EP-016 许成钢：中国经济还有希望吗？（文字版）

时间轴：
1:42 为什么中国经济在过去几十年增长得那么快？如何看待“中国奇迹”
7:34 许成钢如何评价习近平这10年的经济成果
14:07 中国的房地产业出现了什么问题？这些问题的根源是什么
18:22 关于“土地财政”的科普
25:55 为什么习近平之前想要打压房地产行业
28:02 中国的消费占GDP比重为何一直无法提高
32:22 如何评价中国政府和市场的关系
35:37 为什么许成钢将中国定义为“极权体制”
37:28 许成钢如何看待习近平提出的“共同富裕”
42:55 如何看待“中等收入陷阱”这一说法
46:53 为什么许成钢认为中国会坠入70年代苏联而不是“中等收入陷阱”
55:27 中国经济接下来可能会如何发展
57:37 为什么相较于政府负债率同样很高的日本，中国政府的债务更危险
1:03:00 中国的经济政策在20大后可能会有转变吗
1:07:51 许多人将现在中国的新冠清零运动比作文革，作为亲身经历过文革的许成钢怎么看这种说法
1:10:59 嘉宾推荐

文字版全文：

大家好，欢迎来到不明白播客。我是主持人袁莉。

接下来我们会做一系列有关中共20大的播客。今天是第一期。

在20大召开之际，中国经济面临着几十年来最大的挑战，这个是中国官方的说法。中国总理李克强5月份召开了全国稳住经济大盘电视电话会议，也就是所谓的10万人大会，8月中旬又在深圳主持召开了经济大省政府主要负责人座谈会。他坦承中国经济面临超预期冲击，需要把稳增长放在更加突出位置，稳就业保民生。

事实是，靠房地产驱动的中国经济增长模式已无以为继，消费不振，年轻人失业率达到近20%，很多私企不愿意做长期投资，企业家人心惶惶，还有几乎无法避免的人口危机。

但同时中国依然是世界第二大经济体，有世界上最完整的制造业供应链，是世界很多国家最大的贸易伙伴，科技创新能力在过去20年有长足发展，还有经受过激烈市场竞争考验的企业家阶层和任劳任怨的中国民众。

这一期的嘉宾是许成钢教授，他是斯坦福大学中国经济与制度研究中心高级研究员，伦敦帝国理工学院客座教授，他的研究重点是转轨经济学。今天我们请许教授来谈一谈习近平执政这10年来中国经济的整体表现，并展望一下20大后中国经济政策可能的走向。

袁莉：许教授，您好！您能不能先谈一下中国经济在过去几十年为什么增长那么快？您对于所谓中国经济奇迹有自己的一些看法，能不能也给我们说一下？

许成钢：好的，实际上当我们讨论到中国改革开放以来的快速经济增长的时候，人们往往忘记了一个非常重要的起点，这个起点就如同二次大战以后，人们看到日本德国有很快的发展，那是什么意思呢？实际上其中它快速发展里边很大的一个部分是恢复，就是说中国经济在过去遭到了非常严重的损坏，1950年之前的损坏我们暂且不提，因为在文化大革命的时候，人们要提什么17年、在文化革命结束了后，人们要提30年？

就是在文化革命结束之前的那一段时间里，经过了大跃进和文化革命两场的灾难，那两场灾难有十几年的时间，两场的灾难，中国的经济是极其的贫困，所以实际上在改革开放前夕，中国的经济相当于战争之后的恢复。那么这个战争之后的恢复相对来说是在任何国家只要没有出现极端的混乱，都是相对容易的，所以会有比较快的变化。

然后接下来我也不同意这个叫做奇迹的说法，那么我愿意用的说法叫中国之谜，为什么是谜？是因为所有的共产党国家除掉北朝鲜之外都经历了经济改革，但是绝大部分的共产党国家经济改革都是失败的，而中国是在经济改革时期有了快速的经济发展，所以从这个角度讲它是一个谜，它不是奇迹，为什么不是奇迹？

因为无论是日本、韩国、台湾，他们都是持续的高速增长，一直把他们的经济送到了发达经济体的范围里去，而中国还远远还不到那个水平，所以他这个不是奇迹，但是它的确作为一个共产党国家，它的改革居然有几十年的时间有快速的增长和其他共产党国家比，那么这是一个谜。

那么这个谜我们是做过很多的研究了，非常简单的概要一下，就是谜的背后，实际上就是在共产党制度下，它怎么解决它制度内部的激励机制问题，而它制度内部的激励机制问题里，最难办的部分是党政官僚体系的激励机制问题。

而中国解决党政官僚体制内的激励机制问题，靠的是向地方分权的办法。它在政治上意识形态上是高度地极权，人事上高度地极权，但是在行政上和经济资源上，它是向地方分权的，那么这个制度实际上并不是改革开放才建立的，这个制度是前面刚才提到的大跃进和文化革命的时候就已经造成的制度，所以它实际上是延续了一个过去留下来的这么一个制度，而过去那个制度我们刚才讲了相当于一场战争，那么这个战争带来了很大的破坏，但是两场的革命也带来了一个跟苏联不一样的制度。

那么这个制度是在改革开放时期，由于向地方的行政的分权、资源的分权等等给了地方政府、地方的官僚相当大的激励机制。那么提供了很强的激励里边很重要一个部分就是他们有相当的一些自主权，还有一个对他们的考核，是看它的经济增长的，那么他们为了经济增长又有一定的自主权，使得一些个地方的官僚为了当地的发展，它可以使用一些手段来掩护原本是不合法的私人经济。

那么中国真正发生了重大变化的根源是因为私人经济的发展，而私人经济的发展在所有其他共产党国家都是坚决不允许的，因为这是直接和共产党的意识形态冲突、直接和共产党的组织和它的原则和它的制度全冲突，但是为什么在中国能发展？这像是一个谜的原因，就是刚才讲的，因为地方它的激励机制看的是它的增长，然后又给了它相当的自主权和资源，所以他们就想着办法去掩护这些私人企业。

那么当私人企业在中国的经济里已经成了一个既成事实，已经成了他们没办法缺少的东西之后，那么它实际上可以从很大意义上讲是被迫的以立法形式承认了既成事实。这个就是2004年发生的宪法的改变，那么中国可以说是第一个共产党国家，在他的宪法上正式的承认私有产权这个东西，当然就帮助中国的经济会在一定程度上和其他的共产党国家有相当的不同，就是使得它的经济有有发展。

所以如果我们要是概要，就是为什么改革开放的前30年，我们看到了有快速的经济发展，那么这里就是两个大的原因，第一个原因就相当于战后的恢复。第二个原因就是因为激励机制跟其他的共产党国家不一样，使得民营经济的大发展。

袁莉：我们来说一下这10年，就是您如何评价2012年习近平上台时的中国经济，有人说他继承了一手好牌，但我看您那几年写的不少文章都是论述中国应该如何改革，当时您觉得中国经济面临着哪些挑战？这些挑战现在还在吗？

