EP-028 蔡霞：如何看待江泽民的政治遗产？（文字版）
时间轴：
1:01 蔡霞如何评价江泽民
7:47 为什么江泽民放弃了“阶级”而改用“阶层”这个概念
12:50 中国共产党应该从革命党转向执政党
15:44 如何看网民怀念江泽民时代
19:40 为什么蔡霞认为江泽民当政的十年是改革开放40年当中最好的10年
24:11 蔡霞如何看江泽民时代腐败快速蔓延
30:29 为什么蔡霞说江泽民没有勇气冲破束缚
36:09 江泽民自我批评“见事太迟”指什么事
40:20 蔡霞如何看待江泽民对法轮功的处置
47:16 蔡霞如何评价江泽民对权力的留恋
50:23 为什么蔡霞认为共产党“一茬不如一茬”
53:48 蔡霞认为江泽民会怎么看习近平
文字版全文：
袁莉：大家好！欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。
中国前领导人江泽民于上周三去世，享年96岁。关于如何看待他的政治遗产，可能没有人比蔡霞老师更合适了。蔡老师在中央党校任教时是公认的“三个代表”专家，曾经被邀请到全国各地宣讲。她当时对江泽民提出的这一思想评价很高，认为它可以推动中共与世界文明潮流接轨，为政治体制改革做准备。蔡老师后来对中共的认识发生了重大改变，2020年因批评习近平被开除党籍。很多听众可能听过10月份蔡老师来不明白播客做的那期《我为什么对中共绝望》。今天我们请蔡老师谈一谈如何看待江泽民的政治遗产，包括“三个代表”，腐败问题和对法轮功的镇压，以及为什么那么多人在怀念江泽民时代。
袁莉：蔡老师您好，我很好奇您会怎么评价江泽民？
蔡霞：我觉得一个人，无论是一个平民还是一个国家领导人，尤其是个国家领导人，是很复杂的，一言难尽，很难用简单的几个字去评论他，说他好或者差，这个是非常非常难的。改革开放以后四十多年的时间里，江泽民的十年，或者讲他当政的十三年吧，我的感觉就是——除了那3年有向左转的危险迹象，后来被邓小平止住——还是可以看到，那十年当中，是中国在改革开放以后经济发展最好的十年。
所以我们讲，评价江泽民是一个很复杂的事情。 中国社会在80年代是开启了一个变化的大门，而真正中国社会进入一个向现代文明迈进的一个比较快的（阶段），明显的十年是江泽民时期。
怎么讲呢？我们看他的一头一尾。我们先不说那个89年以后他上台， 讲江泽民他的什么选集啊、他的思想的时候，回避了他三年徘徊过程中的一些言论。而那个三年，他恰恰是在否定前面邓小平的改革。他在89年12月份在中央党校做过一个长篇讲话，这个讲话几乎就很少在外面公开能看到。他当时就提出，比方说这共产党员在80年代，你当了万元户啊，小商小本的经营，你发了财呀，你要把钱交出来。要不交的话，你这个共产党员能不能当还是个问题呀。这些都是他在89年的12月份那个讲话当中提出来的，所以我们可以看到那两三年改革几乎就没有动。
而陈云和邓小平两个人之间的这种分歧是很明显的，所以逼得邓小平在91年在上海的春节期间的谈话，由上海皇甫平他们几个发起，就写了几个评论，想推动中国的改革，也还没有能够往前推得进。所以后来呢，邓小平到了南方，他是有意图的，要把他对于推动中国改革开放，对于江泽民这两三年的这个状况不满，他要传话给江泽民的。所以他讲的就是，“谁不改革谁下台，不换思想就换人”。这个话都是邓小平在那个时候讲的。还有就是“谁要是不改革开放、发展经济，中国共产党是死路一条”。还有就是讲“老百姓不答应”。 大鱼，你看那个邓小平的话，其实警告的是谁？警告的是江泽民。而江泽民呢，他后来很快的就改变了。所以我们讲，从92年十四大的时候，他确定了一个中国经济体制改革的目标是建立市场经济体制，当然就是说政治上的约束仍然是在，所以他要加四个字，社会主义市场经济。
而当他到2002年十六大把最高领导权交给胡锦涛的时候，他留下了很重要的一点，就是他打开了中国进入WTO的大门，其实是打开了中国通向世界舞台的一个广阔的空间。这个不能不说是江泽民、朱镕基他们那一代领导人做的艰苦努力，为中国谈判。 进入WTO谈的有十多年嘛，因为我们当时在中央党校，龙永图给我们讲过谈判的这个经过。所以我们讲，江泽民在2002年正面离开中国领导舞台的时候，他给了中国一个很大的发展空间。加入WTO，这是从经济和社会发展，乃至于对于中国迈向世界人类文明主潮流的（角度），他都是开了一个巨大的空间。
而另外一点呢，就是意识形态。 意识形态这个问题是我一半要肯定他，一半要批评的。作为一个党内的党员，那个时候我们还可以批评党的领导人，是吧？当然今天我是作为一个非中共党人，作为经过那个阶段的过来的一个中国人来谈这个问题。
江泽民的那个三个代表思想，我觉得他确实是给中国共产党提供了一个很宝贵的转型的历史机会。这个历史窗口打开了，机会能不能抓得住，是党和国家领导人那个时候的政治智慧，他的胆略，他的勇气所决定的，但他们没有能够走过这一步啊。
所以我们看到三个代表思想，其实后来在中国的党内和思想界起了一阵子重大影响，而那个意义到现在为止还都没有正面的去评估他，因为人们当初都是以一种惯性的眼光去看，就是共产党的宣传从来都是假大空。而一个共产党的理论要冲破原有的思想、坚硬的思想、僵化的外壳，其实自己的意识形态发生一个重大的转型，它又不得不去从老祖宗那个地方去借用（材料）来支撑自己，为未来意识形态转型提供一个合法性，就是正当性的保护。所以江泽民他要用那么拐里拐弯的话来讲他的三个代表思想。
那么这些东西是当时就是（江泽民）作为党和国家领导人要冲破（固有束缚），都不可能。 所以我们看到它立即遭到党内的一些左的解读和民众、党内外很多人对这个思想的不理解的一种批评，认为它就是假大空。而我当时不是这么看的。但是话又说回来呢，江泽民这个想法最终还是没有能够得到正面的解读，最后在整个左的思想的攻击和批评下，还是倒回去了。因此，三个代表思想没有能够真正发挥它应该有的巨大的思想能量这个作用。
江泽民的前十年的市场经济的发展，促使中国发生了重大的变化，也给他提出三个代表打开了一个历史窗口。我们讲说这个窗口是他自己创造的条件，能够使这个党这个国家有可能历史转型的，但是这么好的一个机会，又是他自身的局限性和党内的极大的这种惯性又阻挡着他，而他最后那步没能冲过去，他自己丢弃了这个历史的宝贵的机会。
