜当时在台湾给民众造成一个旋风，其实有很多原因，不光是他的政治立场。除了国民党这几年因为九二共识论述而越来越不受欢迎之外，马英九任期结束后，台湾其实也历经了一段经济比较低潮的情况。很多支持韩国瑜的民众其实是寻求改变的，改变并不意味着要去往中国靠拢，而是如果这个改变可以让我们的经济变得更好，我愿意支持韩国瑜。“改变”是当时韩国瑜喊出来的口号，还有“发大财”这样的东西。还有一群国民党的支持者，他认为国民党已经低潮了这么久，终于出现了一个像样的政治明星，可以变成席卷整个台湾的旋风。他们会把很多希望寄托在韩国瑜身上，这就造成韩国瑜的人气如滚雪球般，从高雄起来滚到全台湾。
你说会不会再出现韩国瑜这样的政治明星，我觉得韩国瑜本身他独特的本土的政治魅力，他说话的方式，如果你仔细观察，是跟陈水扁很像的。他在公开大场合去如何调动民众的心，他讲话的方式非常白话，他很会用譬喻法去说明一件事情，让大家很简单地懂一个很难的政治概念。当然他讲话常常失言，这也是事实，但他很会煽动、调动支持者的情绪。某种程度上，现在台面上的国民党不一定有办法达到这件事情。
就像大家刚刚说，国民党其实内部有很多包袱，就算面对九二共识，你如果去问很多国民党候选人，很多人不一定很愿意谈这件事情，因为这件事情谈出来是危险的，尤其在选举之前，很容易被解读为你亲中、亲中反美，所以他们在讲话上反而放不开。你说会不会再出现下一个韩国瑜，至少现阶段的政治人物，我觉得国民党阵中目前好像还好，没有类似像韩国瑜这样的人物。
江怀哲：我觉得另外一个理解是，除了说会不会出现，还要看他能不能获得支持。像今年的党组选举，虽然韩国瑜并没有出来选，但另外一个候选人张亚中，在国民党党员内部的票选也过了两三成。他其实是内部政治训练学校孙文学校的校长，同时也是台大政治系退休教授。他其实并不是传统政党体系当中的insider，他其实是一个蛮边缘的、有特定政治立场的一个发声者，（就没有像韩国瑜一样）获得国民党党员很大部分的支持。
过去几年，民进党节节得胜，然而国民党这边却没有一个足够坚定的声音能够去抵抗。国民党内甚至提出一个新的国民党主张，当然所谓新国民党的主张并不是要改变国民党立场，而更有点像是赵少康这种战斗蓝的感觉，觉得过去马英九或朱立伦代表的国民党的声音太过于理性、太过于温和，我们必须要更强硬地去对抗民进党的这种政治论述。
袁莉：台湾中研院社会所中国效应研究小组六月份发布的调查显示，高达73%的民众不同意“中国政府是台湾的朋友”这个说法，创2012年调查以来历史新高，就连国民党的支持者也超过半数不把中国政府当朋友。你们能不能说一下，现在台湾人尤其是年轻人眼里，中国政府是什么样的形象？
陈莉雅：台湾人当然很清楚，现在中国政府是跟台湾完全不一样政体。台湾是民主政体，我们可以有选举。中国是一个集权、专制的状况。我觉得在2019年之后，尤其经历过香港反修例运动，甚至是国安法通过，我觉得台湾人对于中国政府的认知越来越清晰，因为他们已经可以看到一个很明显的对标：中国政府是怎么样去对待香港，它会把这样的一个状况投射在台湾身上。因为中国政府一直对台湾说，要实施一国两制、一国两制不会变，但我们现在看到香港不是这样子的。
台湾人对中国政府，首先会畏惧，因为这是一个不一样的政体。台湾普遍的民众通过媒体看到很多中国方面消息，可能是来自于经济的崛起、强国崛起、狼性，有这几个标签组成了大家对中国的样貌的认知。中国政府一直都是专制，尤其习近平上任之后，我们会发现他对言论的管控越来越强烈，不管是下架很多东西、敏感词，就这些都会常常成为台湾人茶余饭后谈论的东西。包含这次佩洛西来台，艺人Hebe（田馥甄）吃了意大利面，被小粉红出征，小粉红在微博上的动作都会让人觉得是一个很荒谬的行为，或者是称台湾为中国台湾。各种形象导致大家会觉得，中国对台湾是不友善的。
另外一部分是，这几年中国对台湾各种军演频率越来越高。大家会觉得，如果你宣称两岸要一国两制、走向和平，但实际上的作为并不是这个样子的。而且很多体制上都显示出，你并不是特别尊重民主制度。我觉得这个是台湾人从很多事件慢慢累积出来的一种印象。
