EP-030 金冬雁：如何应对新冠大爆发（文字版）
时间轴：
1:42 金冬雁如何评价中国上周刚刚发布的“新十条”新冠政策
3:39 金冬雁讲的新冠防控“三道防线”是哪三道防线
14:28 金冬雁对奥密克戎毒株的科普，包括它的传染性、致病性、组织嗜性和免疫逃逸
25:34 感染奥密克戎病毒后是否有后遗症
29:58 金冬雁如何评价中国卫生官员“第一波会感染60%的人群”的估计
36:34 全国各地流行不同的亚毒株的致病性有何区别？为什么广州和北京的重症率相差如此大
40:07 普通人还有必要预防新冠吗
43:42 老年人可以打新冠疫苗吗？副作用如何
48:12 有什么药物可以防新冠吗？政府应该如何保障药物供应
52:56 金冬雁对中国疫情防控的建议
文字版全文：
袁莉：大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。
今年9月，中国的动态清零政策进行得如火如荼，动辄上亿人被静默、封控在家，大白入户消杀，整栋楼的人被转运方舱，经济萧条，很多人失去工作或者收入下降。当时我们请了香港大学医学院病毒学教授金冬雁来谈清零是否必要的问题。他指出，疫情大爆发是”大概率事件，既然是这样的话，不如正面面对它，有序开放，正面迎击爆发性的流行。”他在那次访谈中说，”全世界就剩下中国没过这一关，非得要过这么一个关不可，你不过这个关就是走不到下一步。“
12月7日，中国政府突然放宽防控措施，严苛的“清零”政策正式寿终正寝。突然的开放让很多人措手不及，不少人一夜之间”阳“了，医院门口排起了长队，发烧的人买不到退烧药，造成了很多困惑甚至恐慌。
今天我们再次请金冬雁教授来解答一些大家普遍关心的问题金教授主要研究病毒与肿瘤的分子生物学。他在北京病毒基因工程国家重点实验室攻读博士，其后在美国国家卫生研究院国家过敏及传染病研究所从事博士后研究。
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袁莉：金教授您好。
金冬雁：你好。
袁莉：我们的第一个问题是，您如何评价中国刚刚颁布的“新十条”政策？
金冬雁：就是说我们是这样看啊，经过了可能也是很多的学者各方面的努力，还有各方面的因素，现在公布了新的“十条”，总的来说呢，我们是肯定的。就是说起码是从原来那一个动态清零的模式里开始离开了。但是呢，我们也同时注意到，现在是冬季，北方已经进入严冬。那这个情况之下呢，这个呼吸道传染病本来是高发的，包括流感，包括呼吸道合胞病毒，其他的一些病毒呢，也会处于比较活跃期。 所以在这个关口放开疫情呢，是有一定风险的。不是说他现在放开了以后，就一定会出很大很大的事儿，或者说呢，是会造成大批的死亡。
我们觉得呢，最重要的是要做好政策的宣导，还有这个公民的教育。你要告诉大家，我们现在的理念是什么，现在这个防御抗疫到底我们要达到一个最高的目标，是什么？比如说你说，我们就是要减少死亡，减少重症。 但你起码要把一个大致的route map，路线图，告诉大家。我们现在要这样这样做，为啥？我们的理念是这样，我们最高的目标就是防止重症防止死亡。但是现在我们呢，要达成这个防止死亡，防止重症，我们有这第一、第二、第三步，我们要全力推进。然后还要告诉老百姓，如果现在你感染了怎么办？你的亲人感染了怎么办？然后，有什么东西是一个警（示信）号，你是需要去求医的；要不然呢，在正常情况下你怎么样做，这些其实是非常非常重要的。
当然了，就还有几样实质性的。我曾经讲过三道防线，其中第一道当然是打疫苗。就是说你要给60岁以上，特别是80岁以上的老人家打疫苗，而且要打够三针啊。如果说他三针已经打了很长时间的，超过6个月甚至超过一年的，那应该打第四针。第四针他们现在还没有开放了，但是呢，有一些人可能他打得早，那可能已经打了三针，已经过一年了，那这种情况下呢，是应该打的第四针的。然后呢，有很多是没有打过三针的，还有很多的这些老人他是非常的犹豫，一直不打疫苗的。那这种呢，要去做说服的工作，然后呢就是让他去打疫苗。
那当然了，就是说我们也一直主张，应该批准保护效果更好的mRNA疫苗。当然，如果在短期内做不到，那最起码要把这个灭活疫苗打好，而且要打够三针。如果你打不够三针，那个保护效果是不可能好的，那这是疫苗，是第一道防线。
第二道防线呢，就是说口服抗病毒药。那口服抗病毒药，从现在看着数据最好的是辉瑞，叫Paxlovid。内地也批了一种口服抗病毒药，叫阿兹夫定。但是它的那个效果到底有多好？ 跟人家比较怎么样？我们没看到很明确的数据。因为就是Pfitzer（辉瑞）的，它比默克公司的这个Molnupiravir也还是好一些啊。那你应该储备一些最好的药。
储备了一些最好的药呢，还不足够，还需要有一个机制，把它最早送给那些该用的人用，而不能给那些没有意思的人用。因为这个药呢，你照这个以色列的数据，它对于65岁以下的人，或者说就是60岁以下这些人呢，那个效果是不明显的。 而且这个药呢，对于打过疫苗（的患者），它这个效果呢，也会打一些折的。当然美国的数据说明呢，就是说其实打过疫苗也还是有一点效，但是是会打折的。效果最好的呢，还是那些不打疫苗、没打疫苗的，年纪大的人，还有就是有基础病的人。美国的数据跟那个以色列的数据都说明了这一点。就是说你一定要（把药）送到这些人手里。