就是十年市场经济的快速发展到90年代末的时候，从中国国内讲，已经出现了多个社会利益群体的分化了，也就不再是工人阶级、农民阶级、知识分子，一个阶层两大阶级，（这种）计划经济条件下中国的社会结构了。当江泽民提出三个代表的时候，已经看到了社会利益的分化。他已经看到多个利益群体在中国社会出现，他放弃了阶级这个提法，改用了阶层这个概念。
阶层就是意味着它是可以流动的。 阶级是以政治来确定你的身份，阶层是以你社会职业它客观上在社会当中所获得的一个位置，来评价和来衡量一个人的。这个阶层，它是可以流动的。阶级的概念就是两极对立的概念，要么你就是守着这个阶级立场，要么就是你背叛这个阶级立场。这是当时的中国党内和中国社会的一个基本的思维。所以现在大家都会说，你是叛徒啊，你是背叛了什么？这都是阶级斗争的一种思维在他们脑子里的一个反应。而阶层这个概念是流动的，我们讲阶层，就是你可以从社会底层逐渐进入了社会的中层，再进入社会的中上层，再进入社会的高层，意味这是流动的概念。
江泽民是充分肯定这种社会流动的，因此就是说经济上的社会流动的利益群体分化，已经用阶层（这个概念）带来；政治上的流动，可不可以打开空间？所以那个时候他提出了三个代表：中国共产党要怎么做，要怎么做，要怎么做。同时他讲过中国共产党党内可以吸收先进的新社会阶层的先进分子入党，绕了这么一大圈的话，说的是什么意思？就是说先富裕起来的人当中，有（一部分人）有才华有能力又有情怀，愿意为国家和社会的进步做出自己的努力，而不仅仅局限于个人的发财致富。所以呢，中国共产党要为这些人打开一个门，让他们可以进入这个党内来。其实那个东西当时意味着中国的政治体制，中国共产党的党内的体制和机制，它是一种开放性的机制了。
美国和自由民主国家是个开放社会，对吧？那时候中国还不是一个完全的开放社会，它是一个封闭社会，但是在努力打开大门，而这个大门的打开有赖于中国共产党自己先要打开门。不光你思想观念上，开门看西方，看整个世界的人类文明，而且你从政治体制上、机制上、人才的吸收上你也要打开大门。所以我们就还是从中国共产党本身的政治体制的开放性打开。
那个时候，这个问题引起过激烈的争论。然后这种激烈的争论批判的就是说，是不是江泽民他们要把中国共产党变成一个民族社会主义的党。换句话讲就是过去的老概念，你要成为一个修正主义，而不是马克思主义政党。然后讲说你们要让富人入党，而过去的概念认为共产党是穷人党。那时候不讲运输业革命吗？毛泽东在1926年讲过中国社会各阶层的分析，他讲到农村的贫农，其实相当于城市里边那个流氓无产者，共产党是靠着这些人进来打江山，使自己成为掌握国家政权的执政党的。
而江泽民很重要的一点就是，他要改变这样的状况，不光是提高现有中国共产党党内人的思想文化的教育水准，吸收那些老的知识分子或者老大学生，还有新起来大学生，作为一个新兴的带有知识的、文化的力量加入中国共产党，而且他希望吸收社会上更多的，能够凭自己的努力推动中国市场经济发展的、这些个政治上、素质上比较好的人，（把他们）吸收到中国共产党内。
那么这就是新的社会发展所需要的人才是哪一些人，哪些人是真正的、优秀的社会先进力量，江泽民的眼光看的是这一批人，而这个东西是遭到到中国共产党党内极左思想的禁止的。
所以后来我们看到，共产党其实是一个讲实力的党，它对外是一个很意识形态化的党，他在维持自己的合法性和正当性的时候打着马克思主义的招牌；而它自己骨子里面，是一个很讲实力的党。
而对江泽民的这个在意识形态上重大的转型，促使中国共产党变成一个执政党，而且要具有现代文明意识，坚持开放性，这就可能打破共产党原有的利益垄断、政治垄断的这种格局的。中国共产党党内的保守的力量，是坚决抵制的。所以后期呢，它就变成了什么呢？
我们在中央党校，我曾经跟中央党校一个校长讨论过这个问题。我说的李校长是党校界的人都很熟悉他，李君如。
袁莉：啊，我知道他。
蔡霞：是吧？当时郑必坚、李君如嘛，都是中央高层的高参。我说李校长，三个代表究竟要解决什么问题？后来李君如说，你想啊，邓小平提出说什么是社会主义，怎样建设社会主义这个问题，邓小平通过改革开放找到了一条中国发展的路子，邓小平其实是解决了这个问题。
他其实三个代表要解决的是什么呢？什么是执政党，怎样建设这个执政党。其实三个代表思想，它是想解决党的建设的本身的问题的。所以其实我们当时在中央党校的、党建部的老主任、新主任，其实都是致力于推进这个国家、这个党的改革的。他们当时提出来就是中国共产党应该从革命党转向执政党。
这是一个重大的历史转型，所以三个代表提出来利益群体的分化，就是社会的利益群体分化。共产党解决或者化解社会利益分化的矛盾和冲突（的办法），不是再去革命、再去掠夺富人的财产，而是通过整合——从政策上的调整，从意识形态的调整，从市场经济体制的健全，推动政治改革，给人们以更多的权利，让人们都可以通过自己的努力，打开自己（的道路），改变自己的经济状况的空间。这就是我们讲的，正当的竞争，然后法治化的市场经济。像这些东西都可以逐步的打开，来解决这个问题。
所以他当时提的是革命党必须转向执政党，我们当时在中央党校，关于革命党转向执政党其实已经成为一个大家普遍的观念，然后大家都在讲课当中讲，摆脱革命战争年代军事化语言、阶级斗争绝对对立思维的束缚和影响，让我们用一种包容的、开放的、和平发展的眼光来看待中国社会，用文明的眼光来看待中国社会的变化。所以江泽民的那个三个代表，其实是在那样的一个状况下提出，他也希望能够让这个国家往前走的。
而我当时感受到的是，中国共产党不仅仅是要把自己从一个革命党转向执政党，这是一大转型；而且他要领导的是快步的完成农业文明转向工业文明；而同时你要去迎接人类社会的一种信息文明的快速到来，只有这样你才能够赶得上世界发展的步伐。而这些东西在当时的中国是没有人意识到这一点的。