台湾人了解中国，你可以说他从很片面的关系去看，但是也是展现出我们需要我们现在这样的生活方式。如果你现在的生活方式跟我们差得太远的话，我们会认为，那是会让我们改变现状的恐惧。我觉得这是至少我采访过程当中的感觉。
袁莉： Jeremy有什么补充？
江怀哲：我很同意刚才莉雅讲的。假如硬要拉出一个轴线的话，我觉得台湾人对于对岸政府一直都有“强力而专制”的一个印象，然而这未必是完全负面的。比如说马英九执政时期，对于强力的专制政府形象，虽然可能会造成种种失举，但是很多台人同时在谈论对岸经济快速崛起，基础建设不需要面临各种制肘而快速推进，确实蛮多台湾，不说是羡慕，但是很关注对岸。
但过去几年，不管是美国特朗普开始执政，或是香港反修例运动，对于强力而专制的政府，大部分人联想的都是一系列管制措施、言论的管控、异议人士的逮捕，或者国际场合上跟美方意识形态越来越浓厚的抗争的语言等等，这是台湾民众越来越多讨论到的。以前对于经济的讨论，这几年经济面临着非常多的挑战，成长在减缓，谈论也在减少。另外一个方面来讲的话，就是国际上地缘政治的转变，受到连带影响。
对中国政府形象的看法，大家一般在想象时，都是投射在哪些个人身上的。我觉得像是习近平，因为他讲的话比较是官方语言，一般台湾民众直接在新闻媒体上看到或读到，并不会直接产生很强烈的情绪。大部分的情绪反而是他们看到某些可能中国的评论者，比如说军方的某一个高级将领，可能是……
袁莉：胡锡进、兔主席，哈哈。
江怀哲：对没错。其实我觉得胡锡进是一个很强烈的形象。当台湾的媒体要reference到这种两岸、中美之间越来越紧张的关系，不可避免会从胡锡进的微博、推特去截引出来的言论，所以这成为很多台湾民众对中国政府的一个想象。
袁莉：好有意思。还想问一下台湾人怎么看待中国大陆网友对台湾的态度，就包括说武统台湾、支持舰队、军机、导弹过海，还有这次佩洛西访台那么多人大骂北京没有动武，台湾人是怎么看的？会不会觉得有点恐怖？
陈莉雅：我先说一下，我觉得这次中国舆论场的热度，我也有点难以想象。从佩洛西要来台湾前几天，除了我身边媒体圈和政治圈的朋友有讨论外，台湾普通民众还没有很多讨论，但已经有人在微信上问佩洛西到底要不要来台湾。
袁莉：你是说大陆的朋友吗？
陈莉雅：对，大陆的朋友就文，佩洛西到底来不来台湾？当时我人在外面，我就随口开玩笑说一句，我觉得你比蛮多台湾人还要关心这件事情。他连续问了我好几天，他说他观察中国舆论场上，大家都好像军队指挥官一样开始在指挥，要不要把佩洛西的飞机打下来，应该要如何动武，开始进行军演，这样大家开始纸上谈兵，他看了觉得很烦。他可能想到我是他的朋友，他就特别担心我安慰我。
另外一种是随着佩洛西确定来台，并且逐渐飞进台湾的时候，当天我收到的讯息非常多，开始问你还好吗？岛内还平安吗？你现在还行吗？其实我就住在佩洛西下榻饭店附近，然后朋友问，这样算平安还是危险？我就觉得很有意思。有一个非常亲近的朋友，佩洛西抵达松山一小时前，我看TA是忍不住了啦，TA就传讯息跟我说，你还平安吗？现场状况还好吗？你在现场吗？
我就心想说，我本来也基于一个观察者角色，我就到附近去看看，让他们安心一下。我就骑车到佩洛西下榻的饭店附近，我就拍一些照片给他们看，让他们知道现场其实蛮平和的，也没有他们想象中以为会有飞弹打过来什么的。他们的恐惧、担心我的安危，我其实印象蛮深刻的。
当然另外一面是，我当时也去看了一下朋友圈，很多人有一种吃瓜的这种心态，他们在看，接下来会怎么样，到底要不要打，会发生什么事，我觉得更多是围观，那种围观的感觉很强烈。在围观当中很多人变成军事专家，觉得两岸之间的关系终将一战，就会觉得是不是现在了呢？“我终于等到了历史的一刻”那种心情，很多人也开始出现比较激进的言论。