如果该用的人，你不给他早用……理念是这样子，就是说，假设他是轻症的啊——无症状的呢就不用说了，如果无症状的应该就不是一个病，那你就是，没有用药的需要——如果他是轻症，在这包括他是有感冒啊这些的，像流感样的症状的这些个老者，或者是有基础病的中老（就是说呢，50多岁呀这些人但是他是有一两样这个基础病的），那这些人呢，你要在他一确诊（之后）马上给他用，那这等于是（对重症有）预防性的。不是说等他重症（才用），如果等他重症（了再用）呢，这个药的效果就会差很远。所以呢，你要早用，但是你又要在特殊需要的人群里用。
如果呢，你是把这个药呢，变成是（让）有权势的人或者有钱的人，储备了很多，但是他们用的话，其实效果不是那么明显的，就是跟不用相比，相差基本上不大的。那你如果没有一个机制能够保证（合理分配）的话呢，没有保证它的公平的，还有及时的分配呢，那它也起不到作用。 就是要让药物第一时间给到这些需要用、而效果又最好的这些感染者。 那这是第二道防线。
第三道防线嘛，就是说这个医院一定不能崩溃，就是不能发生挤兑。那医院不能发生挤兑，这个问题是比较复杂的，其实跟刚才我们讲那个公民教育跟那个政策的宣导，有非常非常密切的关系。因为这个病他现在就是这样，就是99%或者说99.5%以上的人，其实呢，他要不然是无症，无症就不是病；如果是轻症的话，就是一个自限性、自愈性的一个疾病。那基本上这些人是不需要到医院里去的，特别是不需要到大医院里面。对，如果这些人都到大医院里面去呢，那大医院一定会出现挤兑，而且你也得不到最好的医疗服务。而且呢，还会影响到其他非新冠的病人和新冠里头真正需要救治的人。所以这一点呢，一定要给人家讲清楚，就说这样不需要到医院啊，如果大家都挤兑到医院，这个医院只有一条路，就是崩溃啊，那这是一方面。
但另一方面呢，就是说对于年长的，其实是“一老一少”，就是说你要告诉他呢，如果说有血氧计，简便的血氧计（可以测），假如这个手指的氧气啊，如果你有血氧计测出来你血氧特别低了；或者说你呢，是有感觉到呼吸困难了，有气短、呼吸困难，或者说你是连续三天的高烧不退，那这些情况呢，特别是你如果是年纪大一些的人，那就是需要去求医的，那这些人一定要求医。 而其他的健康的人，是最好不要求医啊。那这两个一定要把它说得清楚，要不然的话呢，你不该该求医的人求医了，那该求医的人不求医，最后的后果都会是不好的啊。那这是一方面。
另一方面呢，还是要对这个医院有一个很好的保护机制。因为现在社区里面会有不少的医生可能会受感染啊，那病人也会受感染，所以医院里肯定是有一些人会受感染的。但怎么样（应对）呢？就是说，一定要用这个检测的手段，把感染者适当的跟非感染者分开。也不能做得太过分。就是说，如果哪个医生确诊了啊，那他应该是不上班。但是呢，如果你把他所有的密切接触者全部都隔离，或者说全部都不上班了。 那这样的话，那个医疗资源就比较容易发生挤兑。
你像我们香港现在的做法呢，就是说如果是医生的密切接触者，即使他是密切接触者，但是呢，只要他做了抗原检测是阴性的，他还是可以上班。那这也是一种解决的方法，这种解决方法是有一点风险，但风险还是很低很低的。就是你怎么保护这个医疗资源，要不然它很快就会受到挤兑。因为社区里面有人感染，医生总会有感染。那这一点是很重要的一步，就是说你怎么样保护你这个医疗资源。
当然也有人提出来，就是说如果这些密切接触者，如果你认为他在家里面有密切接触，他（还是）可以上第一线去照顾新冠病人。反正在家也有接触，在单位也有接触，是全副防护的，所以这样子也是可以做的，那这也是可以考虑。但是归根结底，就是你怎么保护这个医疗的资源，不能够一下子急剧地减少，那这一点是很重要的一步。那就是说呢，如果说过去它是用这个48小时的核酸来做证明，才能够去就医。那现在不测这么多核酸了，那不测核酸的话，就应该测抗原。
或者马上测抗原，或者是当天在一定时间内测好的抗原。就是说呢，你要测抗原，然后把这个抗原阳性的人跟阴性的人，能够相对分开。 那这样子呢，就是能保证你这个医院里面不发生聚集性感染，保证你这个医院里面能够正常地运行。既照顾新冠的病人，也照顾非新冠的病人，那是最理想。
但是就是说，这里头还有一些细节的问题，实际上是需要去考虑的。如果你沿用过去的方法，哪里一有医生、有病人确诊，马上封院，或者说的就是封科室，那这样子其实肯定是不行的。 比较好的理念呢，就是我们把它看成像一个传染病，你说是流感也可以，你说是麻疹也可以，你说是肺结核也可以。我们用这样子的态度去对付它，就是说尽量地保护我们的医疗资源，特别是大医院的医疗资源，不受到挤兑。
因为虽然说新冠是会死人，但是其他的病也是要死人的！你以香港这一年的这个数据来看，我们一年香港是死5-6万人，我们今年是最厉害的，死了1万的老人，但是这个在整个死亡（总数）里面，只是占其中的一小部分。那这么一个情况之下，如果说你其他的东西受到严重的冲击，那死的人会更多的。所以一定要做到这一点，就是说，我们的医疗机构、医院，一定要保证它不发生挤兑、不崩溃。
那同时呢，就是说我们建了很多的方舱。这个病是这样子，就是说呢，你真正到了如果是发生大海啸似的疫情的时候，那就是确诊人数很多。那确诊人数很多的情况，实际上到一定的程度的时候，即使是老人，即使是小孩儿，你也不可能都收入医院里面住院治疗的了。