许成钢：对。当时实际上看得很清楚，中国经济是用很勉强的办法在维持它的经济增长，为什么这么讲？就是真正中国经济能够看清楚，发生了基本变化的时间，实际上是在全球金融危机的前期，就是全球金融危机之前，中国的经济已经出现了很严重的出问题的迹象，但是由于全球金融危机的冲击把掩盖了，所以在掩盖的背景下，就使得政府可以以应对金融危机为名义，用大规模举债的方式来全面的推动公共开支，尤其是在基础建设上的公共开支。

那么这个东西实际上是借未来的钱解决当前的问题。如果他用大量的借钱搞公共建设基础建设，如果这些基础建设效率很高啊，没问题，你借将来的钱将来效率高就把它都还回来，但是实际不是这样的，大部分的这些投资都是效率非常低的。

袁莉：而且越来越低。

许成钢：对，所以在金融危机之后，中国就出现了很严重的一个是杠杆率过高，一个就是需求不足，严重的需求不足，当时叫做一方面是严重的产能过剩，一方面是非常高的杠杆率，不断的大规模的投资，就是越产能过剩，越投资越产能过剩，恶性循环，这个2012年之前看得清清楚楚的这些问题。

那么这些问题如果要解决，实际上他碰到的都是一些非常基本的制度问题，都不是经济政策问题，就是经济政策只能暂时要缓解一下。

那么为什么说它是基本经济制度问题，原因就在于实际上在那个时间，中国原本真正推动它的经济增长的力量，而使私营企业，但是私营企业在中国遇到的困难越来越大，金融危机以后，大规模的公开支公共建设里边都有非常清楚的所谓的国进民退的现象。那么你怎么能够让私营企业还能够健康的发展？

实际需要的是这个制度上对他们的保护，制度上使他们能发展的条件，但是对他们的保护和帮他们发展的这些条件，绝对不是所谓的政策倾斜问题，不需要政策是倾斜的，需要的是法律是公正的，就是中国缺少的不是对民企是不是倾斜，因为它没有可能倾斜，这是不可能的，所以中国需要的是法律是公正的，是能保护私有产权，能保证这个合同是能执行的。

那么这个方面虽然2004年有了宪法上的修改，上面说保护私有产权，但是在任何国家保护私有产权，都不是单纯的在宪法上写一条能起作用对，就是世界上的几乎所有国家除了共产党国家以外，全都在宪法上写的保护私有产权，但是世界上能够保护私有产权的只有那些发达国家，所有的不发达的国家之所以不发达，归根结底的原因是他们没有能力保护私有产权。

那么为什么他们没有能力保护私有产权？是他们自己制度上的问题，所以中国要改革改革的，这就是你一方面宪法上写了保护私有产权，另一方面就是你必须要有整套的制度来保证宪法上说的这一句话是真的能执行的。

那么好，下面的问题是什么？下面的第一个重要的问题就是司法必须独立。为什么司法必须独立？原因就是因为只有独立的司法才有可能是公正的。司法独立是公正的必要条件，不是充分条件，但是只要司法不独立，它就没可能是公正，所以当它的司法不独立的时候，它的司法是归党管的，所有的国企是归党管的，所有的土地是党控制的，国家所有的，那么它司法在做判断的时候，它就有它的倾向性，那么它的倾向性一定是先倾向于保护它自己的机构，保护它自己的资产，然后他就会对别人的资产往最好了说不太关心往更不好的说，他甚至可以帮助国有的力量或者党的力量来剥夺私有财产等等。

那么还有合同的执行，这个合同本来是企业和客户之间的事儿，但是它的执行必须要保证司法是独立的，司法是公正的，才能保证当初签的合同是能真正按照合同规定的方式去执行的。那么在中国由于司法不独立，所以它的合同的执行从来都有问题。当合同的执行有问题的时候，实际上往往他在定合同的时候就已经出了问题，都已经不需要等到为了合同去有纠纷，所以方方面面都对民营企业不利，在这种情况下它就阻碍了中国经济的发展，那么这才只是制度问题中间的一个方面。

那么制度问题的另外一个非常大的方面，就是中国的所有的土地都是国有的，中国的几乎所有的银行都是国有的，当你的所有的，土地都是国有的，几乎所有的银行都是国有的，这种情况下，实际上就也决定了一系列的弊病，就在这个制度里产生，那么我可能把国有土地和国有银行的问题放在回答下面的问题时候再提，但是我放在一起说这是制度问题。

袁莉：是既然说到土地，我们就说一下房地产，您能不能从房地产产业近几年遇到的问题，来谈一谈中国经济增长遇到的问题到底有多大，为什么会出现这些问题，有没有解决的办法，这里面就牵扯到土地问题、资金问题，还有所谓的国进民退，因为房地产业以前其实是一个非常以私企为主导的一个非常活跃的产业，现在最大的这些房地产公司几乎都是国有的，然后这些最大的私有的房地产公司很多都遇到了很严重的债务问题，您能不能说一下这个问题到底有多大？

许成钢：实际上中国是从1998年开始房地产的市场化，在98年之前是没有的，那么人们当时无论是国内还是国外，经济学界普遍的都有一个误解，就是对中国的房地产市场是怎么一回事，都有一个普遍的误解。普遍的误解呢，它的根子就是误解了国有土地条件下这个市场的性质是什么？实际上在98年的时候开始了房地产市场的时候，当时其实是一个很重要的基本政策变化的时候，当时的一个基本政策变化就是中央政府有个财税政策的变化，是要把财税的权利大幅度的抓回到中央手里去。

在这个之前原本中国是以地方收税为主，然后地方再把一部分收来的税再交给中央，那么他要改，他说这个地方收小头，中央拿大头就是所有的税收，但是当时表面上看它的改革的方案是世界银行设计的，但是当时世界银行在设计改革方案的时候，实际上就已经误解了中国的土地制度，他虽然表面上知道中国是国有制的土地，但是他没有意识到这个是多么深刻的一个问题。

世界银行的改革方案是很肤浅的，它基本上就是要中国来模仿美国的联邦税跟地方税之间的关系，所以那个时候基本上就是在模仿中央税相当于美国的联邦税，地方税相当于美国的征税。那么这个税分两部分，大头是中央拿走，小头地方拿走，这个是完全对中国情况的一个误解。为什么这么说？我刚才在讲中国从大跃进和文化革命的时候，就已经把中国的制度改成了一个我称作为向地方分权的极权主义制度。这什么意思？就是首先它的基本制度是极权主义制度，就是党控制一切，党控制所有的人事控制政治控制意识形态，但是他把资源和行政下放到地方去了，所以全中国的绝大部分的行政都是地方做的，所以他来模仿美国是完全错误的，美国绝大部分的内容是私营企业做的，就是无论是联邦政府还是地方政府，在经济里的份额都很小的，然后他们做的只是公共服务，但是中国根本不是这样子的。