至于台湾民众怎么看待这件事情，我觉得自从小粉红开始在充斥在微博的整个言论当中，或是小粉红出征到台湾的网络，其实大家对这样的言论也见怪不怪了，我说真的。大家也常常在各种大型事件当中看到小粉红或者一些中国网友如何评价两岸关系，所以其实不是那么陌生的。但是，反倒我认识的一些大陆网友们，他们面对这样激烈的情绪，其实不是很能够接受的，因为他们本身是反对战争的。这一次佩洛西访台中大家喊打喊杀的样貌非常强烈，其实有很多朋友跟我说，他们删了很多朋友。说到删好友，在台湾每次选举的时候也会发生，你发现这个人的政治理念怎么跟你差这么多，或者面对同婚议题、人权议题，哇这个人的发表的言论竟然这样。我觉得每次政治事件都是大家在重新认识自己的朋友圈。
所以这次佩洛西访台中国网友的反映，我自己感觉台湾人其实相对来讲习惯了，没有太多让我们觉得很奇怪的事情，除了Hebe吃意大利面、被出征外、黎明的歌《今夜你会不会来》被下架，大家都当初茶余饭后笑话。他并不会觉得说中国网友变了，因为事实上中国网友在微博上、舆论场上一直都是这个态度。
江怀哲：我感觉台湾人现在也习惯这些事情了。因为微博上很多港台艺人在刷“只有一个中国”，在几年前，很多台湾网友还会拿出来吵，就说发表的言论，我们台湾人该怎么去看待，但其实现在大家老实说都懒得管了。有些台湾艺人本身比较base在台湾本地，但也有些已经是去对岸活动为主了，我觉得台湾这边其实也已经大概能够分别了，至于说怎么去看待，我觉得已经越来越不是大家特别去关注的焦点议题了。
对于小粉红出征的言论，台湾人并不太会觉得太恐怖了，我觉得大部分台湾人还是很清楚，对岸的政策是抄在政府手里而不是民众手里，所以台湾人对于”韭菜“这些词其实也很朗朗上口。我觉得这些网络言论的接触，它其实只是增加台湾人对于对岸的一般民众的恶感，这导致什么样结果？
过去一直有一个论述，要把政府跟人民去分开去看，我觉得在台湾，这种论述过去几年其实受到越来越大的挑战。过去有一个很传统的论述，就是说虽然政府强力铁腕的统治方式，一般民众可能也是受害者，一般民众非常多元，各式各样光谱。我们台湾在论述对岸政治的时候，应该要切分去处理。但其实过去几年，再谈这种切分处理，是一个没有意义的尝试，因为他们越来越看不清楚这两者之间差别是什么。
袁莉：这是我这几年觉得越来越痛心的事情，但也是很难改变的。回到佩洛西访台上，解放军这几天的军演，真的能达到震撼台湾人民的目的吗？还有大陆和台湾的经济关系非常的密切，台湾民众会担心来自大陆的经济制裁吗，还是也无所谓？
陈莉雅：我觉得它到底会不会达到恫吓的效果，我觉得这件事情它不是只有今天发生，它已经发生了好几年，甚至放长光谱，从1996年开始，我们就已经感受到这样的震撼。
袁莉：但是这次你们不觉得是一个比较大的升级吗？
陈莉雅：从这次军演，你会发现海峡中线的意义开始消失了。过去大家会特别去探讨海峡中线，军机超过海峡中线怎么样的，但这次它军演的范围是很逼近台湾的领海领空的。就我个人看，我当然会觉得它是步步紧逼的一个过程，我自己会觉得它有升级。
但是，从2020年蔡英文胜选之后，包含前一年习近平《告台湾同胞书》，有很多系列举措，禁止自由行、禁止团客，陆生越来越难来台湾，因为疫情两岸官方交流也少了民间交流也少了，台湾的农产品在这几年也默默被禁了，所以它一系列举措，不光在这一次爆发，其实在前几年就一直有零星的动作，让台湾人知道，我们跟中国的经贸关系越来越疏远。当然实际上，进口跟出口还是是挺热络的，只是这些政策彰显出经济制裁，它不是个新消息。经济制裁会带来怎么样的效应？我觉得很多台湾人的确是在观望，我觉得这个不是现阶段大家立即感受到的事情。经济制裁、政治上的恐吓威吓什么的，它其实已经发生了好久了。本次制裁具体会造成什么样的影响，我觉得要看几个月后会发生什么样的事情。
袁莉：对 Jeremey，我接下来问你这个问题，就说2号佩洛西抵达台湾前，你在脸书上写道，“若比照前三次台海危机，佩洛西访台的余波很可能不只是这几天的事情，至少会是几个礼拜、几个月的事，要有这种觉悟，”你为什么这样说？
江怀哲：主要的原因是因为我们参考第三次台海危机的历史经验，然后另外还有各方关系近年的恶劣，以及军事能力从第三次台危机到第四次——假如现在算是第四次台海危机的话——的演进，然后另外第四点就是短期内其实目前没有其他事件可以中断。