那你就要靠这个前线的医生，凭他们的专业决定，觉得哪些人可能是最需要去救治。那你需不需要（其他补充措施）呢？就是说，现在提出来是用这个医联体，就是用大医院带着这个小医院，包括现在的这些个方舱（组成的医疗联合体）。现在这个方舱呢，我是建议把方舱就是稍微改建一下，建成对老人友善的、一个安养设施。那这样子呢，就是说可以有一些轻症的老人放那里去；或者呢，有一些是完全健康的老人，如果他有意愿有需要，你也可以把他放在那个地方，让他度过那个疫情高峰。因为有些人呢，可能生活条件实在是很挤，家里面三代同堂。那（家里）其他的人可能，或者他自己很有意愿（离家）。 那这样你就把那个方舱的资源也发挥起来。要不然呢，到真正如果大海啸的时候，即使是老人，即使是原来有长期病的，也不能每个人都收到医院里头。因为毕竟（高峰）人数是多的。那你必须要把这些个三道防线都布设好，而且都落实好了，那这样子才能够有条件去实现减少重症，减少死亡。这个你可以说是现在，下一个阶段防疫的最高的目标。
袁莉：您能不能就是稍微给我们科普一下，就说奥密克戎现在的传染性、重症率、致死率到底是怎么样？得了以后到底有没有后遗症？这个大家现在其实还是有一些疑问的。还有呢，就说这么多人同时感染，这个病毒会不会继续变异，如果变异的话有没有可能变得毒性更强？
金冬雁：这个，一个一个问题讲。就是说现在即使很多人感染，那实际上如果你从全世界来看——当然中国仍然是全世界最后一个国家呢，它没有经历过大规模感染了——但是全世界这些地方都经历过了，经历过以后，它也没有进化出来一个更凶恶的、 致病性更高的一个毒株来。那这样子的话呢，我们看不出来，这个病毒在中国流行了，它以后就会出来一个致病性特别高的毒株。当然了，你也可以说我以前讲话可能不够严密。比较严密的讲法是，出现这一个毒株不是说完全不可能的，但是呢，它的可能性是很小的。这个是比较严密，就应该是无懈可击的了。
这么说吧，咱们打个比方就说，你（与其）担心新冠病毒会出来一个更凶恶的、致死性、致病性更强的毒株，不如担心这个流感病毒或者是四种社区获得性的人类冠状病毒，或者是呼吸道合胞病毒，它们也会进化出来一个新样子，也会有流行，也会进化出一个更强的（病毒），这个几率是差不多的。所以呢，（既然）我们不去担心那些个东西，我们也就不需要太担心新冠病毒。
所以怕它出来一个更厉害的毒株，那是不必要的。退一万步来讲，以后要是出来一个更厉害的毒株，就是从现在进化出来一个更厉害的毒株，你现在受感染了，你就有免疫了；你有免疫了，就等于将来这个更厉害的毒株出来的时候呢，你就受保护了。那这是一个基本的概念。就是说呢，不要说我现在就是不要感染。 其实呢，不需要太过地担心这一部分。
你刚才所说的这几点，我再一一地说明一下现在这个奥密克戎这个毒株的特性。这个毒株的特性呢，我们看了几方面，原来我们说是四方面嘛，现在也还是这么说的。第一个方面是它的传染性。
它的传染性就是它有多能传呢？它在我们中国内地现在这个条件，比如在北京这个条件下，它是要比在香港、在台湾，或者在美国，能传得厉害一点。为啥呢？因为在美国、在香港、在台湾的人群里头，大家都经历过自然感染啦。所以这个自然感染呢，它能够给大家提供一个比较好的保护，就是你再感染时的这个保护机制是比较好的，是比较强的。所以这个病毒的传染性呢，它在中国内地会比在其他地方高。
但是我们现在呢，并不是一点防护都没有的。因为多数的老百姓还是很紧张，不希望去感染。我们不坐公交车，不出去吃饭，然后不聚集，那这样它是没有条件真正传得很快的。还有最最重要的一点，大家还是打了疫苗的。这个疫苗不能够完全防止感染，但是基本上在多数的年龄层还是能够减少感染的，特别是打够了三针的这些人呢，他们还是有一定的免疫力。这个免疫力是能够帮助我们使病毒这个传染减少，使它的传播也减弱。
那如果说我们看它真正的传播，大家经常用两个参数，一个叫R0，这个R0就是基本的繁殖率。基本繁殖率是啥呢？就是说（假设）这个人群里头全部没有免疫力，也没有防控的措施，它能够传染多少（人）？奥密克戎可能大概是10。有些人说得厉害，说它是20多，比麻疹还强。那如果说你说它比麻疹还强，那你就这么说吧。就是说现在呢，在中国不存在这么一个环境了啊。它理论上能达到啊，R0是20或者是10也好；但是呢，在真正的现实世界，它是达不到的。
现实世界（R0）能够达到的最高最高的时候在香港，当时我们也没经历过大规模的流行，就跟现在中国内地情况相似，最高的时候是6，在我们那个疫情的顶峰的时刻。因为我们还有一些防护，有戴口罩，有这个保持社交距离、不能聚集等等（规定），那时候是3，并不是20，也不是6，也不是10，而是3。它在3一直徘徊了很长的时间。后来呢，我们一下做了一件事，就是说我们准许大家抗原检测，然后认可，那它一下就从3往下走，最后就走到低于1了。
所以说呢，并不是说（奥密克戎）现在非常非常能传，打一个照面就传染。是，它是比别的地方更能传，这是事实。 但是也不是说呢，它就是真的传得很厉害，因为我们多数人还是有一定的免疫力，那所以讲它的传染性就是这么一个情况。在现在中国内地的现实的情况下，它（的R0）大概也就是不超过5，不超过6，跟香港最厉害的时候比， 应该分别不是很大。如果大家再有一些防护，再避免出去吃饭，避免聚集，以后呢，它只会更低，那就是3或者3以下。
