EP-018 Victor Shih：从中共历史上党争看20大高层走向（文字版）
时间轴：
01:27 Victor Shih 写《弱者联盟》这本书的由来
04:05 大跃进对毛泽东的高层策略和人事安排的影响
11:05 毛泽东如何利用、操纵许世友
15:44 为什么打倒“四人帮”后是邓小平得以执掌大权
22:14 为什么江泽民、胡锦涛这些没有什么背景的技术官僚在1989年后成为中共领导人
24:55 关于太子党的介绍
29:42 习近平在太子党中为何脱颖而出
34:11 习近平统治这10年的高层干部任命的主要特征
36:08 Victor Shih 如何看待蔡霞对于习近平“之江新军”的评价
38:37 习近平对于军队的把控如何
41:13 Victor Shih 对于20大常委的预测
44:53 如果下一届常委都是习派，对于中国意味什么
46:10 常委的人选对于是否持续清零政策有何影响
48:08 中共内部对习近平的权力边界还有任何制衡吗
49:33 清零政策会对习近平的权威造成伤害吗？会造成社会的动荡吗
57:17 习近平会一直执政下去吗
59:26 嘉宾推荐
文字版全文：
袁莉：中共20大召开在即，习近平连任第三届已经几乎没有悬念，现在最多的猜测聚焦于下一届常委会是全部习派，还是会有一两个非习派？不同的常委构成对习近平以及中国未来的政策走向意味着什么？我们可以从毛泽东统治的27年特别是他后期的高层人事安排中得到哪些启示？
我们很荣幸地请到 Victor Shih 教授来回答这些问题。Victor Shih 史宗瀚是加州大学圣地亚哥分校副教授，他的研究领域包括中国银行政策，财政政策和高层政治。他今年出版了一本新书 Coalitions of the Weak: Elite Politics in China From Mao’s Stratagem to the Rise of Xi 我翻译为《弱者联盟：从毛式计谋到习式崛起》。
他也为新加坡大学这个月出版的顶尖学者著作合辑CPC Futures: The New Era of Socialism with Chinese Characteristics《展望中共：有中国特色社会主义的新时期》贡献了一篇文章，对20大可能的领导层特别是常委人选从年龄、派别和特长方面进行了分析和预测。大家可以在播客页面找到这两本书的链接，后面这本书可以在网上免费下载。
袁莉： Victor，你好！
Victor Shih：啊，你好，非常荣幸感谢你邀请我到你这个节目，我是一个很大的粉丝。
袁莉：谢谢，谢谢。我们需要更多像你这样的粉丝。你能不能先讲一下为什么会想要写《弱者联盟》这本书？就是我把它翻成《弱者联盟》， 你觉得这个翻译者对吗？
Victor Shih：我觉得挺好的。因为我这边，因为我一直都在收集一些中国精英的数据。就是把他的文字的简历转成一个数字上的数据。我这个工作做了二十几年，然后大概15年前我开始系统地收集一些老革命的数据，包括一些并不在中央委员，但是是开国将领的一些数据。
然后我就发现有，就是因为你也知道30年代有几个方面军，就是长征时期。中共有第一方面军，红一方面军就是毛主席的方面军，然后第二方面军是贺龙的，然后还有一个叫红四方面军，是张国焘领导的方面军。然后发现文革那个时候红四方面军的将领没有被打倒，或者概率比较低。然后我为什么然后更奇怪的。我发现其实红四方文军的人他们都是反革命，因为他们在长征的时候确实分裂了党中央。在所有的政党，但是特别是共产党里面是一个非常大的罪是吧？
因为你是分裂你自己的党，他们确实是分裂的党，但是没事。有很多人，比如说当年的李先念、徐向前、许世友，而且都被任命到一些非常重要的位置。比如说徐向前就是军内文革小组的副主席，许世友，一直都是南京军区的司令员，所以这个是一个很大的谜。对我来说，所以我一直开始研究这个问题，老毛的权术的一个方面。
第一当然要提林彪对吧？因为林彪是七千干部大会，那个时候是支持他，然后也帮他发动文化大革命，把其他的山头都推翻。但是林彪当时也开始太强大了，所以你需要一个，另外一个平衡，来平衡林彪的越来越大的势力。然后那个平衡就是红四方面军，就是那一帮已经犯了非常大反革命罪的，一帮在解放军内的将领。
袁莉：你刚刚讲了一下那个书大概的论点。我们就稍微往回一点，就是毛统治了中国了27年，从49年到76年他去世。毛时期第一次大的高层动荡是发生在大跃进，也就是1959年夏天庐山会议期间，你能不能给我们讲一下，就说大跃进对毛的高层策略和人事安排的影响？
Victor Shih：当然就是解放后，其实毛地位已经是非常高，但是当时的话还有很多其他的山头。我刚才也讲了长征时期有红一方面军，但是也有红二方面军，也有就是红四方面军。然后红一方面军内部也分裂得很严重，包括老毛，虽然是朱德和毛泽东是一起打江山嘛，对朱毛。但其实朱德也有自己的一帮人，然后后来参加江西，不断地有新的人进来。后来就是刘少奇他主要负责敌后工作，对吧？就是白区工作，所以他也有自己的山头。
我的导师 Rod MacFarquhar 就讲的就是白区的派系也是很强大，但是老毛当时的基本上因为他也非常了解你各个派系，然后各个派系的弱点、强点都很了解，所以他可以就让他们互相地平衡。因为他自己的对革命的贡献也非常大，对吧？
包括帮助红军，起码红一方面军的红军，度过长征。然后做一些非常准确的决定，就是不要直接跟日本人打，跟他们不打，然后在敌后打游击战争，这也是非常正确的决定。
袁莉：对于共产党是很正确的决定……
Victor Shih：不打是对的！比如说有人说“你不打日本人，你是什么……” 他那个时候做一个非常正确的决定。因此他的地位很高，但是他后面地位一下子就不行了，因为大跃进饿死了几千万中国人。发动大跃进这个运动基本上是毛一手决定的，他是最大的支持者，所以就是大跃进这个事情暴露出来就是，59年那个时候不让暴露，对吧？