中国的绝大部分资源在各级地方政府手里，原因是地方政府要为地方的经济负基本责任的。而在美国这个地方政府对经济并不直接负什么责任，对吧？它只是提供地方的公共服务而已。那么在中国公共服务和经济中间没有清楚界限的，所以这个就是完全错误的理解了中国的问题所在。

然后当他这样改了之后，由于中国的绝大部分的行政是地方做的，而所谓的行政包括了绝大部分的基础建设，所以中国的绝大部分基础建设都是地方政府做的，然后你把钱中央政府拿走了以后，全中国的基础建设不能进行的。

所以如果真的是按照美国的税法来改中国的税制的话，中国经济就停止了，不用进行了，所以当时采取的办法就是开放土地市场。

那么开放土地市场靠的就是土地国有制，所以他的基本想法就是说他税收的大头中央都拿走了，那么地方怎么解决自己的财政收入？既然土地是你的，你就想办法卖地或者租地，那好了，那么现在马上这问题就来了，当我们讨论到房地产市场的时候，我们现在在中国看到的房地产市场是有一个独家垄断的土地供给者，这和世界上任何别的国家都不一样，独家垄断在经济学里大家就知道了，因为在经济学里讨论到独家垄断的时候，它的定价是怎么定的对吧？它怎么定价？当他独家垄断的时候，他一定要追求他的收益最大，追求收益最大定价的方法就是一定要减少供给，用减少供给的方式把价抬上去，这样才能够最大化它的收益。

于是自从1998年开放房地产以来，整个操作按这个操作用控制土地供给的方法来抬高地价，用这个方式政府来获得从土地获得财政收入，所以人们把这种制度叫做土地财政。对所谓土地财政实际上是根源是土地国有制，而不是土地财政政策，你没有土地国有制就没有这个政策，这个政策就没有根子了。对吧？那么经过他这种这么几十年下来的，用土地作为财政收入的基本手段，推高房地产的价钱，才可能达到这一点。

所以最后积累下来的结果就是变成了如果我们是按照房地产的价和人的收入比例来看的话，那么中国就是全世界最昂贵的房地产的国家，那么最昂贵的房地产的国家就意味着大量的财富都进到土地手里，而所谓进到土地手里就是进到政府手里了，所以这个东西就决定了普通人和政府的财富分配，私营企业和政府的财政分配等等，所以政府手里的很多的钱是从土地来的，而所谓从土地来的，实际上是从居民那来的，和从私营企业那来的，就是这么个道理。

那么当它土地财政来推动的房地产市场，以土地财政为基本目目的推动的，房地产市场如此的发展的时候，那么当中国已经变成了世界上最昂贵的，实际上早就变成了已经持续了相当长时间了，就是作为世界上最昂贵的土地，房地产市场的经济，当然是不可能继续的，它昂贵到这个程度，它就一定是不能继续了。

所以当我们讲到很多当前看到的巨大问题的时候，那么刚才讲的这个是所有问题里的最基本的最大的最基本的问题，然后从这再引起来的一个比较具体一点的事情，就是地方政府在土地财政方面制造出来一个巨大的陷阱或者叫定时炸弹，什么东西就是地方政府欠的钱，这件事就是从全球金融危机开的头。

在全球金融危机的时候，当时中央政府提出来要有4万亿财政刺激，实际后来执行的是达到了差不多10万亿，当时在提4万亿的时候，中央就说得很清楚，中央出1万亿，地方自行解决3万亿，最后实际弄出来了差不多10万亿，中央基本上出的就是一两万亿，其余都是地方政府弄出来，那么问题就是地方政府怎么弄出来的，这就是问题所在。怎么弄出来的？就是靠把土地用一个特殊手段放到银行里去做抵押，在银行借出来的抵押贷款，特殊的办法就叫做“地方融资平台”，所谓的“地方融资平台”实际就是一种特殊的国有企业，国有企业就是个空壳企业，地方政府把一部分的土地拨给空壳企业，再注射一点点的现金给他，于是他拿了这个土地，那么他有个资产负债表就去银行去借钱，用这个方式借出来的，那么为什么要强调这一点就是说自从那个之后，地方上的这种融资平台大发展，所以早在许多年前统计上就已经知道地方融资平台用抵押土地的方式借出来的钱就已经达到差不多50万亿，就好多年前后来这个数据再也没有了，没有办法更新，没有人再得得到数据了。

所以没有人知道现在到底地方融资平台和地方国企用土地抵押欠多少钱，但是我们知道很多年以前就已经差不多50万亿了，为什么要强调这个问题？原因就在于现在几乎所有的地方政府全是非常高的赤字，全是非常高的杠杆率。

那么通常人们在讲金融安全财政安全的时候，人们看杠杆率，但是实际上杠杆率只是许多指标中的一个，人们一定不能只看杠杆率，人们一定还要看他借的债是什么性质的债。比如说如果使用的是长期债券借的债，那么长期债券由于你还他是有很长的时间，而且是固定的，所以只要那个东西没到期，你就不需要担心会要有危机什么的，但是如果你是短期债券，当他要到期的时候，你就要关心。

那么抵押贷款是最坏性质的债，为什么？原因就是因为抵押贷款，你是拿你的资产做抵押，放到了银行的资产负债表上了，那么当你的抵押的资产在市场情况不好的时候，抵押资产的价值会下降，当你的整个的市场都变坏的时候，整个的抵押价值全都跟着下降，这时候银行就出问题。

那么银行为了保证自己不至于资不抵债，要破产，他就会要求贷款方要赶快还债，就是你如果不还，要么就是你破产，要么就是银行破产，所以这就是我们要强调它的重点所在。中国是大量的政府的债是抵押贷款，原因是因为它是国有的，所以他认为他可以这么干。那么这个他反过来给整个的金融体系银行体系带来非常大的压力。

袁莉：我有一个问题其实不是太明白，就是说可能比较幼稚，房地产和它相关的企业差不多占中国的GDP的1/3，对吧？为什么去年前年他想要把房价压下来，为什么要那么去打击房地产这个行业？然后一下子有那么多的房地产公司暴雷，这个做法它是一个什么样子思路，我一直都搞不清楚。

许成钢：因为现在他们的最高领导做的很多事情，是在对经济和金融没有基本知识的情况下做的，他另有他自己的意识形态，这个就很像疫情的动态清零疫情政策，实际上是在他不懂得传染病，不懂得Omicron，这个传染病现在的性质，也不懂得mRNA疫苗的性质，就是一系列的基本东西都不懂，然后他的政策积累了这么长时间，那么他要坚持他的正确，他把变成政治问题，变成政治路线问题，所以你任何人从传染病的角度，从防疫的角度看，这都是一个完全错误的做法，但是他是从政治上来看，他就要这么做。