第三次台海危机，其实它的起始点是在95年的时候是李登辉他去访美，当时是个人行为，他去康奈尔大学、他的母校去做演讲，然后后来的话就有中国针对台湾的相关的军演试射，然后美方的一些反应等等，整个其实长达了好几个月的时间，到隔年96年3月的时候，台湾这边的总统大选，然后才慢慢开始消弭。所以一直以来就是说很关键的一个重点就是说有没有一个事件可以去中断这件事情？当时总统大选它其实是一个很关键的断点，然后另外就是说在这个过程当中，后来我们可以看到解密或者当时有参与的相关政府官员，其实他们都表示说，当时在危机过程当中，两岸其实私下一直都有秘史在对话，他们就是说希望彼此双方不要轻举妄动，所以他们敢大家都知道这是有一定的展示性质在这边的，当然这次的话有没有这样一个沟通管道，我们无从得知。原因是从官方上来讲的话，绝对的说法当然就是有管道很困难，他们这边的话就是说希望能够对话、希望有管道，因为从蔡英文执政之后对话已经终止了，所以假如我们从官方的角度来讲的话，至少没有对话管道来讲的话，确实是一个相当有风险的事情。
另外来讲的话就是说军事能力也增长，其实从95年的实弹射击到这次的今年实弹射击的区域来讲的话，其实你可以看到第一数量增加，第二覆盖范围增加，第三它离台湾本岛位置也更近了。它其实凸显的是某一种——将我们必须要讨论到比较偏军事的范畴话——两岸双方还有再加美方法，对岸这边军事实力的一个演进：以前没有航母，现在有航母。假如说到从台湾这角度来出发的话，其实也可以说就是台湾这边的相关能力其实也是有进展的，其实在95 96年的时候，台湾的话其实也没有严格意义上来地对地的飞弹，现在有巡航导弹，有超音速反舰飞弹。那当时候在95 96年的时候，当时台湾国防也认为就是说我们的反弹道飞弹防御系统不足，后来的话因为这个危机出现，所以开始去研发防空飞弹，然后后来去加紧采购爱国者2、3型等等。
就是说其实这几年其实也发生很多变化，导致到说双方的一个互不信任增长，竞争的态势增加，军事实力也增加，然后短期之内又没有其他事件能够打破这个循环之下的话，我觉得接下来几个礼拜几个月时间，大家可能就是要继续观察下去了。
袁莉：Jeremy你的脸书真的写得非常好，我推荐大家关注，你在脸书上还写了佩罗西访台，现在已经确定是牵动中美台三方的重大事件发展，也把美国官方的私下旗舰翻到公众眼前亮相，面对这个局面，多数外媒当然是完全不在意台湾政府台湾人怎么看这件事。
但我想许多台湾人在看了，美国政府近日这种混乱反应后很可能是一点也不觉得兴奋，也不会是觉得confused（疑惑）的，而是觉得有点生气不满的。你可以展开说一下台湾人怎么看待台湾在中美关系之间的这个角色？就是作为地缘政治的一粒棋子，是不是感觉一边被中国大陆欺负，另一边又被西方国家特别是美国利用。
江怀哲：我觉得多数台湾人其实不喜欢被胁迫，然后也不喜欢战争，但他们也不喜欢在中美框架当中被当做一个没有能动性的物件，那么也认为就是说在这种框架之下，他们自己本身很多aspiration、他们的一些想望是在两强格局当中去做被牺牲掉了，我觉得论述其实并不新颖。
其实很多对岸网友翻常过来台湾社区媒体的时候也都常常提醒台湾这件事情，“说你们就只是美方的一个棋子。”我觉得论述有趣的地方就是说，其实台湾人从来也没有不知道他们的这种处境，但我觉得重点是台湾人认识到自己这样子一个处境的时候，他们的期望是什么？他们想要做什么？
我觉得很多台湾人的的期望就是说虽然说可能就是在两强格局之下，自己声音可能没有办法完全如愿，但是希望在某些关键议题上来讲的话，他们的声音还是能够传达出去的比如说。像这次的话我们可以看到美方他们认为就是说佩洛西来台的话，可能会引起就是说中美关系一系列的一个紧张，从台湾人的观点来讲的话，他们其实一直都是很欢迎这样子的国际支持，过去几年过去几年不是蔡英文执政以来，是更长远时间以来，各国的、当然主要就是西方各国的国会的访团，甚至说现任的、或者说前任的这些政府官员来谈表达支持，然而这次这件事情却在美国内部被谈论成一件可能会触发台海战争的事情，然后在这个过程当中，有些媒体他们下标可能或者说框架可能又更忽略了台湾人的感受，就认为就是说这是一个台海危机，佩洛西为什么要去挑起对岸政府的敏感神经，他们不喜欢被当做就是说这个敏感神经、一个施加负面能量的角色，他们是很不开心的。
