EP-015 马杰：元宇宙真的来了吗（文字版）
时间轴：
1:41 元宇宙到底是什么
3:32 元宇宙真的到来了吗
4:37 马杰曾经说元宇宙的概泡沫太多，该如何理解
6:15 元宇宙泡沫破灭了吗
10:03 作为一般用户，我们可以在元宇宙中看到什么
13:50 元宇宙和Web3.0究竟是什么关系
15:03 中国政府对Web3.0和元宇宙是什么态度
18:11 中国的元宇宙创业者会重演移动互联网的创业浪潮吗
21:16 除了游戏，还有哪些元宇宙的应用
26:40 用户如何接入元宇宙
29:56 关于马杰在百度负责的“希壤”项目的介绍
37:27 我们能在“希壤”上干什么
40:47 元宇宙是必然会到来的吗
42:26 元宇宙的弊端
46:27 因为种种限制，会不会产生中国特色版的元宇宙
51:20 马杰对于元宇宙行业发展的预测
55:50 嘉宾推荐
文字版全文：
袁莉：大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。
元宇宙这个词这几年不停地出现在媒体报道或者我们身边的谈话中。据说玩游戏的人可能已经身处其中，搞艺术的人想出了挣钱的办法叫NFT，脸书把自己的名字改成了Meta，也就是元宇宙里的“元”，微软花700亿美元买了游戏公司暴雪，说是为了在元宇宙立足，苹果、谷歌也都在开发自己的虚拟现实硬件产品，向元宇宙进发。
元宇宙究竟是什么？我们已经进入元宇宙了吗？我们将不得不进入元宇宙吗？元宇宙只是炒作吗？它真的会改变我们的生活吗？
今天我们请来创办了中国首个元宇宙产品“希壤”的马杰。我第一次见马杰应该是10多年前在创新工场。当时，他是创新工场投资的创业公司“安全宝”的创始人，后来马杰把公司卖给了百度，自己也做了百度负责网络安全的副总裁，去年我听说他开始做元宇宙。不过我和马杰几乎从来不谈工作的事情，我们见面一般都是朋友们一起喝酒吃饭，我们俩都是日本清酒和威士忌的爱好者。
促成这次谈话的机缘是前两天我看到了《经济观察网》上的一篇报道。报道说：“8月19日下午，百度发布了元宇宙会展计划，也公布了其元宇宙产品希壤的最新进展。”我想是时候和马杰探讨一下，元宇宙真的来了吗？
这次播客马杰的发言不代表百度，只代表他个人，一位元宇宙布道者。
袁莉：马杰，你好！你能不能先说一下元宇宙到底是什么，可能最好从这个词是怎么来的开始说一下好不好？
马杰： Metaverse这个词儿本身是从 Snow Crash， 就是《雪崩》这本书开始的。所以最近这些年但凡谈元宇宙的场合必提《雪崩》，当然这本书非常棒，我也看过，而且它给出了元宇宙非常多的具象的描述，它甚至是那条街有多长，甚至是各种接入方式它都有描述，所以是一个非常硬核的一本科幻小说，且在未来有很大的可能性，甚至会照着它设想那样发生。
除了Snow Crash 这本书之外，其实在众多的科幻小说里，包括著名的赛博朋克开山之作Neuromancer 等等一系列的作品中，其实都有各种各样的关于未来赛博空间的描述，像 Snow Crash 这样具象，也或者像 Neuromancer等作品非常抽象的描述。但总体上，他们都是在描绘在未来的赛博空间中，我们作为碳基的人，用通过某种装置可以进去在里面游荡、浏览、冲浪，可以做各种各样事情这样另外归集的空间。
现在的元宇宙我们，包括在 Snow Crash 中提到的具体的词Metaverse，我们认为这种想象，不管是因为 VR眼镜、 5G ，还是因为疫情大家被关在家里，所以这个时代到来了。
袁莉：是真的到来了。现在还是有争论，元宇宙已经在眼前了吗？我们已经是生活在元宇宙了吗？
马杰：肯定是还远远没有。斯皮尔伯格的《头号玩家》，非常具象地描述了一个元宇宙的世界可能是什么样的。像电影中所描述的这么精美、这么有趣的一个元宇宙世界，它还远远没有到来，可能快则5年，长则10年15年，所以它是需要很长的时间的。但是我们说元宇宙到来，是大家普遍认为去年是元宇宙的元年，在这一年大家普遍接受了未来世界有一个新的概念Metaverse，所有人都在探索它是什么样子的，并且中间有一部分人，包括我相信他有一天一定会真正到来。
袁莉：有意思。你去年年底你们在发布“希壤”这个产品的时候，你说元宇宙的概念泡沫太多了，你相信泡沫在今年会破灭。你刚才说去年是元宇宙的元年，然后今年泡沫就要破灭，这怎么理解呢？
马杰：对，我是这样一个想法，我们都知道有一个 Gartner 曲线对吧？任何一个新的概念出来，包括前些年VR、AR的相关的这些技术，那么它出来的时候都会是有一条曲线，先是大家一起觉得特别有趣，特别新都去追捧，然后媒体一起推波助澜，就把大众对它的预期过度放大了，这就是泡沫期。然后泡沫很快破灭了，大家发现原来VR其实里面啥也干不了，然后大家就纷纷地觉得他没有用，进入了一个低谷期。
我认为现在的元宇宙还需要少则5年，可能多则15年、20年才能成长为一个非常成熟的元宇宙。那么在这个过程中间，我们应该更多的去关注它的基础技术的建设，去解决它必须要解决的问题，而不是过早的让大众产生过度的预期，反而不利于源于整个社区的发展。所以我在去年说，今年年底或者到明年年初，我认为在某个时间点可能泡沫会破灭，大众会觉得这个东西也不怎么好玩嘛，也还有这么多问题嘛。我其实是针对这一点说的。
袁莉： 你觉得泡沫破灭了吗？
马杰： 到目前为止还没有，但我们看看到今年年底和到明年上半年的时候会不会出现这个情况。但是我作为从业者，我越是这么说，其实我越是不希望它产生大的破灭，我希望它能稍微的回归一些理性之后继续扬帆远航。