那么关于房地产，因为他老早有一句话说“房子是用来住的，不是用来炒的”，他认为如果他来压房价会获得民众的好评，获得好感，获得掌声、获得支持，所以他认为这是获得民意的办法，但是他并不知道房价和它的经济的所有的环节都连在一起，你把给搞垮就全垮了，他这个逻辑。

袁莉：所以我搞不明白他的逻辑也是可以理解的，对吧？不是一般可以理解的逻辑。

许成钢：因为他不是经济的逻辑，不是金融和财政的逻辑，是政治逻辑。

袁莉：对，我们再说一下另一个投资不行了，前面您也说过就是说需求不足就是消费对吧？为什么中国的私人消费占GDP的比比重总是上不去，比如说去年中国的比重是38.5%，美国是差不多70%，欧盟是50%，日本是56%，中国要想提振消费，需要做一些什么？就是大家为什么不愿意花钱，是没有钱可花，还是说不愿意花钱呢。

许成钢：是收入低。中国的最大的问题是收入低，而收入低的最大的问题是其实就是刚才讲的所有制的结构带来的，它的所有制的结构决定了政府国有企业拿到了太大的份额，实际上就是人们总是把经济看成分饼了，分配问题看成是分饼了。在改革开放前三十几年里，由于增长速度很快，虽然分饼分的普通民众的收入占比例很低，但是靠的是这个饼在涨，所以它这个比例虽然低，所有人都还经历的是收入一直在上升，所以人们还觉得高兴，因为它在上升，实际上呢呃民众的收入占GDP的比例从1995年算起，一直算到最近几年之前一直持续是下降的，直到最近这几年呢才不下降了。如果有人说上升的话，也都是一种调整性的有波动，但是在之前一直比例是下降的。

这个东西其实大家不需要知道多少经济学知识都很容易了解，最简单的了解的角度就是你去关心公开宣布的经济增长速度和财政收入的增长速度，你就会发现每一年的财政收入的增长速度都高于当年的经济增长速度。每一年都高于，那就已经清楚的告诉我们它分比是怎么分的，每一年都多分给政府一点，每年都多分给政府一点。

那么而且官方宣布的政府的财政收入，实际上还只是财政收入的一个部分，就是官方公布的财政收入，是我们前面讲到的正规的税收，那么土地收入的大头都不在那里头，所以实际上大家知道的数字比那个情况更严重，因为土地收入都不在那个里头，所以这样持续的政府多拿，民众少拿，这样积累下的，结果就变成所以当它的基本分配是这样的时候，你无论采取什么政策，也决定了你的消费不足，所以它消费不足是由收入不够带来的。

袁莉：就是像李克强那年说中国差不多有6亿人，每个月的可支配收入还是什么，只有1000块钱人民币，很多人都觉得很吃惊，但实际上其实应该就是这样子。

许成钢：对他那个数字是北京师范大学的一个研究中心，做的非常认真的一个调查工作，那个是他们常年做的非常可靠的数据，实际上李克强的表达方式还有所夸张了，因为他那个话你需要很小心的去理解，如果说我们严格的去报告他的数字的话，他那个数字是说有6亿人他的月收入达到或不到1000，那么问题就是有多少人是达到1000的，有多少人是不到1000的，所以他那6亿人里达到1000的才只有1亿人，有5亿人是低于1000的，而且里边还包括非常低于1000，那就不是一般的低于1000里边有很大的一个比例的人群，平均的人均收入一个月是在500以下的嗯，所以就是中国的绝对贫困问题是非常严重。当你有这么大的一个绝对贫困的人口的时候，当然内需不足。

袁莉：对，您主要是研究转轨经济学的，您提出中国改革改的是政府和市场关系的逻辑，市场经济发展的前提是现任民主，在过去10年的中国政府越来越强调做大做强国，有企业宪政民主更是变成了敏感词，您会如何评价？比如说现在政府和市场的关系。

许成钢：实际上我们如果用政治学的方法来划分制度的话，那么一类的制度是民主宪政的制度，那么所有的发达国家都是民主宪政的制度呃，那么还有一类的制度是威权主义的制度，那么还有更极端的一类是极权主义的制度，那么中国是属于极权主义的制度，那么中国是在改革开放开始以后，曾经把中国的制度从极权主义制度放松了一些，所以一度中国的制度变成了朝威权主义制度演变了，所以可以说中国一度变成了威权主义制度。

那么威权主义制度和极权主义制度的差别在哪？就在于威权主义制度是允许存在党能控制的有限的多元化。

那么有限的多元化就包括了经济的多元化，你有真正的私营企业，真正私营企业的意思就是说党是不能控制的，你党把它控制起来它就不是私营企业了，党没有控制的，它真的自主的，然后有真正自主的民间组织叫非政府组织，就是民间的自己的媒体，人们自己可以发表自己的言论，但是它是威权主义就意味着它是有限制的，就是你这个并不真有充分的言论自由，但是仍然存在着不被党控制的意识形态，以及组织以及学校以及教学大纲等等，所以那是威权主义，但是10年来就把完全搬回去了，把曾经存在过的好不容易发展起来的一点点的有限的多元化全部给它搞掉，那么就是重复毛毛泽东过去讲过很多遍的“党政军民学，东西南北中，党是领导一切的”，它这个“东西南北中”其实说的不是方向，这个“东西南北中”实际上是太平天国的几个王，是东西南北，所以他说的是各个地方党政军民学和所有的官所有的领域，所有的一切他全管了。

那么当党把什么东西一切所有东西全管了的时候，它就是极权主义，所以它这个是走的方向是和民主宪政正好反过来，这个正好是反的，那么当然原本是靠着要推动民主宪政来帮助中国的改革，你正好反过来，那么如果你把这叫改革的话，那么这就是反改革了。

袁莉：我真的没想到您现在已经把中国定义为极权主义，因为我们现在说起来我们写的时候都还是会说中国是一个威权体制，如果是您这么定义的话，比如说像中国的这些比较大的私企，像阿里巴巴腾讯这些公司，我觉得他们也不能说完全是被政府控制的，您怎么看？

许成钢：“党是领导一切的”不是空话。党是领导他的，无论你是作为企业家也好，还是你的企业也好，党是领导你必须承认，你必须接受，然后党在任何时候需要在任何方面领导你必须全心全意的接受，你如果不接受我就不说了，那么在经济学里关于什么叫做“产权”有很重要的一个道理，什么叫做“产权”？“产权”就是最终的控制权。

很多人对“产权”有个误解，把产权给误解成为是一系列的权利，所以他说很多的权利都在你手里，这个是个误解。产权的真正的含义是财产的最终控制权在谁手里。那么因为所有的除了最终控制权之外，所有的其他的权利是可以用各种各样的办法代理出去的，让别人来替你做，但是你只要把握住了最终控制权，那么别人替你做，别人只不过是你的机器而已，就是是你的奴隶，是你的机器，所以最终控制权在谁手里，那么这是决定性的。