袁莉：莉雅有什么补充吗？台湾人怎么看自己台湾在中美关系之间的角色？
陈莉雅：我觉得刚刚Jeremy讲的我非常认同，然后我觉得当然大家也都知道在中美博弈之间，台湾人的角色，我们一直在整个这百年之间，我们在寻求政治的自主性，这件事情其实跟整个国际局势反而是被牵制的，这件事情它是有所矛盾的。
但是不得不说在台湾寻求自主政治自主的过程当中，寻求国际认可，它又是一个很重要的过程，所以其实台湾人面对美国政府的这样的动作，我觉得一部分当然大家都知道这当中是中美博弈的一个过程，但是也因为这几年台美关系的一种升温，也会让大家默默地感受到——可能我不确定是不是大家都会这样的感受，但是至少可能会多一点。
因为过去可能在中国步步进逼的过程，大家会觉得恐惧或者说习惯，习惯和恐惧我觉得是可以共存的，但是美国到底要不要协防台湾这件事情其实也是很多人会在跟着两岸的台海的危机当中会去讨论的事情，所以美国随着他们的官员来到台湾，然后越来越多人来到台湾，其实某种程度上它在表面上是可以增加安全感吗？
但是我觉得大家还是在观望的角度，但是一部分更多的是寻求国际认同这件事情，因为我们都知道台湾的处境，台湾在国际上其实是外交处境上一直是处处受困的，所以其实如果我能够获得对非常孤立，所以如果能够获得美方的支持的话，它其实有助于台湾在外交的突破上是有很大的进展的，当然这是我们认为是可以这样子的。
袁莉：所以我想问一下台湾人会不会担心再次被美国抛弃？毕竟美国在二战后一度放弃了国民党，最后国民党内战失败退到了台湾，1971年的美国又主动接触大陆，那一年中华人民共和国成为联合国的合法代表，中华民国政府失去了代表权，大家这台湾还会讨论这些事情吗？
江怀哲：我觉得“被美抛弃”必须说真的是台湾人很多人很深的焦虑，这是没有办法否认一件事情，为什么？因为你其实从最近几年的讨论，美方任何支持台的言论，台湾这边都是很欢迎，美方这边讨论到说在中美地缘政治局势之下，哪些可以妥协，哪些可以舍弃。
只要有人提到就是说台湾这方面可能可以做一些妥协的时候，其实一般台湾人看到这种意见所其实都是反感，然后会开始去延伸去做很多讨论，就说这个人他在美国的言论场当中代表是什么位置，假如他是一个现任政府官员或者说前任政府官员的话，可能大家又会再去做很多颜色塔，所以大家是很关注这样子一个美方言论的，它其实体现的就恰好这种被放弃的——台湾会讲说“弃台论”——这种恐惧，这其实在台内部很多人他其实也常常当然这牵涉到他本身的政治意识，他会去撰写文章，需要去提醒台湾民众，就是说美国对台湾的这些保证，它并不是单纯只是基于利益，是一种基于道德、基于道义，基于共同价值一个支持，所以并不是那么容易可以被敲破的。
从另外一方面来讲的话，就是说被美抛弃的恐惧，它有可能导致出另外一种言论，他们会认为就是说“对，没错，终究就是一定会被美国抛弃，所以现在我们离美国走得太近，或者说不趁现在去跟对岸有一个好的解决方案的话，是很不智的一个选择。”
袁莉：好有意思啊。这个是台湾人心中永远的痛是吗？
江怀哲：对，应该说我觉得台湾人很清楚这个现实了，我觉得就像刚才讲的虽然网友很多时候翻墙过来提醒台湾人说“你们是美方的一个棋子”，当然这种言论有点贬低性，所以台湾人当然不喜欢，但我觉得台湾人一直都是很看得清楚，就是说两强格局下自己的能动性是受限，所以自己不可避免一定要去关注中美双方对台湾的一个论述，哪怕是大家都觉得很细微的一些差别，台湾人都会很仔细的去做推敲，因为现在他们知道这些很细微的一些差别，很可能会去影响到他的命运，我觉得他们是很清楚这个认知的。
袁莉：现在中美关系这么差，是不是说明美国和台湾的关系会更近，我们就稍微展望一下，接下来美国、台湾和大陆的关系会怎么发展。
陈莉雅：我的看法是如果中方的态度一直都是这样坚决的话，对于台湾政府来讲，寻求美方或是像刚刚Jerry讲到的，就是我们必须要通过这个方式去，不管在现在政治现状当中，从台美的论述当中去得到一些突破口，我觉得都是至少在民进党政府时期，我觉得这个会是一个蛮主要的方向，包含期间国民党政府也在重新在思考这个事情，对，所以我觉得会是吧，如果说今天中方的态度一直都是这个样子的话，我觉得会比较容易在这几年中往这个方向走。