因此呢，这种状况下，他就使得江泽民的思想后来遭到猛烈的党内的否定，而江泽民自己也没有这个勇气。所以我们讲，后来就变成什么呢？我们跟李君如讨论的时候，是想解决这个政党怎么建设的问题，守住这一点，就能守住中国共产党首先改革自身，使中国共产党变成一个能够具有现代意识的、转变为现代政党的机会，就能抓住这个机会。这就是我上次跟你讲的那个共产党自己没有能抓住。那么后来就变成什么？中宣部在这个宣传当中，把三个代表当成了一个筐，什么东西都往里面扔，就成了一个废话。就是说你什么都包了，你也等于什么都没解决。三个代表就是这么给扔掉的，你知道吧？
袁莉：嗯，哈哈哈哈。
蔡霞：把它抬到了最高的位置上，恰恰又给他弄成了个最空洞、大而无当的东西，不知道它在说什么。所以说后来党内和社会上那么鄙视三个代表思想。
袁莉：今天我不知道您来不来得及看那个微信啊，微博上面，满屏都是怀念江泽民时代的。我都觉得非常不可思议，到底应该怎么看他呢？是不是因为习近平实际上是把江泽民的这个政治遗产全都给扔掉，或者把邓小平的政治遗产全都扔掉了，走回去了，是吧？他又让共产党变成了一个革命党，说话全是这种军事化的语言，革命性的语言。这些东西能这么说吗？您觉得是这样吗？。
蔡霞：对，就是这样嘛。其实（你问的是）为什么现在人们怀念（江泽民），对吧？我看不到那些东西，因为我自己是受到国内的严格监视的，所以他会阻挡你获取各种各样的信息。但是呢我也已经感受到了。在海外的一些议论当中，已经开始出现国内的是什么样什么样的状况。人们都涌进微博热搜啊，去怀念江爷爷去了，是吧？说他那个十年执政是最好的。
袁莉：“最开放的，最拥抱西方世界的，最风趣的，最有文化的，最有外交风采的”，满屏都是这样，“最敢和西方外媒记者直接交锋的”，就是各种“最”。
蔡霞：对，是这样的，我是很赞成网民这样的一个评价。为什么？前面一开始讲，它是一个比较，我们相比较而言。你现在回过头来看嘛，80年代是个解冻年代，三年的江泽民的犹豫徘徊，然后邓小平是猛抽了他一把，“你要不改革，你就下台去”。而他自己后来看到了社会的发展变化。邓小平那时已经去世了，所以他那个时候提出三个代表，是他自己有意识的、要努力的带这个国家往前走，而他背后失掉那个强大的支撑，党内没有再像邓小平那样的一个强有权威的、有那个力量的人来支撑他。所以当他受到各种攻击、各种左的思想的抵制和批判的时候，他后退了，所以我们讲，这个东西就是很复杂。
但是不管怎么说，你可以看到中国经济快速发展的那个十年是90年代起步的。 到了江泽民在90年代的末期，他提出三个代表，他的第一句话讲的是“代表先进生产力的发·展·要·求”。这四个字，空间太大了。而中宣部宣传的是“代表先进生产力”，“发展要求”四个字完全被吃掉了。后来大家就嘴里面跟着喊，都叫“代表先进生产力”。
我其实在2002年就写文章说，这个话是说的不对的。它关键重点在“发展要求”四个字，它隐含着（的意思是），政治体制的改革和整个这个思想意识形态的开放，还要往前走。这叫发展要求，但是没有了。但是不管怎么说，你可以看到三个代表确实是党内的高层到党内立志于改革的人，他曾利用了这么一个昙花一现的历史机会，他也在努力地撑开这个东西。
那个十年当中，尤其到97年以后，在思想文化上持有一种开放性的态度。因此，到了2002年的十六大报告，“按劳分配为主”是想着所谓社会主义的性质不敢改变；“多种分配方式并存”，是想着面向未来社会的一种意识。他在协调整合社会的不同利益要求，尽可能地兼顾到社会各方的利益，使他们大致取得一个社会公平，而不是说是一刀切的一个均贫富。就是贫富（差距）是肯定有的，而这种贫富（差距）必须是大多数人，大家都认为是基本公平。 富人能够接受，穷人也能够接受的这么一个状况，这个社会才有一个真正的和谐。然后你再在这个基础上给人们打开窗，通过竞争发挥你的才干，你能够改变自己生存环境、生存状态，你从底层，就可以流动到中层，流通到中上层，甚至于流动到社会顶层。
所以我们讲说江泽民这个十年相比而言，是改革开放40年当中最好的十年。我觉得这个话没有错。因为邓小平（时期）只是一个解冻年代。 这种解冻还不是完全的解封，它仍然是有些大门是封着的，而且解冻年代一个社会起步苏醒的开始。而真正要使这个社会像一个人能够走起路来，而且走得比较快，发展得比较快，是需要有制度的变化来支撑的，这就是我们看到的市场经济体制。
而市场经济作为中国经济体制改革目标，是在92年明确提出的，这是非常不简单的。97年，他又创造了让社会的进步能够顺利地往前走的一个助推器。97年提出的是，国有企业还是有多种实现形式的。什么意思呢？ 就是股份制经济应该发展。民营的小经济，过去共产党把它算成是类似劳动人民阶层当中的一个上层阶层，始终停留在个体经济。
中国共产党僵化到什么程度？大家知道，雇工七个人，叫个体户，承认你是劳动人民；雇工八个人以上，你就变成资本家，那隐含着你就是要被打倒的对象。所以那个时候就已经用雇工七个人，还是雇工八个人来划定政治界线，然后来衡量你能不能入党。个体户是可以入党的，资本家就不能入党。而这个七个人、八个人（的界线）是怎么划定的？他为什么有七个人和八个人的划定？你到《资本论》去看，《资本论》的第一卷，剩余价值怎么产生（那部分讲到），一个做鞋的小企业主，他雇工七个人呢，他做鞋卖出去的，获得的收益和他付出去的工资大致就相平，所以资本家就没有得到剥削；而当他要是八个人到十个人或往上以后，他就卖得越多，他得到的剥削就越多，八个人以上就是资本的收入了，就算利润空间嘛。
袁莉：天哪，原来是这么来的。我第一次知道啊，我说这七个、八个怎么来的。
蔡霞：你不知道为什么他要把八个人划成一条界线，他就这么来的。而这个八个人的这一条界线，又和什么东西相关呢？又和对一个人的政治判定相关。他从政治上判定一个人是可以入党，还是不可以入党。但对一个社会来讲，如果你把它限定在（雇工）八个人（的规模）当中，这个社会的民营经济永远不可能长成为一个社会型的大型经济，民营企业永远被束缚在这个小型的个体户的规模之内，永远长不大，一个社会是无法往前发展的。
那么他就要给资本以合理合法的存在。这就是我们讲的工业文明、现代社会一个很重要的特征，就是社会化特征，分工的社会化，劳动的社会化，同时还有一个资源配置的社会化。所以97年的十五大报告你去看，他其实提到的是股份制的经济、混合经济，而那个时候就要去推翻剩余价值论。