彭德怀批评了，然后彭德怀被打下去。但是到61年这个情况已经是非常严重，所以当那个时候中央高层也有一个共识，就是这个大跃进必须要停止。所以他们就开了一个7000干部大会。有些人就说就比较像今天的那个什么10万干部大会，我们可以讨论一下……
当时的话确实是一个非常强大的信号。绝大部分的中央高层，特别是刘少奇和彭真，就直接批评大跃进运动，然后说这个完全是错误的，必须要马上停止。彭真也直接就批评，就是我们中央是要负责任的。中央当时就是毛泽东，他就直接就批评毛泽东。所以其他的精英对毛的批评其实当年还是很严重的。所以对老毛来说，他知道自己犯了很大的错误，知道这种把各个山头之间的平衡策略已经不行了。所以他就开始测了一个新的权术，权术就是一个弱者联盟，就是把所有强大的老革命都要清洗掉，或者是绝大部分的老革命都要清洗掉。
当然其实它也有一个步骤。它首先是用一个 factional，就是派系上的清洗，就把他们清洗掉，是白区干部清洗掉，然后提拔自己的人，特别是林彪和林彪手下的一些解放军的将领。吴法宪、李作鹏这些人。但是到了文革的第三年，1968年，他也意识到这种派系的游戏也是有限，因为你自己派系里面的人，如果你靠他太多的话，他也太强大。所以你需要一些很弱的人上来，他们就根本没有可能威胁你的那些人。那有两种人，一种就是历史上污点非常大的人，就是红四方面军。第二个完全没有高层政治经验的人，那就是四人帮。其实特别是王洪文，比如说姚文元也不是，姚文源就是一个，也不是什么对完全，都不是什么。
Victor Shih：张春桥还可以，他在文革前是一个副省级干部，所以就把这两批人提上去，然后他晚期就度得很平静的。林彪事件以后也没什么事，大家都非常听话，我觉得原因就是因为他身边的人已经都是很弱的，要不就是红四方面军，要不就是那些文革的红卫兵。
袁莉：对，我稍微提供一点背景的，就是有一些年轻人，我们的年轻的听众可能不太知道像王洪文是什么人。王洪文在文革前只是一个保卫科的干事，对吧？然后1973年38岁的王洪文当选为中共中央政治局常委，中央委员会副主席，党内排名第三，仅次于毛泽东和周恩来。
当时还有毛号召“农业学大寨”的榜样就是陈永贵，他是一个半文盲，可是在文革的期间却被提拔成了副总理。你前面说的红四方面军，这是一帮人，。然后毛还用了这些类似王洪文，刚才你说姚文元，还有像陈永贵这样子的人。
Victor Shih：对，当时叫“群众代表”。
袁莉：简直就是在这么大一个国家他随便可以，而且好像你的书里面就提到了还有一个女的，是吧？其实也是从一个工人还是什么岗位出来的。然后毛去见她的时候，最后毛出来见这些中央委员的时候，她自己说我叫什么，毛都不认识，他都不知道这个人是谁，但实际上是毛自己点的对吧？
Victor Shih：是一个政治局候补委员（吴桂贤），然后毛说我不认得你。她说：“毛泽东我们见过面”，但是毛还不记得。
袁莉：对，但是毛并不糊涂，是不是？他当时看到了那些老帅了什么，那些老的人他是记得的，他不是说他的记忆不好什么之类。其实这些人，作为他的一个棋子，在他的大棋盘上就摆来摆去。可以这么说吗？你觉得？
Victor Shih：是啊，是啊，把他们摆在那边坐在椅子上，但是确实就没有什么实权。他就是占了一把椅子。今天也有一些人是这样子，但是不多。
袁莉：当时实际上毛要重用红四方面军的人的时候，你有一个故事是讲许世友。当时毛叫他，他吓得要死，他以为他就要完蛋了对不对？他恨不得都要躲起来了，是我如果记得没错的话，是这样子是吧？
Victor Shih：跑了，跑去大别山。许世友是一个非常有意思的人物，其实他的罪恶是最大最大。他不只是分裂了党中央，参加分裂党中央的运动，而且他去了延安以后受到批评，自己心里受不住，然后就跑了带了一些枪，然后跟几个人一起去跑，但是跑了以后就被抓，让抓完了以后判他是“武装反革命”。你又反革命地分裂党中央，又参加武装反革命运动，判的是死刑。
然后但是其实老毛当时也有一个……所以老毛其实是一个政治上的天才，算是。然后许世友想“你真的要把我干掉吗？”
首先说你们为什么要批评我，觉得这心里很不平衡，然后老毛不断地去看许世友，不记得是第二次还是第三次，然后许世友就痛苦说，“毛主席我非常内疚，我做错了，请你就饶我一次什么。”然后老毛就说“好，你就不用死，”就把所有你的武装反革命的人都饶了他们。然后他们就参加了，主要还是邓小平129师，当然是贬得很厉害，把他们贬到什么团长或者什么这些很低层的，但是到了解放的时候，许世友也就升回这个军区级别。
袁莉：对，他做了很多年的南京军区的司令员。
Victor Shih：对，南京军区的。所以许世友对老毛是绝对忠诚。然后1971年老毛知道他跟林彪之间的冲突会非常严重的时候，他做了一个很重要的事情，就是他有一个南巡。当时有一个南巡做他的专列到上海，然后亲自地见了许世友。然后就直接问他，如果我跟林彪打起来的话，你会怎么样？
然后许世友说，那我们也打，我会支持你。结果真的是这样，因为南京军区虽然是许世友控制，但是南京军区的空军是林立果，就是林彪的儿子的地盘。然后许世友亲自地带着兵就把那些林彪的人都抓起来。所以最后还是比较忠诚的。
但许世友他文革大革命开始的时候，他也犯了非常大的错误，但红卫兵要抄他的家。然后他说不行，我不让你这样，然后就跑了，跑去大别山。然后其实当时是非常大的错误，就是红卫兵其实他爱怎么样就怎么样，对吧？然后他抄你们家。