江怀哲：我觉得除了高层政治这一块的话，我觉得从台湾本身的各种言论的此消彼长，可以看到就是说过去几年中美关系越来越紧张，但我们也可以拉更久以来，过去20年来，这个两岸关系其实除了马英九时期相对回升来讲，一直都是比较相对紧张的状况，之下话其实台湾本身的言论多样性不是说消失了，而是说确实有些论述慢慢是失去民众的一个支持，失去民众支持可能是在他所属政党内部，也有可能是在一般民众中间。
我举个例子，刚才其中包含刚才前面讲，就是说国民党内部的本土派在李登辉离开他的职务之后，其实声势是慢慢往下走的。他们以前的一个代表性人物，就是当立法院长多年的王金平后来也卸任了，所以国民党内部的这种“谁是主流声音”这件事情的话，我们刚才大家也有开玩笑讲一下，但其实是是一个蛮严肃值得讨论的议题。
就是说关系越来越紧张状况之下，国民党内部它新崛起的主流，它会是觉得说跟对它应该保持一个更抗争性，然后跟美国更亲近的，还是说它更又往另外一个极端去走，就是说完全去觉得说任何的军事冲突绝对是对台湾不利，所以我们应该赶快去固化一个和平方案，这是值得讨的。
另外说刚才没有讨论民进党内部，其实可能对岸比较少朋友关注到他，其实民进党一直以来其实以前还是有一个一些声音，他是比如说他在描述对岸的时候用的词汇他是“大陆”，他以前91年在讲说要抢粉吸进，他们对于跟对岸合作其实是有是有一定有期待的，他们也并不认为就是说台湾认同必然会成为这是两岸关系的一个障碍。
然而这个声音的话过去几年不只是说慢慢从政坛中开始消失，其实在一般年轻人当中的政治记忆当中也在消失，他们现在的印象中台湾假如说要讲两党体制的话，国民党它就是代表比较是一个跟跟对岸去友好的一个声音，民进党话它可能相对跟美国比较友好的一个代表，假如说我们要简化一点来做论述的话，接下来关系越来越紧张的态势之下的话，我们可以看到台湾的言论的中线也会慢慢，以往就是说就是说要怎么去保持现状，甚至说是去拒绝统一的一个路线。
其实这个就是随着大环境在挪移，在美国，我们也是可以看到一个类似的现象，可能比如说从法案上来看到，像是《台湾旅行法》，过去几年通过以前这样子的法案，就是说开放台湾高级官员去访问华盛顿，这些事情看起来会很有挑衅性，然后过去几年却有效通过它，其实某种程度上体现的至少从台湾的角度来看待，就是说美方人也有认为现在的军事均衡的一个态势在转变的状况之下的话，台湾和美方这边的言论中线继续去维持在原来的位置，其实是没有什么意义的。
袁莉：总之，不是太乐观的一个情况。我们请每位嘉宾推荐三部作品，可以是书，也可以是影视作品，你们两位有什么推荐？莉雅，然后Jeremy。
陈莉雅：我推荐侯孝贤的《悲情城市》，然后杨德昌的《一一》，然后还有白先勇的《台北人》。
袁莉：你可以稍微说一下为什么推荐，比如说《悲情城市》，我真的是非常喜欢这三部作品，都也是我经常推荐给别人的。
陈莉雅：我很喜欢侯孝贤，然后侯孝贤我觉得其实虽然推荐《悲情城市》，但我很推荐任何想了解台湾早期生活的，你可以把侯孝贤所有的作品全部看过一遍，因为我觉得侯孝贤的作品在早期，他从社会写实派开始慢慢去捕捉到，其实台湾从很早期到现在的一个演变过程就是很真实的那个样子。
当然可能有人会反对说我是个说法，但是飞行城市因为是它的主要的事件核心是“二二八事件”，它里面有提到“二二八事件”，然后在“二二八事件”它里面提到了台湾人的一个处境，像里面我记得我第一次看那部的时候，当时我对“二二八事件”没有非常的了解，但是我现在列的这三部对我来说都是某种程度上启蒙之作，因为当时看了《悲情城市》的时候，我好像莫名其妙大哭了一场，我也不知道为什么当时我年纪其实不大，我在小学六年级还是国一，反正就是我的年纪并不大，但是我看了之后我就是莫名的很难过，然后也因此去找了很多“二二八”的一些书籍跟历史去看。