所以呢，大家是不需要太过担心的。你在现在的香港，从我们4月的这一波以后，到5月，一直到12月，R0一直都是在1.5以下，在0.8到1.5之间。那所以呢，实际上它的传染性在香港一直都是比较低的，应该说是。所以这个传染性是这么一个概念。
第二个呢，就是讲它这个致病性，毫无疑义现在这个奥密克戎在人里面的致病性呢，它比起德尔塔是大大降低的。这一点呢，就是说全世界的数据都已经可以说是铁证如山，基本上就是没有任何疑义的。那如果讲它的致死率、死亡率，它确确实实就是跟季节性流感差不多，或者是比季节性流感还要低。有的地方低得更多，有的地方呢是差不多。这么一种情况，在全世界各个地方都是这样，在香港是这样，在台湾是这样，在新加坡是这样，在韩国日本都是这样，就没有说它比季节性流感高很多的、高超过两倍的，这绝对是没有的。如果季节性流感的感染死亡率是0.1的话，它也就是最多只到0.15这样子，有些地方就是在0.1以下了。 所以再怎么说，现在这个病毒是比较轻的，致病性是低的啊。
刚才我们讲了它的传染性，它的致病性。还有一个特性，就是说组织嗜性，我们讲的那个专业的名词，就是它喜欢在什么地方复制。这个Omicron它就喜欢在上呼吸道，就是鼻子里面复制。它在肺里面的复制是不如在上呼吸道的。而且呢，在肺里面的复制基本上都被我们打过的疫苗给抑制掉了。所以呢，它就是在上呼吸道复制，它的特点就是这样。所以它实际上跟引起流感或普通感冒的这些病毒，实在是很像的。如果我们不做抗原检测，不做核酸检测，根本你就分不清楚它到底是流感、感冒，还是新冠。就是说，我们讲了刚才的传染性、致病性，还有一个组织嗜性。
最后一个，就讲一下它的免疫逃逸性。这是什么意思呢？有些人就把那个免疫逃逸性讲得，哎，你看它免疫逃逸性（很强），就是你以前打过疫苗，你以前受过感染，或者在美国那个很有钱的人用这个单克隆抗体，用这个抗体药物，这些（情况下）呢，你看免疫逃逸就是都无效。它不是都无效，这不是一个全或者无的一个现象，它是一个多跟少的一个现象。
就是说，这个免疫逃逸性它是有的，是什么意思呢？就是说呢，我们原来打过疫苗的人，原来受过感染的人，现在还有可能受感染。但是受感染的机会，是要比没打疫苗、没受感染的人是少的，而且少很多的。这是第一点。第二点呢，就是说我们打过疫苗以后，或者以前受过感染的人，他这一次再感染，多数情况下，都是在6个月以后。有个别人在3个月以后，但是多数都在6个月以后。这种再感染或者突破性感染，绝大多数这部分人是更轻，而不是更重的。有一些专家，有一些学者，他们把一些个片面的研究，把它无限夸大了。他说，哎呀，现在很多的人都是再次感染，而且再次感染才是重症。是，再次感染是有重症的，但是它比那个初次感染（出现重症的几率）是要大大减少的，不是增加的。就是说你以前受过感染，你以前打过疫苗，现在再感染的话，应该更轻而不是更重。绝大多数是这种情况啊。科学上没有绝对的问题，不能说（得太绝对）。是啊，确实有（再次感染）最重的，是有更重的，但是更重的这些是非常少的。（另一种可能性）是主要的，大多数的人是会看到它更轻。
这个道理也很明白。就拿这个流感来相比，我们很久不得流感了，得一次的时候呢，它会比较重一些的。但是呢，你这次得了流感以后啊，你可能过一两年又再得，它往往是更轻的。绝对没有说是刚得完一次，下次再得的时候就非常重。如果是非常重，这是有另外原因的，多半是由于（患者）原来本身有一些其他的疾病啊，起了作用，等等。正常的情况下是不应该是更重的，而应该是更轻的。那就是它的免疫逃逸性。
袁莉：那后遗症呢，就是前阵子中国的很多专家都还在说这个后遗症有多么多么严重。那现在很多人心里面还是有这个恐惧的。
金冬雁：对，后遗症这个问题呢，就是我们原来中国的专家，他们讲了很多很多的东西，都是离那个科学事实还是比较远的。那包括它致死率是比流感要高六七倍；奥密克戎杀的人比德尔塔在英美杀的人要更多，死了更多的人；然后又说这个长新冠是一个普遍的现象，大面积长新冠，而且长新冠的表现还特别严重，都是什么脑雾、认知障碍。
这个东西我们再次澄清一下， 现在我们在奥密克戎的时代，总体来讲它的长新冠是非常非常少的，非常非常少，而且基本上是找都找不到，比起这个Delta的时候长新冠的情况（而言）。这个长新冠的定义是非常非常模糊的，就是什么是长新冠？这一点呢，根本就是全世界的学者专家（还）没有一个定论。美国CDC（疾控中心）它有一套，是说四个星期（后有症状），世卫组织是说三个月，然后三个月（后）还要持续两个月有症状，才算是长新冠，这是世卫组织的定义。（这）和美国疾控中心的四个星期（相比），那这两个就已经差很远了。
我跟大家介绍一个我的同事，孔繁毅教授，就是我们香港大学内科传染病科的主任 他是长新冠跟新冠治疗这个研究里面的国际级的学者了。他追踪了我们3000个病例（的长新冠情况）。3000个病例是在第一波和第四波的时候。是什么意思呢？那时候都是阿尔法呀，德尔塔的（毒株）。那个时候呢，符合世卫组织定义的长新冠的人，多半都是重症以后才有的。轻症呢，刚才那个观念就说了，（在）奥密克戎（患者中）极少。我们的医院去追踪了奥密克戎（患者的长新冠病例），可能真的是没有。但是呢，在大的范围来讲，可能是不能说没有，只能说是非常非常少。
