EP-025 裴敏欣：习近平权力的悖论（文字版）
时间轴：
0:40 习近平在20大后带领新任常委去延安参观有什么信号
05:50 有人给新一届中国领导层内部划分派别，这些派别的说法有道理吗
08:37 习近平会如何处理自己和其他自己提拔上来的常委的关系
15:53 裴敏欣如何看待习近平班子的人员组成
20:10 袁莉谈蔡奇被调往北京前后的变化
22:06 裴敏欣谈“一厢情愿”
23:13 李强、丁薛祥和何立峰等都深受习近平信任，他们会更能影响习近平的决策吗
26:48 如何看待有人认为习近平的班子是“战时内阁”
30:16 习近平会对其他失势的派系赶尽杀绝吗
34:02 裴敏欣如何看习近平的接班人问题
36:01 习近平的女儿会接班吗
文字版全文：
袁莉：大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。今天的嘉宾第二期就来讲过，那期播客上线之后，我们网站很快就被封了，他当时讲的题目是《上海封城的政治逻辑》。裴敏欣是美国加州克莱蒙特麦肯纳学院政治学教授，他的研究方向是专制政权与威权体制的转型。
今天，我们让裴教授给我们讲一讲，习近平在20大的人事布局上大获全胜，成为继毛泽东之后权力最大的领导人，那么接下来他可能想用权力来做些什么，他又能做些什么？敏欣，你好！
裴敏欣：你好，袁莉！
袁莉：2012年，习近平成为总书记后，去了深圳等地方巡视，被称为“习近平的南巡”。当时《纽约时报》还写了一篇报道，题目叫《习近平深圳行，释放改革信号》。但是20大以后呢，习近平带领新一届中央政治局常委去延安参观，很多人认为这是一个鲜明的信号，就是中国要回到毛时代。您觉得他为什么要去延安呢？这是一个信号吗？
裴敏欣：对，我们可以看一下，他过去几年每次党代会开完，新的常委出来之后，他带新的班子到底去哪里。2012年，其实很有趣，他的确去了深圳，但是根据后来《纽约时报》的报道，就是说他去深圳并不是释放一个改革开放的信号，他就讲了那个所谓“世上无男儿”……
袁莉：“竟无一人是男儿。”
裴敏欣：对，“竟无一人是男儿”，就是讲前苏联（解体前无人站出来挽救局面），那就是在2012年12月讲的，当然我们过了大概半年之后才知道。还有一个很有趣的，当时他带新科常委去了历史博物馆，去看所谓“中华民族伟大复兴”展览；2017年，他去了上海第一大会址；2022年，他去了延安。他去的三个地方都很能说明问题，他的确是“不忘初心”，他是往回看，他是看历史，看（中共）怎么样从一个很小的一个党，变成中国的一个统治大党。
你可以做一个猜测了。第一个猜测就是他心目中的，中共的合法性的来源，和他本人对自己的合法性的来源的定位。很明显，他把合法性的来源定位到历史，共产党本身的历史，并不是现实。然而我们过去这40年中，中共的合法性来源，并不是从历史中开发出来的，而是（体现在）所谓经济表现上——“GDP主义”也好，用邓小平的话说是“发展是硬道理”（也好）。那么现在显然，发展不是硬道理了，显然是“历史是硬道理”，共产党的辉煌历史是硬道理。
所以（这件事）释放的信号，应该让许多人至少感到困惑，而且我想说得更严重点：让人感到十分焦虑。他如果把合法性的来源改变了，那么他今后的政策肯定也会因此而调整，这就要看他今后具体的政策的出台跟操作。但是你如果看过去十年的那个变化，他的方向肯定是朝一个更加闭塞、控制更加严密、国家大而不是社会大，这个方向在发展。
袁莉：对，我觉得很多人焦虑的一个特别重要的原因，就是习近平把安全提到了一个特别高的高度。他的报告里面好像有50多次提了“安全”，然后“市场”只提了3次。对他来说，经济真的不重要吗？