我在那之前因为我觉得因为台湾人如果说有一些人的家里，曾经受到国民党在威权时期的迫害的时候，他可能对这个事情会非常地痛心，但因为我们家可能相对来讲比较幸运，我们没有在受过“二二八”的政治迫害，所以我自己没有从家族记忆当中去得到相关的历史的资料，所以只有当时先从不管是课本或者是从《悲情城市》的时候，我就很明显的感受到那种情绪，还有当时台湾人的那种无奈的心情。对就是不停的改朝换代，然后在这改朝换代当中，你你你的能动性逐渐被消失的过程，其实这也是台湾人现在的一个处境，因为我们一直在寻求自主性，我们要找回台湾人自己可以控制自己命运的能量，我觉得在《悲情城市》里面是你可以看到这样的能量，虽然这样的能量被压制，但是你可以看到这个东西。对，所以我觉得那是大时代的悲剧，但我很推荐这个。
至于杨德昌的《一一》，是因为他其实聚焦在很多90年代或是00年代的时候，台湾的中产阶级的在城市间的生活，《一一》的话它描写人性的过程，我我觉得非常的动人，它很真实很血淋淋的，但是也因为这样你可以更能看得出杨德昌在面对角色的时候他的那种拍摄的那种功力，所以我很推荐大家看，我相信《一一》跟《悲情城市》应该是任何有在关注台湾电影的人应该都已经看过，所以我也不想再多讲对这，这个肯定是大家都看过，但是我觉得它就是一个启蒙作必须要看的。
至于我觉得《台北人》的话，大家可以看到从白先勇他在描述1949年的很多一些家庭来到台北之后，他们作为一种新台北人，但是他想望的是过去在上海或是北京在大陆的生活情境那种相互对照的拉扯的感觉其实是非常的深刻的，所以我记得自己在不同阶段看过好多次《台北人》，我觉得有时候重新再看一次，面对现在的新的两岸局势，会有不同的感受，所以我还蛮推荐大家可以看一下《台北人》，就是即便你看过你可以比如说佩罗西访台完之后，你再看一次《台北人》，你可能会有新的感受，对大概是这个样。
袁莉：我去年又重新看了一遍，台北人确实是你说的感受又不一样，还有我也推荐一下《悲情城市》，说到“二二八”，如果大家以后有机会去台湾，也非常推荐去“二二八”金纪念馆，我去过两次，第一次去的时候看的真的是哭着看得出来的，真的是非常的惨。
好，谢谢莉雅， Jeremy你的推荐？
江怀哲：这是我今天最期待的一个部分。
袁莉：什么？！前面我们说的都不期待，没有意思吗？
江怀哲：也很期待，但其实这个部分可是要认真的准备。但是我本来最后我shortlist有4个，但我知道我们只能挑3个。
我想要回应刚才莉雅推荐《台北人》，因为我觉得这件事情很有趣，因为我知道很多外国朋友在想了解台湾的时候，《台北人》是一个很重要的文学着作，但我其实也过去几年也读过几次，然后甚至今年台北国际书展的时候，其实白先勇也有来台北演讲，那时候也是满座，我也有听，但我觉得这几年我一直觉得就是说《台北人》当中他其实体现了某一种台北观，然后他同时又去代表了“台北人”这一个词，我一直在想到底合不合适，这当然不是合不合适，他们本来就是台北人，他们也是来到台北，但你要知道就是说他们体现的这种相对潦倒，然后去缅怀旧土，然后去比较这种心情，其实在同一个时期，只要现在比较少，会去讨论这种，当时的本省人面前，它其实会是很可能也是活在另外一种平行时空的，就是说他未必有这种一个上海、一个北平可以去做缅怀，然后再看现在台北，可能他看到的台北是一个以前日本时期的台北，然后在改朝换代之后，更是高新的建筑新的政治体制之下，他以前拥有的这一个声音，他拥有的财富可能都受到各种各式各样的影响，影响未必完全是负面的，确实有些人在这个过程当中他去崛起了，我觉得他们一未必会有些未必有这种穷途潦倒，感觉另外一个方面他们的情绪上的那种压抑是另外一种形式。
所以我一直都很谨慎，就是说假如外国朋友要读《台北人》的时候，绝对要搭配其他读物，绝对不能够看了《台北人》，然后觉得那个时候台湾人都是这样，因为确实很多外国媒体是这样看待，他们在论述两岸框架的时候，他们都会忘了就说1949年之前，其实台湾岛上就已经住了非常多的人，然后他们刚好已经经历完了50年的殖民统治，我觉得这件事情是所以你可以其实某种程度上体现他很虔诚的一个历史了，就有很多各式各样的历史经验，它你只专注在某一个一定必然会忽略到某些方面。它是一部分，但是非常棒的作品我觉得是真的是值得一读再读。
