EP-032 王志安：央视、审查和“大外宣”（文字版）
时间轴：
1:20 王志安在央视工作的经历
3:53 王志安在新京报《局面》的工作与在央视有何不同
6:18 过去20年的新闻审查有何变化
10:07 王志安为什么在2019年被封杀
19:25 王志安为什么在YouTube开设新闻评论频道
26:50 王志安如何回应他是“大外宣”的指控
29:08 王志安如何回应他针对“四通桥”事件评论的争议
39:37 王志安如何回应对他性格的评价
44:14 王志安认为自己还能回大陆吗
49:09 王志安如何回应他的YouTube频道“只是一门生意”的评价
文字版全文：
袁莉：大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。王志安于1998年加入央视，早年在央视《新闻调查》栏目担任出镜记者；2017年，王志安从央视辞职，创办了新闻人物访谈节目《局面》。2019年6月，王志安被全网封杀，后旅居日本。
2022年5月，王志安在YouTube开设个人频道，发表时事新闻评论，半年时间他的YouTube频道订阅用户即超50万。他的频道简介说，他想“让境内的那些当权者知道，即便一个人被封杀，他不但依然可以发声，还可以做出高质量的节目。”
但同时，王志安在网络上也是一个极具争议的人物。他在央视工作过的背景以及针对一些热点时事另辟蹊径的评论让很多网友称他是“大外宣”。王志安如何看待自己在体制内工作的经历？他从业20年以来中国的新闻审查有什么变化？他是如何回应外界对他是个“大外宣”的指控的？以及他是否认为他对四通桥抗议活动的判断是错误的？
这期节目是11月13日在东京录制的，距离全国很多地方爆发抗议活动还有两周时间。
袁莉：王局，你好！
王志安：你好！
袁莉：就是习近平2016年2月考察央视、《人民日报》等央媒提出“党媒姓党”，当时您在央视吗？
王志安：我当时在，但是我应该已经没怎么上班了。因为当时就是我在《新闻调查》，做那期节目，就是999那期节目嘛。然后不让播出了之后我就有一年的时间没有在台里上班。但是这件事情呢，台里人尽皆知，因为当时“央视姓党，永远忠诚”，是写在了我们中央电视台进门的那个大厅的一个大屏幕里。所以这个屏幕（标语）当时放出来的时候，应该说我们央视的很多内部的人也蛮震惊的。因为我跟你讲过，其实央视里面也是一个非常复杂的组合体。有许许多多的，就是在纯粹宣传的那些部门，但其实也有一些有着新闻理想的人，希望能够用央视的平台推动社会进步嘛。就我所在的新闻评论部的很多人应该是这样的人。所以当这样的标语写在了央视的那个大厅里的时候，实际上很多人是非常震惊的。
袁莉：那个时候其实已经有不少的央视主持人都已经离开了，就你们《新闻调查》的好多人都离开了。那您为什么当时决定还是要留下来呢？
王志安：在2016年的那个时候啊，我其实呢，已经接近于离职的状态了。我正式办离职手续是2017年的元月份。但是2016年我全年没有上班。但是我当时要离开央视的时候也面临一个选择，就是说我去哪儿啊？就是我必须找一个工作，因为我离开央视不是退休，对不对？我必须得有一个工作。但是对我来说，这个工作找起来有点麻烦，因为什么呢？我想做采访，我想做新闻。那么我想做采访，我想做新闻的话，同时我还想在互联网行业。因为如果我要是离开央视，继续做视频、做新闻，其实过去最好的平台是央视。你想你去北京电视台，还不如央视了，对吧？那么你如果去人民网，那可能也不如央视，对吧？我一定是想去一个比央视更自由的地方。但是在中国有这样的一个困难，就是说比中国更自由的地方，其实你可能没有采访资质。
袁莉：比央视更自由的地方，因为互联网都是没有这个采访资质的。