裴敏欣：我想经济还是重要的，因为你想，如果说你经济搞得很差，安全肯定是很糟糕的。中国现在的所谓“国防现代化”也好，政权安全也好，完全取决于经济基础。如果说中国的GDP不是现在的17万亿美元，而是5万亿，那很明显它就没法有一个像样的国家安全，它在世界上的发言权要小很多。
所以我想最终呢，习近平还是要在安全跟经济当中找到一个平衡点。当然从他那个报告本身来看，的确是让人十分担心，因为他是强调“安全”、“安全”、“安全”，特别是”政治安全“，其次才是”国家安全”。但他为了这个，到底要付出多么大的代价？因为你在纸面上讲容易啊，但在中国，毕竟共产党要管14亿人吃饭、工作，许多具体问题要解决，所以最终我想，现实逼着他要在“经济发展”跟“安全”当中找到一个合适的平衡点。
袁莉：哎呀，那可能很多人听您这个话，会稍微稍微感觉好一点。
裴敏欣：现实比人强啊，不然凡是你一路强调安全，没有考虑经济的，最终是不安全的。
袁莉：但现在清零显而易见地对经济的伤害是非常非常大，那他也还是不放松啊？这是我觉得大家特别不能够理解的地方。
裴敏欣：但总归有一个时间段吧，比如说2023年经济要是下滑5%，城镇失业率15%，年轻人失业率50%，那时候我想情况会是很不一样的。
袁莉：那我们现在就说一下习近平的人事。现在大家都叫新一届的中国领导层“习家军”。但是大家也在讨论“习家军”内部的各个所谓派别，比如说“浙江帮”、“福建帮”、“军工帮”。您觉得这些派别的说法有道理吗？
裴敏欣：绝对有道理，因为现在的情况很像中共九大，1969年4月，当时我还是一个teenager（青少年），才12岁吧，印象很深。那时候是“毛家军”啊，在“毛家军”下面有林彪、有“四人帮”，还有几个零星的老将在那里。但是马上两年之内，这些帮派就互相在斗了，然后就有了第三次庐山会议（注：九届二中全会）。从1969年4月林彪（被定为接班人）到1971年9月份（的林彪坠机事件），也就不过是两年半左右，“毛家军”就四分五裂了。
所以现在你看，就是“浙江帮”也好，“福建帮”也好——“军工帮”我就不一定知道了——他们都是地方派系，中国共产党历来就有地方派系这么一个传统。为什么这样呢？这个体制下，内部官员之间建立互相信任是十分困难的，只有通过长期的观察，私下交朋友也好，才能够确立信任关系、互信关系。习近平他本人提拔各方面的人，很明显完全是建立在对人的信任的关系上。所以你让“浙江帮”跟“福建帮”合作，那就很困难，久而久之呢，他们肯定有矛盾。因为中共内部的权力博弈，完全是个“零和游戏”，张三得意了，那肯定是李四要倒霉，或者李四会感到不安全。所以今后呢，虽然现在还没看到这方面的证据，但是根据我们对中共高层政治的了解和历史记录，这只是一个时间问题。
袁莉：嗯，我稍微给听众补充一下，所谓“军工帮”，是习近平在20大的政治局委员中，提拔了一批技术官僚，比如航天背景的马兴瑞、袁家军，还有军工背景的张国清等，这个就是大家在议论这个“军工帮”。
裴敏欣：对，“军工帮”我讲一下，我对“军工帮”到底是否会成为一个帮派是比较怀疑。他们是一个部门，他们并不像地方的那个关系啊，就是省委书记跟他下面的人接触机会很多，但是一个航天部门跟一个造坦克的部门，完全是不搭界的，所以他们之间要建立互信和长期的可靠的个人关系，还是比较有问题的。
袁莉：您觉得习近平接下来会怎么处理，他和自己提拔起来的政治局常委和委员的关系呢？因为他不可能一个人什么都做，他是不是需要分一部分权力给这些人？如果分的话，他会怎么做？他又不希望某个人太有影响力，像林彪和毛泽东的关系这样。