其实当时也有一个非常奥妙的细节，就是其实林彪也知道毛泽东的策略，所以他就发动红卫兵去通过六七年武汉事件，把所有红四方面军人都打下来。结果老毛停止了。其中一步，就是把许世友打下来。然后许世友跑，这个是最不应该做的。当时老毛亲自派了张春桥去大别山去见许世友。然后张春桥说我可以留下来，老毛让你去北京，你如果不相信的话，你把我留下来大别山。如果你发生了什么事情，你的士兵可以把我干掉，基本上是这个意思。
袁莉：对，我就觉得你写的许世友这个人，他特别能够体现，就是说实际上红四方面军这些将领他们的原罪是吧？他是一个很有色彩的人，他很冲很敢干的，但是他又是完全地没有安全感。他都做了南京军区那么多年，然后文革开始他跑到大别山，然后毛要见他，他都不敢去见，他觉得他要完蛋了什么之类。
我觉得他是一个你的书里面特别好的一个例子，毛是怎么用这些人的，用他们的强烈的不安全感，他们这种原罪感，然后怎么就让他们就做了自己的棋子，就任意地摆他们。这个我觉得真的是挺有意思的。
我们在讲到毛的后期，你从毛的角度来说，他是在大跃进以后，因为他相对处于了一种的劣势的状态，他要稳固自己的权势，所以他倚重于像红四方面军这些有历史污点的这些人，还有那些的不太懂的这些，就是nobody给他出来，还有你的书里面就还提到了一个观点，为什么打倒4人帮以后，邓小平是得以执掌大权的。能不能给我们讲一下为什么是他？而不是其他的一些解放军元老，比如说像叶剑英？
Victor Shih：其实我一直读书的时候，我也觉得为什么80年代邓小平那么强大，然后就没有什么解释。一直都是说，因为他就是很能干什么什么。那老革命之中能干的、带一个兵的人其实多的很。当时80年代，因为那个时候还不是很老对吧？
袁莉：都是对，很多人都还在。
Victor Shih：还可以对吧？能干的比如说薄一波，对吧？薄一波也是很厉害其实。彭真80年代初期他身体还可以啊，然后为什么就不直接把李先念他自己就把他提上去对吧？当一个什么军委主席。所以这个一直是没有什么很好的解释。
结果我发现是这样子，因为邓小平他是红四方面军，但是他没有自己的派系。所以1936年那个时候张国焘被打倒，因为他长征的时候分裂党中央，所以他受到批评，然后他批评以后就受不了，然后就跑了，就投靠国民党。但是当时的话，虽然就是红四方面军有一大半被消灭掉，他就在甘肃那边，党内一个很黑暗的历史，基本上老毛把自己的红军就干掉，有一大半被干掉，但是还有一大半人数还是挺多的，1万多、2万人，然后当时就开始打日本对吧？
1936年，所以红军马上要组织起来。但是红四方面军基本上就没有什么领导，因为他们的领导张国焘跑掉了。当然大家也知道打日本就组成所谓八路军，然后八路军有两个师，其中一个是八路军129师，一大部分的红四方面军的将领和士兵就参加了129师，然后129师的政委就是邓小平。然后129师通过好几年的抗日，然后转变到内战时期就变成了“二野”。
所以我们知道邓小平就是“二野”的领导，但是“二野”的领导是因为他抗战的时候是129师的政委，然后里面129师和“二野”里面也有很多很多的红四方面君的将领。包括后来一个非常强大的解放军的将领陈锡联，陈锡联是毛泽东末期最强大的一个解放军将领。因为他控制北京军区，总参也是他来控制。
李德生后来就是主管“二炮”，就是火箭部队的向守志，也是“二野”的人。所以就是说红四方面军他们有自己的领导，就是李先念、徐向前，但是有一部分的红四方面军的将领也对邓小平很忠心。
原因就是因为他们受到批评的时候，1936年，他们都被被贬职了，以前是军级的，现在变成师长或者有的时候团长。但是邓小平因为是他们的领导，然后慢慢就把他们提拔上来，所以到1949年解放的时候，有一些贬得很厉害的将领，到1949年也是恢复了以前的级别，比如说军级或者师级等等。所以他们都对邓小平比较感激，所以还是会听邓小平的话。
所以老毛当时林彪事件以后，就把解放军基本上就完全受到红四方面军的控制。他知道这个情况也是很危险，因为虽然红四方面军他们是有污点，但是对还是不对，枪杆子出政权对吧？如果他控制所有的枪杆子的话，你说你是罪人，但是我有枪我可以就推翻你对吧？
所以他要把红四方面军的人要切开。所以他切开红四方面军的办法就是把邓小平平反，然后任命他为中央军委的副主席。然后有一部分的红四方面军的人，比如说陈锡联、向守志等等这些人就会听邓小平的话，也未必会听，比如说李先念他当时要作反做不到，因为邓小平会平衡他们。这个同一个原因。虽然他后来四人帮说邓小平要作反什么，然后老毛最后就把他也打下来，对吧？
其实我觉得他当时应该被打下去了，因为他确实非常ambitious，野心比较大。然后他老毛死之前已经暴露出来。所以其实老毛做的是对的。但是后来接班就是华国锋这些人和陈云，他们还是有这个问题，就是红四方面军的人太强大了，所以他们也要把邓小平平反，然后任命他为中央军委的副主席，来控制军内红四方面军的人。
然后邓小平他自己也觉得这个问题比较大，所以他第一个做的事情就是任命吴耀邦去把很多其他方面军的将领平反，然后拉他们出来平衡红四方面军的人。但他也没有把红四方面军的人打下去，红四方面军就是他自己的人，就是“二野”的人。对啊，但是也平反了一部分红一方面军和红二方面军的人。
袁莉：我觉得你这书里面这一部分是特别有意思的。我们再回到后面邓小平以后，为什么像江泽民、胡锦涛这些没有什么背景的技术官僚在在1989年以后成为了中共的领导人？
Victor Shih：对，所以80年代的情况是这样子。邓小平因为他需要平衡红四方面军，把一大批老革命也平凡，然后他们出来工作。那几个大的山头就是解放前几个大山头，基本上都被恢复了。
其中最弱的山头当年就是西北派，就是习仲勋的派系。因为他们就是刘志丹事件1961年都已经被打下来，所以人也死了不少，对吧？所以那个派系是最弱的。他们平反出来了以后，当然他们希望的就是把他们自己的影响力延长了。但是自己的年龄也不行了，到了80年代60几岁70岁也开始要退休。然后邓小平和陈云也都直接的跟中央的高层也说出来，你现在可以出来工作一两年，但是总有一天你需要是退休，所以要开始考虑接班人的问题。