袁莉：你能不能说一下，去年你觉得泡沫太多是一个什么情景？说句实话，我知道你去年开始做元宇宙，但我从来也没问过，因为这个东西我就搞不清楚，我也不知道大家都那么热情的都在做什么？去年你说泡沫太多，泡沫都存在于什么方面？
马杰：去年因为元宇宙元年，大家所有人都在讲概念为多，真正在那低头干活的，我觉得都不是那些在到处讲话的人。我相信去年已经有很多人开始努力的干活了，但是很多在外面发表各种言论的人，我觉得他们应该可能回到公司去写更多的代码，而不是去讲各种的元宇宙的预言，而不是讲很多实际上在短期之内我们没有办法兑现给最终的用户的故事。元宇宙要去做他自己的基建，做好基建才能长足发展。
袁莉：美国风险投资家有个人就叫 Matthew Ball，他关于元宇宙的描述被媒体大量引用。他有一个观点是元宇宙不是一个虚拟世界或者空间，而是移动互联网的某种延续，是超级互联生活的一个框架。你同意这个说法吗？
马杰：我觉得我还蛮同意的，或者说我想把它的说法再延续一下。
首先他这么说我认同，其次我觉得因为我们都把原来的网页时代的PC互联网叫互联网1.0，把移动互联网叫2.0，如果我们延续这个说法的话，那么我认为现在的元宇宙其实它更像是从 PC互联网web1.0的网页浏览器时代开始就延续下来的一个继续的延展，而且有非常多的它的发展的过程，可能我们拿元宇宙跟 web1.0时代区相比是更具有类比性的，所以我认为它确实就是这样一个延展。
如果说怎么去类比，有很多东西我们待会举例子，可能都会拿web1.0去举例。比方说我们在web1.0时代，我们去做一个网站，最早在98年99年2000年的时候，我们去做个网站是非常麻烦的。我们要去自己买台服务器，自己去里面配Linux，配各种东西配 Apache，然后我们还要把服务器搬到机房去，把网线接上，把网调通，然后回到办公室再继续在这里面去做各种的set up，弄好之后我才能去写我的第一行 html的code。所以在当年，这就是互联网1.0时代最早的时候。但是现在因为我们有了云的基础设施，所以使得我们可以我们现在登到亚马逊上面，我们登到阿里云上面，登到百度云上面去，我们花几分钟就可以买下一个蓄积，然后在下一个10分钟我们就已经开始可以写我的第一行code了。
这就是时代的进步。那么现在在元宇宙还处于可能97、98、99年的互联网1.0时代，它的很多基础设施是没有的，我们的很多东西需要从头开始。但是我相信包括我在内，包括很多人都在努力去做基础设施，让它变得更好用。通过几年的努力变成像我们现在去做一个网站或者做一个APP应用一样，会变得非常的快。
袁莉：我们这些不玩游戏的，Oculus 我也只是朋友孩子的拿来看了看。作为一个一般用户，我们进去元宇宙能看到什么？
马杰：我觉得现在元宇宙最终会变成什么样，是没有一个定论的，但是我们相信它里面至少有几个部分。
第一，它应该是一个三维化的互联网，所以它里面看到的东西应该是3D的，应该是有具体的形象的，而不再是完全抽象的或者二维的，我觉得这是一个很大的变化。
第二，因为它还是互联网，所以它应该是全世界的所有的元宇宙的用户都是可以被连接在一起的，可以交流的，可以互相认识的。那么基于这些想象，我觉得各家都在开发自己不同的元宇宙。凭我们在web1.0和2.0时代的经验，有的公司会更注重元宇宙中间社交、游戏，都将是元宇宙中web3.0时代最赚钱的部分，所以有很多公司在重点做。
比方说meta最重要的就做两个场景，一个是社交，一个是工作。当然这两个场景也是用户可能最早需要用到，也是最有商业价值的这两块。我相信也会有这个公司会去着重做元宇宙的游戏，肯定我们也可以想象它是一个非常利润丰厚，并且用户会非常喜欢的。
但是我们也要反过来说，元宇宙因为它都可以叫宇宙了，它其实应该是一个非常丰富多彩的，非常多元化的另外一个世界，或者是现世界的延伸还是平行没关系，它是一个世界。所以在这里头这个世界不应该仅仅只是工作，这个世界也不应该仅仅只是游戏，它应该是非常非常有趣的，非常多元的。大家也许在这里可以去看一个艺术展，也许可以去随便逛个街，我觉得应该有更多的选择。所以基于这个我觉得所有的的小伙伴，社区里面的小伙伴还是创业公司创业团队都在寻找自己想象中的元宇宙，并且在付诸实施。那我也在做其中的一部分，在做基础设施的部分。
袁莉： 可以说现在大家也不知道元宇宙最后会长成什么样子，这么说是可以的对吗？
马杰：现在就处于一个特别快的奔跑阶段。比方说是九几年或者2000年的互联网，我们并不知道他未来会变成什么样，然后有一些人也提出了一些应用。我记得当时最著名的一些讨论就是说人家说互联网可以干什么？有人说互联网可以看新闻，然后有的人说你所有的新闻都是从新闻网站上去扒来的，你还没有各个电视台的速度快，我为什么要在你这看新闻。但是现在我们看到了现状，我们的很多新闻可能网络速度远远甚至远远快过新闻媒体。
那么当年1.0的时代，我们也说好像它可以玩游戏，然后大家说这么慢的网络玩什么游戏是吧？然后你的效果还不如单机游戏做得那么漂亮，但是现在我们知道没有网络基本上已经不成游戏了，几乎。
所以我觉得对于web3.0对于元宇宙也是一样，现在我们在这里还在尝试一些很原始的应用。大家甚至会说，而我为什么要把这个会还是这个展览办在元宇宙上，线下看不好对吧？但是我不确定哪些场景最后会变成最好的，但一定会有非常多的场景，在5年10年以后大家回过头来看，会觉得真的是如果不用这种形态，大家都会觉得不够有意思了。
袁莉：你刚才说到 web3.0，元宇宙和web3.0是一个什么关系？