裴敏欣：第一呢，从最高领导人的角度来讲，他下面有“帮”，对他是很有利的。因为他完全可以利用“张三帮”跟“李四帮”的关系，把两个帮都管得牢牢的，“分而治之”，毛泽东以前就是这方面的老手。那么他就面临一个治理问题，要让几个帮之间的关系有矛盾，但是不能有冲突，有冲突会造成很大麻烦。比如说，毛泽东九大之后，庐山会议之后，他就不可收拾，一下子就要摊牌。林彪事件对他打击是很大的。所以这是一个很微妙的政治游戏，要让他们有一定的紧张关系，但是不要挑起他们的直接冲突。这就需要给某一帮派的好处，稍微做得比较灵活巧妙，不能让另一个帮派感到受到不公正的待遇。比如说，毛泽东在处理林彪跟四人帮关系上，那就很明显，他们都很忠诚，但是林彪感到毛泽东突然对四人帮偏心了，就造成军人跟文革笔杆子的争斗。所以现在就要看习近平本人的政治手段。
第二呢，要看习近平是否有毛泽东、邓小平在治理方面的政治智慧。毛和邓有一个特点，就是他们大权独揽，小权全部放手，具体事情不管的。他们把握方向，但不去管具体的那些房地产、高科技之类的政策，这样可以让一些手下的人显示出自己的本领。如果让丁薛祥去管房地产，但是他又要根据习近平的意愿去管，那他管起来肯定就比较困难。毛和邓如果选择某个人，他们就会放手让那些人去办，只要大的方向正确，他们就不管的。所以到底如何放权，在小事上放权的程度，这又是对习近平治理手段的一个考验。
袁莉：我们过去十年看到，他是那么多领导小组的组长。前两周《华尔街日报》关于孟晚舟和加拿大两个Michaels的案子的长篇特稿，提到了习近平关于孟晚舟的案子都有二十多次的批示。从习近平过去十年的表现来看，您觉得他的统治方式、和下属的互动，是怎样的呢？
裴敏欣：从过去十年的记录来看，习近平是“大事小事一起管”，这是比较让人担心的一个问题。他今后十年的精力肯定不如前十年。我比他小大概四岁，我自己的精力就很明显（有变化），现在比五年前的精力差很多，所以这是一个精力问题。同时呢，中国今后碰到的问题，恐怕要比前十年更困难，特别是经济方面。许多事他到底是否能管得过来（是一个问题）。当然我们希望他现在的人是他比较信任的人，那么他也许会更加放开手，让手下人去做。
袁莉：我们上周通话的时候，您提到“权力的悖论”，权力越大越不安全。您能不能解释一下这是什么意思？
裴敏欣：第一呢，我们看历史，从相同的制度（出发），都看专制的历史，（可以看到）独裁者也好、权力到了顶峰的统治者也好——我们最熟悉的就是斯大林跟毛泽东——他们哪怕达到权力顶峰之后，实在没人敢挑战他们的时候，他们还是感到不安全，最高统治者的安全感是没办法满足的，这就是一个权力的悖论：一方面权力很大，另一方面安全感很低，永远得不到满足。这是一个什么原因呢？其实很有趣，因为我想呢，这完全是根据专制体制的内在政治逻辑决定的。我刚才讲到，专制体制内的基本规律，是丛林法则，是很残酷的零和游戏。在这种环境当中，你在取得权力的过程中，有很多人成为你的牺牲品，被你打下去、“整”下去，肯定有许多敌人，这就使得最高统治者没有安全感。
第二呢，权力是没有保障的，今天有权力，明天就没有了。这跟民主体制完全不一样，毕竟还有法律保障、有程序保障，但在专制体制里，这种保障是没有的。你看华国锋，很简单，1978年12月开了一个会议，陈云讲了几句话，过了一个月，华国锋直接权力全都没了；胡耀邦被赶下台，就是邓小平在家里找了几个老头子开会，总书记那个位置就给撸掉了。所以权力是不稳固的，虽然权力很大，但实际上大家都知道，他本人可能也知道，权力今天有，明天可能就没了。
