EP-014 崔静雯：汉服、和服和马面裙（文字版）
时间轴：
1:23 为什么崔静雯会开始研究汉服
7:15 汉服和民族主义、消费主义和中国官方的指引有何关系
12:55 汉服爱好者到底是什么样的群体
17:35 为什么很多汉服看上去比较廉价？为什么许多人穿汉服的同时却穿着运动鞋
22:56 提倡汉服是不是也有对文化正统性和纯正性的追求
27:09 为什么汉服爱好者认为Dior的裙子是抄袭马面裙，是文化挪用
36:44 为什么我们看到的古代衣服那么好看
37:25 汉服爱好者真的认为中国文化命脉面临断流的危险吗
42:55 我们应该如何看待和服与中国文化的关系
49:38 中国变得更富有、强大了，我们的文化也应该更强势一些吗
52:46 喜欢“国潮”品牌的人和喜欢汉服的是同一批人吗
54:06 有统计中国只有700万汉服爱好者，但是他们的声音那么大
文字版全文：
袁莉：大家好！欢迎来到不明白播客。我是主持人袁莉。
这个夏天服装引发了不少争议，先是欧洲的中国留学生抗议 Dior 盗用中国的马面裙，搞文化挪用，在社交媒体上也搞了声势浩大的要求Dior道歉的活动。很多汉服爱好者拿出古代的马面裙图片来证明自己的立场。
这个月一位女孩身穿和服走在苏州淮海街上，被警察以寻衅滋事为由带走。网络上流传的事发视频显示，带走该女生的警察指责女生身穿日本和服，并说：“如果你穿汉服，我绝对不会这么说，但是你穿和服。作为一个中国人来说，你是一个中国人，你是中国人吗？”
后来这位女生在接受北青网采访时说自己穿过汉服，而且还经常穿。她说自己曾经还穿着汉服去日本拍过照片。她曾很自豪的向日本人介绍中国服装。
这一期我们请来自称为“人类学流浪者”的崔静雯来谈一谈服装和我们的民族、国家身份认同是什么关系，为什么汉服、和服还有马面裙能引发这么多激烈的争论。
这期节目的录制时间是8月21日。
袁莉： 你好，你读书的时候研究过汉服能不能说一下当时为什么会对这个话题感兴趣？
崔静雯：当时是这样的，因为我之前就对国学这些东西就很感兴趣，然后再加上后来我有一些朋友他们也开始穿汉服，然后我就开始了解到原来有汉服这样一个东西存在，然后我也对他非常的感兴趣，到后面的时候我听说有华夏复兴衣冠先行，这是汉服爱好者他们提出来的一个口号。我觉得这个和我之前比如说关注的一些国学，然后包括现在的一些国学复兴的主题很贴近，所以的话我就选择了这个话题去进行研究。
袁莉：大概是什么时候？
崔静雯：我研究的时候应该是2017年，我的整个田野经历是从2017年的春季一直到冬季。
袁莉：你能不能先给我们讲一下汉服是怎么回事，中国文化里有汉服这个概念吗？对我来说我是这几年才听说的。
崔静雯：汉服是这样的，在古书里面它其实是有这个词的，但是它其实更多时候会存在于比如说像《辽书》，就说白了当我们遇到别的一些族群的时候，比如说别的族群或他开始称汉族他穿的衣服，或者说我们开始与别的族群，比如契丹人，去面对的时候，我们发现我们穿的衣服叫汉服，但是这样的提法其实并不多，就很少，最开始提起这些词，或者说关注这些话题，应该是从上个世纪90年代末开始，然后一直到了21世纪初，也就是大概2003年左右。最开始是这样的，是2001年我们有一个上海APEC会议，然后那是一个很盛大的一件事情，
袁莉：我记得！
崔静雯：对，然后当时APEC会议就是它举行的一个传统，就是说我们最后一天东道主的国家会邀请所有的国家的领导穿上他们本地的一些服装是的。在2001年上海的APEC会议的话，当时我们国家邀请大家穿上的一个服装叫唐装，是有点马褂，然后那种对。
袁莉：我记得江泽民、小布什什么之类，他们都穿的一个穿的蓝色，一个穿的红色，当时看的我都觉得他们做的有点大，做的大了一点，但是也还可以这感觉。
崔静雯： 对，是。但是当时就很有趣这个事情，它出现了以后，很多网友就在论坛上，比如说天涯这些论坛上，开始讨论就觉得我们的传统服装是唐装吗？还是说是马褂，还是说是什么服装，还是什么中山装等等。讨论到最后就有一波网友他就认为我们的服装，如果从我们的族群身份来定义我们是汉族，我们应该有汉服。然后在03年的时候前后，我看到的资料是说大概有三个网友，然后他们几乎都是在同一年自己研究了说他们认为的汉服是什么样的，然后自己制作。
然后其中最著名的就是一个叫王乐天的网友，他穿着一个叫“采薇作坊”的汉服商家做制作的一套深衣，生衣的话大家可以理解成长袍大袖，然后衣服是一直布到脚的那样的一套衣服，然后他走到了河南郑州的一个当地非常有名的步行街，然后就被媒体拍下来，然后媒体拍下来以后，他就说我穿的这身衣服是汉服，然后我要复兴就是华夏的文化这样。
然后从那个时候开始，越越来越多的叫汉服，他们当时其实叫汉服同袍加入进来，然后去穿汉服，然后制作汉服等等。
袁莉： 为什么会有这种“华夏复兴、衣冠先行”这个口号，这个是什么意思呢？
崔静雯：其实我觉得是跟我们整个国家或者说在我们近100多年甚至200年的历史是有关系的。
当我们又遇到李鸿章所说的“2000年未有之变局”的时候，我们怎么去面对变局，怎么去面对说我们好像和别人一比好像我们好像弱了，然后我们要进行一个复兴，然后进行一个富强，就是这样的一个话语体系下，然后它持续了一两百年，然后到了也就是我们上个世纪的八九十年代左右的时候，我们在改革开放以后，我们国家兴起了一个国学热，那个时候其实有很多比如说很多人他会去练气功，然后去国学等等，它们就会开始探讨，我是不是要用传统文化去复兴自己的华，就是所谓的复兴华夏。