马杰：我觉得这个东西也确实包括在industry里面大家也没有完全的定论。但是按照我的观点来看， web3.0它是从web1.0、2.0到3.0的，它就是一个下一代互联网，所以它不论它会变成什么样，它都一定会到来，它反正就是下一代。下一代里面到底可能会有哪些重要的东西？我认为现在有非常多的候选项，其中最重要的一个候选项是metaverse。
那么还包括刚才在开始节目的时候，您提到的艺术家或者伪艺术家，在忙于做这个nft，也有很多原来做加密货币的人，他在继续研究利用区块链的去中心化，还可以在上面做是做游戏还是做不同新的东西，我觉得大家都在探索web3.0可以有哪些东西，但是我相信有不少人包括我在内是觉得metaverse是里面最有希望成为web3.0的代表的技术方向。
袁莉：我们就听说中国政府是不喜欢web3.0，因为它去中心化了，是这样子吗？
马杰： 我觉得应该没有说不喜欢web3.0，但是可能对于一些NFT是有一定的谨慎的。我们也看到事实上有很多伪艺术家打着 NFT 的招牌在卖很多伪艺术品，然后在以艺术之名行割韭菜之实。我觉得这种东西不论是谁包括我们从业者都不希望看见的，把我们的用户都吓跑了，我们岂不是回头还要花很大的精力去让他们重新理解。所以在这个角度上，我觉得这些concern是有道理的。
当然现在看到的事实情况是中国对元宇宙是非常鼓励和支持的，我们也可以从各个地方的各种新闻政策中间可以看到。
袁莉： 是有鼓励政策吗？就像原来移动互联网时代的时候，很多地方政府会有鼓励政策。
马杰：是的，现在我们可以看到北京、上海还有各个地方都发了关于元宇宙的一些或者是规划纲要指导政策等等，我觉得都在陆续的出现，我觉得这个是一个挺积极的信号。
袁莉：但是政府对虚拟货币还是有明确的限制的，对不对？虚拟货币是 web3.里面好像算是一个比较基础的东西，它对虚拟货币和游戏也有限制，这方面的限制会不会影响元宇宙和web3.0在中国的发展呢？
马杰：我觉得对于元宇宙的发展没有太大的影响。因为不无论是我们把虚拟货币看作是它的经济系统还是什么，实际上中国有可能是我相信是全球最好的数字化支付的手段，对吧？不论是我们是用微信用支付宝还是正在路上的数字人民币，关键是用户使用习惯已经被完全的培养了，我觉得这是真正的基础。
那么有这个基础在这个之上，至于用哪个手段，我觉得技术手段完全都不是问题。刚才我们说的是可能支付或者说货币，那么其实对于不管是区块链技术还是别的各种各样的技术，我觉得在技术层面现在都是鼓励且没有太多限制的。在具体应用场景方面，我觉得可能各个政府有不同的担忧。刚才我也说到在中国有现实的情况。那么基于这个之上，我觉得现在的现实是在元宇宙中间这些所有的技术的基础设施，它都可以很好的往前做，然后也不会受到影响，而且每一种技术也都有很多的可选择的空间。
袁莉：国内现在做元宇宙的人是很多吗？和当年像移动互联网差不多的感觉吗？
马杰：我觉得有一点像。现在有非常多的创业公司开始做跟元宇宙相关的东西，包括做核心技术和做应用。当然这次我说刚才我回答没有那么快，是因为我心里在想好像有很多不像的地方，像的地方就是看到了非常多的朋友又热情地跳到了这一波的创业潮里面去了，这是像的部分。
袁莉： 就像你一样。
马杰：对，就像我在上一次移动互联网这波里头，我开始创业一样。那么不像的地方是什么？觉得这次我看到了有更多朋友跳进去是做核心技术的，而不仅仅只是做应用。
我觉得在上一波移动互联网里面，您也知道当时我在创业工厂是中国可能最早推崇移动互联网快速发展的投资机构，它里面汇集了非常多热衷于或者是相信移动互联网一定会发生的人。当时大家探讨过各种各样的应用，但是总体上来说，我觉得当时我们探讨的还是偏应用层面的东西为主。
在这一波里面，我是真的看到无数开始做非常基础的技术的团队，包括各种用AI技术去做内容的自动化生成，比方说用各种AI算法去做数字人的自动化生成，今天下午还刚刚看到用一些已有的模型，然后利用AI技术去生成一些美没有的模型，不存在的东西。我觉得做得非常的有趣，而且有它自己的核心技术，所以我觉得这是我看到最有趣的一个现象。
袁莉： 对，因为移动互联网的时候大家都是都是去做APP，然后做内容，为什么在元宇宙里大家会去做技术？
马杰：我觉得很大的一个区别是现在的世界在技术上可能变得更平了。因为在这一波的里头很明显，一方面是技术的基础底座在全球变得更加的平或者更加的扎实了，在美国有Amazon，有Google cloud的，在中国有阿里云、百度云，每个云各有各的特色，但是对于大部分用户来讲，它其实没有太大的技术上的差异了，都做得很好，我觉得这是一个非常好的基础的能力平台。
在这个之上，几年AI的蓬勃发展，特别是中国在AI方面大量的人才的出现，和大量对AI方面的研究，使得把AI应用到元宇宙中间做了大量的探索，包括我刚才说到那些创业公司。所以我觉得这个是因为AI在全世界的流行，因为AI在中国的快速发展，所以这些东西当然会被大家很最快的应用到最新的创业里面去。
袁莉：你做希壤，你那天跟我说是做这种基础建设的，我觉得对我们的听众来说，我们还是想要先了解一下应用。现在就是除了游戏还有什么重要的应用？扎克伯格他提过演唱会的场景，他也提过工作的场景，对我这种不玩游戏的人来说，工作的场景可能是更接近的，可是我也想不出来哪个公司会给每位员工发一个Oculus的这种的显示器，头戴显示器开现场会议。
你能不能说一下就说我们现在我想要知道元宇宙是怎么回事，我都有哪些渠道去看，然后如果我进去看，能具体看到一些什么样子的东西。
马杰：我觉得元宇宙的应用场景应该是非常多元化的。其实我个人还蛮赞同您刚才的说法，就是说谁会公司给大家一人发个Oculus，其实也不便宜对吧？还不如买台电脑。