袁莉：我们接下来说一下共同富裕的问题，您是怎么看共同富裕它到底是一个什么意思？实际上它的定义大家现在在西方媒体经济界大家的讨论也挺多的，好像也没有一个真正的定论，您怎么看这个问题？

许成钢：所谓共同富裕，我不去解释某个人的脑子，我来解释社会科学的概念，某个人的脑子是归他自己的，他可以是拿某个人的脑子，他可以拿这个做工具来做别的事情的，所以我不去解释在社会科学里边所谓的共同富裕实际上是个平等问题。

然后这里讨论的平等指的是收入平等或者财富平等，指的是这个问题，收入平等或者财富平等这个问题，实际上是自从有了人类文明以来从来就存在的问题。对这个问题怎么看？那么这个当然里边包括有意识形态的方面，也有很多很实际的方面，那么不同的制度最后做出来的结果是不一样的，如果我们看这个结果，因为要讨论意识形态会要讨论很多，我们如果看结果世界上哪些国家在收入上和财富上最平等，哪些国家呢？北欧国家。如果我们看他们的制度是什么性质，如果我们是讲的是经济，他们100%都是资本主义。如果我们看他的政治制度全都是民主宪政，而且他们都是民主宪政，有非常深的根基的国家，它之所以可以做到这一点，原因是因为是民主宪政。在没有民主宪政的情况下，这东西是做不了的。

那么在北欧国家之后再排列是哪些国家，那么排列的就是日本、加拿大、澳大利亚、西欧国家、台湾非常平等。那么这些仍然100%都是经济上是资本主义，政治上都是民主宪政。

那么我为什么要强调资本主义？这是很重要的，因为当初人们反对资本主义社会，目的至少在意识形态上，讲的说是为了平等，但是为什么这个不是资本主义，从来也没有实现过，从来也不可能实现，原因就是因为不是资本主义的情况下，你根本保证不了民主宪政。

资本主义实际上是民主宪政的基础，没有资本主义，没有民主宪政，这个道理很简单，所谓的资本主义是私有产权，没有了私有产权就没可能建立宪政，也没可能民主。所以这个东西它们是连在一起的。关于平等它作为一个意识形态，就从文明上讲，比较早一点追你也能追到圣经里面去，圣经里面都有这些基本道理的。

基督教的圣经的重要一个部分就是旧约全书，就是犹太教，那都是公元前1000年了、前几百年上千年的时间，就有清清楚楚的追求平等的内容在里边，但是最终能做到靠的是资本主义大发展，在资本主义大发展，民主宪政确立了之前这个东西是做不到的。

袁莉：有意思，因为我想起来就是在大跃进的时候，实际上腐败其实都是非常严重的，有很多的公社干部他们会有饭吃，然后这些老百姓们都是饿肚子的。所以就是说不是说你搞公社了，什么什么之类的，搞这些东西就会实现共同富裕或者共同贫穷。

许成钢：对，因为资源配置是跟权力在一起的，这个就是为什么私有产权这么重要，私有产权它的含义是说每个人的私有财产是不能剥夺的，那是他的基本权利。

那么当你保证了每个人的财产是不能剥夺的时候，你至少留下了一个底线，当我们讲平等的时候那是底线，就到那为止你不能动了，然后比这个更重要的是当所有人都有这个底线的时候，所有人才有力量和动力保卫自己的权利，当所有人都有力量和有动力保卫自己的权利的时候，合在一起的力量才能推动的出来宪政，才能推动得出来民主，所以这个是基础。

袁莉：在您看来，现在中国就没有人可以真正的保证自己的私有产权，不管他是多么富有的一个人。

许成钢：对，人们会认为这个是上面赐给他的，他不认为是天经地义的，只有当人们认识到这个社会的现实，让人们知道私有产权是天经地义的，是你带来的，别人不能拿走的，你才能去维护你的权利。

当你觉得那是别人赐给你的时候，别人要拿走就拿走，已经发生过多少次了，一些个亿万富翁在表态的时候说我的财产是党的，是一切都是党的，说连我生命都是党的，你在这种情况下当然没有人去保护私有财产，也没有人去保护人的权利，没有人保护人的财产，没有人保护人的权利，那么就没有宪政，没有民主。

袁莉：我们接下来说一下，很多人都是担心现在中国经济这样子会陷入中等收入陷阱，您是非常鄙视这个说法的，而且您认为说应该把中国的经济和过去的苏联相比，而且现在的中国相当于苏联的70年代，你为什么会这样说？

许成钢：首先我们来看一下所谓中等收入陷阱这个说法是怎么回事？这个说法根本也不是经济学里边的概念，这个是世界银行的一些报告里来的，那么世界银行他们做了一些数据工作，因为数据工作发现大多数的中等收入的国家会长期的在中等收入范围里不再变化了，于是他们就把数据的概要给它变成了中等收入陷阱。

那么这只是一个数据的概要，这个完全是表面现象，如果把这叫理论，这就叫肤浅，因为它根本没有机制，就是中等收入本身不可能是个机制，所以你一定人们需要关心的是为什么有一些中等收入的国家永远是中等收入？

为什么有一些中等收入的国家会变成发达国家，那么这个是需要解释的，对台湾台湾现在是人均GDP超过了日本，台湾现在的人均GDP已经超过了欧盟的所有的大国，比英国、德国、法国都高。我现在讲的是按购买力计算，比台湾的人均GDP高的国家只剩下大国只剩下美国，然后都是些相当小的国家了。

就是当台湾在变成民主宪政的时候，很多人不看好，包括台湾内部的，尤其是国民党的人都说民主一定会把经济搞坏了，它为什么能够在它变成中等收入的时候，它是一个威权主义体制，为什么它能够这么短时间飞速发展？现在是大家都知道台湾在半导体技术上是世界上最领先的，远远不是，这是它的整个经济现在变成世界上最富裕的国家之一。

为什么是这样？靠的就是民主宪政的制度，才保证了他从一个中等收入的经济变成了发达，当然这不是一个例子，我们还有韩国还有日本非常相似的情况，其实很多的所以并不存在一个收入本身是陷阱，还不是陷阱的问题，真正存在的问题是你那个制度能不能帮助你经济在继续发展。

那么为什么我要讨论说中国更合适的对比的对象是苏联，原因实际上是从制度上来，因为我们需要知道中国制度从哪来的，中国的制度从苏联来的，是从1949年以来，中国是全面的苏化，全盘苏化在当时中国的最流行的口号就是苏联的今天就是我们的明天，而中国做到了中就是中国终于把苏联的昨天变成了中国的今天了。