因为其实“华夏复兴”这个问题，它其实一直是深刻的印刻在我们所有的教育当中，也在我们的所有的社会的探讨当中。对直到了汉服这个东西它被提出来以后，为什么他们会说华夏复兴衣冠先行？是因为汉服它比其他的传统文化要更容易一些，你比如说我要说国学，我可能要经识子集，我要慢慢的去学，然后比如说我要学古琴或者学气功，它都是有一定的入门的门槛的，但是汉服不一样，汉服它之所以能够那么快的扩散出去，是因为它就是一套衣服，你知道有钱，然后你稍微了解一下他的知识，然后你就可以买，然后你就可以穿，你只需要你有足够的自信和勇气，然后穿着这套衣服上街，你就可以说我是打着华夏复兴衣冠先行的，我是汉服同袍，我是为了整个华夏复兴的事情，然后去穿的这套衣服去做的这件事情。
袁莉：好有意思，我我我不知道，就说我们再说一下汉服其实近些年也受到了一些官方的支持，比如说2018年的时候，由B站和共青团中央共同举办了首届“中国华服日”，由于官方宣传的配图标志等均是汉服，就有网民说这次活动是官方首次公开表态支持由民间发起的汉服运动，“华服”也就是汉服，但也有声音表示不满，并且引起了争议。在“中国华服日”里面几乎没有除了汉族以外的其他的少数民族的服饰，所以也有就说，为什么不能直接称为“汉服日”？你当时也有一个接受一个媒体采访，你也说了一下汉服运动的里面关于这种商业化消费主义还有关系方认可方面的，你能不能说一下就说汉服和民族主义和消费主义，还有和中国官方的指引有什么样子的关系？
崔静雯：这个事情其实还挺复杂的，你知道其实汉服尤其在2018年的4月，就是“中国华服日”之前，它实际上整个汉服的群体它是一个相对比较激进的群体，最开始为什么会这么激进？是我看到的资料是他们说他们最开始在论坛上会开始讨论元朝还有清朝到底哪一个朝代更厉害，其实换言之也就是蒙古族、满族、汉族谁更厉害，会有这样的一些讨论。
当时尤其在90年代末的时候，包括国内外其实会兴起一个叫“新清史”的研究，他会以满族人的一个视角，或者说我从努尔哈赤甚至之前我就去研究清朝，甚至我可能会从一种殖民的角度去看清朝的历史的，其实这样的研究，比如说它通过网络去传播了以后，很多的网友他看到以后，他会觉得那不是我认为的事实，或者说他们会觉得我们汉族可能没那么弱之类的，所以他会有很强的说我要去恢复汉族的那种自尊心。
后续的他们汉服运动当中这种民族主义的心情绪是说实话是比较激进的。
比如说在08年的时候出现了一个比较夸张的事情，是当时有一位网友，他到了一个研究清朝历史的专家叫教阎崇年，他的新书发布会那里，然后去打了他一巴掌，然后他打他的理由就是他觉得阎崇年过度地美化了清朝的很多历史，美化了比如说清朝入关了以后，对于汉族的一些剃发异服这些政策等等，当然阎崇年实际上他在他的书里面其实没有这么说。这是有一些是谣言在后面的一些活动当中，就是汉服同胞他们可能也会出现比如说各种贬低，比如说成吉思汗等等一系列有些激进的活动，但是这些说实话它都是比较小众的，但是也是非常激进的一群人他们在做，并不是说所有的汉服同胞胎都是这样。
像我们之前提到的像苏州的女孩，他穿和服被警察带走的事情，说实话之前在汉服的同袍的圈子里面，他们也经常出现过这样的事情。
袁莉： 他们穿汉服会被警察问话吗？
崔静雯： 对，他们穿着汉服，比如说到了一个公园，然后就会被指责说你穿的是奇装异服，或者说你穿的是和服，然后你必须要离开，然后就出现了很多这样的一些事情，然后所以他当我们说把这些事情摆出来的时候，我们可以大概理解他们当时为什么那个会那么激进，是因为他穿汉服的时候，不仅是因为这群人他们可能内心有很多愤怒的情绪，或者说我需要去保护自己的自尊心的情绪，但是同时也是他们在实践他们的想法的时候，他们会和现实有很大的一个张力就，现实对他们的不理解，然后包括怎么去调和，其实以之前的汉服运动，说实话它是一个非常民间的事情，就是官方他都不一定支持的，因为汉服运动他最开始比如说他对于一些节日的理解诠释，尤其是传统节日可能和官方的说法都不一定一样，那直到了2018年，为什么会是2018年？
我觉得是因为大概18年前后的时候，整个国家的经济比较好，然后所以有很多的年轻的人，他开始去大量的购买汉服，穿着汉服什么的。
2018年的时候正好像哔哩哔哩，你看这么小众的、一个最开始做二次元的一个平台，然后它可以和官方联手，然后去推中国华服，日也正好证明就是说我们就是年轻人的这种第一他的消费能力起来了，第二他的消费的这种需求，或者说它的这种现象开始被官方可以认可。
官方认可了以后，我觉得说实话他就是进行一个收编的举动，说既然你们每一年你们都会做那么多的事情，好，我们就定今年的日子，然后叫中国华服日嗯，比如说你们可以尽情的穿汉服，我们相当于官方性的就委婉的认可一下，他也不好说是汉服，他只能说是华服，因为其实在官方的宣传里面，肯定是得认为说我们是中华民族，然后先是中华民族才是汉族。
袁莉：对对对，刚才谈到一些汉服爱好者，他们到底是一个什么样的群体？你和他们打过交道吗？
崔静雯：打过，因为我们就做人类学的田野调查，是一定要去做这种参与观察的事情。当时我调查的时候不仅是我说我的亲友有很多，我去找他们，比如说他们是汉服爱好者，然后穿汉服什么的，我也是混迹于各个汉服社什么的，然后去参加他们的活动。他们是一群什么样的人，其实里面什么样的人都他都会很有，它的多样性是很丰富的。
比如说一个社团的发起人，他可能还是会比较讲究什么是汉服，然后会稍微激进一点，然后会有很多的理念，然后会讲究很多的主义参与活动的人的话，可能就会更多样一点，比如说很多我遇到的是说他可能就觉得我想周末我找一个事情想玩一下，或者说甚至我想找一个有文化的事情我去放松一下，所以我来参加了这种汉服的活动。