所以就80年代初，中组部也成立了一个叫青年局，青年干部局，这样的机构。就特别是考虑一些比较年轻的干部，把他们提到司局级或者副部级的职位，当年就是有两批人，一批就是文革之前读大学的，而且是比较好的大学，清华北大这些好的大学对技术官僚，然后文革时期埋头苦干，没有参加任何的政治运动。
袁莉：像胡锦涛这样的。
Victor Shih：都去了一些比较底层的职位工作，比如说胡锦涛、温家宝这些人，就是质量比较好的一些。
那质量怎么判断？他们的领导就看，当时老革命就是看谁比较听话，谁拍马屁的技术比较好的，我就提谁对吧？所以最大的受益者就是江泽民。当时江泽民他首先是因为通过他自己叔叔投靠了新四军的派系，那是新四军的老人，然后一直都把他提上去。特别是在一机部里面的新四军的人，包括周小川的老爸和汪道涵把他一直提上去，然后他也每年送礼，然后照顾那些老人什么，所以他做这个都做得非常好，是一个model。
有第二批人就是太子党。他们的就很复杂。虽然父母亲都是老革命，然后他们受到全中国最好的教育，因为你也知道他们都有自己的学校对吧？
八一学校你必须要是军内的人或者是烈士的子女，才可以录取到八一学校。也有一些很优秀的学校，他专门会收一些高层干部的子女，比如说北京四中、清华附中，那些就是很优秀的学校，但是如果你是高层干部子女应该是有一些优势的，录取有一些优势。但是他们的问题就是文革的开始的时候，有一部分人参加了红卫兵，参加了所谓“西纠”，当时也打了一些人，打了一些老师校长等等，参加了打砸抢都有参加。所以到80年代有些老革命就比较抵制太子党。
但也有一部分的原因就是他们也知道太子党他们关系网太好了，如果你任命他当一个比如说副部长或者副省长的话，他们肯定基本上是当一个省长或者是部长肯定会插手对吧？比较难控制。所以老革命不希望有太多这样的人来干扰他们自己的工作。所以也就是很明显地去抵制这些人的提拔。
这很明显的case就是陈元，他一直当到北京市副市长，没有什么太太大的问题。但是他想当市长，他想当市长那个时候自己老爸陈云还是一个很强大，还是中部委的什么副主席什么。但是北京市委就不允许他当市长，就用这个借口“他们准备还不足够，再要等几年”，有几个太子党都面临着这抵抗，对吧？
但是有一两个太子党比较聪明的，说北京竞争太激烈了，我去地方还比较好一些。有一个就去了大连，那就是薄熙来。另外一个就去了河北省当一个县长。
袁莉：正定县。
Victor Shih：对，河北省正定县，然后以后就去了福建，离北京很远很远，反而就没有什么太大的提拔上什么太大的问题，虽然提拔的速度比较慢，你看陈元是把80年代已经是副部级了，这很厉害的，但是他要到正部级花了很长时间好几年时间。
袁莉：而且他最后就是国开行的行长，其实也不是一个真正的政治的职位是吧？
Victor Shih：对，他是一个正部级的。国开行其实还行，其实我觉得他是还很厉害，但是他最后，所以最后习近平给他一个副国级，就是政协副主席，也是给了一些面子，给他一个副国级。因为当年的太子党之中陈元是最厉害的，因为他老爸权力最大。
袁莉：对在你书里面你是把江泽民胡锦涛这些人，你叫他们叫“老好人”是吧？
Victor Shih：老好人，对，就拍马屁非常那个。
袁莉：也不得罪人干什么的，就是干活的人，但是干活能力也还可以。
Victor Shih：其实在1989年就把那些人提上来当中央领导人。然后89年好像就6月份，邓小平有一个讲话说，我们今天提上来的人没有一个是太好的。他就直接这样说。但是我们看的是集体，不是个人，主要是集体比较满意的话那就可以了。
袁莉：比如说像这样的材料，你是从哪里得来的呢？
Victor Shih：没有，这个讲话是公开的。你可以看《邓小平文选》就直接可以看。
但是我也有一些宋永义他有一个数据，很多红卫兵的材料我的数据都把它放在网上，宋永义是一个在洛杉矶的学者，他有一个数据库，20世纪中国政治运动数据库，还有我就看了很多自传。很多老革命的自传，看了几十本。
袁莉：我们刚才提到习近平去河北省正定县，然后后来去福建，在外面很多年。那他最后为什么能在太子党中可以脱颖而出呢？为什么最后是他？
Victor Shih：最后当然就是他自己个人的一些政治上的职位也是很重要的。他一直没有暴露出自己的ambition，一直都是非常低调，一直到他当总书记和中央军委主席的那一天。
第二就是他其实对军队里面的，我现在也研究着习近平在军队里面的做一些提拔上的安排。也是有他的权术还是做的比较好。我觉得当然是有一些这样的因素，我们就讲的不太。但是另外一个结构上的因素，我觉得是因为80年代的决定，老革命的决定对他的竞争对手也不多。因为大部分的太子党都被淘汰掉，到那个时候。要不是就是因为他们参加了“西纠”，要不就是因为老革命们就直接的不让他们提上去。
所以直接跟他竞争对手其实只有一个人，就是李源潮。到十七大那个时候，李源潮的派系其实也挺大。因为李源潮他第一是一个太子党。第二，他也投靠了团派，所以团派那方面的关系也是比较多。其他的太子党根本就不可以跟习近平竞争。
比如说刘延东是女同志，女同志有一个玻璃天花板，不让她提上去。另外一个就是俞正声。俞正声他的哥哥是出卖了党，投靠了美国。
Victor Shih：对，叛变了，所以他也当不上总书记。薄熙来，其实他的派系，我看比例起码是比习近平的少很多。所以根本就不是他直接的对手。唯一一个对手就是李源潮。所以我听了一个传闻就是十八大那个时候，习近平的唯一的要求就是不让李源潮提到常委里面，其实我觉得他是意识到他其实最大的对手是李源潮。