江怀哲：我本来还想都只推荐书，但是我觉得电影还是对很多人更易得，我很喜欢一部电影就是《女朋友，男朋友》 ，导演是杨雅喆在2012年的一个作品，时空背景是在1985年的台湾，然后它聚焦在几个台湾年轻人身上，然后去捕捉他们在后续台湾慢慢从戒严威权的社会转向上民主的过程当中，他们个人身上的一个故事。它其实并不是在讨论政治，但同时之间你有感受得到这种社会它从压抑，比如说他校园内部有教官去管控你的衣服、管控你的口号、管控你的生活身体各方面趋势到慢慢开放，这些人也跟着成长上大学，甚至去参与，后来谈这政治史上很重要，在野百合运动去向李德辉总统呼求更大的政治开放，更大的政治改革的时候，你可以看得到就是说大时代在小人物身上，然后再搭配他们自己人生经历上各种事情，他们彼此那种牵扯，我觉得比起更大历史叙述的电影来讲的话，这个电影我觉得他体现这种转型时代之下，台湾当时的一种很迷人的魅力，就是各种事情都很有可能，但同时间大家也未必很确定未来方向会往哪方面去走。
我自己本身是很大的一个90年的历史粉丝，所以第二个推荐一本书，你可能要在二手书才买得到它，其实90年代2000年代初就是一本书，是台湾很有名的记者邹景雯 的《李登辉执政告白实录》，我一直觉得特别推荐朋友看这本书的原因是在很多常见对待朋友论述，李登辉他基本上就是这个“民族罪人”，说好像凭空催生出来台湾民族主义，然后“特殊两国论”，就各式各样原因，但是在台湾本身内部的话，确实李登辉他是一个很复杂的一个政治人物，但是你也不得不去想到就是他当总统长达12年的时间，在这12年的时间，台湾确实就从一个威权社会转型向一个民主社会启动了，到现在台湾已经几乎是不可能去实现的各式各样的宪法改革，然后把台湾的政府的框架，从当时他还是比较心态上是在掌管，就是包含两岸战略整个中国大政府、大国的这种政府框架慢慢转，就是说体验到说“台澎金马”地区，就是目前的政治实体所能够管制的一个区域，所以他把台湾的整个政治意识、政治范围慢慢在高层政治层面去催生出来。当时其实面对很多内部的挑战、国民党内部的挑战，以及当时他作为一个国民党总统跟在野的民进党之间内部的一个互动，这本书里面其实有非常多的内部的这种政治手腕的一些故事，我觉得大家去读的时候更能够去appreciate台湾的民主它其实不是说可能某些民主运动出现，然后2000年自然而然就是会有一个和平的政权轮替，它其实中间是有很多个人的努力在里面的。
第三个的话，《宫前町九十番地》，这也是台湾最近去世的作者陈柔缙写一个作品，我推荐这本书一个很重要原因，所以我们很多时候讨论台湾、或者说讨论两岸政治的时候，我们都会将目光去集中在最高位者身上，我们都用最高位者来划分时期，李登辉时期、陈水扁时期、马英九、蔡英文时期，但我们其实忘了，其实这过程当中除了最高层的政治任务，以及最下面一般老百姓之间中间其实有一堆政府官僚，这些政府官僚他们想望是什么？他们的背景是什么？他们为什么整个公职生涯都耗费在很多人眼中认为是一个不可能打赢的战争，就是在国际上越来越不受认可的中华民国，替台湾去争取国际空间。
这本书它的主人翁就是张超英，其实你真的只看他履历的话，你会觉得他确实做了很多事情，但是他职衔最高就是台湾的驻东京、驻日的新闻处的处长，他书中你可以看到他就是穷尽了——因为他以前是台式生家庭出身的——他用他以前在台湾日本殖民时代的一些家族跟日本一些连接去推展台湾在日本的能见度，跟媒体的一些互动关系，甚至协助去促成李登辉去访台。
然后你可以看到就是说在他是一个大时代之下，小人物，他去有了他的政治理念之后，他去奉献他一生的这种意志。他求的不是政治高位，而是这真的是他非常由衷去相信的一件事情。我觉得总结来说的话，就是说要了解台湾的话，这本书可以很好可以了解，让人看到就是说这种坚持是从何而来，他奉献、付出了哪些努力。
袁莉：我非常想去找李登辉那本书非常有意思。谢谢，也谢谢各位听众，我们下期再见。
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