袁莉：是年纪大的比较多，还是年轻的比较多，男的比较多，女的比较多，还有他们一般是什么样的教育背景什么的，这样的经济背景的这种的有没有可以概括一下的，还是很难概括。
崔静雯： 其实是可以，汉服群体的话，最核心的肯定是说偏女的多一些，然后男的他是越来越少……
袁莉：为什么？
崔静雯：这个其实也跟整个汉服运动，就是他从对汉服他们穿汉服的人的称呼，从汉服同袍变成了汉服爱好者有关。你如果说汉服同袍他肯定是男性居多一点，因为他们会讲就是说我要怎么发起运动，我要怎么去实现华夏复兴，我要实现什么样的主义等等。当你说汉服爱好者的时候，他可能就会这件衣服怎么漂亮，然后那件衣服是出了什么新的款式等等变成了……
袁莉： Cosplay，是吧？
崔静雯：也不能说cosplay，你可以理解成它就是对于一种奢侈品的追求。
袁莉： 就被消费主义给消化了一下。
崔静雯： 对。所以在这种消费主义的背景下，他怎么说年轻的女性她必然是占大多数的。其实在汉服群体里面它的张力是存在，比如说如果说会有一些年纪大的女性，他也喜欢汉服说他来参加活动，然后比如说他也穿汉服什么的，他们是有可能会被攻击的，因为他们很多他们有一大部分人他是不太清楚什么叫汉服，然后他们会穿比如说汉服圈的人会认为的影楼装，然后去到一些地方，或者说就去到大街上，其实现在我不太清楚现在的风气是怎么样，像以前的话大家都会不停的说，如果你看到有一个人他穿了影楼装，穿的不和型制的汉服，一定要上前去告诉他什么叫做真正的汉服，告诉他她穿的衣服是不对的等等，真的对。
袁莉：你跟我们说一下汉服符合我们认为的影楼装是有什么区别，是他们认可的汉服是什么样子的？
崔静雯： 汉服的话，比如说首先第一点一定是右刃，我穿汉服的人的他领口是往我的右手边开的。
袁莉：男女都一样？
崔静雯：对，男女都一样，他一定是往右边开的，因为往左边开的被认为是葬礼服给逝去的人他穿的衣服，然后他的衣服在背后一定会有一条中缝，然后如果你把衣服放平它的话，你会发现它是一个平板剪裁还是叫什么？它不是立体剪裁。
对，它不是我们现在穿那种立体剪裁的衣服，其他的话就会更细一点，比如说谈到各种形制，比如说是你是一长制，还是说上然后下袍等等，马面裙还是说其他的各种袍子，它又会有各种不同的一些要求。
袁莉：一套汉服大大概是多少钱？
崔静雯：一套汉服的话，我那天还专门去查了一下，就是说我看到现在好像它的议价很严重，有的好像说99块钱就可以买到一套，在我2017年做调查的时候是不可想象的。
袁莉： 当时的大概是多少。
崔静雯： 那个时候你至少是200~300块钱是一套。但是这种其实说实话你买出来穿出来的时候，它已经感觉是比较廉价的，对，然后很多的你能够感觉到它确实很像汉服，尤其是马面裙，马面群它如果质量比较好的可能是要上千的，甚至上2000的都有可能。
袁莉：我就想问一个可能会冒犯很多汉服爱好者的问题，我有在生活中见过穿汉服的，还有在网上也看到了很多汉服，为什么就说？那么很多的汉服看起来感觉不太好看，而且也感觉比较廉价，为什么不能做的美一些精致一些，还有为什么很多穿汉服的人却穿着皮鞋运动鞋，有没有专门配汉服的的鞋，他们为什么不穿？
崔静雯：其实在这件事情上，我觉得有一种其实靠金钱筛选的问题，但是第一是说汉服它和我们现在的审美肯定是不一样的，你只要稍微剪裁不好一点，比如说衣服可能这就会突出起来，然后那就不贴身等等，然后它和我们想象中的那种很美的那种衣服可能还是不太一样，这是第一点。
第二点的话就是说你如果花的钱越多，肯定就是穿得越美了。比如说像他们去汉服走秀的那种秀场里面，他们从头到脚就是妆发，然后鞋子，包括包全套都是要配齐的，但是你说普通人，尤其说如果说对于汉服这个运动来说，你希望他能够走进普通人的生活日常生活，你不可能说今天我上个街，我还要穿那种专门的鞋子，而不是穿皮鞋或者什么，其实是很麻烦的，他们之前也会讨论过我们是否穿汉服，就不能烫头发，不能染头发，不能披头散发，不能戴眼镜等等，但是实际上这些讨论他最后都会变的，你没有意义，因为你没有办法实践，你怎么能要求别人这样做对吧？
你大家还是要靠钱生活的。
袁莉：对，这个挺有意思，也有人说汉服是他们把汉服称为“华丽的囚笼”，说因为女性的汉服是在封建礼教的束缚下，通常的衣服都是把人包裹得非常严实，汉服里面的女性着装的裙子也是根本不便于日常生活的，你能说一下汉服的兴起和女权的关系吗？就是女权主义者会反对汉服吗？我不知道有没有这样子的反对的声音。
崔静雯： 在我调查的时候，那个时候就是女权主义还没有现在这么兴盛，但是当时其实在汉服热的时候，那个时候也会存在一些比如说不太合规的一些国学的班，他们也穿着汉服，甚至会去教女孩子怎么去绑脚裹脚等等。
袁莉： 还有啊？
崔静雯：对，很让人惊讶，但是确实是存在这样的。
袁莉：天呐，还有女孩子还愿意去被裹？
崔静雯：应该是让自己的女儿去被裹，就大人应该裹不了的。然后所以这个事情我觉得它分两面，有一面是有一些人他可能会过激了，他会觉得他太想要原教旨主义，太追求那种原真性，他一定要所有的东西，甚至包括那种我们就是批判的封建礼叫，然后都要回到以前，我觉得回到以前的一个根本的原因，是因为这种我们看到的封建礼教它是容易的，它条条框框给你写好，而不是说比如说我们读一本庄子，然后我们去读什么逍遥游我们好像看不明白，但是你如果封建礼教告诉你，你就应该干什么，我们好像明白，好像一下就能做到，然后一下子做到了，他们就会觉得可能我就已经回到了那个时代，然后过上了他们理想中的那种生活。