我们讲“权力的悖论”，对权力应该有更深的一层了解。权力是有不同的层面的。现在我们讲习近平手里的权力，他在中央委员300多人当中有那个范围内的权力，只能让300多人听他的话。他是否能让14亿人都听他的话？他的权力表面上看来很大，但权力延伸的程度十分有限，这跟你权力大小其实没有什么关系。比如习近平现在要做某件事情，他对党国体制的控制当然没人能和他比，但是他要具体办成一件事，那就另当别论了，那完全是另外一种权力。比如说，我们大家都很关心的中国科技自主，那和习近平的权力完全不搭界，因为这需要无数人的智慧、工作和努力。所以这就是一个权力悖论，他（在某些事情上的）权力还是很有限的。
袁莉：还有习近平好像一直想扩大房产税的试点规模，好像也是遇到了挺大的阻力，好像也不是他一个人就能说了算的。
裴敏欣：对啊，不然治理中国就太容易了。我只要写一个批文，那14亿人就跟我一起行动。实际上中国现实完全是不一样的。
袁莉：Victor Shih （史宗翰）教授来我们播客讲过他的书 Coalition of the Weak 《弱者联盟》，写毛泽东在晚年提拔了一批年轻、没有文化、没有经验的人到中共高层。但Victor不认为现在习近平的班子是弱者联盟，您怎么看？
裴敏欣：我想现在把它说成弱者联盟也好、强者联盟也好，毕竟还为时过早。习近平班子里面的人，参差不齐。比如赵乐际，他肯定有很广泛很深的人脉、社会关系、政治关系的网络。其他人，像丁薛祥就很难讲，地方工作经验很有限。判断政治实力主要看地方工作经验，以及在某个地方工作多久，在那个地方做得是否比较称心。习近平在福建工作十几年，网络关系肯定很深的。
另外一个标准，史宗翰书里也讲到，就他们本身的领导能力，治理能力也好、业绩或政绩也好，这帮领导人跟以前的完全不一样。因为这批领导人上来，并不是靠政绩，完全靠忠诚，就是习近平是相信他们的。从这一点讲来，这个联盟，肯定比江泽民、胡锦涛时代的那帮人要弱一点，从业绩表现来看。
袁莉：您似乎不认为习近平经济班子里的人有足够多的管理市场经济的经验，但是有人说，比如李强在浙江、上海都做过，而且一年内把特斯拉上海工厂建起来了。所以他们批评“习近平班子更多靠忠诚而不是靠业绩”这种说法，认为这不太公平。您怎么看呢？
裴敏欣：我想这不是我一个人的看法，这是整个市场的看法，不然的话，这个班子名单公布之后，股票市场就不会这么暴跌了。人家在衡量一个经济班子的能力的时候，总有一个参照指标。现在这个班子跟以前那个班子比，最主要的就是资历问题，特别是总理、常务副总理的层面。从1988年李鹏担任总理以来，总理人选都是从副总理那个圈子里面选拔的。它有道理，因为在中国，管地方跟管全国是完全不同的事情。
李强没有副总理的资历，这和一个自己管过五年（全国事务）的副总理，特别是常务副总理，就完全不一样。虽然李强做过省长，口碑也比较好，人家都认为他比较务实，并不是意识形态很强，对企业家比较友善，而且特斯拉是他一个很亮眼的业绩，但为什么市场反应那么负面？第一，他缺乏全国经济工作的经历，这是很重要的；第二，人家担心李强上来完全是因为习近平的信任。他到底有多少的独立政策制定的空间，这是一个疑问，因为市场往往最恨就是不确定性；第三，再讲讲丁薛祥，他以前一直是做党政的，并不是做经济管理的，这样的常务副总理很少。以前的张高丽做过深圳市长、深圳市委书记、山东省长省委书记，是很有资历的。所以呢，市场的反应也是很负面。所以人家认为这个经济班子不像预期那样让人满意。