袁莉：好有意思，李源潮他是一个什么样子的背景，我还是没有太搞清楚，因为我看了你的书以后还去问了人。
Victor Shih：对，他不是最高层，好像是新四军的一个将领的后代，具体是哪一个我也忘了，对。
袁莉：但是他后来他还有一点，他做了中组部的部长，所以他的人脉是在高层的人脉还是比较多的，因为他借助很多这种高层干部。
Victor Shih：是啊是啊，如果是他当总书记，那就完全不一样。因为他对国际上的事是非常活跃的，他是国际上活动什么，也跟我们哈佛大学有一些一起办的项目，就是中组部那个时候跟哈佛大学也有些 joint projects。
袁莉：对，都是他推动的，是的。我看了你的书以后，还特意去找认识他的人去问了一下，他是到底怎么回事，挺有意思。
还有一些太子党实际上他们是92年以后，邓小平南巡以后，他们看着政治上没有什么机会了，所以他们就去经商去了是吧？下海了。然后最后能和习近平什么的竞争的人真的是非常的少了，我觉得挺有意思。但是我觉得很有意思就是你里面没有提到，比如说像李鹏的儿子李小鹏，你没有提他。他是应该因为算太年轻了，还是因为是什么？
Victor Shih：他算第三代，也不是跟习近平同代。因为这习近平是第二代的人，而且他还是比较年轻，所以比较年轻的就是薄熙来啊习近平。但是也有一些比较年轻的，但结果就没有希望。他们去经商去了。
比如说孔丹，孔丹其实年龄也并不是太老。而且我看其实孔丹你看他写了一本书。他确实野心很大很大，但结果就没有希望，没办法。
袁莉：对，比如说习近平统治这10年，他的高层干部的任命策略可以用“弱者联盟”你这个概念来解释吗？
Victor Shih：还没有。他现在主要的还是一个派系上的权术方法。就把一大批跟自己以前有工作关系的干部，福建、浙江、上海的干部提上来。比如说那些蔡奇、黄坤明、李强和丁薛祥，他们都是跟习近平他自己以前有一些工作上的关系，然后当然当年也表态就是表示他们自己对习近平的忠心，比如说有些人就是出了什么书，像什么习近平伟大思想的书，在浙江时代已经出了这样的书。
因为其实习近平在浙江时代也有一些竞争对手，他省内也有一些比较复杂的政治，所以当年就靠边站，支持习近平的那些人，在今天基本上都是政治局委员。
所以现在还是主要是一个派系上的唯一一个在政治局常委里面是一个非常弱的一个政客，就是王沪宁。王沪宁他一直都是智库，中央政策研究所的所长，没有当过大单位的一把手，没有当过部长，没有当过省委书记，但是突然就把他提到政治局，然后到政治局常委，党内里面非常少。上一个人就是陈伯达。就老毛的一个秘书，是一个马克思主义的专家，然后把他提上去，主管意识形态。所以王沪宁是唯一一个弱者，在今天的政治局常委里面。
袁莉：对，我问你一下，前中央党校教授蔡霞最近在《外交事务》杂志发表的文章中说，习近平一旦将对手赶出重要岗位，就安插自己的人。他说习近平在党内的派系被称为之江新军，也就是浙江帮。这个团体由习在担任福建省和浙江省领导人期间的属下组成，并囊括习的大学同学和中学旧友等。他说自从掌权以来，习近平迅速提拔他的追随者，而往往超出了他们的胜任能力。
蔡霞举例说，他在清华大学时的室友陈希被任命中组部部长，这个职位必须由政治局委员兼任，并有权决定干部升迁，然而陈希并没有相关资历，他的5位前任都有地方党务经验，而他的职业生涯几乎仅限于清华大学。你怎么看蔡霞的批评呢？
Victor Shih：我觉得中组部和中宣部这些职位也未必需要太多的这种经验来去做这个工作。
我觉得日常中组部日常很多。因为中组部其实很多副部长，所以他日常的工作当然有很多其他人去做，唯一一个就是需要一定的经验的几个单位，就是第一就是国务院总理、副总理。第二就是政法委，你管这个政法体系的其实非常复杂的一个事情。
但是习近平任命到政法体系的人，其实他们都有比较丰富的经验，或者说就是到今天他们的经验还是比较丰富。
然后国务院的话就看下一任总理是谁，如果是李强的话，可能大家会有一些议论。
如果是胡春华的话，当然胡春华和汪洋他们的经验都非常丰富。我觉得蔡霞这个言论，我觉得因为其实“之江新军”的大绝大部分人他们都是经验比较丰富的省的领导，一般这样的人去当一个中央领导其实是还可以的，很多人也是这样子对吧？
当年赵紫阳突然当了一个总理，也是直接从河南省委书记直接提到国务院，还没有到老毛当年突然把一个农民或者工人提上去当副总理。
袁莉：他还没有到这样子的，还没到。
Victor Shih：但是未来会不会这样子就很难讲。
袁莉：你说了习在军队里面他也做了很多的人脉的铺垫什么之类的，就是你能不能稍微讲一下他现在对军队的把控到底有多强呢？
Victor Shih：我觉得他在军队里面作为一个事情，我觉得是很聪明的，他在党内非军队的党内是很明显的派系主义，对吧？就把他自己的之江新军他提上来。但他军内他并不是搞派系主义，因为其实他在军内也有自己的派系，因为他一直都在南京军区的，对吧？
福建是什么高炮第一书记，然后也是南京军区有一个动员委员会的成员，也是当了好几年，然后他也是浙江省军区的第一书记，上海警备区的第一书记，所以他跟南京军区的将领也是比较密切，但是南京军区的将领他并没有受到很明显的提拔，然后他还是搞一个比较平衡，他各个军区都会有一些人提上去。
所以他做这个做法就是因为他要防止军内大部分的将领对他有一些什么看法，诶这个人只是提南京军区的人，我们一起都造反或者什么。所以他也意识到这一点，所以他在那没有太明显的偏好，去给南京军区的将有一些什么太大的优惠。
袁莉：他提的人主要是什么呢？他一般是看什么？
Victor Shih：很复杂，不太明显。我们现在做一些回归的话，不是很明显，有一些比如说你也知道前几年16年那个时候有军改，对吧？