第二点的话，我觉得是说实话衣服这件事情它第一是立体，其实更重要的目的它是让我们看到我们自己，他是我们自己的一个发现自我和说或者说你去认识自我的一个工具，有些人他可能就会觉得说他不一定支持是说我要回到封建礼教，或者是他也是一个很女权的人，但是他就喜欢比如说那种衣服，它包裹着他的那种感觉，因为那种包裹的感觉你那就是我们抛开所有的那种封建礼教不谈的时候，我们会发现那种衣服的包裹它可以给人一些支撑和借助的能力，它可以告诉现在你得端庄然后你得从外向内去管，教好或者说束缚好自己的内心，然后你就知道我这个时候我就不会说心猿意马或者等等怎样的，他不一定是和比如说封建礼教或者说一些很反女权的东西有关系。
袁莉： 这个是挺让我觉得挺不能够理解的。
崔静雯： 怎么说，因为汉服其实它也存在很多种形式，比如说有的人可能他穿那种宽袍大袖的衣服，他能够感受到我好像飘飘欲仙，我好像真的成为仙人一样。
那就好像现在比如说我们穿一些吊带或者很凉快的衣服或者很时尚的衣服，我们就觉得好像我今天就很美丽，我就很时尚一样等等，它其实是需要去寻找那种感觉。
袁莉：对，我能够理解，但是走到非常极端的那种，我是觉得还是挺难理解的。
还有一个问题就是我们刚才也谈到了一点，就是说关于汉服一个经常被提到的论点是说中国其他55个少数民族，当然也其实是有很多别的很多这种少数民族的，他们都还保留各自的民族服装，唯独人口最多的汉族没有，他们说现在被视为中国传统服装符号的旗袍马褂不能代表汉族传统，甚至还是汉族当年被满族征服与压迫的这种屈辱的记号。
提倡汉服是不是也透露着对于文化正统性和纯正性的追求呢？
崔静雯：我觉得是有的，这个事情就因为我有些复杂。首先比如说汉服这个定义，什么叫汉服，在汉服的圈子里面，他们至少达成的一个共识是说清朝剃发衣服以前的所有衣服只要是汉族人穿的，它都可以被称为汉服，但是清朝剃发衣服以后，汉族人穿的基本上你都不可以去认为它是汉服，他们就认为这是有一个文化的断层在，当这种文化断层在的时候，你可以去讲很多比如说民族的故事等等，再回到比如说刚才提到我们说55个少数民族，他不一定是少数民族，他们都有自己的衣服的这一点。
其实如果我们把目光投到英国，我们会发现其实它从比如说公元一世纪起到公元21世纪，它的服装是一直在变化的。我们想想请问就是婴儿男人的服装传统服饰是什么？或者说苏格兰人我们可能知道，但我们可能先问英格兰人，它的传统服饰是什么？或者说我们认为什么样的衣服是最英格兰的，他是维多利亚时期的吗？还是伊丽莎白时期的对吧？所以当我们说一个民族它的民族服装的时候，其实是存在一个问题，就是我们往往会把一些一些民族我们去识别它的时候，尤其说实话就是处在弱势的民族，我们去识别它的时候，我们会出现一个本质化的一个倾向。
本质化的倾向就是说我认为这个民族它有12345这些传统，然后他会穿12345这种衣服，就好像他千年来，他从这个民族出现以来到现在，他一直都是穿这种衣服的，但实际上他肯定不是的，对，他肯定在哪怕他过10年他都会有变化的。
对，但是我们现在认为55个民族它都是穿那样的衣服，好像我们就觉得它不能变了，他们都不能变了，他们都是这样的，甚至是现在我们对汉族，我们也开始有了这样的一个表述，这样其实就还挺有趣的，他是我们重新去认识这种我们现在说白了我们民族身份的一种地位或者说尊严，你怎么和他者去互动，你面对的另一个他者到底是谁？是少数民族还是说西方？
袁莉：好有意思，因为确实你说的我们不知道中国汉朝的时候，人穿的衣服和唐朝、宋朝肯定都很不一样，然后哪怕在一个朝代里面可能都是很不一样的，你就很难说是汉服到底应该是长什么样子的，而且现在我看到的那些汉服，我经常就说这真的就是汉服吗？我们汉族人该穿的东西吗？
这是我看着他们的时候最大的一个疑问，而且经常看到的都是显得不是很美，不是很感觉质量比较好的那种，我就觉得如果是提倡这样子，实际上是我认为实际上并不见得是最尊重中国文化传统的，因为我不知道这么说对不对，就说，我认为汉服是一个一些人假想出来的概念，所以我可能有点太不以为然了，我也能理解年轻人或者是文化爱好者了，可以去实践的，但是我总觉得不是我心目中想的中国文化是的一回事儿，对，就是我自己随便发一点议论，那么下面我们来谈一谈马面群。
我先念几段对迪奥的批评，第一段是种种事迹表明，以迪奥为首的西方大品牌对传统文化的挪用带来的影响受毁灭性的，是可以一招改变某一种文化元素的创始人的。
我国已经有不少文化成果，这样被潜移默化的转为他人之物。不被外界甚至国人所知。第二段是在文化市场内的被忽视被不尊重，不过是西方传统国家认为如同中国一般的发展中国家，永远无法真正拥有高雅的先进的文化，也无法从事产业链的上游生产，只能为他们打下手赚边角料的钱。第三段是他们对我们文化的窥探与利用，要么是一种猎奇心态，要么是出于利益的驱使，并没有真正尊重欣赏我们传统文化的意图，是充满着傲慢。那么在我看来迪奥那条裙子就是一个普通的打折裙，为什么汉服爱好者会认为它是一种文化挪用，你觉得他们有道理吗？能不能帮给我们讲一下？
崔静雯：我觉得说实话，你如果真的从政治正确这个角度上来说，我觉得他们说的是有道理的，因为我也去看了一下他们的一些论述，他们也举了一些比如说汉迪奥，它包括其他的一些高端的奢侈品牌，尤其是西方的奢奢侈品牌，它会挪用比如说非洲的一些少数民族，他们的一些服饰或者纹样等等，我觉得这个问题的背后的一个关键是我们现在处在的一个资本主义的时代，它是非常讲究摆权这件事情，就是谁出的创意由谁去挣这份钱，这是非常讲究的一件事情，它和我们以前的我们对于文化的理解可能都不一样，以前可能虽然我们可能也会计较，比如说这个碗是谁的，或者那个碗是谁做的，但是不会说那么去计较这个纹样是我由我先创造出来的，然后我要拿到这个专利等等，所以在这件事情上它就会存在一个问题，就是在资本主义时代之前，或者说我们叫工业时代之前，它存在的种种的文化，不管它是属于谁的，或者说由谁创造出来的，它的版权和专利到底属于谁？