王志安：是，所以在视频行业我们都知道，一共有七家互联网（新闻网站）有这个采访资质：有人民网、央视网、新华网、千龙网、环球网（注：2016年8月8日，网信办第一次公布《互联网新闻信息稿源单位名单》，其中具有采编资质的中央新闻网站共40家，不包括千龙网；2015年首批14家中央新闻网站记者获颁新闻记者证，也不包括千龙网，这14家网站为：人民网、新华网、光明网、中国网、国际在线、中国日报网、中国网络电视台、中国青年网、中国经济网、中国台湾网、中国西藏网、中国广播网、中国新闻网、中青在线）。也就是说全是共产党的亲儿子才有。那么要到这种环境下去我不愿意嘛，那我离开央视还有什么区别呢？所以对我来说，其实可以选择的那个面儿是非常非常窄的。
袁莉：然后您是17年离开央视去了《新京报》做《局面》。您会怎么来描述，您在那里的工作和在央视的工作有什么不同？
王志安：不同就是说央视啊，我先说央视的好处。就是第一，你下去采访的时候，在地方政府的时候，的确是比其他的平台拥有更多的资源。你比如说，有的时候（有人）他不愿意接受其他媒体采访，他愿意接受央视的采访，他认为央视是自己人。或者说央视有的时候（能让）他怕，他觉得央视来的就是中央来的。所以地方政府有的时候，尤其是级别比较低的地方政府，当你是央视这个牌子出去采访的时候，你的确拥有比别人更多的社会资源，这是第一点。第二点，央视的记者出去相对比较安全。大家都知道，做调查的时候在中国，是有一些危险的。我们过去出去做采访的时候经常面临一些危险啊，比如说有警察在后面跟着我，警察局，是吧？但是呢，我们一般不太怕。为什么呢？因为我们知道我们是中央电视台的记者，他们跟着我们，多数是看我们想去哪儿采访。
袁莉：掌握情况。
王志安：不太可能威胁我们人身安全，这是跟地方电视台的一个很大的区别啊。另外一个就是说，其实你这个角色啊，有一个央视的平台保护，相对来说你也安全一些，我说的不是人身安全啊。你比如说我原先在微博上，我写的那个认证是央视评论员。那相对来说，微博对我（的账号的管理）来说，它也会比别的账号更安全一点。我相信啊，如果我继续在央视，可能在微博帐号不会那么早（被封）。但是我离开央视了以后，其实这些保护色彩就都没有了。
但是呢，我在央视的弊端是什么呢？就是你所有的选题你都必须需要层层去报，然后你做出来的节目，其实说白了，我自己也没有什么太多的权力决定这期节目能播还是不能播。因为我只是负责采访，那编辑的是由编导，审看的是由主任，最后还有台长。所以其实我对这节目的主导力是很弱的，但是我离开了央视（之后）做什么选题， 我可以大致决定，在《新京报》那个群体内嘛。《新京报》因为我们只是挂了一个牌子，获得了一个采访资质嘛，所以呢，其实相对来讲比央视自由。但其实呢，离开了央视这个平台之后啊，我也没有了那个保护色。所以相对来说风险就比央视高了。
袁莉：那您是17年走，是98年去的。那会儿还是央视的黄金时代。
王志安：尾巴，对。
袁莉：那个时候做节目和这个后来到2012年、2013年，您不是后来这个节目都被砍掉了，或者是怎么被停掉了？这个中间有变化吗？
王志安：这个中间有变化，就是我去的时候是98年那会儿，正是《焦点访谈》、《东方时空》如日中天的时候。那个时候的《焦点访谈》的那个舆论监督节目的比例要比后面高得多。所以那个时候，实际上有一批《焦点访谈》记者在全社会上知名度是挺高的。他们不是主持人，他就是记者，大家都认识他们，比如曲长缨、法展，就那个时代的《焦点访谈》的记者，黄洁之类的，因为那个时候做了大量的舆论监督的节目。