袁莉：嗯。我在这儿也说一点我的看法，就是我不知道李强的情况，但是蔡奇啊，在浙江工作的时候，他对企业家也是非常非常地热情的，可以用热情这个词来形容。就是我有认识的好几个人都跟我说过，他们去浙江，蔡奇总是请他们吃饭。然后有一些演讲他还跑了去，坐在那儿去听，还拿个本子，完了以后还会和他们讨论。前一阵大家也都翻出来，他以前写了多好的微博呀，还跑到台湾去了，写过那些博客之类的。但是他一到北京，人就完全变了。他再也不要见这些企业家了，然后他就是变成了一个习近平的人，他做的所有的事情都是以习近平的意志为转移的。所以我就看到很多人在说，李强在上海如何如何，在浙江如何如何，我就觉得这个逻辑（很有问题）。还有2012年的时候，很多人说习近平是从福建、浙江、上海这些改革开放的（前沿）、经济最发达的这种地方出来，所以当年大家对他继续改革的进程是非常有信心的，我觉得这跟今天大家对李强的信心不是一样的吗？这就是我自己的一点议论。
裴敏欣：你这个议论很有道理。因为我不是上次讲过，中国的官员是很聪明的官员。他们那个智力啊、受教育经历另当别论，我讲的是那个聪明，就是政治智慧，我们没法比的。因为他马上就能判断，他做什么样的事，对他的政治前途有利。他绝对不会做对自己前途不利的事。现在很明显的就是，最高层他一直强调意识形态，他是强调国有企业做大做强，他对那个民营企业不是那么关心的。 那这个时候你如果再去做以前在浙江做的事情，那不是自找倒霉吗？
袁莉：是，所以我觉得大家这是个一厢情愿的想法。怎么到了现在还在一厢情愿，这是我觉得不太能够理解的。
裴敏欣：哎呀，我跟你讲，一厢情愿啊，完全能够理解。因为中国过去我们一直就是相信发展是硬道理，共产党它一定要把经济搞好，自己才能够稳固江山。
现在变了，我们都不愿接受这个现实啊，所以一厢情愿就从此而来了。就比如说像我在美国一直是希望中美关系好，那现在变得这么坏，自己也感到很难接受，就总是有一厢情愿这个想法。
袁莉：我当然也是这样，就是很矛盾。但是怎么说呢，我看到上星期在香港的那些外国的大投资机构的CEO之类的人，还是在说那些话，我就觉得：哇，这些人拿着那么多的钱，怎么可以这样子？
裴敏欣：对，他们正是因为拿了那么多钱，才要这样子。他如果不这么做，他就拿不了那么多钱。因为他们都是看到中国这个市场，他也知道——虽然不知道他们是谁跟他们讲的如果不说这个话，中国市场就进不去了。我是很怀疑这种（必须示好的）说法，因为毕竟中国需要他们，并不是说中国一点都不需要他们。
袁莉：那我们再说一下，既然李强、何立峰、丁薛祥他们都是习近平信任的人，他们在经济政策上会比李克强说话更算数一些吗？就是说，他们能影响习近平吗？或者，他们能在多大程度上对习近平有一定的影响？
裴敏欣：对，我想他们和习近平的关系呢，肯定是对他们来讲是一个正资产，并不是负资产。但是呢，这事情最大的关键就是习近平用这个班子，用这些人，最终是让他们做什么事情。如果说习近平是想要把经济搞好，真的是想解决房地产问题，解决高科技问题，如果是这样想的呢，这个班子他肯定会让他们放手去干。如果说习近平是希望用这个班子来把中国打造成一个战争型的、备战型的经济，安全至上，和西方主动脱钩（的局面），那这个班子也会去尽力去执行。那个结果就完全不一样。这还是取决于习近平本人的意愿，和这个班子到底有多少（自主）空间并没有多少关系。
袁莉：这个所谓的“习家军”，这些人都是他信任的。但是呢，他会怎么来激励他手下的这些人？就是说，他们这些人会觉得要怎么做更能够受到他的信任和重用呢？