或者我们换一句话来说，英国的某一个服装品牌，它是否有权利在不告知中国的情况下使用故宫的纹样，我们是否有可能性，这是一个比较复杂的事情，这种事情探讨的深度我们可以讲到，比如说西方列强当时拿走一些文物，它放在大英博物馆，这些文物是否应该归还给中国等等的这些问题，所以我觉得这是我们这个时代所产生的对于一个文化的一个新的认识，我们会很注重它是由谁带来的属于谁的，为什么会存在于我们去抢这种文化的属于权，它也跟我们殖民主义，西方的殖民主义它开启了全球化的时代，它有关系。
他像他讲到的文化挪用的词，说白了就是说是否是谁有枪，谁有力量，谁有炮，谁掌握了话语权，谁就可以说这个东西属于他，然后谁就可以去想象别人是什么，谁有权利去定义这个世界是什么，这是一个很复杂的过程。
我们从后殖民主义的角度或者东方主义的角度去解读的时候，我们可以去解读为汉服爱好者他们对于迪奥的这个批评我，它其实是有道理的。
从汉服爱好者的他们本身这个圈子来说的话，就是说这一、群人他们是比较年轻的，比如说他们其实是比较偏中产，因为汉服它普遍要昂贵一点点，比普通的衣服，然后包括你要去接触到汉服的概念，可能他们很多也是受到过比较高等教育的一群人，这样一群人，尤其我们看到他们到了国外留学，然后去到国外的迪奥店去抵制的时候，你就可以去想象，其实可能会有一大批人，他们是可以接触到国外的很多的高等教育，然后有钱，然后他们去了解了国外的一些论述。
他们的话就是说第一比如说文化挪用这个词，我觉得这个是实际上在中文的我们普通的教育里面，它其实是不太会出现的。
袁莉：是的。
崔静雯：虽然它在西方的教育里面它是其实蛮常见的，因为这是西方对自己的批评，对吧？这是对自己以后殖民主义的一种反思，然后我去批评自己，所以我觉得他们这次比如说借用的文化挪用的词，也是因为他们比如说到了西方，然后去上了学，然后去接触了一些后殖民主义的概念等等，然后能够做的一些呃批评，然后评判等等。
包括汉服爱好者这个圈子的话，其实他们也是非常注重于品牌版权的这些问题，他们会非常计较，虽然我们看到其实汉服很多人他是会借鉴于博物馆里面的一些食物，然后来去进行一个创作的，他们也会很计较说这件衣服最开始它的版型还有纹样是由哪一家商店做出来的，那是他做出来以后其他商店那是不是复刻它的，是不是山寨它的，你穿的衣服你是不是山寨的等等，他们是会非常计较这个的。
如果他是一个资深的汉服爱好者的话，他会一眼就看出来你的衣服是不是山寨的，或者说复刻的等等，所以他们尤其在这种网络时代就是非常注意这些问题的人。
袁莉：有意思，谁来规定哪个样子是汉服？
其实我还是没有搞明白那种的，他们现在流行的那样子的汉服就是汉服吗？或者说我能自己造出来一个汉服吗？还是我只能到博物馆里面看到的一个服装把它做出来，这才叫汉服。
崔静雯：其实是这样的就是说第一什么是汉服这件事情，大家他们可能已经从你可以理解成从01年开始已经吵到了现在，所以他们只能说就像刚才我谈到的右任这些是基本上达到的一个共识。比如说为什么是右而不是左刃的话，他可能是从一些古书，比如说像孔子的话。
崔静雯：然后从各种一些典籍当中来，然后至于比如说到底是什么样的一个形制，比如说我该用什么样的花纹，然后我该用什么样的一个袖子什么等等很多。他们是考考证的事，还是以古籍为主。
然后第二的话就是说他们唯一现在的可以创新的说花纹上，但是花纹上的创新就是就看你能不能找到那个市场，他们其实最受欢迎的一些服饰是比如说我就照着我告诉你，我这个衣服是来自于敦煌的壁画，这样的衣服就都会有很多人买。
因为就是好看，大家都知道敦煌的壁画好看，然后做出来确实效果就好看，当然会有很多人买。所以像前几年他们也会去讨论的一个问题就是说，比如说像唐朝的那种袍子。然后他们也会认为是受胡人的影响，然后有一群原教旨主义的汉服的爱好者就认为这种衣服就不要称为是汉服。
但是实际上汉这种衣服，比如说我们在什么大明宫词里面经常会看到它确实很好看，大家也不会说我轻易放弃你，只能说我们达到最大共识，比如说清朝以前的都可以，清朝以后的就对清朝以后的就都不可以。
袁莉：我说句实话，其实我还是个旗袍爱好者，就是我我以前还是经常穿旗袍的，或者是这种改良型的旗袍，在他们认为不是汉服是不应该穿的东西，是不是？要避免穿的东西。
崔静雯：你也不能说应该避免就是说你不能跑到一个汉服的圈子里面穿着旗袍说我穿的是汉服，当然我确实也见过有一些汉服活动，有人穿着是旗袍来的时候，他们可能也被攻击了是吗？
崔静雯：就看当时的人会是什么人？旗袍他们认为主要包括马褂，还有唐装，不是汉服的原因是就是汉服他们还提出有一个特点，没有扣子，的嗯，所有的衣服你要怎么扣起来，都是要通过绳子就是衣绳，然后去打击
袁莉：天，穿一套汉服大概有多长时间能穿起来？
崔静雯：取决于你穿的是什么形制的，你比如说像马面裙这种很复杂的，然后可能至少还是要花个10分钟左右就穿一条裙子，其实他这个裙子很难穿的，就是汉服的裙子非常难穿，它很滑，就有的布料会做的，你要把怎么把它比如说系紧，然后不会掉下去，然后怎么打结。然后甚至你弄完以后，你甚至就是要模仿古人什么挂个玉佩那些。
袁莉：很复杂天好吧，还有一个说古代的衣服那么好看，是因为它真的都是手工做的，而且它的材质都是天然的是吧？丝的棉的什么之类的。现在他做的不好看和这个有没有关系？