但是后来其实到2010年以后吧，舆论监督节目的比例就开始大幅地缩减了。到现在其实你已经看不见舆论监督节目的色彩了，是吧？所以这个变化是非常大的。但是我所在的《新闻调查》节目是变化相对来说最晚的。就是我在《新闻调查》工作的那五、六年的时间，应该说那个时候《焦点访谈》啊，已经很少做舆论监督的节目了，但是《新闻调查》还可以，尤其是一些社会性的选题，不是说直面政府的、跟政府直面冲撞那种选题，但是是反映社会矛盾的，或者说社会问题的，基本上在《新闻调查》还能做。但是在我走了之后，其实《新闻调查》这一类的选题基本上也不能做。
袁莉：那您做《局面》还是一个很快就火起来的一个节目，对吧？那你能不能说一下，就是做这个《局面》就最火的时候，影响力能有多大呢？就说你自己有没有想到就是会一下影响力变得那么大？
王志安：《局面》的那个影响力其实就是主要是看那个播放量。我们播放量最高的节目呢，一期节目大概有两三个亿，这个播放量，应该是在中国的那个新闻节目，尤其是在网络播放的，应该是前无古人，后面有没有来者我们不知道。就是确实影响非常大，而且它这个影响不仅是境内的，其实境外的，有智能手机的华人基本都看过我们的节目。应该说我一开始做这个节目的时候，没有想到它会这么快的火了啊。
那我觉得也是，就赶上了一个相对好的的时候吧。就是我们做的这些选题啊，都是传统的新闻媒体机构不太愿意做的，或者说他们不屑做的。他们认为比如说像徐晓冬跟别人打架，或者马保国这样的人物，他们按照传统的新闻理论去看了，可能觉得没有什么报道价值。甚至包括像周立波这样的选题，是不是？一个娱乐人物在美国打了一个官司、一个案子，是不是？这种事情有多大的这个新闻报道价值呢？
但是我们也是被逼上去的。因为首先传统的严肃的这样的节目，我们知道在《新京报》这样的一个平台下，我们实际上没有能力做。你敢做舆论监督吗？也做不了对不对？另外一个呢，就是说当别人不屑做的这个东西啊，也就这么一点小口，就是社会新闻。这个社会新闻可能传统的媒体不愿意做。另外一方面，这个新闻管制的部门不太重视这个领域，它允许你报。其实我们过去那个都市频道啊，很多电视台都市频道报道那个家长里短。这个相对来说是管制最松的一个领域，而这个领域里头，后来我们就觉得呢，其实如果我们把它做好的是完全有可能把它做成一个影响力非常大的节目的。所以呢，这个节目一开始就真的没有竞争者。就是我们做徐晓东啊，做这样的选题的时候，并没有很多其他的媒体愿意跟我一起去报。所以我个人觉得当时我们的节目火可能也是因为这个原因。
袁莉：你那个局面播了多少集？
王志安：30多集吧。具体我记不太清了。
袁莉：就是2019年6月4号，你被封杀了。好像就是说关于你为什么被封杀，你还去问了很多人，但是好像最后，你也没有搞清具体的真正的原因是吧？为什么是这样的？你能说一下，就是你觉得你自己（被封杀），最大的可能是什么？
王志安：一个是我的社交账号影响太大了。
就是我新浪微博的社交账号。在我在封杀之前嘛，因为我常年排在社会新闻的第一。那么最后导致一个结果就是，我说一件事情，很可能就有别的媒体跟进报道。这个影响力其实是对于共产党来说，这个太危险了，就我的影响力已经不亚于一家一般的媒体了。
袁莉：您当时微博多少粉丝？
王志安：600多万。所以呢，你发一条帖子影响很大嘛。然后同时我这样的人不受控，因为我不是自己人了，所以他们可能会……后来有人就跟我讲，其实是有组织的、有计划的，就把这些社会上影响力比较大的，这些所谓的不是自己人的账号就逐渐都消灭掉。要扶持自己人，比如说央视的这些，人民日报啊，这些就是说占领互联网的舆论平台。这是一个既定的计划，事实上它也是按照这个方向走的。他们就是要通过这种方式……你看现在抖音都是央视都在占领的。他不允许你在主流的新闻媒体之外有不听话的。你可以发财没问题，你像李佳琦，你卖货他不管。但是你要想在舆论场上发表自己的见解，这非常危险。他不允许有这个存在了。我觉得这个可能是一个大的背景吧。