裴敏欣：我想一般最高统治者激励他的忠实追随者呢，不外乎是几种办法，一种呢，就是把他们提到很重要的位置，来显示他对他们的信任。那么反过来讲呢，那些人为了得到重要位置呢，就会表示出更多的忠心。那么另一种呢，就是让手下去干一些事情让他出众，让他变得更出色。比如说，要想让那个丁薛祥有真正的业绩，就把房地产那个很难的课题交给他，看他是否能管。比如说王岐山为什么会脱颖而出？ 因为在90年代，特别是“非典”流行问题上，当初的中国领导人给了他很多的机会来表现自己，所以他得到了“救火队长”这么一个称号。就是说，我想习近平如果真正是要激励，李强也好，丁薛祥也好，或者是其他什么人也好，他一定要给他们一个硬任务，给他们硬骨头啃。所以这是另外一种激励办法。
袁莉：那有没有利用这个fear呢？也不是激励了，就是他怎么用他们？这个恐惧也是一个很重要的因素吧？
裴敏欣：对，这肯定有。威慑能力也好，害怕也好，恐怖心理也好，反正这是专制体制当中的一个常态，大家习以为常。但是（假如）你真正要让一个人表现出自己，我想我们能从毛泽东在文革里面的一些表现看出来。比如说他要用邓小平，他就让邓小平去做一些很难做的事情，邓小平办好了。就像邓小平在的时候，他就是让赵紫阳去办一些很难的事。所以我想，正激励跟负激励都有。我们可以这么讲，负激励就是通过恐怖让人不敢做什么事情；那么正激励呢，就是令你表现更好，使得你像我刚才讲的那样脱颖而出。因为现在你看到那个班子，大家都感到要比较张三、李四的话，从业绩表现来看，张三不一定比李四强。但是如果他要真正要提拔一个人，那个人真正有能力的话，那还是要给后者一些任务来完成。
袁莉：对。那有人说这个习近平的这个班子是战时内阁，或者战争内阁（war cabinet），是为打仗准备的，您怎么看呢？他的选择标准是什么？还有，他真的是想打仗吗？
裴敏欣：我想，从20大报告释放出来的信号就是，中国现在对整个世界的外部环境判断有了根本变化。就是说，他不再认为现在是一个发展的机遇期。我最近在看70年代、80年代邓小平的一些讲话，70年代末最重要的就是中国改革开放，他当初有一个很大的对外部环境的基本判断。邓小平很坚决，就是说世界大战打不起来，现在就是要发展。那如果20大报告说现在的基本判断是世界上十分危险、惊涛骇浪，这种话都讲出来，那么你就一定要做准备。
至于说这个班子是否是一个适应打仗的班子，那就很难讲。因为我们必须做一个区分，就是说你准备打仗，跟真正要打仗，用的那个人才是完全不一样的。就是至少从那个这个班子来讲，我想这还不是一个真正人家讲的那个（战时内阁）。因为打仗那个班子他需要完全不一样的人，他要真正一些很有组织能力，技术方面很懂的人。现在我还看不出。但是呢，有一点很明显，就是说中国的确是在准备今后出现很坏的结果，或者很坏的局势。因为习近平他本人很喜欢讲的一个话叫底线思维。我想它不是一个战时班子，但是它是一个底线思维班子。
袁莉：对，那我想问清楚一些，就是最近因为美国华盛顿那边很多人说，哎呀，中国一两年之内就要打台湾了，什么什么的，就是说得非常非常的吓人。您怎么看他们这种说法呢？
裴敏欣：我本人，包括我的许多美国同事，就是专门研究台海问题、中国外交政策的那些人，他们都不同意这种看法。有人说这种官员的说法是不负责任的，因为他没有证据。就是我也可以到外面，只要有记者采访，我（也可以）说明天就要打台湾，因为它就是（空口无凭）。
你想想，如果说两年之后，中国没打台湾，你还能去追究他刑事责任吗？