崔静雯：有一定关系，而且古代衣服它之所以好看，还有一个原因是因为我们看到的都是有钱人的衣服，那种世家大族的，我们现在其实大家想象的汉服都是那种衣服，你真正如果平民百姓穿的可能他们叫短打，就是那种什么就很普通，你对跟和服是说是吴越时代的管家了，这种大家就是有钱的这种阶层人串的有权有势的阶层，层穿的可能是差不多的，所以会那么好看那么华丽。
袁莉：因为我对汉服了解很少，我就上网去搜了一下，我结果就发现有一个汉服网站三年前写了一篇文章，叫我心中的汉服运动。
这篇文章一开始是这么说的，汉服运动是华夏文明复兴运动，它至少有以下主题，第一个是重建礼仪之大，服装服装之美的独特的华夏人文风貌。二文化全球冲击下，中国各族群对文化命脉断流危险的应对。三重建自强不息的民族精神，再造华夏中国独步世界无与伦比的文化创造能力。我的问题是说汉服爱好者真的认为中国文化命脉面临断流的危险，还有相信我们的文明独步世界，无与伦比，用汉服足以体现吗？
还有现在就是汉服的形式，以及对于围绕着马面裙的争议，可以挽救中华文化命脉。
崔静雯： 我觉得第一个问题是国民命脉断流的问题，我觉得他们最核心的那群人是这么认为的，或者说最开始发起的这群这个运动的人，他们是这么认为的。
其实这种认为的话，我觉得它和所谓的2000年未有之变局，它是同一个话语体系下，一方面，你可以认为说它比如说从2000年未有之变局，然后到什么，比如说说我们谈到的什么为中华崛起而读书等等，就这一系列的话语或者说宣传的标语，他可能是一系列的，也许它是有一个道理。
第二点的话，你也不不得不说就是这样的一件衣服，如果没有这样的一个话语体系，没有这样的一个概念，没有这样的一个话语，然后不去把它的历史追溯到什么剃发一拂，然后剃发一腑以后我们再也没有汉服了，然后我们现在都不知道我们的汉服是什么的，时候嗯，现在是不会有汉服这种东西的，也不会有那么多人，他可以说我很大张旗鼓的我很自信的穿着衣服上街是不会的，这样的话语是给他一个合法权。
第二个我觉得和第一个问题就是一脉相承，他的整个话语是说我要先塑造出一个很美的东西，很棒的东西，然后我告诉你这个东西它没了，然后所以我们现在才有使命，我们才有那么大的一个需求，说我们要去复兴它，我们要去复原它，然后我们要把它穿着上街，然后我们要去发起这个运动，我们要去参与这个运动。
其实说实话所有的这些东西，当我们回到个人的时候，其实是一群个人他们在国家的大的话语体系下，他们成长起来，但是成长起来以后发现在现实当中他没有找到去实践这些话语的衣品，所以他们只能通过创造这样的一个符号，然后去说我把我所有的热情倾注到这个符号上，然后我用这个符号然后去实现他们自己的那种人生的价值，然后去回应到比如说整个国家的一些话语，好像他可以回应到更大的一些东西去。
袁莉： 他们还是相信他们用汉服是可以挽救中华文化的命脉的，对。
崔静雯：是的，刚才问到为什么我们是否真的认为像汉服这种东西，它可以所谓的真的可以挽救我们中华文化的命脉什么之类的？我觉得首先这个问题说白了，首先它只是一个符号，就是衣服它肯定本身也只是衣服，然后比如说他是否什么独步青云，是否是世界上最美的衣服，我觉得这个只是说你怎么去诠释它，你在什么样的语境当中去说而已，那它的关键其实是在于你背后你的政治经济怎么围绕这个符号去展开。
所以为什么当时像中国华服日的时候，我开始会写一些东西，是因为我觉得之前的话可能是民间的小打小闹，他可能他用这种描述他在网上或者说他在现实里面，然后不停的去讲述这件事情，他可能个人就好像他是一个英雄，是一个悲剧式的英雄，然后是一个岳飞式的英雄，然后在那抗争，他们可能是他们自己得到了一种极大的满足，到了后面当国家参与进来的时候，那就已经不一定是一个个人的或者说一个民间的事情了，它是国家或者说一个大的政治的权利，它可以利用这件事情然后去打到别的一些东西，比如说我们现在谈到的简单来说，比如说文化软实力，或者说是从民间开始的，我对于其他国家的排斥或者说抵触，比如说我对于寒流或者说和风的一些抵触，比如说像穿和服这个事情，就是我为什么一个人他穿在我们国家他穿和服他会被赶出去呢？
它背后的就是说我们可以利用一些符号创造了一些符号，然后我去行使一些行政的手段，而本质上是为了保证，比如说我的自己的文化的实力它可以上升等等。
袁莉：我们就来说一下苏州和服事件。
我看到有人说和服是吴越时传到日本的，所以日本人也称和服为“吴福”或者“唐衣”，还有人引用鲁迅先生《洋服的没落》一文，说看见日本汉服就犹如看见历史上的汉服，为了表达反对满清的革命精神，所以穿上汉服，然后网上还有一些照片，就是这些呃嗯，什么样的名人，比如说秋瑾什么的，他们穿和服的照片，你能讲一讲这个和服究竟是怎么回事，我们应该如何看待和服和中国文化的关系呢？
崔静雯：和服怎么说，我们之前提到有一个词叫文化挪用，还有一个我们人类学上会讲到的一个词叫 cultural diffusionism，就是一种叫文化扩散，说白了就是当一个地方的文化，它可能影响力比较大的时候呢，它周边的我一些比如说文化圈，它可能就会效仿中心的文化圈，然后去做一些事情。
我们历史上也看到，比如说对于中国来说，中国它的文化影响力它可以比较影响东亚甚至东南亚的一些国家，或者说一些族群，然后从他们的日常生活，然后当然包括衣服上去影响到他们。
我觉得和服这件事情的话，就是说第一在汉服爱好者或者说也不能说汉服爱好者，就是说当我现在一些人他可能会采取一种更满足自己自我中心主义的一些出发点，然后去他会认为说和服可能说白了他就是另一种汉服，他甚至可能认为那也是我们的东西，对，但是对。