袁莉：对啊，1000多美元呢。
马杰：然后工作效率也不见得有所提升，是吧？
其实我觉得它是这样，就像我刚才举的例子，现在是的，它远远不能提升效率，而且价格又贵，但是谁知道在5年甚至15年以后，它会不会成为我们非常重要的一种工作场景，我们戴上眼镜以后就进入了虚拟办公室，周围我们的同事我们做自己事情，我们之间可以迅速开一个小会讨论，我们也可以回过头也可以看到别人在忙什么，我觉得这这种场景也有可能发生。至于效率是提升了还是下降了，我觉得不知道，可能我们用习惯了、用好它了它就提升了。
我觉得在短期来说可能更有趣的场景还有很多，比方说您刚才提到的演唱会场景，我觉得它应该会是个不错的场景，因为在虚拟世界里面可以有很多现实世界所做不出来的效果，有不同的玩儿法，我觉得这个确实会是一个非常非常有意思的场景。最近在疫情推动之下，各大平台都推出了自己的线上演唱会，我们也都看到了用户人数之巨是吧？这是在线下，永远不可想象的这种演唱会规模。也许以后100万人的小演唱是个常态，也许一个1,000万人的中型演唱会也是个不难的事情，可能真正的大型演唱会也许是过亿的，我觉得这个是完全有可能性的。
那么这个彻底的改变了我们原来在线下做演唱会的它的整个形式，不是说线下演唱会不好，其实我是非常爱线下演唱会的，我觉得要有人和人之间的互动对和现场的热情。线上演唱会，沉浸感相对还是要弱一些。但是当我们有真正的元宇宙演唱会，我们都是有头显，有非常好的沉浸式音效，我们都能看到周围的人，不管他是数字的人还是真实的人，我们能看到周围的小伙伴，我们能看到我们喜爱的乐队就在前面的舞台上，那么当他有沉浸感、有互动感的时候，我觉得这种线上的优势就可以被极大的发挥出来了。
当然少了现场的挥汗如雨的感觉，但是这肯定是遗憾，但也会多出很多有意思的东西。比方说我们也许不一定老老实实站着听了，我们也可以飘在空中听。我们知道一场比较好的演唱会的一个搭建工作是非常花钱的，而且搭完了这套东西，有的演唱会可能只开两场三场，可能特别牛的也就开一周，特别的浪费，搭得那么漂亮的布景。但是在元宇宙里没有关系，布景里面可能我们算过有70%左右的工作，也许是可以放到下一次演唱会里面去重新用。我们就可以把这么漂亮的演唱会普惠到所有的同学、所有的朋友都去听。
我在大学时候，每次有演唱会的时候，我是特别纠结我这个月是吃饭还是开演唱会，所以可能对我们来说真的是一个更好的效果，更平易近人的价格，更轻松的接入方式。我上大学第一次看完演唱会结束，我们学校太远了，车都没有了，我是走回学校的，走了一个多小时。当然现在想起来都是有意思的事情，但是我觉得如果有一个新的形式改变它，我们也会很期待的，这只是一个演唱会。我觉得好多的东西都有可能发生这样的改变。
袁莉： 你能不能说一下接入的这种方式，比如说现在都是还是主要是比较靠硬件的，还有就是说当然就是一个是Oculus，我能这么问Oculus里面的世界现在算是元宇宙吗？
马杰：元宇宙的沉浸感是元宇宙非常重要的一个特质，对，但是这个方面又恰恰是现在做的还非常不好的，像Oculus，还有中国前一段时间刚刚发生的大的并购，PICO以及爱奇艺智这几家眼镜公司，虽然它们的规模差距还很大，但是它们都在努力的把设备做到更轻更便宜持续的时间更长。所以我觉得随着这些企业的努力，包括大家非常期待的即将入场的苹果的眼镜，那么随着这些特别厉害的有期待性的玩家的入场，在眼镜方面，我相信未来的几年一定是高速发展的，几年会迅速的弥补元宇宙在沉浸感方面的不足，在设备上的不足。
当然另外一方面，因为现在设备本身不足，对，当然我得加个括号为这些企业说一句话，现在很多东西不足，不是这些企业不努力，而是说确实有很多技术障碍是需要大家去攻克的，最主要的一个技术障碍其实就是说头显本身，因为它为了要轻巧，所以就不能背一个巨大的电池，但是当你供电不够的时候，你坚持的时间和你可以提供什么级别的显卡，就是一个悖论，因为你要更强的显卡就需要更多的电。
袁莉： 你说头显就是这个头戴式的显示屏，和 Oculus 一样的是吧？那个苹果眼镜也算是吧？
马杰：这都是头显的这一大类里头的。在耗电、发热和算力之间是一个非常艰难的平衡，我觉得各家都在想各种办法，在人类的电池技术没有颠覆性突破之前，大家都得用各种工程化的手段去改进它，所以我觉得这是未来这几年所有的这些投险公司将会努力去做的一件事情。
当然除了头显之外，其实在 Snow Crash 中，它也描述在未来的世界里边的元宇宙的接入方式是非常多元化的。我们可以支持用手机装一个APP，就像玩一个网游一样的进入，我们也可以在PC电脑上装上元宇宙的应用，用PC的方式去登录。
在雪崩中还描绘了一些更有趣的场景，比方说在未来的路边可能会有像电话亭一样的东西，你可以随时走进去接入元宇宙。我觉得一定还有更多，比方说像小度智能屏这样的这么小的一个屏幕上面，我觉得也可能是一个元宇宙的非常轻量级的接入点，可能未来的我们走到街边，家里的每一台，你现在已经不太被我们经常打开的电视，未来打开来，可能它都是会默认的比较轻量级的接入在元宇宙中，这种都是有可能的。所以未来所有的屏都有可能是元宇宙的一个窗口和一个入口。
袁莉：你现在就说一下，你在百度做的叫“希壤”的项目是具体做什么的，为什么叫“希壤”？希望的希，土壤的壤，特别地正能量。
马杰：对“希壤”这个词还是有典故的，它来自于山海经，它是上古时期流传下来的一块神奇的土壤。它可以自己无限的生长，所以这就是“希壤”的来源。
当然，原来“息壤”这两个字是休息的息，土壤的壤。因为神话传说中的名字基本上注册商标都会很困难。所以我们把它改成了“希壤”，我觉得也符合一个hope land这样的感觉。