另外一个就是我可能得罪了一些利益集团嘛，中医的啊，或者中药注射液的，就是我在报道的过程中间可能得罪了一些人嘛。这个也不奇怪啊。就是因为我们做新闻，那肯定是要涉及到得罪一些人的。而这些人其实势力是非常大的。而且那个网信办，想想把我这样一个人封掉，它既没有行政程序，也没有行政公开的行政救济手段，就写个字，我这个职业生涯就结束了。所以它完全是一个黑箱操作。这其实是给一些寻租者的一些可乘之机。
但是这个为什么不能完全搞清楚呢？说白了，你想如果我是真被有关部门搞死的，这个他会告诉我真实的原因吗？
袁莉：那也不见得。我说句实话，就是您微博是2019年被封的。我们前面就有很多，我认识很多人就是微博都被封了。从2013、2014年开始嘛，就是一直就被封。到后来你的声音可能太大了。就是已经别的很多人的账号都死掉了，然后你的声音就显得就格外地大。我觉得这也是一个原因。
我不知道，就是他们有的时候还是就是会说的。
王志安：说的就是说，如果这个就是一批正常的原因封，比如说你因为什么原因啊，你说的哪句话，你说罗昌平还被抓起来了，我们都知道他因为这么一个帖子是吧。但我没有啊，我没说任何话，在我被封之前，我是去了美国，我在美国天天发那个美国的流浪汉什么之类的。然后呢，就被封了。那就是显然不是因为某一个确凿的具体的事情被封的。至少不是说我当时发生的某一个具体的事情。
其实我党有的时候处理这样的事情是有技巧的。那个我们当时台里头有主持人节目出事的时候，他为了防止了当时就处理这个主持人，引起社会反响，名字我就不跟你讲啊，也是我们《新闻调查》的主持人。一期节目出事了，出事儿了之后，在社会上引起较大的反响。他没有立刻处理啊。但是10个月之后，中宣部一个指令来了，说这个主持人必须离开新闻调查。，这多高啊，你知道吗？因为当时就处理这个主持人然后就会引起社会反响啊，舆论有可能会起风暴啊。所以其实我党在处理这方面的时候，经验也是越来越丰富啊。
其实我党有的时候处理这样的事情是有技巧的。那个我们当时台里头有主持人节目出事的时候，他为了防止（出事），当时就（没）处理这个主持人，（以免）引起社会反响。名字我就不跟你讲啊，也是我们《新闻调查》的主持人。那一期节目出事了，出事儿了之后，在社会上引起较大的反响。他没有立刻处理啊。但是10个月之后，中宣部一个指令来了，说这个主持人必须离开《新闻调查》。这多高啊，你知道吗？因为当时就处理这个主持人就会引起社会反响啊，舆论有可能会起风暴啊。所以其实我党在处理这方面的时候，经验也是越来越丰富啊。
袁莉：对，很会很会。你是2020年初的时候正好是在台湾采访，还是什么，你是出来转一转，怎么就变成了开始流浪了？
王志安：我去台湾不是去采访。因为当时我被封了之后呢，我并没有想得那么严重，我只是说蛰伏一段时间，咱表现好一点儿，就找找人、看能不能放我一马？实在不行，当时很多人还讲，咱们跟他们见面沟通一下。因为相比于你的职业生涯来说，这私下（沟通）的这种方式是可以接受的。我想几乎每个人都可以理解这个，所以了，我哪儿敢去台湾采访啊？
但是呢，那一届不是台湾大选很热，韩国瑜跟蔡英文（竞选）吗，我特别想去看。就是好奇嘛。然后当时那个台湾自由行就取消了，取消了之后呢，我就办了一个赴台体检，当时淘宝上有这个项目，你交1000多块钱，然后台湾这边给你出一个你去台湾看病的这么一个通道。到了台湾之后就先找一家医院抽一管血，然后量身高体重，你可以在台湾待15天。然后我就利用那15天在台湾看台湾的整个大选。就是他们民进党和国民党的造势啊，我就一场一场看。（还有）投票的当天晚上，到第二天计票，我就从南到北，我就看着这个过程。但是整个过程我没敢发一条推特，我也没敢跟任何人讲。