所以我们看中国必须要看苏联的昨天是中国的今天，然后苏联又怎么样了，中国怎么样？那么人们会说经过了大跃进，经过了文化革命，中国还是苏联吗？实际上就是大跃进跟文化革命的确在一定程度上改变了一些特点，但是所有改变的特点只是它的行政运作方式，但是它的基本制度是苏联制度没有改变，当我们把中国制度划归为极限主义制度的时候，原因就是因为苏联制度是极权主义制度，中国是全盘苏化移植来的苏联制度，所以它是极权主义制度。

袁莉：为什么现在的中国相当于苏联的70年代呢？

许成钢：这个原因就是因为苏联实际上经历过一个相当持续的长时间的快速经济增长，中国也经历了这么一段，所以指的是然后什么时候苏联的快速经济增长结束了70年代中，所以我们是讲的就是说它从一个落后经济快速增长变成了一个中等收入的经济，然后就停止发展了，基本上中国的制度它的基础还是苏联式的，它的现象也是苏联式的。

袁莉：但是中国并不是苏联，就是苏联即便是在经济最好的时期，也没有实现商业繁荣，它的商店里面也没有那么多的没有说物品极大丰富，而中国有我前面介绍的各种优势，中国经济的底子比苏联要雄厚的多，我觉得很多人会不会太认同您的比较？

许成钢：是这样，我们需要看得更具体一点，因为当讲得很概括的时候，人们会在抽象的水平上，我们看得稍微具体一点。

如果说今天的中国和当年的苏联有不同，的确有。如果我们的关心的最大的问题是经济增长，那么中国和苏联最大的不同是私营企业和对外开放，就是私营企业和对外开放，是两个最帮助中国经济增长的成分。

这两个东西当年苏联都没有，那么人们可以从这个角度争辩说，你看中国有这么大私营部门，又这么对外开放，好，我们就一个分析，首先第一条是刚才我们已经提到的中国的内需不足，就是中国的内需不足已经严重的到了这个程度，他已经直接是遏制中国经济增长的重要的基本因素了。

当你的自己没有需求的时候，你生产出来东西是没有用的。就是所谓的产能过剩金融危机之后，中国发生的产能过剩的问题，如果中国还继续扩大它的产能，在没有足够的需求的情况下，那个问题会重来的，这是第一。

第二，对外开放是非常重要的，帮助经济增长，但是这个问题现在在急剧的发生变化，第一个先不谈国际关系，即便是没有国际关系，中国作为世界上最大的出口国，按照购平价购买力计算，中国是世界第一大经济体，是比美国还大。在这种情况下，这个你要国际市场继续的有像过去那样快速的增长对中国的需求，这个实际上是不可能的。所以哪怕没有国际关系上的变化，给定它的体量，中国也必须靠内需的提高来帮助它的经济增长，哪怕都不谈制度问题，纯讲最简单的经济的计算，他也必须要有内需，他才能有经济增长，他现在内需就把它卡住了。

然后现在的现实问题是国际关系出现了非常严重的问题，所以现在中国在迅速的返回到冷战时期，现在是在返回冷战的路上，还没到那在路上，各种各样的制裁一点一点在加，就像念紧箍咒似的，一点一点的在念紧箍咒，一点一点在紧。

那么现在这个紧箍咒，首先是紧到了科学技术的最高层次上，中国政府还有很多的企业家都有一种想象，就说中国要保持经济增长靠的是技术，但是比较高层的技术那一层你已经看到已经卡住了，现在卡的就是你的未来，现在它没有卡你的当前，卡的是你的未来，所以你再往前走已经非常严重的卡住了，然后国际关系还在进一步的恶化之中。

所以我们讲开放是对中国是致命的重要的帮助增长的部分，这个部分基本上要过去了。那么好民营企业私企，那么私企这些年里发生的一系列的这些事件，都是在打击私营企业的信心，打击私营企业的操作。那么当私营企业普遍遭到打击，普遍没有信心不投资的情况下，实际我们看到的是整个私营企业的萎缩那么。

中国过去的高速的经济增长靠的是私营企业的扩张，而且是非常极快的扩张，现在我们看到的是它的萎缩，没有了私营企业的扩张，我们就需求侧供给侧需求侧出了大问题，供给侧接着出大问题，然后你都是靠政府开支和国营企业，你这个问题就全回到了苏联时代去了。那苏联时代解决不了的问题，中国一个也解决不了，中国绝对不会在国营企业的方面比苏联做得更好，绝对没有可能。

还有刚才你在提到中国的基础是不是比苏联更强？好，我现在也讲一点具体情况。讲到具体情况非常重要的一点就是人力资本，因为我们要讲经济增长，经济增长一定依赖的是人力资本，中国今天的人力资本远远低于当年苏联的人力资本，什么意思？讲的就是教育，那么教育包括什么？教育里，首先包括的是普及教育，基本教育。

斯坦福大学的一个同事在中国做了二三十年的非常仔细的研究，而且做的是跨国对比，那么他的研究就发现在所有的中等收入国家里头，如果我们讨论人力资本，中国是世界上所有中等收入国家里人力资本最贫乏的国家，这个具体到度量上怎么说？指的就是上高中的比例，那么他就看到中国农村的孩子上高中的比例只有37%，比墨西哥低很多，而墨西哥是世界银行讨论中等收入陷阱里最喜欢谈的例子，但中国比墨西哥差很远，所以当你的高中不能普及的时候，你就已经知道了他的人力资本是没有的。

然后不光是看基层，我们看最高层。中国远远比不过当年的苏联。当年的苏联有十几个诺贝尔奖的，我们讲物理的和化学的，就不讲其他领域的，中国一个也没有，就是真正在中国自己做研究物理跟化学的，中国当然生物科学有一个，但是中国生物科学那一个获得诺贝尔奖之后并不能起任何作用，因为中国医科院根本不承认他的工作，所以从起作用的角度讲，一个也没有，远远不能跟苏联对比，就是苏联的高层次的科学家的水平是远超过今天中国的水平，所以无论是高层的还是劳动力层次的，中国都比当年的苏联差很远。

就是中国看起来好像比苏联强的部分实际上是来自开放，是因为这几十年的开放，有大批的中国的优秀的学者从美国从西欧接受了非常好的训练，回到中国，还有包括美国、西欧、日本，在中国的操作，这些操作培养了大批的中国的人才，所以中国的人才是来自于民主宪政，国家发达经济来自于他们的所以你如果和他们的关系再搞坏了，那么这个来源也就没有。所以从所有这些角度，我们可以看到今天的中国的状态大体上是跟这个苏联70年代中是高度相似的。

袁莉：好，这个有意思。大家现在都觉得经济当然是很差了，但是还有不少人觉得虽然中国经济出现了很大问题，但是底子在那，然后同时政府手里面有很多资源，比如说土地国有银行，还有对整个国家的这种绝对的操控，所以说经济也不至于一下子非常坏，即便坏也会经历一个长期的过程，您怎么看这个说法？实际上大概就是一个预期就说，如果真坏的话是很快就坏了，还是说会是一个慢慢的过程，大家怎么来安排生活的，感觉你也知道大家的有很多人都会谈论这个问题，对不对？