所以我们讲，江泽民在主政的92年，十四大的时候，他是建立了市场经济。 也为中国经济的快速发展提供了一个基本的制度环境，中国才能走开这条路啊。而它呢，走到那条路上，要突破这种经济发展的桎梏和障碍的时候，必须要给资本以证明。因此在政策上，在中国的经济方针上，他要引入股份制的经济。那个往后中国的民营经济，事实上得到了蓬蓬勃勃的发展。
同时，他讲说，公有制的企业，就是央企和国企，也可以吸收地方的那个东西。这就是一个事物的两面性，你只要讲可以参股，那么现在就被习近平的这种用公有制的、国家股份的1%的股份进去控制整个企业，决策经营就不是你说了算，是党说了算，哪有这么做的事情？但他就顶着一个混合经济的名义啊，对不对？
所以我们讲混合经济这个词能够提出来，在思想理论意识形态是一个重大的发展变化。 而共产党可以顶着这个帽子，要的是下面的实利。股份制本来是讲一个平等参股、共同经营，是吧？ 合法保护各方的权益，但是你看到共产党现在是什么样的？习近平就是……
袁莉：它叫混合所有制，所有制怎么可以混合？
蔡霞：对，在混合所有制的这个名义下，它用它的这个1%的（股份）进去以后，就可以公开掠夺民营经济、掠夺你的资本，对不对？现在可以看到，其实中国共产党在江泽民那个时代，从经济上的开放，到思想政治意识形态领域的开放，到中国政治体制的桎梏开放，他是打开了门的。
袁莉：是的，绝对是这样。其实从我们媒体来说，所谓的媒体的黄金时代也是从江泽民时代开始的，这个大家都是承认的。
蔡霞：然后呢，我们可以看到经济上的快速发展，政治上党内的快速腐败，这两个东西是并行的。
袁莉：我们刚才不是说他把军队的这个经营都给拿出来了，这是他好的一个（地方），但是呢，另一方面就说，中共的后来特别特别腐败的这个情况，也是从他这里开始的。
蔡霞：对，就是说腐败的现象快速滋长、快速蔓延是从江泽民那个时期开始的。 但是不是江泽民有意去纵容和倡导腐败的，这个要把它分开看。就这个现象是在那个时候快速的起来的，但是这个现象背后的原因是江泽民个人，他领着这个党就是要搞腐败呢，还是因为各种复杂的原因产生的。
在这里面我不是为江泽民作辩护。 我们是讲要客观地去看待当时中国社会的状况。这里面要讲到，首先我们讲中国共产党骨子里是个很有私心的党。我一直要说这句话。
袁莉：怎么说？
蔡霞：江泽民既要往前走，他又受着共产党的本性的约束，和所谓社会主义制度的根本的那种约束。他是很难做到既要经济上快速发展，又要政治上给经济提供条件。做不到。既要又要，就是既要经济上快速发展，又要保持共产党的垄断利益的定位不变，还要让人们都看到这个社会是一个公平的社会。怎么可能呢？ 首先第一条就是富起来，是中国共产党也想富，民众就更想富。穷怕了吗？大家都希望首先第一步就改变贫困落后面貌。东南西北中，人人都想让自己成为一个先富起来的，那个先富的当中的一份子对不对？
他打开了很大的空间。好，这个事物发展是不平衡的。
袁莉：嗯。
蔡霞：经济上是要有一部分人先富，问题是谁先富。要么就是社会民众凭着自己的勤劳智慧，凭着市场经济提供的公平合理竞争的环境先富起来；要么就是你共产党，包括你的官员，凭着你手里的权力，趁着市场放开的这个空间去掠夺民间财富，先富起来。这就是一个权力下海游泳，权力去争夺利益。 我们恰恰看到是这样，市场经济的门打开了，但是权力伸向市场经济的那个手没斩断。
中国的市场经济生长和西方国家市场经济的生长不一样。西方国家的市场经济生长，它从一个小农的、狭小的、一个小范围的市场交换，到现代化、社会化的、大的一个市场经济，它形成了一个自然生长的发展过程。这个过程当中伴随着契约，伴随着法制，伴随着利益多元基础上的利益诉求，伴随着民主的生长，伴随着政治制度、思想文化观念的理论的探讨，它都是在随之生长的。 所以你可以看到，我们讲一个典型的国家就是英国。
而另外一种状况呢，是由国家权力来推动市场经济的发展， 使这个国家很快实现政府的税收也多，政府也变得强大。这就是我们讲说，国家推动型的、国家主导型的市场经济。中国共产党走的就是后面这条路，就是政府推动、国家主导的市场经济生长。
你只要是政府推动、国家主导，那么就一定是权力在里面起到很大的作用。 所以我们讲说，市场经济获取利益的空间打开了，伸向市场的那个权力之手，你有没有斩断？ 谁能够获得暴利和巨利，那当然是共产党自己。所以官员的贪腐在那个时候大量生长。而江泽民有没有看到呢？江泽民看到了的。江泽民试图从官员个人行为上告诉大家，别腐败。其实这一点大家后来都忽略了，而我们当时都看到了的，是什么呢？他从95年就开始讲，就是那个讲政治，大家记得，对不对嘛。他后来讲，讲政治、讲学习、讲正气，他后来又讲了，他们讲政治，讲大局，讲什么什么什么。
袁莉：但是我要说，中国以前就是特别像新加坡，看起来像，对不对？但是后来我们也流传的一句话，就是它学会了新加坡的这种怎么对外开放，但是呢，它没有学会，新加坡是一个法治社会。不管它制度有多少问题，它是一个法治社会，法为大。我觉得江泽民还有邓小平，他们都是没有学会这个，因为他们不可能让法大嘛，肯定还是党大，对不对？所以像腐败这种问题，就是肯定是不可避免的嘛。权大于法，就是。
蔡霞：对，你说得对。其实这个问题就是你说的这一点，这是个很关键的东西。其实共产党长期坚持的所谓社会主义这四个字的时候，没有好好的去剖析它。社会主义本质上是两条。第一条，就是一党垄断政权。共产党不垄断政权这个国家不叫社会主义，它就叫新民主主义。极力要把它改成社会主义，就是因为列宁开始的，共产党必须掌握国家的政权，而且是自己垄断政权。这个理论是列宁提出来，不是马克思提出来的，这是第一个本质，就是共产党领导这个国家，换句话讲，所谓领导其实就是独掌政权，不容别的政党、党派来沾染这个政权的边。你可以当花瓶，你可以给我提建议，但是你不可以跟我分享权力，你知道。
那么第二个是什么呢？公有制。公有就是没有真正明确的主人，公有就是国有，国有就是官员，有共产党有。
共产党是一个政治名义上的一个团体，它是由人组成的，其实就是由共产党官员组成的。党员是被裹挟进去的，也许可以获得一点利益，残羹剩汤。民众可能连残羹剩汤都分不到。而真正的肉是共产党那些高层官员吃掉的，因为他是顶着那个国有和公有的名义，所以央企就变成共产党的钱袋子。共产党的钱袋子，但又不是9000万人，大家来分这个钱袋子，就是高层来分。