我跟大家介绍一个我的同事，孔繁毅教授，就是我们香港大学内科传染病科的主任 他是长新冠跟新冠治疗这个研究里面的国际级的学者了。他追踪了我们3000个病例（的长新冠情况）。3000个病例是在第一波和第四波的时候。是什么意思呢？那时候都是阿尔法呀，德尔塔的（毒株）。那个时候呢，符合世卫组织定义的长新冠的人，多半都是重症以后才有的。轻症呢，刚才那个观念就说了，（在）奥密克戎（患者中）极少。我们的医院去追踪了奥密克戎（患者的长新冠病例），真的是没有。但是呢，在大的范围来讲，可能是不能说没有，只能说是非常非常少。
至于前面这几波的，就是这四波里面的3000个病人呢，只有1%（的人）是能够符合CDC的定义，但是符合不了世卫组织的定义。这3000个人都符合不了。就是说（长新冠症状）没有说是持续两个月。是什么意思呢？就是说这种人多半在一个月以内呢，（症状）也是会缓解、完全恢复的。而且这里头有相当一部分（非常模糊的），因为这个所有的长新冠呢，都是自报的，就是自己报告的。并不是说我现在可以有像抗原检测、核酸检测一样，测了一个抗原、测了一个核酸以后呢，你就知道它到底是不是长新冠了，是没有一个这样的方法可以确定的。所以呢，（有没有长新冠）完全是自报的。咱们看看自报（的是）一些什么症状吧：疲劳、失眠、胸闷、骨痛、肌肉痛等等。 那就是说我现在挺好的，我也觉得我疲劳，我工作太累了，昨天晚上睡太晚了，就很疲劳。就说你如果找一个没得过长新冠的……那美国定义更好啊，美国定义说，以前没发现过某人受新冠病毒感染，（只要自报了，）这样子也可以当长新冠，那就更加说不清楚了。
所以说大部份的情况是短暂的，是一次性的，是可以完全恢复的。还有相当一部分的人是心理跟精神健康的问题。所以这一部分人呢，他们也需要有专业的照护，也需要有心理的辅导跟资源。但是那个主要是心理科跟精神科的问题。所以说呢，这个长新冠就是这么一个情况，对于奥密克戎的感染来说呢，是不能说完全没有，应该是少之又少，非常罕见。大家应该能够听明白了吧。
袁莉：好。那我们再问一个，就说中国疾病防控中心原副主任冯子健近日在清华大学的讲座中提到，最终可能有80%到90%的人都会经历感染。第一波，当那个大规模冲击达到最高峰的时候，人群中的感染率可能达到60%左右。就是您觉得他这个估算合理吗？还有就是，有没有可能在这个冬季——现在我看朋友圈里面好多人都阳了，就是我北京的很多朋友都阳了，还有有的公司说20%的人，小公司啊，20%人、40%的人都阳了——就是我们会不会看到这一个冬季来一个类似大海啸这样子的（感染高峰）。有没有这种可能？
金冬雁：那首先第一点，就是说中国在某一个地区的疫情发生大海啸——所谓的大海啸，就是说呢，像香港今年2月到4月，有相当一部分人感染的这一个大海啸——这个机会是大的。其实你如果记得的话，我说过即使是仍然延续动态清零，在今冬明春之间发生这个大海啸的可能性也是高的。
这个东西是基本上是不以人们意志为转移的。现在我们主动松了一些，那当然大海啸发生的机会只会更高。就是发生大海啸的可能性是高的。但是它是不是如冯子健副主任所讲的有这么理想呢？他的潜台词是啥？他的潜台词是，他希望这一波疫情一下如果到六成了，就是有大部份的人都感染了。如果说我们能够平安度过这一波疫情，那将来我们人群里面也有这个免疫力了，这个病毒按他的话来说就会钝化啊，那就是很像香港的情况了。
但是呢，我不完全同意这个判断，就是冯子健副主任还有梁万年司长讲的。梁万年司长没有明说了，但是他是说我们要快，希望不要拖长，那实际上也是这个意思。
这个问题在哪儿呢？我分几点来分析一下啊。第一个呢，就是说按我们中国的情况呢，我们是不希望它（感染高峰）一下太高的，因为一下太高呢，对于我们整个的医疗体系和社会的冲击力是更大而不是更小。那我们不想见到它有这么大的冲击，我们是想它的第一波可能不要这么大。那这个是我的，可以说是主观的愿望。当然呢，就是说这个东西是一个自然发生的过程，它不是说这个冯主任、这个梁万年司长，或者是金冬雁，想怎么样就怎么样，这个不是这么一回事。
但是我认为呢，我们要考虑这个问题，就是说呢，我们到什么条件底下我们要用这个干预的措施。就是说呢，我们国家的疾控部门，省市的疾控部门，它们不是说现在完全真的放开，什么事都不做，躺平，绝对不是要这样。人家也不是这样的，全世界其他的国家都不是这样。它们要做一件事，是啥呢？就是说要监控这个疫情到底是什么时候，对我们的医疗体系跟我们这个医疗的救护，确实是发生了冲击了。在这个时候，它们就要用干预的措施让（感染高峰）下来一些。那这一点呢，就是全世界都是这样做的。最重要就是看我们能不能照料得了这么多的重症跟死亡。如果我们照料不了这些人，死的人也太多的情况下，我们不能够应付已经出现了的部份挤兑，这个时候我们就应该用一些公共卫生的措施，去把（感染高峰）压下来一些。这是一定要做的。如果你不这样子做的话呢，就等于呢，我任凭它继续重症的都已经到达了一个顶峰、饱和的情况呢，我们照料不了了，你再让（病毒）去（大量感染），就会死的人多了。