许成钢：对是这样子。实际上任何的经济如果是突然间发生大问题，通常用语就叫“崩溃”了，突然间发生大问题，一定不是一般的经济增长问题，一定是危机。

危机指的什么？就是金融危机，财政危机、经济危机，比如说金融危机可以触发财政危机或者财政危机触发金融危机，这两个的危机触发经济危机，那么在发生危机的情况下，它可以突然垮掉，你原来看着一切都很好的时候，可以突然垮掉，所以它会不会发生严重的金融危机，会不会发生严重的财政危机，由此触发严重的经济危机呢？这个是一个可以辩论的问题。

我们刚才讲到的中国的一系列的事情，实际上里边就包括了它的金融危机和财政危机的一些条件，我这里可以再简单的概述一下这个条件是个什么状态的。第一，因为讨论到金融危机一般最容易看的最大的因素是整个经济的总借贷的数字，就积累出来的总借贷数字和GDP的比例。那么中国这个数字实际上有不同的不同计算的来源，这个数字不完全一样，但是大体上在去年前年国际间非常有信用的机构，已经计算中国的总债务占GDP比例已经300%了，那么300%是个什么概念？

就是在国际上来看就属于相当不好的情况，不是最危险的情况，但是相当不好的情况，这个本身是不是意味着一定就会金融危机，这个数字本身不一定嗯为什么这个数字本身不一定，原因就在于一个就是说你的债务是不是马上到期，和你的债务是什么性质的？

刚才我为什么要强调中国的债务里有大量的抵押贷款，这就是性质。债务里边最安全的是长期国债，就是美国日本他们如果你看总借债和 GDP比例，他们可以保持相当高，尤其日本保持很长时间的很高的比例，它并不危险，就是从金融危机角度讲并不危险，原因它是发的是长期国债，那个东西就不是很危险，然后中期国债就差一点，短期债就是更危险一点，那么如果是大量的短期的是企业债就危险性更大一点，但是中国的问题在于非常大的比例是抵押贷款，抵押贷款里边包括了房地产的抵押贷款和股票的抵押贷款，在经济学里讲，管它叫做倾向于经济周期的工具，倾向于周期的工具的，意思就是周期越好，你的情况就越好，周期越坏，你的情况就越坏，那么周期就是说当你的经济走向差的时候，那就他跟着坏，而且变更坏就变成了控制理论，叫正反馈，就是越坏就越坏。

用的常规的话说就是恶性循环了，当好的时候它是良性循环越好，坏的时候越坏就恶性循环了，这就是中国的债的基本特点。那么这个告诉我们说中国实际上就是触发金融危机的危险是大的，不能说是小的。还有另外一个方面，你的债里边有多少是内债，有多少是外债，然后外债是什么性质的债，或者说不叫外债，就有多少外资在你这儿，然后这个外资在你是什么性质？这什么意思？就是说当你的情况不好的时候，如果外资突然从你这个国家从你的经济里边抽出去走了，你的情况不好，他看大势不好就走了，它就会助长你的所有的坏消息，那么就越坏就是这又正反馈就是恶性循环了。

如果你的外资的都是固定投资，固定投资抽不出去的，所以你就不怕，所以这也是一个重要的一点么在这一点上看中国实际上最近这些年在所谓的改革的旗号下发生了一些变化，就是过去中国的外资进来大量都是投资的，厂子放在你这了，厂子放在你这，他走不了，你就发生了什么他也跑不了，所以它不会影响你的金融的账面上的事情。但是最近这些年进来了，大量流动的金融。

袁莉：投资的金融的那种。

许成钢：对，这些东西说走就走，所以最近几个月就发生了，当美元更值钱，人民币更不值钱的时候，就是因为他们生息，我们这边中国人民币降息就触发汇率就往下跌，那汇率、往下跌，外资就往外流，然后你再有其他的坏消息跟在一起，如果他们的判断放在一起，如果大规模外资往外流，它会帮助触发金融危机。

过去的很多的金融危机是这样产生的，就是外资“哗”流出去，金融危机就来了，所以中国实际上是面对很多这些危险的，对有很多危险。

袁莉：但是并不见得真的就会发生，是不是？

许成钢：所有跟危机相关的事在没发生之前，人们都可以这样说，所有都是只要它没发生，那都可以这样说，但是只要它没发生，没有任何人真知道它一定发生。

所以呢，人们可以知道的，就是说它制造出来了，这个条件一旦触发了，它可以发生什么事情，这个分析很像讨论地震，就是地震没有人知道什么时候地震，但是地球物理学家可以告诉你，这个地方很薄弱，这个地方很可能出地震，一旦出地震可能是什么状态，有多少能量会出来，这是可以算的，就是经济学做好了，能走到这一步，但是没有任何人能说他什么时间一定发生，什么这个没不可能知道。

袁莉：对，我们接下来谈一下，您觉得二十大以后，中国可能会出台哪些经济政策，或者说二十大以后，中国的经济政策会有大的转变吗？

许成钢：这个很难猜测了，因为其实是政治问题，而且这个政治问题是他们内部的政治问题，他们内部的政治问题就是取决于他们的力量的平衡，最后是什么力量在主导。但是根据过去已经过来的这10年和最近这两三年所做的一切来判断来猜测，我的猜测就是清零的政策很难在短时间里有基本变化，哪怕他想要关心经济了，他也很难在短时间里有大的变化。

为什么有这么几点？第一，清零政策是政治路线，任何大的变化意味着否定他的政治路线，那么他既然是主席，主席的政治路线不可能错，所以不能否定，这是政治原因，意识形态原因。下面还有技术原因。技术上之所以西方国家都放开了，第一个放开就是英国，所以我身在其中非常清楚他放开的背景是什么。他放开的背景基于两个判断，第一个判断是全民普遍注射了疫苗，而疫苗的主体是mRNA疫苗，那么这个疫苗临床上知道非常有效，那么在面对奥美康这种变形的时候，全民注射了疫苗的情况下，感染了奥尼克尔的人，他的病情比感冒还轻，那么如果这个病情比感冒还轻，为什么我们还要有任何限制措施，那就变成很荒唐的吗？所以英国就率先把给限制取消了，在当时取消限制的时候，正是Omicron大流行的时候，如果你看这个国家的统计，每天有多少人得这个病，你看上去就应该很恐慌，这个数字狂涨。

他为什么放心的，因为他知道没事，他知道这个人得了这个病以后，他的症状非常轻，那么好，我们把这个判断搬回到中国去，你马上这个问题就来了，中国根本就没有疫苗的接种，而英国的在当时决定全面放开的时候，所有人都接种了三次了，所以都是在充分免疫的情况下，他说奥尼克尔不能保证彻底免疫，但是他非常能保证你不得重病不会死，所以得病不要紧。