所以你就可以看到，社会主义就是这两大支柱，一个就是说共产党的独掌政权，第二个就是公有制。以公有的名义、国有的名义垄断整个全部资源，拿来的好处给谁了？都给共产党了。因此，永远不可能是市场经济变成法治的，三点水的那个治，法治下的市场经济，你只能变成政府控制主导下的市场交换行为，就是市场交换是一种方式，而不是一个根本的一个国家经济生活的一个根本制度和根本的环境。它不是。
所以这一点就说就不是江泽民自己的个人的局限，而是共产党骨子里的东西对于江泽民这样的国家领导人、政党领导人所产生的巨大的束缚和约束。他们个人打不开这个东西。但是我为什么说江泽民没有勇气呢？你既然取得了党的领导人的位置和国家领导人的位置，你就可以在这个位置上以你巨大的勇气去冲破这个束缚。但他不敢，他知道他冲破了后面的结果，是什么呢？ 是法大了。共产党还说了算不算？一切都法说了算，共产党就完了嘛，它就没有垄断地位。
一旦共产党的垄断地位被打破，它就不可能去霸占。换句话讲，它的那种一党专政，一党垄断的这种执政地位，就会慢慢的（改变），就必然会被那种民主选举呀，政治竞争啊，慢慢、慢慢地进入。所以他是不敢打开这个门的。因此他号召的所谓的党内反腐败，永远停留在对党员官员个人的要求上，永远在讲用道德治国。
当时江泽民不是讲以德治国和依法治国并举嘛，他就不能讲依法治国。 依法治国为什么？那个法首先治谁呀？是管理和监督政府的权力，这一条他绝对不敢干。但他又看到中国共产党党员的这种快速的腐败，所以他就要号召党员要用自己的什么道德完善啊，什么党性约束啊，加强队伍内的反腐败啊，来控制这个覆盖发展的程度。
因此我们讲这个东西不是江泽民个人的问题。现象出现在江泽民这个时期，但是根源不在江泽民个人。他的一个很大的问题就在他没有勇气冲破这个东西。他本来是可以做这件事情的，但是他没有敢做下去。所以腐败你可以看到在那个时候快速增长。这是第一点，我想跟你说的。
我刚才还有一句话，共产党是一个很自私的党。
袁莉：肯定的。
蔡霞：那我当时讲了这个话，我是有例子的，我就不讲谁了？因为这涉及到我一个很好的好朋友，跟我从小就是（好朋友）。他是父母的老战友的孩子，也是在北京，但他是军方的，他自己并没有在这个当中获利。
我当时就跟他讨论到市场经济的生长过程中，伴随着党内腐败的快速的蔓延，包括红二代、太子党的一些的孩子们，在这个里边是快速的富起来了。从官倒最开始，红二代的一些人靠打白条、双轨制，富起来了，市场经济也是同样是有相当一批人富起来的。那么我当时就讨论说，要是这样的富裕法的话，那是不对的。
他就跟我讲——当然他接触到军方的高层，他就接触的比我多。 当然呢，就是这种高层内部他有些话呢，也可能是他们自己内部的讨论——他说你想嘛，我们不让自己的人富起来，能让他们先富起来吗？要是让他们先富，他们不就得从经济上的富足提到政治上的要求吗？他说让别人富不是很安全的，让我们自己的人富才是安全的。
当时他跟我讨论问题的时候，他是这么讨论的呢。因为我们是这个私下里交谈，完全不是一个公开的学术场合，可能这些话我是过去都没有讲过的。
袁莉：太真实了，我一点都不怀疑。
蔡霞：他说，你没有想过这个问题呀？我当时真的就没有从这些角度想。他说富起来还是有一定危险的。他说，你说让谁富更安全啊？当然让我们自己人先富更安全了。
那个意思你就可以看到，一方面明面上他用道德来约束党员干部，要求党员干部不腐败；另外一方面，制度的改革始终不能往前推进，其实就是留了个口子给你。他看到这个东西没有？看到了啊。 他就留了口子。这个口子是江泽民个人留的，还是整个这个党里边的这样的一个东西流露出来呢，是这个党骨子里的东西呀。
所以你就可以看到现在就是有些红二代也很不服气啊。毕竟红二代当中富起来的人是少数，因为爹妈去世的早，离开位子的早，真正在中国后来富起来的是官二代和官三代。以至于大家讲，央企是给大家族包了的，被谁包了。哪一个领域什么什么的，石油领域是哪家的，电力是哪家的，采矿是哪家的，这不都是大家社会上公开流传的嘛。
那么这个哪家哪家是谁家呀？ 他不是红二代，他是官二代。因此这就在红二代当中来讲，他们也是很反感官二代的。所以呢？红二代和官二代是有重大区别的。
袁莉：有重大矛盾的。
蔡霞：当然也有红二代和官二代的婚姻结合的，你也看到的，这就是共同的要获取利益嘛。
所以我就说呀，这些东西啊，其实啊，他不是一个个人的问题。而江泽民为这个东西有没有做努力呢，他做过努力的。你可以看到95年，我们讲说讲学习，讲正气，讲政治，就是要听话呢。
他当时要把陈希同搞掉，陈希同不服气的。他就说啊，你邓小平在北京平叛，没有我们北京市委的配合，你怎么能够（做到）啊？你居然把一个江泽民从上海领到北京来。保江山的、开枪的是我们，摘桃子的是江泽民，那陈希同当然不服气啊。而且呢，江泽民上来了以后，他当然要有一批上海的官员来做事啊。北京的官员当然就不服气，凭什么你们一来就占位子啊？那实际上为什么蔡奇到了北京，他那个2017年的那个清理（北京外来人口行动）天怒人怨嘛。他这里面既包含着他对于底层社会的特别严酷的、那种残酷的做法，引起的民怨。同时它也包含着北京官场本身就瞧不起你，，本身就有意不给你好好干，就是不配合你，就是什么什么东西，这个也不能说没有。
这就是共产党内部的这种互相的争权夺利的事情，江泽民那个时代有没有呢？有。所以我们可以看到就是说，江泽民他们在推改革的时候，他是推不动的，而他只能通过就是要求大家那个道德约束自己。 而这种道德约束，他有夹杂了官场内部的争权夺利，其实本身是软弱无力的。
再去看99年的那个上半年，还是99年下半年，还是2000年，江泽民有一次很长的讲话，这就是中央常委的三讲学习上，江泽民做的自我批评，他反省了自己。他首先是肯定了自己的这么多年所做的党和国家的工作。因为作为一个总书记，他要反省自己的错误和缺点，但他不能够抹杀共产党在这个十年当中在国家和社会发展上的成就。他不能为反省自己就抹杀了整个这个党。所以这个事情呢，首先他要肯定这个党，在这个十年我们坚持了什么样什么样的改革开放路线，我们这个国家的经济发展如何如何，我们的工作怎么怎么做，然后他说，但是我们也还是有错误缺点的，我们的工作也还是有问题的，其中有四个字，是他对他自己的一个反省和自我批评。