仔细看，你要做几个基本判断，就是这不光是中华民族生死存亡的问题，也是共产党自己生死存亡的问题。你要问几个根本问题，第一就是打台湾他有多少把握？那么这取决于他要做的许多准备。准备就是经济上变得真正有很高度的经济安全感之后，再做军事准备。因为打有许多的打法。你如果要真正去占领，必须要有很多的渡海船只。那你一造船，（外界）就都能看见。那么现在根据美国的情报，中国就根本就没在造那种船。但是如果说是要海上封锁，那是另外一码事。所以你要看准备情况（来判断）。
最终呢，还是要看一个政治考虑。因为你打（台湾）的得失，这个算数你怎么做？如果说是从共产党角度来讲，从习近平的角度来讲，如果说打成了算成得十分，打败了是损失20分，那他肯定不会做这个高风险、低收益的回报。就是说这个东西，我坦白说，习近平本人也不知道。
袁莉：对，这个不确定性还是挺大的。就是新进常委之一，丁薛祥，在《人民日报》上发表长篇文章说，“中国共产党追求的团结是有原则的团结，而不是一团和气，更不是团团伙伙……要勇于同各种错误言行作斗争，在斗争中巩固和增强团结。”有人认为这是吹响了新一轮的斗争号角，要对前朝遗老遗少展开清洗。上周末呢，就传来了人民银行副行长范一飞被反腐调查的消息，他是从建行一路升上来的，就是被认为应该是属于王岐山势力范围内的人。现在就有不少关于习近平会如何处置这些失势的其他派别的传言，您觉得他会赶尽杀绝吗？
裴敏欣：我认为不太会。因为我想丁薛祥这个话呢，可能是重复现有政策。因为实际上在过去十年当中，习近平对反腐也好，反对团团伙伙也好，有原则地搞团结也好，从来没断过。当然他会有波动，有时反腐抓得松一点，有时反腐抓得紧一点。但他总体方针根本没有什么改变。你再从具体的（是不是针对）王岐山以前的手下（这个角度）来说，那现在（已经抓了的最大的）就是董宏啊。
袁莉：对，他的大秘。
裴敏欣：更厉害呢，给他判了无期呢。我想，这种事情一直在做。那么以后从习近平那个角度来讲呢，反腐到底要怎么搞？我想今后他并不是那种运动式地搞。因为运动式地搞啊，那个作用远远不如——我打个比方——细水长流那么好。今天搞一个，明天搞一个，让他们感到这种恐怖是无所不在，无时不在的。那对维护中央权威也好，个人权威也好，都比赶尽杀绝好。你真正把人家赶尽杀绝之后，以后就没有震慑威力了。你还是让那些人感到担心，今晚是否有人来敲门，或者哪天是不是有人来敲门？这种情况好像政治上的那个收益更高一点。
袁莉：那您觉得，习近平现在的权力这么大，您觉得他最想做的事情是什么？
裴敏欣：我想他现在最担心的就是几件事情。政治层面来看，一定要确保那个安全。我想这的确是他十分担心的一个事情，就是中国对外的依赖、经济依赖问题，特别是他讲的粮食安全、能源安全、产业链安全、高科技自主安全（这几方面问题）。
他从实际政策操作层面来讲，很希望在今后5年、10年当中有所建树。因为呢，他很不喜欢的，就是中国被人牵着鼻子走，中国被卡脖子。就是这么一个泱泱大国，世界第二强经济体，要是美国制定什么政策一下子让你趴下了，那你根本就没有还手之力，或是招架不住。那么我想这就是他很希望做成的一个事情。
从长期来讲呢，我想他对历史还是比较了解的，那他就会担心自己的政治遗产问题。因为他毕竟就是69岁的人。你说10年、15年过去之后，今后谁能够来保证你的政治遗产？因为他也看到了，以前毛泽东1976年9月9号去世以后，过了三年不到，也就两年半，他的那个政治遗产全都被推翻了。我们不要讲毛泽东，就讲邓小平的政治遗产，好像延续时间比较长一点。但现在你看，就是过去十年当中，邓的政治遗产也基本上也没了——对外开放也好，市场经济也好，韬光养晦也好，集体领导也好，一下就没了。我想这个问题长期来讲是他最大的一块心病。