军改的时候受到影响也有一些单位，比如说成都军区，济南军区就没有了，取消掉，然后总参、总政、总后都受到比较大的影响，他们基本上都被贬低了一些，他会补偿给那些受影响单位有一部分的这样的补偿，让他们提上去，它是其中的一个办法。
因为其实当年改革就是16年改革规模非常大。所以他做得到并不是完全我现在指令你一定要去这样做，他还是有一些补偿给受影响的将领。
袁莉：他现在对军队的把控也是非常的强的
Victor Shih：很强。
袁莉：我们就来谈一谈二十大，你能不能讲一下你在新加坡大学新出的那本书里面对二十大常委人选的两个主要的推测，你为什么是从年龄派别还有专长这三个维度来做预测的。
Victor Shih：对，主要是看这个年龄来说有两个人需要退下来，一个就是栗战书，第二个就是韩正。
他们都是68以或者以上，然后如果他们两个退休的话，就空置出来两个位置。如果习近平就是不要太强势地去干预新任的常委的话，那他就可以把他两个自己的人提拔去这两个控制出来的位置。我觉得机会最大的就是丁薛祥，第二个我现在还觉得李强的机会还是比较好。
袁莉：上海封城样子了，他还有机会？
Victor Shih：封城是老百姓的问题，不是中央高层的问题。而且上海执行什么政策，那肯定是因为中央批准的他才可以执行，对吧？
因为李强他跟习近平的关系确实是很密切很密切。他当年是习近平的秘书，在浙江的时候是习近平的大秘。我觉得他虽然当总理的机会，我觉得应该希望不是那么大，但是也很难说对吧？其实让他当一个总理也可以，为什么不可以？
但是有另外一个前景，如果习近平比较发力的把自己的人提上来的话，他可以说不是“七上八下”，不是67岁你可以留在常委里面。现在你如果是66岁的，你可以留在常委里面，如果是67的话，你们都要退下来。如果是这样的话，李克强、汪洋和王沪宁都要退下来，他就总共有5个位置空出来，他可以把很多自己人都提上来。
但我觉得无论怎么样，我现在觉得就算是这样的话，我觉得李克强和汪洋都要要求胡春华被提上去，当一个总理或者常务副总理。
袁莉：他们有这样子的讨价还价的能力吗？
Victor Shih：应该还有一点点这样的余力吧。我觉得虽然习近平非常强大，但是党内的话人还是有很多，也不是每个人都是习近平的人。希望他们有这样的能力，但是现在其实我觉得提胡春华上来对习近平自己也是一个有利的事情。
袁莉：为什么？
Victor Shih：因为未来中国的经济上疫情上的也很难预测，对吧？可能会出一个比较大的问题，出了大问题的时候，你需要一个另外派系的总理来就是把所有的责任推给他。
袁莉：对那就是除了胡春华，如果是空出来5个人的位置，你觉得这5个人你能分别给我们说一下都可能是谁呢？
Victor Shih：丁薛祥、李强，黄坤明，还有一个的话要不就是李希，要不就是蔡奇，但蔡奇的话好像如果他的借口是说如果你67岁你不能去的话蔡奇也被牺牲掉，可以说是陈敏尔，但是我还是觉得陈敏尔可能会有一些问题阻止他继续提。
袁莉：我们再说一下，如果下一届常委都是习派，对于中国意味着什么？如果是下一届常委就是习近平部分把控，常委有可能会有什么样的不同，你能不能帮我们稍微讲一下。
Victor Shih：对，我觉得会有一些影响的，而且我们下星期我们21世纪中国研究中心，我们的中国研究中心会出版一个小报告，就是会讨论这一些问题。但是我觉得最大的一个implication，如果差不多是清一色习近平派系在常委的话，如果一些政策上出了一些比较大的问题的话，可能就不会有太大的纠正。
今天的话，虽然如果习近平提出一些政策没人敢反对，但如果他提出的政策出现了比较大的问题的话，到今天为止好像是还有人敢跳出来说，我们现在政策有一点问题，用不用去考虑一下怎么去纠正今天的问题。
以后的话，如果完全很听话的人，完全都是习近平的人，可能就没人敢跳出来说我们现在现在有一些问题。然后那个问题可能就是会变成更大的问题。对。
袁莉：就是纠错的能力越来越差，就是这个意思是吧？是我们聚焦一个相对小的话题，比如说清零政策全部把控，全部就是习的人和部分是习的人，就是常委里面对清零政策是否持续下去或者持续多久会有不同的影响吗？
Victor Shih：我觉得应该会有一些影响。当然就是到明年年初这个政策是不会改变的。但是到那个时候，如果对经济上、国际关系上、和老百姓的日常生活上的影响太大的时候，如果中央高层还有一些另外派系的人掌握比较重要的位置，比如说汪洋当得上总理，他可能会慢慢地开始说服习近平来改变这个政策。
当然其实我觉得这个政策是比较难改变，因为在历史问题决定就是21年年底中央出了一个文件，讨论了习近平历史上的贡献，其中一个最大的贡献就是 zero- Covid，清零政策。
这个是中央文件里面说的。然后你推翻这个共识，因为你中央文件当时中央的一个共识，对吧？是整个中央委员通过的一个文件，然后你现在完全放弃这个政策是不可能的，唯一一个可能就是要修改一点点。比如说现在的政策还是一个Covid政策，但是我们是有一些灵活性或者什么改变一部分，看怎么执行，这个是有可能的。但是不会完全放弃。因为你是中央文件里面直接说这个是历史上政策的决定，你怎么改变历史上的决定对吧？
袁莉：他们可以与时俱进嘛……
你在文章里面写到，如果汪洋和李克强这两位团派能够留任常委，他们就可能成为党内平衡习近平权力的召集点。其实我当时读的时候我就想问，就说中国内部对习的权利的边界还有任何的这种制衡吗？还有人真的敢对他表示反对吗？哪怕是温和的反对。
Victor Shih：对，公开反对是不可能的。但是我觉得现在起码还可以做一些政策上的讨论，特别是如果问题还比较大的时候，可以做一些政策上的讨论。比如说前几年对吧，也就是比较重视房价，问题就，房价不能一直往上涨，所以出台了一系列的政策来控制这个房价。