“息壤”传说中其实大禹曾经也，因为它是块无限延伸的土壤，所以大禹也用它去治过水。当年最早的它的来源也是女娲补天的时候，五彩石所最后剩下来的一小块边角料。所以“息壤”是一个有特别多中国自己的文化传统故事的这么一个地方。
我们希望做的“希壤”的产品说，因为我觉得在未来这些年，元宇宙要快速发展，我们一定要借鉴过去的经验。现在我们觉得去做一个APP，做一个网站变得非常简单，是因为有一个好的、云的、基础设施，那么在元宇宙时代也一定要有人去做这样一个好的基础设施，使得大家可以不用花半年一年去构建一个元宇宙，就而是可以很快的花几周时间去构建出一个它自己的元宇宙应用。这就是我们想要做的事情。
那么具体一点来说，我觉得我还是先举个例子比较容易听。那么前两个月现代传媒的邵忠老师成为了我们希壤的合作伙伴，他就引入了华人非常有名的设计师马岩松老师来做。马岩松老师的第一栋虚拟建筑。那么对于往常来讲，要想把一栋建筑做出来，建个元宇宙的空间，要实现各种人物的互动，最后大家要在上面互相可以讲话，可以看到开出一个展会来，开出一个展览或者一个会。这个时间周期可能快则6个月，慢一点，可能至少一年，去做这样。
袁莉： 和建一个真的楼差不多。
马杰：对，almost，是的，对。而且还得不要烂尾，得动作快点。
但是在我们的 Project里面，一方面是马岩松老师非常专业，很快给我们提供了一个非常漂亮的三D的建筑物模型，包括内景和外景。然后我们把它放到希壤平台上，它楼放上去，我们做了一些调整。调整主要是因为性能上的一些调整。调整完了，我们总共从跟马岩松老师讨论这件事情，到最后我们落成，总共只花了4周时间。所以说可以非常快地帮助大家把一个元宇宙的项目落地，并且在落地的那天晚上在里面开了第一个展览，开了第一个时装发布会。所以我们平台所做的事情的价值就是帮助大家更快地把一个元宇宙搭建出来，所以我们就是元宇宙的一个云，这样的一个基础设施。
袁莉： 或者不像 Android或者是 Apple的APP store这样子的，你们和它是不一样的是吧？
马杰：我觉得可能不太像。我们可能更像现实世界中，对我们在某个荒芜的角落平整了一片地出来，然后说我们要在这儿盖一个元宇宙园区。然后我们就吭哧吭哧开始在地底下买管子埋电线，做好七通一平的工作。在上面盖了毛坯房，说，好了，这个园区大概是这个样子。但是我们不会设计楼，我们也不会开店，我们欢迎所有的伙伴进来，把这些毛坯房变成真正有意思的商店。我们的重点工作是帮大家做好各个元宇宙应用的底层的那些看不见的那些东西，地面下的水管、污水管、电线对吧？这些问题。对于一个APP store来讲，它其实是不负责所有的这些东西的，它可能除了一个支付之外，剩下所有的功能都是要 APP自己去开发的。
在我们这个平台上是说除了3D模型和你要具体做的你的商业模式之外，剩下的东西都是我们替你准备好的，园区是尽量给大家准备好各种各样的基础设施。
袁莉：和亚马逊云或者是阿里云这种的有没有什么可比？
马杰：是的，跟这种感觉会像。我们更像是一个云的基础设施。更像是我们现在去如果为了建一个网站，我们就到云上去租一个虚拟空间，它在虚拟空间里像我刚才说的20年前我们要做的一些准备工作，它都已经把你放好在里面了。里面有阿帕奇，有Linux有各种各样的基础软件，你在租完这个云的下一分钟你就可以开始去写的你的第一行code了。
那么对于元宇宙我们也希望做到这样，但现在还不那么完善，但我们也希望是这样。当你租好一个空间之后，你只要去把你的3D模型做出来，我们帮你去把别的事情都做掉。
袁莉：对于比如说像马岩松，他是一个有名的建筑师，对他来说到元宇宙上设计一个房子有什么对他有什么好处？
马杰：对他来说这件事情变得首先很轻松，没有任何的压力了。因为他是最棒的设计师，但我相信他不是最牛的码农，对吧？
他还得组织一个像我们这样的码农团队，来把他的设想变成可执行的代码。但现在不需要了，他只要把它设计出来，剩下的事情我们都做好了。所以他会变得非常轻松地去实现他的想法。第一，所以我觉得这个很重要的就是实现要简单。
第二是当他实现以后，因为这次他是现代传媒的邵忠老师合作的。那么邵忠老师在楼里面就邀请了很多现代艺术家在里面开了第一个元宇宙的艺术展，它就变成了一件很有意思的事情，也有很多朋友跑来看。随后他还做了时装的商业发布会，这个中间可能就有它的商业模式在了。所以从好的设计变成到有商业模式的应用，中间的路程就变得很短了。
袁莉：因为我是在想的就是说建筑师实际上它是和实体世界是以前设计一个东西是吧？图纸了什么之类，最后要把它建了出来，这个东西才有价值。现在是他不需要把这个东西真的建了出来，但是它还是建的是一个空间是吧？它的价值就在于它构造了这么一个空间上面，对吧？这么理解是对吗？
马杰：它构造了一个甚至在现实是我们物理世界中无法构造出来的一个美轮美奂的空间。而且现在因为我们还有很多技术限制。当然，这个建筑师就是习惯于，对吧，在有限制的环境中做出最美的建筑。但即使在有限制的情况下，他也把这个楼做得非常的漂亮。
随着我们技术的进步，就像现实这种随着材料和建筑工艺的进步，他们还能不断的设计出更牛逼的楼来。对，所以我觉得这个也是特别值得期待的。
袁莉：比如说你能不能再给我们举一两个例子，还有人在你们这个上面做了什么，因为我是想让你帮我们这些真的啥都不知道的人能够设想一下这个世界是个什么样子，现在我要想进去会看到什么东西。