但是这个问题就在于说我们怎么去看待就是别人的已经是别人的了，是我们的，或者说你不用去在意到底是谁的。
第二点就是说其实在现在的这种时代，就是说你消费主义，你可以消费任何的一种符号，你可以成为任何的一种人，但是在消费的背后它又会存在，尤其在我们最近几年在我们这种政治，尤其是全世界的这种民族主义、地方主义、本土主义，它越来越欣喜的时候，其实我们会更去注重说消费它是有一定的边界的，然后边界在哪里？
它就在你的国际，你的消费主义很多时候他是离不开民族主义的，你必须得首先说白了，你得认清你是谁，或者说你得认清你必须是谁，你才能去消费，告诉别人说我是谁，你才能够去过消费的手段什么去寻找。
我原来是谁，为什么说像这个女孩她穿和服他可能就被抓，我觉得它是一种集体的权利，但当然他有一部分是公权力，当然还有一部分肯定是比如说网友舆论的权利，他会就觉得说你不应该是这样，你在这个界限当中，你有了国籍，你就不应该做这样的事情，但是说实话边界它其实是他没有那么明确，至少现在没有那么明确。
以前的时候他还是稍微模糊一点，尤其在比如说经济比较好的时候，全球经济比较好的时候，我尤其记得在2018年前后，那个时候出现了一个词叫三坑少女，就是说有一些年轻的女孩，尤其是可能家庭也比较富裕一点，或者说他们本身就比较追求消费主义的，他们会大量的购买三种衣服，一种叫萝莉群，第二种叫jk制服。然后第三种就是汉服，jk、制服、罗立群和汉服就是购买这三种衣服的少女就被称为三坑少女，那为什么是三坑？就是因为你看着尤其是那个jk制服，他最开始从日本传过来，然后就好像是个普通的裙子什么的。
但你知道这个里面的讲究是很多的，比如说它是不是正版，它是不是原版，它是不是盗版，它不是JK制服，你是完全可以他们有的人是可以看出来的，但你想它无非就是一个打者的白褶的短裙，你还能怎么看呢对，然后包括罗立群等等，然后还有汉服这些东西都异常的昂贵啊，当这群人包括像这次这个女孩，他说他最开始之前他是有穿过汉服，所以他现在也穿了和服，我觉得他可能也是从那个时代也不是那个时代，就是从前几年那个时候就过来的就是说那个时候的消费主义是说我们那个时候可能经济很好，所以我不太计较边界，你想怎么消费就怎么消费，你只要把这个钱花出去都好，你穿萝莉裙也好，还是穿jk制服也好，然后还是穿汉服也好，那个时候的包括整个整个，汉服圈他可能也不会那么计较说你穿汉服圈你就必须得知道什么叫华夏复兴衣冠先行，你就必须了解汉服是怎么来的，你只要穿得对你就可以，你穿着要穿得漂亮你就可以，现在的话，尤其我觉得是最近有一些很多的事件，然后它的酝酿，然后导致大家其实对于这种边界感它会更强烈。
然后我开始去从这种消费，尤其是这种日常的消费然后我去管束，你到底应该怎么办？你到底应该是谁，而不是说你想成为谁都可以。
袁莉： 你说什么事件你能具体说一下吗？
崔静雯：比如说像最近的像台海的一些互动，像台海互动的时候，中国又q了一下日本，对不对？然后包括从前两年开始，在传统文化视频的传播上面，就会有很多人打出弹幕来说“防偷防韩”、“天冷防韩”等等，。
袁莉：“韩”国的“韩”？
崔静雯：对。
袁莉：我就是在韩国就是中国和韩国之间的这种的文化战，到底这个是谁的什么经常打真的对是的，说不清楚。
崔静雯：真的要说的话，就好像这种战争它实际上是一种臆想出来的矛盾。是的，而且是双方都互相臆想为对方是敌人。然后我觉得你偷了，我觉得你拿了我的东西等等，在这种事情上，当然了也不是说这是近几年的事情，这是千百年来中韩之间一直有的一个历史传统，在近几年的话比较明显。
袁莉：因为有社交媒体可以直接打。
崔静雯：对你要直接打，而且你还得因为我拍一个东西，我必须要放上中国的标，我做一个什么传统的文化的东西，我旁边必须得放一个中国的国旗，然后以免别人觉得这是韩国的东西还是什么国家的东西等等。
管是马面裙还是和韩国的文化战了什么的，是不是就是说有一部分中国人就认为中国的文化应该变得更加强势一些，因为我们变得更富有了，更强大了，我们的文化也应该更强势一些，可以这么说吗？
崔静雯： 我觉得是可以的，大家普遍会有这样的一个情绪，这个情绪它其实是比较复杂，第一他会觉得说我们现在强大了，然后我们要强势，比如说像很久以前流行一本书什么中国人可以说不王晓东对就这样的一些东西，但是现在的话大家会自然而然的就是说我去判断在这个局势当中，我应该怎么去显示出我的强大，或者说我本来应该是很强大的，然后你不应该这样对我等等。
刚比如说像谈到像迪奥的事情上来来说的话，他是一群中国的留学生，然后去到迪奥门口，然后他是有一种我效仿西方，然后我来告诉你什么是马面裙，你不知道什么是马面裙，我来告诉你，然后它要显示出自己的强势。
比如说中国留学生他有的时候他在对外的时候，他也会去讲很多欧美的大学，它其实就是靠中国留学生活下来的，但你真要去看他们的生活的时候，比如说尤其是中国留学生的生活，其实没有那么理想，就是没有那么想象中那么强势，因为第一他们在政策上肯定是被欧美从政策，然后从整个教育当中是更要警惕或者说去远离或者说去忽视的一群人。
所以就从迪奥的这件事情上来说，你看中国的一个态度就是说我很想要强势，但另一方面我可能也没有那么多的力量，我也会面临很多的矛盾，然后我也会面临一些弱势的情况就是，还是存在一些外强中干的问题。