好了，今天房地产市场真的被你搞掉了，对吧？问题出现了很大很大。然后现在他们也慢慢转了这个方向，所以就是问题冒出来的时候，还有讨论，还有些声音说这个政策要改变一下，不然的话会出现更大的问题。我觉得这种声音现在还存在。但是如果清一色是习近平人在常委里面的话，可能这样的声音会比较少。
袁莉：
你在书里面就是写毛泽东晚期不得不用“弱者联盟”的方式，因为他在大跃进中犯的错误，给了刘少奇这些人机会，你书里面也写到说习近平到你的书截稿为止没有犯太大的错误，而且我最近听你也在一个英文的播客里面说，如果中国能够避免国际冲突的话，习近平可以很轻松地一直指执政下去。你不认为清零政策对中国的这种经济民生造成的破坏，对他的权力的合法性，或者甚至对他的权威造成了任何伤害吗？
Victor Shih：当然伤害比较大。但是有两个因素，我觉得会有好几个因素，其实会防止这种大规模的社会上的动荡。第一，它宣传上还是比较成功的，我觉得大部分的中国老百姓还觉得清零政策是对的，虽然他们自己吃了不少苦，包括上一次你的嘉宾讲这应该要放弃今天的政策，但是也有人批评他，对吧？
第二就是他这个地方的surveilliance，对老百姓的行为监控比较完整，然后镇压的能力到现在为止还维持下去，我现在担心的还是一些比较小的地方，那些比较小的城市或者县一级，因为从一个资源上他们已经就没钱了，所以工资也发不出来，有的时候公检法的工资也不能完全发出来，到这个时候维稳任务执行可能不会达到100%，但是省一级是绝对没有问题的，现在省一级他们资源还是比较足够，所以这一次河南出了一些问题，头几天的地方的警力已经不行了，控制不了，但是省里面一出武警以后还行，所以我觉得党现在这种监控镇压的能力，通过30年的发展，还是非常厉害。
袁莉：所以清零，大家叫的声音再大，然后心里面再有怨气，对他没有什么太大的损害，所以这个政策还是会执行。
Victor Shih：当然损害会比较大。
今天你问那个为什么地方的那些警力都那么听话，因为他们相信中央这个权力还是非常强大，他们怕中央。哪一天地方的那些警力不怕中央，那就躺平，然后出的问题会非常大，但是当然我们远远没有达到这个地步。
袁莉：你会觉得可以比如说像大跃进的时候，他对毛的权威其实后来是有一些损害的，但他还是掌控了全局，现在清零政策和那个时候有可比性吗？
Victor Shih：开始有一点可比性的，我相信就是今天的问题是这样子。
你清零政策把老百姓锁在家里，不让他们出来，当然就可以防止病毒传染。但是锁在家里的很多人，他们其实需要医疗的对吧？有一些什么肾有问题，心脏有问题，他们需要不断的有医药的治疗，你不让他们受到治疗，可能会有一部分人呢会死掉，所以我就看了一些武汉时期的data，然后就说明有一些是病毒死的，但是也有一些就是因为lockdown然后死掉的人，。然后您把那些因为封城所以死掉的人都记上来的话，数目应该是不少的，其实在中国但没有人把这个数字算出来。
袁莉：但是对他的权力的影响和当时大跃进相比？
Victor Shih：对，因为没有这个信息，所以就没有什么影响，我就这样说。
袁莉：因为他出来的数据就只死了2000多人。
Victor Shih：是，这没有问题。但大跃进那个时候你就很难hide隐瞒，因为有几千万人死掉。
袁莉：大家是真的吃不上饭。
Victor Shih：是啊，今天因为这个问题是比较分散，所以没有太大问题。唯一一个问题就是经济上如果经济增长率继续地受到比较大的压力，这个是有可能的。
因为去年的话主要是靠出口来维持经济增长，但现在出口越来越不行，因为美国也加息，所以美国也不能继续刺激它自己的经济。所以中国的出口现在已经开始受到一定影响，以后的影响可能会更大，然后他自己国内的需求也很弱很弱，房地产市场也不行。所以以后经济上的问题如果放大了以后，可能党内埋怨的声音也会比较大一些。
袁莉：你觉得会是一个比较长期的过程，因为中国的经济这么大，底子这么厚。
Victor Shih：是，我觉得下一年的问题应该会比较大一些。
袁莉：你说明年是吧？
Victor Shih：2023年，明年，对。如果他继续做清零政策，然后全世界的经济的确不行，它可能会面临比较大的问题。
袁莉：我们再问一个比较大家比较关心的问题，就是他前几年对私营企业，你在这方面应该也做了不少的研究，他对私营企业的这些人打压都比较比较厉害，他也提过“共同富裕”，但是因为这两年经济不好，他好像又不怎么提了，你觉得他连任了以后会怎么对待这帮企业家共同富裕的这个事情，会不会真的搞起来会怎么搞？
Victor Shih：“共同富裕”可能不会继续搞下去，但是这种莫名其妙会打压一些民营企业的，肯定会继续。
因为在习近平的心里面，我觉得他第一最主要的是他自己的权力，第二最主要的就是一个意识形态上，有一个很正确很传统的意识形态情况。
袁莉：正统的。
Victor Shih：就包括全中国的所有的媒体，包括网上的媒体，所以这种对网上平台的打击会继续下去。然后对中国的高科技软件方面的发展非常不利。
因为现在其实虽然中国现在比较重视硬件对吧？Hardware。硬件的其实利润比较低，因为你成本非常高，就算有一些什么新的东西出来，比如说现在说芯片，芯片其实不赚钱的。
袁莉：又难做，然后利润率又低。
Victor Shih：对，这软件是赚钱，但是现在你就不让软件去赚钱，因为他们意识形态上，犯了什么各种各样的错误，你就不断地出新的政策去打压他们，这个对中国的高科技行业非常不利。
袁莉：你觉得以后还会有，比如说对这种教育行业、线上教育的那种的行业的这种打压，然后这种的游戏了什么的。就是这种是不可避免的是吧？他什么时候不知道就会来这么一下。
Victor Shih：不可避免的，你就强迫那些企业家就去国外。