他讲的是四个字是见事太迟。就是遇见的见，事情的事，太上皇的太，迟到的迟。 见事太迟是他对他自己的批评、批判。
见的是什么事？当时我们大家理解的事是对法轮功的处理问题。
袁莉：我就是想问你法轮功。因为对他最大最大的非议，就是他对法轮功的迫害。这个真的是挺血腥的，实际上也很残忍的。
蔡霞：对，我也同意你这个说法。我先把见事太迟四个字来讲一下。见事太迟四个字，含义太丰富了。江泽民没有给我们再进一步的传达我们看到的这份文件。虽然中央党校老师呢，就我自己是看到了他的原文的，但是呢，只是打印在文字上的原文，他并没有解释我见哪些事“见事太迟”，你见事太迟后面跟着的结果就是应对失当嘛。但他没有解释，但这四个字就是江泽民对自己的自我批判。
但是你想啊，到现在习近平做了了那么多坑人、坑国家、坑世界的坏事，他有一句话对自己作自我批评吗？ 前两天，我还看到国内一些微信上讲说，皇帝要下罪己诏，然后大家在数中国历史上的皇帝下了80次的罪己诏，其中崇祯皇帝在那个眉山上吊死之前，他给自己下了两道罪己诏。
那么我们可以看到，后来谁下过罪己诏啊？我觉得邓小平是不认错的一个人，他跟共产党一样，他从来不认错。他只说了一句，问题都不要推到毛泽东那儿去，我们大家都有责任。但他自己应该承担什么责任，他没有讲过。所以他特别阻挡人们去对57年反右的彻底平反，因为那个57年反右是他执行的。
所以我们就可以看到像这些东西。他到最后为什么要开枪啊，就他自己不认错呀，到最后那个他一定要走向顽抗，走向中国共产党和人民的根本对立。最后他就会逼到这一步。而你要是从这个角度来看的话，你看到江泽民还真是中国共产党里面第一个下罪己诏的。
袁莉：但他没有公布，对不对？发罪己诏是要向天下公布的，他没有公布啊。
蔡霞：对，他没有公布，他在党内说了。这个党内我不知道传达的范围，传到了哪一层我不知道。我们能看到的东西不一定是中国共产党的干部们全都能看到，那就更不要说9000万党员都能看到了，不是的。中央党校老师有一个优先之处，就在于必须要了解党内的政策、文件多一点，否则备课，对那个官员的讲课，怎么讲啊？
见哪些事太迟，没有更多的说法，没有做解释。就是我没有看到这种解释。但是你可以看到他有了这个自我批评的那个姿态，而这个事是指什么事，我们不知道。所以当时呢就内部在猜测，就是像我这样的，只能是猜测，没有依据啊。
我觉得见事太迟第一个（可能），就是说邓小平91年就提出来，改革不能停顿，必须往前走。 他没有改，一直到92年年初，邓小平讲谁不改革谁下台，他才往前走。这个是不是他判断见事太迟。 这是一个。
第二个就是腐败的问题。其实腐败是和中国的政治体制改革连在一起的，而他一开始是希望通过党员约束自己，严格道德什么那些东西就能做到，其实是做不到的，但他的一些努力有没有做呢？你看95年的十五大报告，（提到）再重启中国的民主政治。但他又没有胆量真去做这件事情。 实际上，当腐败成风的时候，你怎么去做？能不能做？算他见事太迟，我觉得是有可能的。
那么第三件事情呢，就是法轮功。大家知道其实，法轮功什么时候开始？我记得好像应该在（被镇压）前几年就开始了吧，在社会上已经有很长一段时期了，有好几年了。当时什么各种各样的气功啊，这些东西在社会上普遍的流传，然后一直到了法轮功和当局的这个政治之间的矛盾开始尖锐起来，从天津发展到北京的新华门，一下子就是以一种敌对的阶级斗争的观念来看这个问题，一下就是把它要扑灭和镇压。是因为天津的事情是个警觉，新华门门前静静地坐着一大片的，是一个震撼。他们觉得这个不得了。社会力量起来了，那怎么了得？
所有这一切，这些领导人的本能的思维就是说，不许动摇我的统治地位，共产党的统治地位，你任何人不得来动摇，不得来向我挑战。所以他们会对法轮功采取这么一个强烈的做法。
所以我觉得呢，这个是不是江泽民也包含，就是说自己对于法轮功在前几年在社会上就已经开始了，而我没看到；等到它做大了，我才看到，然后我现在只能采取这种极端的方式去处理。是不是也算是见事太迟？因为作为一个民间的信仰起来，它是涉及到很广泛的人群的，包括共产党党里边的老头们！
跟你讲，将来我再说。法轮功给共产党加强党的建设，从反面提供了一个很好的思路，现在做的满社会都是。 共产党真的大大的加强统治社会的能力、控制社会的能力也是从法轮功那儿，从另外一个方面吸取的教训。就跟习近平说前苏联颜色革命以后，“竟无一人是男儿”，他是从另外一个角度去吸收前苏联、东欧的那个颜色革命的教训，他就努力地维持共产党怎么去统治。
那么好，党内当时处理法轮功这件事情，我不知道内幕，我只能说我听了文件的感觉。我从92年进入中央党校，到传达法轮功这个文件（的时候）已经有了八年了吧，92年到99年还是2000年。
那天是学校的通知，全校所有人都要参加，到大礼堂去听文件传达。当时我已经是老师嘛，所有的教师必须要到场，不能缺席，我们就去了。当时我们中央党校七个校领导每个人读一份文件，读了三个半小时。《中共内部关于法轮功的处理》，中央下的文件，有七份文件，每个人读半个小时，读了三个半小时，而整个这七份文件的语言是什么语言？ 文革语言。
我当时就吃了一惊了。我心想，怎么一下子就把文革的那种阶级斗争的语言就用在这个文件呢？ 我当时第一反应就说，我们怎么改革开放都20年了，78年到98年、99年，都20年了，怎么我们这个思维和语言，遇到一些问题，就会不自觉的仍然是用文革那样的思维来表达问题呢？这是我第一个吃惊的地方。第二个吃惊的是，这个文件里面有那么一句话，“我们和法轮功的斗争是事关党和国家的生死存亡的一场严重的斗争”。
我当时一听这句话，我觉得太抬举法轮功了，它只是一个民间的信仰，你共产党有枪、有钱，所有的（东西）都掌握在自己手里面，它怎么能够来撼动你、动摇你的统治呢？听完这个文件传达，这是当时文件里的一句话，我就忍不住了。我这个人是有话就要说的人，这样我就跟我的一个师兄——他已经毕业了，成为我们学校一个副校长，也是管理论的一个副校长， 他的秘书——我（就跟他）说，中央怎么那么抬举法轮功啊，它能动摇共产党的政权吗？它还能是事关党和国家生死存亡的一场严重的斗争吗？不是。你们抬的太高了。我说，这话是很不恰当的。然后我说，这么一说就显得是共产党的政权就是极为脆弱的，架不住人家有一点点的那个冲击，可见自己是很脆弱的。我说，其实你根本就不是一个事关国家政权生死存亡的严重的斗争，它是在思想领域当中与中国共产党争夺人心的一场思想斗争。