那这一点是我们对疫情的监控，对疫情的干预，这方面一定要做的，这是第一。
第二呢，我们看这个主动放开的地区，基本上都没有第一波（感染比例）就能达到60%的。我们看几个亚洲区的吧，新加坡是主动放开的，台湾是主动放开的。台湾主动放开了以后，从5月到12月，基本上它就没停过。所以呢，他们说想2个月里面结束，一波就过去，这种情况呢，是不一定能够如他们所愿。因为你主动放开的时候呢，居民还有戒心，他还很注意。那这个情况下可能呢，就是到一定的情况下，（感染数）就到达峰顶了，这个病毒呢，能传的人都传不了了。但是这样子的情况底下呢，在普遍的人群里头呢，还有不少的人没有感染。所以下一次再来的时候，它还能感染一部分。
你像台湾，是差不多是有两个峰存在，从5月到12月，现在又到第2个峰的底部了。那这种情况是完全有可能发生的。
然后新加坡的情况呢，它也不同。新加坡的情况呢，是先有一个比较大的峰；然后第二个峰呢，是比原来的要小一些；第三个峰呢，再小一些。那这样的情况也是合理的。但是它也是在相当长的一段时间内呢，还有比较多的确诊数目。这是它们主动放开的（地方）展现出来的一个情况。
这个情况就是说，有可能我们内地呢，主动放开，国家也大，这个情况很复杂。像台湾跟新加坡的（可能性），是比像香港的可能性会高（一些）。因为亚洲区里面的香港跟越南，是在不得已的情况下被动地放开，那时候（这两地）已经疫情很高了，所以有一波疫情特别高，那以后呢，就都很低。这种最理想的情况会不会出现在内地？ 我是持怀疑态度的，可能做不到，而且我们可能也不一定能够允许这种情况发生。因为到时候，（感染数）如果超过了我们能够处理的重症的能力的时候呢，我们就要采取措施来压抑一下，包括我们停了公交啊，我们做一些其他的措施，这样子就是我对他们（前述专家的意见）的看法。
袁莉：那现在就说，在全国流行的有一种说法，就有媒体说，北京流行的奥密克戎亚毒株和广州的是不一样的。您觉得这种说法科学吗？有道理吗？还有就是说，北京市和广州市的这个无症状感染者比例和重症率数据都有很大的差异，这是由于统计口径造成的，还是亚毒株造成的？如果是统计口径不同，是否存在一种合理的统计口径呢？
金冬雁：首先就是说，我没有看到有确凿的科学证据，说明现在在北京流行的亚毒株跟在广州流行的亚毒株致病性之间有多大的差异。总的来讲，现在全世界流行的这些个奥密克戎的亚毒株，基本上它的致病性都是不相上下的，并没有说有一个很大的分别。有人说，哪个BA.5（亚毒株）致病性更强，那是完全没有根据的，只不过有一些科学家在动物里面怎么做（试验），做出来看到，在人里面从来没看到。从来没有看到有哪一个亚毒株或者亚型，它是会比其他的亚型致病性更强，或者说它的致死率更高的。是没有看到这种情况。
至于说你说北京跟广州的差异，有可能是多方面原因造成的。 其中有一个方面的比较重要的原因，我们注意到，就是说广州呢，由于主要感染的人群是城中村的这些城市务工者，他们年轻、健康。这些人其实99.9%他都是无症、轻症的，他根本很少很少死亡。如果说广州市在疫情防控里面工作做到家，能够把（感染）局限在这一部分人群呢，那（广州的）死亡率自然是低的。
但是呢，至于说那里无症跟轻症的这个比例的问题，这一点呢，我们在第九版诊疗指南里头呢，它是有一些漏洞的，因为还是要用影像学的证据来做确诊。
那有一些地方呢，就把这个没有影像学证据的人都当成是无症状感染了。因为你既然核酸阳性了，但你肯定是感染了呀。但是呢，你又没有影像学证据，现在大部分也不做影像学证据，不做CT。那没有这个证据呢，你又不能确诊，那就不能确诊了，就无症状。但是这些所谓的无症状者呢，他不是真正的无症状，他们有不少呢，是有发烧、有流感样的症状的。 那这一部分的人，在国际的标准里面是把他们看成轻症的。就是说我们的诊断里面，有一部分是把轻症划入到无症了，是因为我们这个诊疗指南里面呢，它比较死板，而且没有与时俱进造成的。而且各个省市在执行这一个诊疗指南里头呢，它是有一定的差异的，所以才造成了这一个差异。 这种情况呢，实际上是不太合理的。一般情况下呢，无症跟轻症的比例呢，它可能是差不多，或者是不会有两三倍以外的差距。当然了，随着我们这个第九版诊疗方案的也要走入历史的了，新版的这个诊疗方案肯定会对这个问题有一个更加科学的定义吧。
袁莉：就是接下来我们可以说一下预防啊，还有疫苗的事情。一个就是现在就是很多的，我看朋友圈有的人说，想到处去，想要早一点阳早完事。您觉得现在这种情况下，普通人还有预防的必要吗？还有，普通人如果可以打疫苗的话，现在是不是应该还是去打疫苗，或者是打这个加强针？
金冬雁：其实呢，就是从公共卫生的角度，就是如果我们以减少重症，减少死亡，拿这个做目标的话呢，我们的疫苗主要是应该给那些个60岁、80岁以上的人，还有那些长期病患，给这些脆弱群体打。这个是重中之重。我们其他的年龄组别的人是……当然呢，就是小孩儿，少年儿童呢，我们打疫苗打得比较少的（，还是可以打）。因为呢，少年儿童，虽然得这个重症的机会是所有年龄组里面最低的，死亡也是所有年龄组里面最低的，基本上就是万分之一。我们大概有10万儿童感染，大概最后死了10个人，就是基本上那个几率是万分之一。但是呢，就是即使是为了以防万一，（也还是应该打。）因为这个少年儿童的生命太宝贵了，它对于社会、对于家庭实在是一个掌中之宝。所以呢，你要失去了一个孩子，实在是，无论是在香港在台湾，都是一个非常非常大的影响。