马杰：我觉得这个世界就是一个跟现实世界一样的延伸出去的一个空间，所以这个空间里理论上干啥都行，比方说前一段时间我们有很多家不同的汽车公司跟我们合作，我们帮他们在元宇宙里开了发布会。因为对一个汽车发布会来讲，它除了把要讲的东西让大家听到之外，你最好还是要有辆车放在那，让大家去看看。可能还能看到它的参数，可能还能看到车里面的内饰。当然我们是线下去开一辆车肯定是更好的，但是在现在没有办法聚集的情况下，或者即使可以聚集，其实一场线下发布会也仅能容纳一般几千人。
还是有很多人抢不到票，或者不想花时间飞过去去参加。那么在这里头你点一下，你下载APP，你点到不管是领克还是奔腾，还是哪一辆汽车的发布会的现场。你既可以听到他的分享，也可以你就去旁边每一辆车里面去转一转，有外景、有内饰、有功能介绍。我觉得作为一个初步的了解还是非常方便的，至少它的性价比也是非常的好，对吧？
不需要真的去飞一趟。我觉得这是一种很大的可能性的应用，就是一些会议场景，一些展览。当然还远远不止这些。
袁莉：不好意思，我其实应该先去下载一下希壤这个APP没有下载，我应该先去看一下。但是我完了以后可以去看一下。比如说你说线上的这种车展，现在也有一些我不知道可以直播什么之类的，和这种的有什么样的区别？
马杰：我觉得现在肯定还是有很多种方式的，不管是直播或者说也有会做一些比方说线上展示的平台什么的。我觉得这些都挺好的。这些可能恰好是我们想要服务的客户和伙伴。因为对他们来说，他们已经知道怎么去做一个线上的展示或者一个线上的发布，我们能做的事情是让他把他原来的一个孤立的展厅变成一个元宇宙的展厅。
那么它们的区别就是说所有的人都可以进来，所有人进到这个展厅里头，它就像在线上的一个真实展厅一样，你不管谁走进去，你就是真的走进去了。你看到的另外一个人也是世界尽头的另外一个真实的人，你可以跟他说话。你也不用担心展厅今天有明天没有。我们会保证这样的服务是长期在线存在的。所以这个正好是我们可以帮助不同的原来的这些朋友，把他们的原来可能分散化的这些展示方式把它元宇宙化。
在这个线上也还有很多有趣的别的用法。比方说前几天我们还做过像陈丹青老师的实体版画的拍卖。因为陈丹青老师可能名气太大了，我去抢了半天，最后一幅都没有抢到，特别遗憾。
袁莉：你都没有抢到啊？我刚才听你的意思是说元宇宙是必然要到来的，可以这么说吗？你是这个意思吗？
马杰： 我个人是这样认为的，当然大家我觉得行业里会有一些争论，但我觉得普遍大家都认为元宇宙是一个必然会发生的事情。
袁莉：比如说像我这种现在完全生活在元宇宙之外的，对游戏各方面的什么完全都不感兴趣的一个人，就说以后我们也不得不进入元宇宙吗？就好像说现在很多年纪大的人，他们都不会用微信或者是是，没有这种支付什么之类的，就会被隔离到外面，就说这个以后的世界是你必须得要参与的吗？还是怎么样呢？
马杰： 我觉得元宇宙的好处至少在目前这个阶段还是非常拟真物理世界的。
所以反而对于这些曾经不那么喜欢去用科技产品的人来讲，他会更直观更容易接受。至于元宇宙这个东西，我觉得它好或者不好的，我还认为它是一种工具，是一个平台，是一种手段。我们把它做到能为大家创造更有趣的世界，能把它做到解决大家生活中的一些问题，我觉得它就是好的。
所有的技术也当然会带来它的弊端，我觉得那也是我们需要尽早去探索，尽早去把问题发现出来，提前在更多的朋友进入之前解决掉。我觉得这也是我们提早去做这件事情的价值所在。
袁莉： 对你说到的弊端我们也可以谈一谈。因为像移动互联网发展到今天，给我们提供了很多的便利，但是也制造了很多人类社会还没有办法解决的问题。比如说社交媒体对虚假信息和阴谋论的这种放大的作用。我就说到元宇宙的可能带来的弊端。你是网络安全专家，我能想到的第一个问题是如果有人在元宇宙上冒充我怎么办？
第二个问题，就说，我们已经把过多的时间花在了网络上，忽略了这种现实世界里真真实的交流，元宇宙会不会让人和人之间的关系更加疏离了？
马杰：我觉得这个是一个特别重要的问题，我觉得我本身是一个科技的从业者，但是我也非常关注这件事情。我们先说安全性这一方面，我们再来说另外的一般人性的一般的问题。在安全性上来讲，实际上我们举一个具体的例子，比方说在过去这些年，因为资产的数字化，所以我们也带来了一些困扰，包括我们是不是会变得更没有隐私了。但是我们也看到了非常积极的变化，比方说小偷不见了。比方说你在线下你丢个钱包好像不是啥问题，你损失的就是一台手机是吧？
所有的数据现在都可以找回来了，所有的钱更是一分不动得可以找回来。所以我觉得这可能都是非常正面的一种变化，所以还是我刚才的核心观点，就任何一个技术的推出，技术都可以被用于在不同的角度，但就看我们怎么去设计和使用它。我们要尽量得多去做有趣的事情，把风险提早规避掉。
那么咱们再来说另外一半，说大家是不是把所有的时间都花在了这个数字世界里面而疏离了人？我觉得其实从用电脑的时候，就开始有对吧？在互联网1.0有台式机的时候，我们就说天天玩电脑是吧？
袁莉： 对，网瘾。
马杰：是的，网瘾。我们当年是不是都是网瘾少年，现在移动互联网更是对吧？更多的碎片时间被占用了。但是我想这个东西它也从来不是仅仅只在现在存在的问题，对吧？我们回过头去看，电视出来的时候，很多人变成了coach potato，对吧？我觉得它也是一样的。游戏机出来的时候大家沉迷于游戏机，对吧？我们小时候沉迷于红白机。
我觉得每个时代都有它会吸引大家的这些东西，那么我觉得在这个里头我相信它同样也会带来这样的问题。但是它也带来一些好处，比方说我们现在虽然我们把大量的时间都被手机占据了，造成了我们不管是颈椎病，还是我们的肩周炎，还是腱鞘炎，对吧？现在得腱鞘炎的人越来越多。