因为我自己当时已经写完了我的那个博士论文，就是《共产党人价值观》，讲在一个急剧变动的社会当中，共产党人自身固守的那种传统、过时的意识形态，他绝对不能拿这种意识形态去巩固党内的所谓的那个思想的一致，更不要说去团结社会各界的公众了。
因为共产党本身的价值观念，（强调）坚持什么理想信念，坚持为人民服务，坚持什么东西，你要能坚持，你一定要拿出一套新的一个理论来，确实让人们看到国家在发展，人民在获得利益，共产党代表前进、代表正义的东西，你才能够使这个党内，真正获得党内人的思想认同和社会的思想认同。
我其实是一直在做意识形态这块的思考的，所以我说它是一个争夺人心的一个斗争。换句话讲，就是说共产党的意识形态真的是不堪一击。因为它没有东西可信仰了，它的思想资源是枯竭的，它的理论资源也是枯竭的，它迫切的需要改变它自己的这种枯竭的状况。 你拿什么东西来凝聚和团聚这个社会？所以你的意识形态本身就是要有一个发展和有更新的过程。
其实法轮功恰恰暴露出共产党本身的意识形态已经不可能凝聚这个社会了。当一个社会、一个国家，人们的精神领域处于某种真空的时候，各种思想文化观念都要在这个真空当中占得一席之地，这是客观存在的。而恰恰共产党他没有改变自己的思想意识形态往前走。 而用了政治镇压的手段、残酷镇压的手段，对待社会上的这批民众。
所以我们讲，他对中国社会是造成了很大的伤害的。客观上，他自己把自己的社会群众基础给极大的伤害和削弱了。法轮功信众包含的面是很广的，包括知识阶层，包括底层民众。底层民众信这个信那个，为什么？是生病没钱看，从民间互助开始的。然后包括那个知识分子受打压了那么多年了，他又看不到一种新的东西。
所以我说在这一点上，江泽民他们那一代的这个中央领导，他确实在这个问题上的处理是不可饶恕的，因为他伤害了人哪。包括到后来以法轮功这个名义抓了多少人啊，你信仰的不同，去抓进监狱，这个是一个现代文明国家该做的事情吗？不是啊。
袁莉：对。我再问你一个问题，就是对他另一个诟病就是说，他好像是04年的时候才卸任了这个军委主席，后来还一直在幕后对胡锦涛有各种的发话，什么什么之类的。大家就说他处理了一个非常坏的例子：两任了，下台就好了，（可是）他还是非常留恋那个权力。您怎么看这种说法呢？
蔡霞：我觉得这个问题是江泽民个人的问题。从这点上来讲，我觉得是这个账就要算到他个人头上。所以我们讲一个领导人是很复杂，人是很复杂的。他既有努力推动这个国家往前走的积极的一面，确实也在他的十年当中做了很多好事，使这个国家有了很大的空间发展；但同时人的私心，我觉得这就是自私啊。他们的私心在哪里呢？私心在于就是退而不休。你老觉得别人干的事情可能超出你所能够影响和控制（的范围），就不断的去干涉别人。
严格的讲，这个其实是一种小农经济的思维方式，他没有尊重每个人的独创性和尊重每个人。比方说一个政党重大的理论、路线、政策、基本的国策都已经定了的话，那么具体的事务就是由他们现任的领导去处理。而所有那些个老领导们，像江泽民这样的人，他们好的是什么，既要控制结果，也要控制过程。习近平就是连过程带结果一把抓，都是他说了算。所以我才在《外交事务》杂志文章上说，他是事无巨细，控制狂、控制欲。不光是讲权力带来的好处，也有（其他担忧：）放了权以后局面会不会失控呢？问题处理得会不会如前任领导人的想象呢？ 会不会超出他们前任领导人的意图和范围呢？当然就要控制。
所以这种控制欲和控制狂在中国共产党内是个通病，并不是江泽民一个人的，但是江泽民的这样的一个控制，事实上给后来的胡锦涛他们带来很大的干扰，他没法做工作呀。而（有了）这种东西在中共党内，没有形成一个开放的、文明的、一种尊重权利的一个思想文化观念，党内生态不是这样的。
所以胡锦涛作为一个弱主，他就是想改革，他都改不动，何况还涉及到中共内部的错综复杂的利益关系和利益纠葛呢？所以我要替胡锦涛说一句，他曾经想改的，他没改动。我能从他的几次的中共几中全会、几中全会决议当中，我能感受到他的这种举步维艰、困难重重，包括他自己的一种比较谨慎，也怕出风险，怕担不起责任的（性格），这个是交织在一起。
所以我们讲，一个人是复杂的，尤其是作为一个政党和国家的领导人，处在这么一个深刻的历史变动的年代，又处在这么一个顽固的、本质上就不是一个现代政党的中共里边，它又形成了一个几十年的、铁桶一般的独裁极权专制的体制运行，一个政党领导人要冲破，非常的艰难。何况也不是一个领导人一次就能冲破，或许是要几任领导人前赴后继、接连去冲破，才能使这个党、这个国家发生深刻变化的。
而这点很可惜，就是邓小平既开了这个头，又自己亲手扼杀了后面人的空间。江泽民呢，既自己想努力把它打开，但是他又受制于历史上对他的那个制约，他没这个勇气，他也无法做到突破这一点。同时，他又不自觉的拿党内的这些东西，又去约束了胡锦涛。所以我觉得这个是非常非常复杂的。
袁莉：那我再问您一个问题，江泽民他在位的时候，对他的批评很多，比如说他对美国太软弱，他在位的期间很腐败，法轮功问题，还有很多很多事情。可是现在呢，大家都在怀念他。您觉得是为什么呢？就是因为大家讨厌习近平吗？
蔡霞：当然。人是比较的。我们说，人比人气死人。如果你是一任更比一任好，人们就不会去怀念前朝。但是你弄得是“一茬不如一茬”，就跟那个九斤老太说的，生出来的小孩本来是九斤，到了后面（几代人）八斤、七斤、六斤的了，真是那个“一茬不如一茬”。共产党就是这样啊，就是一茬不如一茬。
实际的那个就是社会发展和政绩方面，人们经历了以后，他就有个回过头来的比较。这个比较，他就很容易把当时的不满和前面相比，（发现）还不如前面呢，他就会变成对前面的怀念。你可以看到为什么底层的毛粉他要去怀念文革呢。他也有他眼里认为那个时候的好，是你现在没有的。他认为的那个好，他就去怀念那个好。其实他怀念错了，不应该怀念那个年代，正是那个年代的灾难才带来现在的这个状况。而人们没有这么一个深一层的想法。