那所以呢，为以防万一，这个少年儿童呢，也应该打疫苗。就是说，现在用的这些灭活的疫苗呢，它的效果还是有保护作用的，所以少年儿童的疫苗也是应该打的。而且从公共卫生的角度呢，因为少年儿童在学校里面有集体活动，如果他们不打疫苗，那这个传播就更严重。更严重以后，孩子会把这个病毒带回家的。现在很多的父母，还有祖父母是因为这样子受感染的。那如果你带回家感染了祖父母，那就变成是这些人是比较容易得重症，比较容易死亡的人。那所以呢，就是按照我们防控流感同样的思路，我们（最重视的）第一个是老人，第二个就是小孩儿。这小孩儿呢，也就是少年儿童呢，也是要加强这个疫苗接种的。就是一老一少，把这两个加强了。
如果这两个加强了的话，其他年龄段的朋友，如果你已经打完了三针的，那你要不要再打是你自己个人的决定。有人就说，我不想去凑这个热闹，我不想在这一波里面受感染。因为呢，你在这一波或者将来的几波里面受感染的机会其实还是大的，你迟早要得一次嘛。所以的话呢，我们对这部分呢，我们不太在意。 那这一点我认为是可以尊重各位朋友自己的自主性，你到底是要加强防控呢，还是说我是平常心视之，这两种我认为都是可以的。因为呢，这部份的朋友，他们总的来讲，死亡率是非常非常低的。就跟那个流感也一样，有些人说，我不想得流感，说得再轻也好，我还是不想得；有一些人说，没关系，我就得了（也行）。
那如果说你实在很不想得，你是可以打加强针的。因为你打了加强针以后，短期内还是会有一定的保护。当然也不是百分之百的，但是起码是能够再把感染的风险又降低一部分。
袁莉：那还有好多老人他们不打，实际上他们是听了很多的（宣传），就说这个疫苗会有副作用，有没有专门针对老人的疫苗副作用的数据？如果有副作用的话，一般是多久会显现呢？
金冬雁：应该这么说吧，就是说我们现在如果内地主流的这个疫苗是灭活疫苗。 灭活疫苗的总体的副作用还是比较轻的，是在所有疫苗里面最轻的，也可以说在所有疫苗里面，它的安全性确实是最好的。当然你说它的效果不一定是所有疫苗里面最好的，肯定也不是最好的。但是呢，它的安全性肯定是最好的。
我们内地当然就没有特别特别全的这种比较和研究。但是我们香港是有的。我们也有包括了灭活疫苗（的研究）。这里头有几个重要的概念，就是在这些年长的，还有有基础病的这些人里头，如果你打疫苗，无论你打mRNA疫苗还是打灭活疫苗——这是我们香港大学药理与药剂学系主持做的工作——就是说呢，第一，这个疫苗的副作用呢，不会因为你是有基础病，副作用就特别强，这是第一个。就是你原来该有副作用就是有，没有还是没有。而整个灭活疫苗副作用都是轻的，都是少的。这是第一点。就是，你原来的基础病没有影响你这个新冠疫苗的副作用的强弱。
第二呢，就是说（如果你）原来有一个慢性病，（比如）有一个高血压，有一个其他的这些心血管的慢性病，但是，现在打了这个疫苗以后呢，也没有加重这个原来的病。这是一个比较大规模的一个统计，（确认了疫苗）没有加重这个病。所以这是第二个很重要的观念，就是说呢，我们打疫苗不会因为原来有个病，（导致）现在这个病加重了，这是不会的。这两个很重要很重要的观念，大家可以参考。
还有第三点，就是日本做的研究，它主要是用mRNA疫苗了，这一点（是因为）它没有灭活疫苗。刚才我们讲的港大工作呢，（里面）既有mRNA疫苗，也有灭活疫苗，基本上都是这个概念。所以说它的安全性还是比较好的，就是说你打了这个疫苗对慢性病没影响，慢性病也不增加它的副作用。这是一个挺重要的一个观念。
还有一个，（回到）日本在老年人跟这个年轻人里面做比较的研究，这个是用mRNA疫苗做的。mRNA疫苗的副作用在年长者或者有基础病这些人（身上）是偏弱，而不是更强的。那主要的原因就是这一部分的朋友，本来这个免疫力就是比较弱的，而这个副作用里有很多是跟免疫反应有关系的。当然呢，就是我们现在没有看到有灭活疫苗的数据。但是灭活疫苗呢，总体的观念上说，它的副作用是更弱，而且它去刺激这个免疫反应的原理也是跟其他的疫苗是类似的。所以基本上这个原理、这个道理呢，还是这么一回事。就是说呢，（对于）老人家，它的副作用总体不是更强，而是更弱。
袁莉：那我们再说一下进口mRNA疫苗。您前面已经说了，您是强烈呼吁，就是中国进口这个mRNA疫苗，但是呢，现在疫情爆发得就很突然，可能中国突然进口也已经来不及了，当然也可能就根本不会批。那现在就是用灭活疫苗，您还是强烈建议需要打的人，还是赶快去打。 是吗？
金冬雁：是的。我们对于这个灭活疫苗，就是说在没有mRNA疫苗这个条件底下，那就是灭活疫苗，仍然是有防重症、防死亡的效果，特别是年长者和有基础病的人，最起码要完成三针的接种。如果你第三针打完以后相隔已经比较长时间，超过6个月，还是建议你打第四针。
超过6个月，特别是超过一年，那就还是建议你把第四针打了。因为总体来说灭活疫苗的副作用啊，这些是比较弱的。所以呢，即使是灭活疫苗，它肯定是比你什么都不打，要好很多的。
袁莉：好。那还有一个就是说现在很多人在囤药，尤其是连花清瘟，很多人都在囤。他们会吃很多的药，想要防病毒。您怎么看这样的做法呢？