但是实际上我们虽然跟朋友见面的时间不见得变多了，但是其实我们跟朋友待在一起的时间实际上是变多了。特别是对吧你跟一些关系好的朋友，可能你们会有三五个好朋友死党的小群对吧？大家没事在里面。其实大家是保持了链接。对吧？而且保持了real time的链接。其实它在某种程度上也加强了一些你真正想要交流的人的交流。所以到最后回过头来，技术还是技术，最后它实际上还是我们自己的意愿。
那么当然从设计产品人来讲，我们应该向一个更好的方向去设计它，而不要利用人性的弱点去做所谓的失常的，而是更多的是说在让它在里面真正发生的是有趣的事情，真正的发生的是我们让这个世界变得更多元化和更美好的这些事情，让不管是一个神奇的想法，还是一个稀有的文化，更能走到大家面前的。我觉得像这些东西，互联网还是元宇宙，都会提供这样的可能性。
袁莉：我再问你一个问题，就说中国的互联网，移动互联网都和外面的世界非常的不一样，尤其是移动互联网。元宇宙会不会也是最后长出来是会很不一样的？
马杰：我觉得不管是因为各种原因，因为它总会有比较大的差异。我觉得这种差异在未来仍旧会真实地存在。但是我们也期待就是这个事情会不会变得更好一些，但这个可能是可能做元宇宙的这些人的一些理想。因为在移动互联网时代，我觉得不管是法律的边界还是文化的边界，还是其实也包括巨头垄断形成了很大事实上的边界。那么这些边界确实造成了这种交流上的隔阂。
在元宇宙时代，它会不会发生得更像web1.0，而不是更像web2.0。就更像在互联网早期这样各种各样的网站可以蓬勃地出现，它不一定做的有非常高的MAU、DAU是吧？
但是它在一部分人群中它做的它非常有趣，它能打动一小部分人群。我觉得像这样的东西在元宇宙时代，如果我们把基础设施做好，我们把工具做好，让大家像建一个网站一样的去建一个元宇宙的小世界，如果我们多去做这样的事情，那么它就会多向Web1.0去发展。Web2.0比web1.0，它在为什么我觉得没有这么多元化啊，虽然web2.0也是我们知道有无数的各种APP，但是因为web2.0的开发代价比web1.0要大很多，对于任何一个开发者来讲，你要么你要会Java对吧？
要不然你要会iOS上的，不管是Swift还是什么的开发方式开发语言，这个东西比在web1.0时代你用html去写一个网页还是要复杂很多的学习曲线差距不是一点点。 Html，当年因为我是学计算机背景，我学html是花了一个下午，对，但是我要去学一个Swift还是学个Java，那肯定不是一个下午对吧？一个月的下午都不一定够。所以这就是它的开发代价所带来的它的普及性和它的多样性的之间的平衡和取舍。
那么如果我们现在的这些元宇宙的从业者，我们能花更多的精力去把工具，去把它里面的这些协议，去把它的各种的开发方式能尽量做到简化。那么它就能尽量地变得多元化，如果我们做得不好，它可能也会变得更封闭。所以这个是现在这件事情还掌握在我们大家手上。
袁莉：我听你说了以后，我挺想找对做这个内容的感兴趣的人来聊一聊，看看他们会不会想法和你是不太一样的。因为你是做基础设施的，所以你实际上是说把这个工具做得好，但是上面做什么内容，可能我觉得可能需要我去和别的人去聊一聊。
马杰：当然最后肯定是内容是最重要的，因为内容才是最终呈现给用户的。
袁莉：对，所以我知道有的话你可能也不好说，或者是不方便说。就是因为你是做内容的，现在我们也知道过去几年中国的内容管得那么严，包括像腾讯的游戏行业都被打压得很厉害，我就不知道就说做元宇宙的人和做游戏的，肯定游戏是元宇宙的一个重要的呈现方式，对吧？
你这样子会不会，那个都是说小孩都只允许一周玩一个小时游戏。就是我不知道，面对这么多的限制的政策，其实我最大的问题就说中国在web2.0移动互联网的时候，实际上是非常得厉害，追上来很快到了元宇宙的时代，我就觉得现在这么多的限制，很有可能会把中国的创业公司很多的创业的人的creativity给扼杀掉了。我不知道这个问题你能回答吗？
马杰：对，我觉得可做的东西和内容还是很多的。我们看到事实上在最近这些年管理的比较严格一些，但同时还是产生了很多很好的作品和很大的受众群的这些，不管是内容还是应用。所以我当然希望它更加丰富多彩和繁荣，同时我也觉得所有的创作者应该是有智慧去做出好东西来的。
袁莉：我们到时候看吧。然后还有什么问题是你觉得可以聊一下的。因为你也知道我对元宇宙真的是完全无知，你觉得还有什么事大家会觉得比较有意思的话题。
马杰： 我觉得咱们今天讨论这些东西其实是非常有价值。就是因为对于大部分人来讲，它只听说了Metaverse这个词，并不知道它是什么，以及跟我们自己的生活有什么关系。但这件事情可能就会在未来几年快速的发展起来，所以它很有可能很快地就变得跟我们都有关系，所以我觉得我们刚才这个基础的讨论和一些信息的跟大家的普及和同步，我觉得这个本身就非常有价值。
如果我们这些讨论还能启发一些朋友，我觉得就会变得更有价值。
在元宇宙这个时代，我并不觉得它会创造出多少全新的、没有的、新的产品和方式。元宇宙它只是一个工具，只是一个可以更加3D化，沉浸式可以跨越时空的这样一种交流方式。所以对于所有的有想法的原有的业务做得非常好的这些朋友来讲，他是手上多了一个工具，他们可以用好这个东西去把它原有的东西变得更有呈现力或者更有想象空间。我觉得能启发这些朋友，我觉得也是非常有价值。
同时元宇宙里面也就会变得越来越有意思，因为他们必须不停地把他们手上好玩的东西放进来。
袁莉：所以你现在教自己是元宇宙的布道者是吧？。
马杰：我希望去能在工作之余做好布道工作，因为我真的相信这个东西会改变世界。
袁莉： 有意思，我希望我们过了5年，我们再回过头来再谈这个问题，我们看一看元宇宙变成了什么样子，我们的世界变成什么样子，是向好的还是向不好的方向发展。