所以我们讲，你就可以看到毛粉去怀念文革、怀念毛的那个时候，简直是匪夷所思嘛。但是从另外一个角度讲，人们是直觉的感觉，什么满意和什么不满意。他不满意的时候，他就会直接的去怀念那个原来他认为不太好的，现在看来还不错的这个情况，而这个恰恰是有可能去把那些原来不够好的、那些制约的因素又去放大了。他就不自觉地变成了抗拒社会进步的某一种思潮。而这种思潮现在就被习近平拿来利用了嘛，用来反邓小平当初的那些改革的思路和想法。他现在基本上把邓小平的社会主义初级阶段党的基本路线（弄掉了），（当初说）管100年，连50年都不到，都给弄掉了嘛。
现在大家为什么去怀念江泽民呢？就是因为现在这个状况吧。习近平利用了人们当初对邓小平的批评，对江泽民的不满，拿来否定江泽民、否定邓小平，然后用来复辟毛泽东，来提升他自己，他还想当毛二世。人们的那种情绪是会被统治者出于他个人的（好恶），或者出于他的政治目的而加以利用的啊。这个时候，社会民众仍然将是新的受害者。到现在，我们有些人还是看不清这个问题。
袁莉：特别有意思。今天（人们）就是各种缅怀，怀念当初可以看泰坦尼克号，还有年轻人说他怀念当年电视里能看日本动画，是多么的奢侈。我也想：真的是，大概现在过得实在太惨了，怎么什么都怀念啊？
蔡霞：是这样的。习近平到后来连大学的外语系的教材，都必须用中国教材，不可以用外国出版的教材，怎么得了。这个国家？当时我对胡锦涛的年代也很不满嘛。然后大家都说我是在捧江泽民，否定胡锦涛。现在回过头来讲，我要再看这个问题，我一定要为胡锦涛多说两句公道的话。他有心无力，他做不到，所以他就客观上变成那个停滞的年代。而这个不是胡锦涛个人的责任，而是整个这个党的本质和这个制度的根本性质所决定了的，领导人没有极大的政治智慧、政治勇气，谁都迈不开这一步。
袁莉：我这个问题不知道你有没有答案。江泽民怎么看习近平？
蔡霞：对习近平的个人怎么看？我不知道。我不是高层的人，并不了解这里面的真正情况。但是为什么江泽民他们在习近平的上台（这件事上）起了那么大的作用？这个作用在党内某种意义上讲，它是一个半公开的秘密，这个大家都看到了。
我觉得我仍然讲，就是这个党的自私，是江泽民的私心所造成的。为什么呢？一个就是说，这个党从陈云开始讲，“自己的孩子不挖祖坟”，他的权力不能交给别人，他只能交给自己的孩子。那自己的孩子，你就选吧。他排斥了其他的社会精英和社会更多的优秀人才进入国家权力的高层，这个空间他们也堵死了。他的狭小的范围，就在自己的孩子里面选，这是第一点。
第二点呢？共产党党内，本来就有一个传统的山头意识、帮的意识，而不是派。 我一直在讲说，中国共产党没有一个现代政党意义上的党内的派别。不存在，就是个帮，或者讲山头。在延安时期其实讲的是山头，是吧？那么其实呢，党内最弱的（帮）是什么？就是西北帮。无论你是八路军的还是新四军的，还是什么什么的，他们都是一个很强大的势力。这个很强大的势力，江泽民他们能不能驾驭，我觉得他们可能自己都要考虑一下。因为江他自己不是老人嘛，他不像邓小平。邓小平是从中国共产党在最早的时候就开始起来，他自己就有人脉，自己就有一拨势力，但是到了江，他要是没有邓小平的那个既制约他、又扶持他（的力量），江泽民有些东西也是很难做到的。那么好，当要他交到后面的那个就是胡锦涛那时，他自己要去控制，因为胡锦涛比他更弱。胡锦涛是邓小平点的，但是到了权力交给自己人的时候，江是不可能不交给胡锦涛。
轮到江泽民来隔代指定的时候，他指定谁？他当然就要按照共产党内部定的规矩来指定，就是自己的孩子，这是第一条。第二条，他希望提名的，或者指定的这个，他希望自己能控制的。就江泽民本身不是党内任何一个山头出来的，他当然就要找一个最弱的山头。
我觉得后来习近平上来的这个所谓党内的选举，通过选举的方式颠覆了胡锦涛准备的共青团的这些个有共青团经历的（备选人）。当然，共产党的很多干部，绝大部分都是共青团上来的，因为共青团是共产党的后备军嘛。 所以呢，他把那个就是孙政才呀、胡春华这些人作为再下来（一批），觉得如果胡锦涛要指定的话，按照约定俗成的做法的话，那么胡锦涛他就要从这些人当中挑。那如果要从这个地方挑呢，其实就有一个（比孙政才他们）前（一）任的，就是李克强。
那么江泽民他们呢，其实呢，就是到李克强和习近平的这个位置，怎么摆？最后的摆是怎么摆的，是李克强变成了总理，党内的二把手。而共产党党内是一把手体制，骨子里边它不是民主集中制，是一把手体制：谁是老大，谁说了算。换一个老大，这个党内的运行可能就是另外一种面貌出现了。如果说是李克强当初是党内的总书记呢？我相信专制的暴政会比现在要弱的多。但是他有没有能力来解决中国社会快速往前发展，拥抱现代文明的一些重大的、关键性的问题呢？那就很难说。我们要看李克强有多大的能量，和他自己的多大的知识储备、思想储备，以及他的心胸和胆魄。这个很难讲，因为我们不能对没有发生的事情做无根据的猜测，所以呢，我就不能讲。但是你可以看从这个十年当中，李克强作为总理这个情况来看，你可以知道，至少他和习近平是完全不一样的。那么因此我们就可以设想，因为这个十年证明他和习是不一样的，如果他当党的总书记，那有可能就是不一样的。而恰恰江泽民他要把他相信的、他放心的人放到第一个位置上去，那么他当然就是放的习近平呀。
而放了习近平，接下来就可以看到胡春华、孙政才就被掀翻掉了。那换句话说，胡锦涛所有的、后面的想法都已经不再可能了。所以我就觉得这是江泽民他们的那个私心，因为最薄弱的是容易控制的。但他没想到，最薄弱的一上来就不让他控制了。
袁莉：哎呀，我们也很想知道他后来是不是后悔得肠子都青了。
蔡霞：人之常情，都能想到。我觉得他们肯定是后悔得肠子都青了。因为这个东西不光是对他们辛辛苦苦的希望这个国家往前走……当时我在共产党党内，我一直就是说，哪怕你走的慢一点，你好歹往前走，你方向不要改。你哪怕走得慢一点，人民都有可能是容忍的。你现在居然整个掉头了，你想这个国家，从党内到社会的相当一批人，脑子清醒的人，都是不能容忍的。
袁莉：好，谢谢蔡霞老师，也谢谢大家收听，我们下期再见。
—– end ——