金冬雁：首先是连花清瘟和类似的这些个中药啊，这些个中成药或者其他的药，没有任何的证据说明，它们能够有预防新冠感染的这个作用。我们只能最多最多，充其量说这个连花清瘟对于轻症的病人可能是略有帮助吧，可能是有一些不太严密的一些数据这么说明的。他们自己也一再强调，这个连花清瘟对于重症是无效的。应该是这样说啊，我们说话说得严密一些，你说无效，他们有人有意见的。我们应该说呢，我们没有科学的证据说明，这个连花清瘟对新冠病毒感染有预防的作用；我们没有科学证据说明，这个莲花清瘟对于重症的新冠感染具有治疗的作用。那这两点呢，应该是这么一个情况。
至于说其他的药，即使是建议这个政府要储备的，像这个Paxlovid这样的药，（也就是）辉瑞的这个口服的抗病毒药，它是一个蛋白酶的抑制剂了。这个是现在我们看到的口服抗病毒药里面效果最好的了。但是它呢，按以色列的数据呢，它主要是帮助65岁以上，还有就是有基础病的这些人，（服用Paxlovid）最有效的是这么一个组别；它对于那个65岁以下的人、没有基础病的人，它那个帮助（作用），以色列的数据是看不到的，美国的数据（可以）看到，但也是比较弱的。所以（这个药）帮助最大的是那些65岁、60岁以上的这些，还有有基础病的这些个人士。
所以呢，就是说如果你是一个健康人，你是一个青年中年人，就是说你囤这个药，囤一些这个药——我们除了这个Paxlovid以外，还有一些就是仿制药——那是没有意义的。但是如果呢，你家里面有老人，你为表孝心，你去囤一些这个仿制药，那这样子也是一个办法。
袁莉：就是经济观察网他们那个记者呀，12月8号、9号晚上，在北京发现很多的这个医院的发热门诊排很长的队。他说多位抗原阳性市民告诉记者，他们排队都有超过5个小时了。然后他们（排队）主要的原因是，因为他们所在的社区还有周边的药店买不到退烧药，只好到发热门诊来寻药。您对这样子的患者有什么建议吗？就说排队排5个小时，我觉得你生病的时候去排5个小时，是需要的吗？还有就是，退烧药现在确实是出现了供应紧张，您觉得这个政府应该采取一些什么样的措施呢？
金冬雁：就是卫生部门或者国家的那个行政部门，肯定是需要对一些在这个疫情里面急需的药物、试剂，包括抗原检测试剂，包括N95口罩，包括常用的退烧药和感冒药，这些储备一定要充足，而且要尽快地投放市场，那这一点是非常重要的。那也是下一步防疫、抗疫里面一个重中之重吧，也可以说是。这一定是要注意的。
但是那个普通市民呢，我们说了99%或者说99.5%以上的受感染者，其实他们是没有特别的需要，一定要就诊，或者是到医院里面去的，特别是不应该拥到大医院里面去。当然了，就是说（排队者）有一个实际的需要，如果他有退烧药（就不必去排队了）。 （那么）他需不需要退烧？这个新冠病毒，你有需要的时候是可以用退烧药的。但是呢，你不用退烧药，多数的人也是会退烧的。当然呢，就是说你能用的时候，能够减轻这个不适，那也是重要的。这一点的话呢，如果你为了去拿一些退烧药，要排5个小时，那这样子肯定是不理想的。也是在现在这个疫情情况底下，应该优先去解决的。就是说呢，我们应该把这个退烧药送到有需要的人的手里。 你像香港，就是我们抗原检测，只要（检测）是阳性了以后，政府会送你一个大礼包，里头就有退烧药的。
袁莉：我们最后一个问题吧。就是说，如果您可以向中国卫生部门提建议，您会提哪些建议呢？
金冬雁：如果我们提建议的话呢，其实最主要也是我们刚才讲的，其中我自己认为最重要的是政策的宣导跟公民教育的问题。就是说，你要把事实告诉大家， 你要把你的理念告诉大家，你要把你这样做的根据告诉大家。现在这个弯有一些转得急了，事实也不是讲得特别清楚。这一点呢，应该是把它说得更清楚，要不然的话大家非常的迷茫：我到底现在应该是受感染了（也没有大碍），还是说我应该尽量不受感染呢？受了感染以后怎么样呢？等等。这些呢，其实都非常不清楚。
而且如果要实现抗疫、防疫这个目标的话呢，是一定需要市民的配合。中国公民的文明素质很高的，大家的服从性也比较好，要把道理跟大家讲清楚，要把事实给大家讲清楚。这一个方面就是从软件的方面，从这个政策的宣导、公民教育这方面（去做），这是很重要的。还有呢，就是我刚才一开始讲过的，这三道防线的构筑。这三道防线的构筑，现在来说就是应该立即行动，同时就是要落到实处。
第一个，当然还是打疫苗，就是尽快给这些60岁以上、80岁以上的人打疫苗，打齐3剂，至少3剂的灭活疫苗。而且这个打疫苗呢，需要在很快的时间内把它做下来。最好就是在这个圣诞节之前，起码第一针给打下去。 然后呢，后面还要再跟进。那这样子呢，是打疫苗这方面。当然了，我们还是呼吁能够尽快批准mRNA（疫苗）。但是正如你所说，可能如果短期内实现不了，那它已经发挥不了作用了。
第二点呢，是说我们是需要战略储备一些高效的口服抗病毒药。特别是辉瑞的这个Paxlovid。当然其他的Molnupiravir，或者说阿兹夫定，你也可以储一些。但是呢，如果它的效果（更）好的话，还是应该多储一些Paxlovid。然后还要有一个很好的机制，让它分配给需要的人，发挥最好的作用。
第三个，就是保证我们这个医院跟医疗机构呢，不在疫情的海啸期发生停摆。
袁莉：谢谢您，谢谢金老师，也谢谢大家收听。
金冬雁：谢谢，谢谢。
—— end ——