马杰：是的，是的。而且我在两年前就是20年底的时候，在元宇宙还没有被广泛认知，我都还不知道的时候，我和我们团队的同学一起，我们定义了希壤这个产品。那个时候有点早，所以当时我们也不知道自己是属于元宇宙这一派的，我们只知道我们想用手上的AI技术和 VR技术去解决一些，当时已经疫情已经开始了，开始了将近一年了。
我们就觉得有很多问题，我们想用这种手上技术去解决一些实际问题，所以做了最早的希壤。做的时候我们的版本号当时定义叫-7.0，然后我这个想法就是说这件事情它还很早，它需要用7年的时间，我们每年出一个大的版本，我们需要用7年去走到它的第0号版本。那么从现在这个时间点来讲，我们还有5年，不是说5年元宇宙就建成了，而说5年我们元宇宙才走到原点。在此之前我们都还在水下，我们还在做该做的基础设施的建设，我们还在非常早的基建阶段。所以我们今天也聊到这，我觉得也可以看看，当年7年其实也是拍脑袋，结合了发展啊，拍脑袋拍出来的，我们看看5年后我的时间的预测点对不对。
到那个时候我们推出来的版本和我们这些各种伙伴和友商推出来的版本，是不是可以真正做到一个元宇宙的0号版本，对。
袁莉： 那就是说你们和友商其实是一个全世界的全球性的竞争，对不对？大家都在要试图来定义元宇宙。最后出来的东西不见得是你们现在在做的东西，是有这个可能吗？
马杰：是的。我觉得它的各种变化可能性很大，而且最有可能让我们变成不是现在这个样子的，是我们自己对吧？我觉得应该不是别人。
那么我觉得大家所谓的竞争来说，应该是合作和共同的努力更多，因为我们现在回想起来，在九几年的时候，那个时候几个做互联网的公司之间，他们真的是竞争吗？
我觉得其实是大家一起把全球的互联网产业做大了，当然竞争是存在的啊，事实存在的。但是我认为它真正的结果是把这个产业做大了。
袁莉： 打得很厉害，不是说是是存在的，打得很厉害。
马杰：各种垄断和反垄断。
袁莉： 各种打。那行，我们今天就先说这个。我们要每一个嘉宾来跟我们推荐一些书或者是影视作品，你推荐哪几个呢？
马杰：首先0号作品就不推荐了，大家都知道 Snow Crash。而且这本科幻小说写得非常硬核，所以不见得符合每个人的口味，但是对于这个行业里从业者来讲，因为他讲的太detailed了，我们感觉直接抄过来都可以开发程序了。
然后我先推荐一本书，我每次在我的幻灯片的第一页，我会把它跟 Snow Crash 并列的放在我的幻灯片的第一页，我也非常尊重这本书的作者，他这本书就是我刚才也提到过的《神经漫游者》Neuromancer。
这本书里因为它是赛博朋克的开山之作，也最早的提出了一个概念。但是他里面那个概念叫 Construct，用中文还挺难翻译得信达雅的。 Construct也是一种赛博的虚拟空间，黑客们们可以借助于一些设备，一些物理的设备，然后可以进到虚拟世界里去遨游，去解决各种问题。所以我个人觉得 Construct 是更早的一个元宇宙。
在最近几年我们在元宇宙上做的安全大会，我们也致敬了 Construct，所以我们做的 DEF CON 这个活动，他的所用的那篇虚拟空间就叫DEF Construct，所以也是对这个作品的一个致敬。这是Neuromancer。
然后再推荐轻松一点的两部电影。一部电影当然是斯皮尔伯格的《头号玩家》。《头号玩家》这部电影的开场的前10分钟我应该看了不下100遍了。我认为它是非常，用非常好的视觉手段，非常具象地认真思考过地描述了一个未来的元宇宙，不是我刚才说的5年以后的0号版本……
袁莉： 它是2045年的……
马杰：对，可能是到那个时候的一个比较完善的版本的一种美好的图景。所以我觉得那个是我一直把它视作努力的一个技术目标。
袁莉：你觉得那是一个美好的前景吗？它那个是一个挺末世感的一个感觉，这个是发生在2045年的末世感的故事。
马杰：是的，所以我刚才说的是我们把它视作是一个非常美好的技术前景。是我觉得他的技术前景描绘得非常好。但是我们不希望这个世界变成像Oasis那样，大家变得只在绿洲里面去逃离这个现实世界。
我们现在在做的或者我觉得在它的描述里面，我觉得如果说有什么缺点的话，他没有比较多地去描述虚实结合的部分。因为我觉得元宇宙如果说要它怎么区别于一个大型线上游戏呢？他一定会做大量的虚实结合的事情。我们去到现实世界的一个餐厅还是一个酒吧，可以跟虚拟世界的互动。
我们在虚拟世界里走进了一个图书馆，怎么跟现实世界互动。我觉得这个是我们要做的元宇宙未来要重点去解决的问题。那么我觉得所以像 Oasis里面出现的大家这种疏离，我认为可能不会甚至如果我们做得好的话，其实元宇宙是一个非常好的把大家线上线下重新融合的一个技术工具，所以这是我推荐的第二个就是头号玩家。
第三部电影也应该是去年比较火的一部电影，叫做《失控玩家》，我觉得我们把元宇宙作为我们的目标去看的时候，我们一定也要看到在中间将可能出现的一些不好的情况。
当然了时空玩家他在探讨一个更其实是用一个有趣的电影探讨了一个更严肃的话题，就是说 NPC这些AI它会不会产生一些智能，它每天做着重复性的工作，它会不会觉得很boring，它会不会有一天觉醒了，想要做一些更有趣的事情，想要有自我对吧？
但我觉得不论这个点是不是过于遥远了，但是我觉得我们总是要警惕在我们所做的这些事情中可能会存在的。不好的事情，我们总是要考虑它中间应该去解决好它所带来的伦理问题，还是公平性问题，还是多元化问题。我认为这是一个有趣的故事，但同时也是提醒我们永远关注在这里面可能出现的问题。
袁莉： 好好。谢谢马杰，那也谢谢大家，我们下次节目再见。
马杰：谢谢袁莉。
—— end ——