袁莉：对多数人来说，对。

许成钢：但中国你没这个疫苗，你怎么知道你的感染结果是很轻的病症，你怎么知道，你知道吗？如果你不知道、也不敢知道，你就没有办法了。

所以实际上是过去的所作所为积累下来，或者用我们的白话说就是欠一下账了，你欠一下这个账，现在就变成还账了，别人都开放了，你就不能开放，因为你欠下这个账，中国并不是彻底没有机会买和接种，但是他不允许。

袁莉：复星那么早就进去了……

许成钢：对，他早有公司还在试验阶段就已经签了合同，定了1亿只，那么它在实验阶段就定了1亿只，后边再定它10亿支，再定它20亿支都不是不可能的，这是完全可以做到的，而且它是有生产能力，它其实定的那种合同是允许它可以生产的，你承认别人的产权知识产权在你这里生产，这东西早就可以做的，但是你三年过去了，你欠的账现在没有办法了嘛，所以他在短时间里这个东西是没有办法大的改变，那么只要这个东西没有大的改变，那么这个是目前直接影响经济的最大因素，所以在相当一段时间里，这个影响经济的最大的因素是很难克服的。

袁莉：下面问您最后一个问题，就是说您的父亲许良英先生是著名的科学史家，他在57年被打成右派，58年回浙江老家当了20年农民，在此期间编译了三卷本的爱因斯坦文集，您自己也在文革中在黑龙江农村待了10年，其中6年被打成反革命，失去了读高中和大学的机会，二十八九岁才有机会考上清华的研究生，您怎么看？

现在中国发生的一切，因为很多事情是一场政治运动，这个清零肯定是一场政治运动，有人就把现在的青年运动称为就是疫情大革命，就和文革相比您怎么看？

许成钢：我想实际上很多民众用这个词汇，实际上是已经看到了性质，看到了这个制度的性质和文化革命的时候的制度的性质的相似性。

所以从这个角度讲，的确现在改革开放以来好不容易取得了一点成就，好不容易有了一点有限的多元化，伴随着把这个有限的多元化全部都消灭，经济陷入了停滞，政治就陷入了类似于过去的那样子的状态，那么这个制度是跟过去是一样的，是极权主义制度。

但是具体讲到动态清零和文化革命是不是相似呢？具体起来讲，当然如果说这这是运动，但是这个运动的目的具体目的当然是不一样，对吧？文化革命的具体目的是打倒一批人，然后是夺权，而这个运动并不直接，并不直接是这样子的政治性质，但是如果我们把10年都合在一起看的话，包括10年刚开始的时候的搞得轰轰烈烈的，直到现在也没有结束的所谓的反腐运动，那么你去跟文化革命去对比，你就会看到更像实际上是达到反对派夺取权力的斗争，然后动态清零又是直接的面对了所有的普通人。

那么实际文化革命到了后期也就是直接面对了巨大量的普通人，比如说包括我自己个非常普通的知识青年，就变成反革命。

那么像我这样的情况，后来中共中央有过相关的研究，说文化革命迫害的人直接间接的1亿人。

袁莉：差不多1/10。

许成钢：对，当时就比比1/10还多，这这个当时中国的人口是八九亿人，所以直接间接的受迫害的人是一亿，所以现在清零运动让普遍的人都去尝一尝滋味，无产阶级专政，他现在没有用这个词，但是他这个做法其实就是无产阶级战争的做法。

袁莉：接下来我们请每一位嘉宾要推荐三本书或者是电影电视剧，您有什么推荐呢嗯？

许成钢：我想有一本书是一本国内是2016还是2017年翻译出版的，是中信出版社是一个白俄罗斯的作家，是获得诺贝尔文学奖。

袁莉：我知道，是《二手时间》，对不对？

许成钢：《二手时间》！非常好，这个实际上是纪实，但是写的很像小说，所以任何人都能读得懂。

那么为什么我要推荐这本书呢？是因为这本书他花了巨大的力量去调查访谈普通人，前苏联的普通人，他把这些人叫苏维埃人，他说我们苏维埃人不是人，我们苏维埃人是马克思主义、列宁主义实验室里造出来的另类，说我们这另类，我们充满了仇恨，讲的很多的那些最基本的东西，基本的内容完全和我们中国一回事。

其实就是我们刚才讲的，因为我们的制度是全盘苏化来的，我们中国人就是苏维埃人，只不过他们苏联到那个时候解体了，所以他们后来另寻道路去了。而我们今天仍然是苏维埃人那里讲的，所有的每一个人，你把它改名换姓都可以换成中国人名字，变成了张三王五等等都可以，所以这本书是最适合中国读者。

读了以后想一想我们的动态清零是怎么样的一个生活，看看他们当年前苏联的各国人民，他们是怎么样看的，他们的生活。

那么这是一个和紧密的连接的另外一本书，就是耶克的《通往奴役之路》。那么《通往奴役之路》是一个比较通俗的哲学经济学社会科学的着作，这个著作就是帮助我们理解为什么失去了私有财产的人，最终变成奴隶，就是全体失去了私有财产的人，一个国家全体人都丧失了私有财产，最终这个国家的全体人都变成奴隶。

那么这个书里清清楚楚的把这个道理说出来，这就是为什么民主宪政是离不开私有财产的，那么这个道理很多人是不懂，那么老早以前耶克讲的这些，但仍然今天很多人不懂，所以需要读这个书。

最后我一还有一本书比刚才这个更严肃一点，但是是紧密连在一起的，是耶克的三卷本的《法律、立法与自由》。

袁莉：这本我没看过……

许成钢：《法律、立法与自由》，这个是在国内是大百科出版社，都是翻译出版的，《法律、立法与自由》的三卷本，实际上一每一卷都很薄，这三卷本要合在一起其实是一大本，那么这本书就是把刚才我讲的耶克的《通往奴役之路》讲得更完整，更透彻，更学术，尤其是他把民主宪政到底是怎么一回事，更彻底的分析了一回，就是为什么我们中国人必须知道这东西，因为我们不知道这个东西，我们就不知道极权主义是怎么回事，讨论极权主义是没有可能盯着极权主义自己去明白的。

你只有明白了民主宪政是怎么回事，才知道极权主义里缺了，你这个什么东西和人家不一样，什么东西缺了，你很多东西不一样，很多东西都缺了，所以我们很多东西都需要知道，需要了解、需要学习、需要补，然后需要大家的努力，民主跟宪政是需要全社会的人一起努力才有的，不是等着那谁送给你，没有人会送给你的。就是中国人只有大家自己要去争取的时候，中国人自己最后才有，中国人谁也不去争取，没有人去争取，这东西永远不会来，所以共同富裕，只有那个时候才有，没有那个时候那个人不可能有户不会，谁也不会送给你的。

袁莉：是的，好，谢谢许成钢教授，谢谢大家收听，我们下次再见。

许成钢：谢谢。

—— end ——