袁莉：那他还有一个最终要面临的问题是接班人的问题。您觉得他最晚会在什么时候面临提拔接班人的这个压力？他可能会以什么样的形式来提拔呢？
裴敏欣：我想呢，那个压力是无形的。他会感到，但从来没人会在党内提出。
袁莉：没人敢说是吧？
裴敏欣：谁敢说啊。谁敢说，你要让位啊。所以在毛泽东的时候，你看谁敢跟毛说，你要让位。连邓小平的时候都没人敢。没人敢公开提出来说：哎呀，你那个身体不行了，你要下来啊。
我想，那个时间段来讲呢，就是他自己感到那个压力的时间，恐怕是在2030年左右，因为这时候他已经77岁左右了。那时候他跟拜登当总统的时候年纪差不多，要是看到那个身体情况啊，他就会感到压力。
那么他面临一个最大的问题，就是选谁好？连邓小平在这方面都是失败的。但他最终是选了一个胡锦涛，他根本就不认识的一个人，完全是宋平给推荐过来的。他当时实在是没办法，但又不相信江泽民。所以他就这样搞定了。那毛泽东则根本就是在这方面屡屡犯错误，他是弄了不知道多少人，结果到了在最终临死之前，根本没有一个像样的接班人。所以这是习近平面临的最大一个考验，因为一般在这种体制当中，最高领导人培养一个强的人，就怕这个强的人来对自己构成威胁；他培养一个弱的人，这个人接不了班。像华国锋，最终两年就被人搞掉了。
袁莉：所以这个可能是他以后会是最头疼的一个事情，是吧？
裴敏欣：对，最头疼。就是说因为这是跟巩固他的政治遗产有关系的。因为你接班人搞不好，你的政治遗产就肯定保不住啊。
袁莉：嗯，对。那现在也有人猜测，习近平会不会让他女儿来接班。您觉得有这种可能吧？
裴敏欣：没可能。因为我算了算，他女儿大概也就30来岁吧。那你想，中共还是有规矩的，（这个年纪的干部）要至少要放到一个县里面去。你就算拼命把她往上提，再过十年，（最多只）能提到一个省委。而且到底有多少人能够帮助她？这是一个很大的问题。我讲一个大家都知道的一个例子，据说毛是很想让江青接班的，但毛知道江青是接不了班的。你就是让她做主席，那下面的老将也好，其他人也好，根本就不买账。你走了，人家就不会买她那个帐。
袁莉：事实证明他也是对的。
裴敏欣：当然是。毛泽东政治上的许多见解并不是错的，当然他做了许许多多坏事吧。但就是这个人，从政治权术的角度来讲，我想很少人能够跟他比的。
袁莉：我们要请嘉宾推荐三本书，或者是电影、电视剧，您有什么推荐？
裴敏欣：我推荐三本书，第一本是周雪光教授，斯坦福大学教授社会学的周雪光，他前几年写的一个中文书，我看了十分印象深刻，真是很佩服。那叫《中国国家治理的制度逻辑》，他现在已经变成了英文了，马上就要由剑桥出版社出版。它里面就是讲，从组织学那个角度来分析，为什么中国问责机制是唯上，而并不是像西方那样唯下。他分析得很透彻。
另外一本书呢，是我最近在看的，是一个美籍印度人写的。英文叫 Midnight’s Furies。就是讲印度在1947年，当初怎么变成两个国家，就是巴基斯坦跟印度。很惨，从里面你可以看到，许许多多惨事，那段历史是很痛苦的一个历史。但他那个书写得很棒。我是很喜欢看那种文字上很漂亮的书，而且故事也讲得很好。
第三本书是一部小说，英文叫The Sympathizer，中文翻译可能叫《同情者》。那是美国的一个有越南背景的作家写的，他得了普利策奖。书的内容就是在越南战争当中，北越派一个特务混到南越军队里面帮北越做了许多事情，这个人后来又到了美国来。那个故事讲得真精彩，而且文字也很漂亮。
袁莉：嗯，非常感谢。谢谢敏欣，也谢谢大家收听，我们下次再见。
裴敏欣：好，很高兴能跟你聊。
—— end ——