袁莉：对我的感觉是一种自大和自卑的，其实是中国现在的我的感觉是整个社会的一个问题。一方面觉得自己很厉害，一方面实际上是非常的做出来的事情非常自卑，然后体现出来实际上效果并不是那么好。因为如果从你刚才说人类学那些概念来说，比如说你想要叫文化蔓延是吧？Diffusion是吧？你实际上这个过程应该是一个自然的过程，而不是说你要告诉别人强加到别人身上的，不管是从软实力还是各方面来说，你这往文化的影响力来说，你强加过去的肯定就不是一个最理想的效果，这是我的一点点议论我自己的这么多的就是报道了那么多的中国的这些网络上的年轻人，在各种的社交媒体上发动的各种各样的攻击性的这种行动，实际上效果其实是适得其反的，让人家对中国的文化或者中国社会反而有另一种的看法。
还有近些年来呢有越来越多的中国品牌开始打造国潮品牌牌，在这个服饰设计中增加一些所谓的中国元素，比如说李宁，你怎么看这种现象？喜欢国朝和汉服的人是同一批人。
崔静雯：我觉得不能说同一批人应该是互相包含。我觉得有一大批比如说他喜欢汉服的人，他可能也会喜欢国朝，但是喜欢国朝的人肯定要比汉服这个圈子要更大一些，因为国潮大家相对来说更便宜一些，包括也更实用一些，我觉得这个是现在中国就是年轻人的一个趋势，是吧？
他们会越来越又红又专，这是我最近的感受。
他们会特别的在这种民族或者国家的问题上比较较真，然后把一些比如说教科书上的认识，然后当做是绝对的事实，当然对于整整个国家他肯定是比较乐于想见到的，但是另一方面的话也会引发一些比较疯狂的事情，比如说像前段时间什么鸿星尔克，然后被买断等等，对于商家来说，我觉得说实话他们肯定也是看到了这一点，然后会去利用这一点，可以说去迎合利用。
还有我看到网上有数据说2016年的时候，中国有不到100万的汉服爱好者，2021年大概到了700万，我不知道他们的数据是怎么统计。记得，但是700万在14亿人口中应该算是一个非常小的群体了，为什么？好像汉服爱好者的群体的声音感觉还是挺大的，你觉得汉服爱好者会继续发展壮大吗？会不会有一天中国大街上到处都是穿汉服的人。
崔静雯：首先他们为什么会壮大的这么快？我觉得尤其只是跟消费主义是有关系关系的。
在16年前后的时候，我再补充一些背景的信息，就是汉服的商圈，他会以他们商家他们也会出现一些转变，比如说以前我买一套汉服，我可能是要定制的，你要告诉我你的三维是什么，然后你的什么手臂是多长等等，然后我一一件衣服给你定制去剪裁的，然后那样的衣服肯定会比较贵了，从16年前后的时候就开始出现了那种我成套买你只用告诉我你是大中小就可以了，所以这也是为什么有的时候我们看到一些汉服，它好像显得比较廉价的原因，因为它确实它不是很合身，然后你如果平板剪裁你不合身的话，穿出来是不太会很好看的，他们当然也会采取一些比如说有些汉服可能你穿起来会很难，像他们会有一些改良，然后会一些改良汉服等等，然后甚至会出现一些借鉴汉服元素的叫新中式套装。
所以像之前我说到服装品牌，我觉得其实他自己也打出来他很多卖的衣服叫新中式套装，而不是叫汉服，对，所以它又出现了很多的演变，然后出现了很多演变后，我觉得他那个数据可能是从购买汉服的人然后去算出来的，然后你衣服的价格一降低，然后又好穿，然后又出现了很多日常化的什么改良汉服等等，你这样自然而然这个人群就多了。
因为以前的话说实话很多汉服爱好者他的聚集的场所就是他平常也没有那么敢说我上街就这么穿，我们中国人还是比较喜欢管人家显示的，你如果上街真这么穿的话，人家你是真的会被人家说什么，你这样穿不行什么，甚至被警察带走，这是有可能的。所以他们以前穿这个衣服的话，就可能是在一些传统节日，然后汉服社一起举办一些活动，你们来参加，然后那个时候出来的大家就会觉得还挺正常，你好像就参加一个活动吧，至于之后会不会壮大，我觉得还是会挺有可能的。
一方面是因为这个圈子它是自己会裂变，它自己会膨胀，会去拉人等等，另一方面我觉得是国家它会越来越重视对于传统文化的宣传，至于汉服它到底算不算传统文化的一个，我们可以暂且不论，但是至少在表面上看起来它是的，或者说至少国家方面它是承认它是传统文化的其中的一个类目，他后面国家他会越来越去做类似的一件事情，甚至如果疫情结束了以后，我觉得比如说地方政府，他肯定是很愿意和这种比如说汉服社去合作，然后举办那种大型的汉服活动，然后肯定会吸引更多的人来。
至于为什么700万的人就是好像在声音那么大，是因为很多的，汉服爱好者他其实就是爱上网，因为汉服这个群体他们真的是靠网络，从最开始汉服出现，然后到现在他们都是靠网络去连接的。
对，他们就会形成说我谁穿的不是汉服，谁说了什么话，我要对他进行口诛笔伐，然后谁又山寨了谁的东西，我要去对他怎么样，他们是很自然而然的。
可以说活在这种赛博世界的人，包括当时我去参加汉服活动的时候，你知道大家都不会问你的真名是什么，是问你的网名是什么。
袁莉：好有意思。
崔静雯：然后包括他们很多的文献，就是他们自己写的书里面，然后文献提到的人，也基本上会备注一下他的网名是什么等等。
袁莉：有意思真有意思。
我们今天就谈到这里，我们请每一位嘉宾推荐三部书或者是影是作品。静雯，你有什么推荐？
崔静雯： 我就推荐跟汉服相关的东西。一本是一个汉服爱好者写的，可能大家会比可以系统性的了解汉服的一些情况，叫《汉服归来》。然后另一本书的话，我推荐一个叫Kevin Carrico，它是一个澳大利亚的学者写的关于汉服的书叫The Great Han: Race, Nationalism, and Tradition in China Today对。
袁莉：凯大熊。
崔静雯：他还有中文名？第三本书我想推荐王明珂的任何一本书都可以，王明珂的《羌在汉藏之间》。
袁莉：好。
崔静雯：我觉得前面两本书会比较去讲汉服这件事情是什么情况。第三本书我希望大家看了以后可以更去了解，其实民族这件事情，他也许没有我们想象当中那么认真。
袁莉：好，谢谢静雯。也谢谢大家收听，我们下期节目再见。
—— end ——