袁莉：你觉得会是这样子吗？
Victor Shih：已经是这样，去新加坡。可能不是来美国，但是去新加坡啊什么其他的地方应该有很多。
袁莉：我们再问一个很多中国人都关心的。就是他第三任做完了，你觉得他会第四任第五任一直做下去吗？
Victor Shih：那肯定啊，毫无疑问。
袁莉：为什么是肯定的？
Victor Shih：
比如说我是他明天来一下，“袁莉同志，我现在任命你继承我”。你敢不敢去做？他直接来让你去做接班人，那肯定不敢的。你看老毛当年第一个继承者刘少奇，第二个林彪，第三个王洪文，结果他们都是没有很好的下场，对吧？头两个都死掉了。第三个就坐牢，坐到他死的那一天。然后终于第四个还可以就华国锋。
袁莉：但是他是很短的，就是毛几乎要死的时候才做的。
Victor Shih：是，我觉得这是不可能的，谁敢去当接班人？然后他现在已经推出了一系列的政治运动，说一定要听我的话，我是核心，我做的是全党都要什么服从什么等等，你明天就说以后你就听那个人的话，不用听我的话，那是不可能的，对吧？
袁莉：就是现在做的所有的铺垫都是为了一直执政，下去是吗？
Victor Shih：是啊，是因为其实我觉得现在并不是一个问题，可能10年后这个问题会比较严重，但是今天他身体好像还是比较好，然后他也觉得自己精力很足够，然后也比较喜欢工作，对。
袁莉：哈哈。
Victor Shih：所以你当独裁者其实也是很爽的对吧？因为你爱怎么样就怎么样，所以也有很大的好处。虽然权属上你要做一些安排才可以维持下去，但其实我觉得他一直做得都不错，其实政治上他其实没有老毛这种天才，但是也没有犯了太大的错误，政治上没有。
袁莉：他作为一个政治家搞政治的人来说，他是很厉害的是吗？
Victor Shih：非常厉害。
袁莉：对，好，我们请每一位嘉宾推荐三部作品，比如说可以是书，可以是电影，电视剧，你有没有什么推荐的？
Victor Shih：我写书的时候当然就是参考了很多历史上的资料和有关于中共党内的书籍，但是我写有关于四人帮，因为我也就是讨论到四人帮的历史看来的时候，看了一本非常好的书，是郑重写的香港出版叫《张春桥：一九四九年及以后》，那本书是前几年出过，所以也不是很老的书，我觉得写得非常好，他是访谈了一些张春桥身边的人和参考了大量的材料，然后就确实把因为张春桥也是一个弱者，对吧？弱者的心态描述出来非常好，然后张春桥他就直接说他当年好像是10大之前，就跟他女儿说，女儿说“爸，你可以当常委了，你高不高兴？”那张春桥就是说“我高兴什么？我做任何的事情都是毛泽东指导我去做的，我没有自己任何的权力。”没有什么特别的高兴。
袁莉：对，你书里面写了。
Victor Shih：还有一个其实我觉得张国焘的自传其实应该看，他是他脱离党以后写的，所以这写的比较反动的。
袁莉：哈哈哈！我一直想看都没有看，对我听你这么一说，我一定要看看。
Victor Shih：很长的一本书，1000多页，但其实说了党的早期的历史还是写得非常细，所以也非常好的。
第三个推荐就是我们最近21st century China center和 China data lab，我们最近推出了一个新的我们Chinese political elite，你可以上我们网页，然后它有一个 graphic engine，你可以就是输入你想看到的精英，中国的精英，然后它会自动的去 generate一些graphics出来。
袁莉：就会表现哪些方面，就是你们的图表的？
Victor Shih：第一就是女性的比例一直没有改善，从20年前我们那个数据就是20年前开始一直到今天，比例是10%以下，今天的比例还是10%以下。
袁莉：你说的精英一般是什么级别以上的？
Victor Shih：省常委以上就包括所有的中央委员、候补委员、和省的常委，女性的比例今天还是非常低，省常委可能今天好一点点，但是到了中央委员那一步的话还是6%或者7%，这样的比例很差。
然后第二个其实清华北大毕业的那些中央委员的数目其实比较少。
袁莉：如果你们有以前的数据，肯定是下降了很多。
Victor Shih：对，可能降了一些。清华还行，是因为陈希，但是北大就不行了，北大完全不行。但主要毕业的还是那些，要不就是那些省的大学，还不是省里面最好的大学，也是有一些省的不太好，比如说农业，什么河北农业大学毕业的，这样学校毕业的。
袁莉：为什么会是这样子？
Victor Shih：我觉得比较好大学毕业的人他们可能选择也比较好，因为今天能当上省委常委或者是中央委员的干部，他是一早就决定自己要当干部，对不对？
袁莉：是90年代就差不多了。
Victor Shih：可能八九十年代已经开始做这样的决定，就一直都没有离开过中国政府的。
袁莉：
对，这样的人不是北大清华的精英，北大清华的精英就是首先去干金融什么的，对那会先是贸国际贸易，然后是金融，然后是什么互联网这样子的。从政八九十年代来说肯定不是中国最精英的这些人会真正的选择，对大多数人来说。
Victor Shih：所以特别是省委常委里面的很多都是一直没有离开政府工作，然后一直下去熬下来，慢慢提上来，然后有一些比较成功就当了一个常委，省委常委。
袁莉：好有意思，这个网站现在已经上线了是吧？
Victor Shih：上线了上线了。
袁莉：但是是英文版，没有中文版是吧？
Victor Shih：没有中文版。
袁莉：好的，非常感谢太有意思了，今天这些因为我一般不太关注中国的精英政治，但是你那个书也是挺有意思的，我看了里面就是一个对中共的权力结构的一个新的解释，还是非常有创新性的解释，我觉得。
Victor Shih：谢谢。
袁莉：好，非常感谢Victor，也感谢大家收听，我们下次再见，谢谢。
—— end ——