袁莉：你就是纯粹好奇就去了。然后那是2020年1月份，疫情就爆发了。
王志安：然后我就从台湾直接来了日本。到了日本没几天，国内就爆发了，爆发了之后就航班熔断啊，你就回不去了，也出不来了。
袁莉：但你还是想着要怎么能回去。要不然你这工作没有了，还要养家糊口。
王志安：因为做新闻的嘛都知道，我接受别人采访我也想过，就是中国这个社会啊，它是一个新闻的富矿。就我们做新闻都知道，你有数不过来的采访对象，你有看不过来的选题。对于一个发达国家，首先一方面，他的那个社会上关注的点，其实我们不太能够理解得到，就是我们中国人。另外一个，它没有中国这么多极致的社会事件。 所以我们做新闻呢，其实有点儿内心里舍不得离开中国这个社会土壤。一方面有那么多选题可以去做，另外一方面呢，你做出来这样的选题可以影响14亿人，你只有影响14亿人，你才能参与中国社会进程。这是我们做新闻的新闻理想里面最重要的一部分。因为你不能影响这个14亿人的话，那你想想，你做出来的新闻产品再好，那有什么大的意义呢？所以当时说实在的，我还是一直想能够回国来继续做新闻。
袁莉：做了各种的试探是吧？最后就是被斩钉截铁的告诉了就是不行。
王志安：对，基本上是这样吧。就是说，因为所有的……我（想）回去的时候跟很多互联网的平台接触的结果，（是）我发现了一个现象。其实没有人明确的说你这个人不能做。不会有人这么下这个指定的，我党也不会下一个指令。但是所有的人都会主动领会这个有关部门的精神。或者说，有关部门不说，但是大家会自我理解。自我理解就是说你这个人都这样了，我怎么可能让你做节目呢？或者说万一做出来之后，不是投入钱的问题啊，而是说，有人会觉得你不识相，说这个人已经被封杀了，你还找他做节目，你啥意思啊？你这不是给领导找别扭吗？
袁莉：你就找了一圈，他们都是说不行。
王志安：是的，没有人敢。没有人敢再做我过去的那种选题了，也没有哪个单位还敢用我这样的人来做节目。
袁莉：就是那边让你彻底地死了心。
王志安：彻底地死了心。于是我就想呢，我如果要想在日本做节目呢，我可能就得做好我将来不再回中国的打算了。
因为我知道那个政权整人的特点。因为我这几年我在国外，我发推特都很谨慎。很多人不是说我在推特上说话像大外宣吗？说白了是因为，我想回去的时候，我在推特上说的那个话肯定不可能百分之百地按照我的意思来说是吧？但是我现在不想回去了，我也无所谓了，是不是？
袁莉：我能问一下吗？就是比如说你当时觉得那个话不可能完全（按照本意）地说，那你就可以不说。
王志安：我可以不说。对啊，没错，是的。但是怎么说呢，不说也没意思。因为我在微博里头，养成了一种，就有人认为这是阴阳怪气嘛，就是正话反说嘛。因为在微博（很多人）可能不知道我这“王局”这个局字怎么来的。其实这个局是战略挑逗局局长嘛，不是因为有《局面》才有了王局这个（外号），然后是因为有了王局才有《局面》这个标题。
那么当时因为大家都知道，微博那个环境下你是不可能好好说话的。再加上我又是央视的身份，是不是？所以我常年说话就是这样一种形式。
袁莉：就是阴阳怪气是吧？
王志安：有一点。
袁莉：战略挑逗局，太滑稽了。
王志安：我当时认证的时候还写过“中华人民共和国战略挑逗局局长”。后来有关部门还找了我，说这个认证不能这么搞。
袁莉：所以你就只能是央视评论员。你5月份开始在油管开了这个王局拍案的频道。你当时对这个节目的定位是什么？还有就是你能不能说下这个节目目前的情况是不是符合你的预期，无论是收入上呢，还是影响力这方面？
王志安：定位呢其实就是对中国社会新闻的评论。因为就是我很少做时政，因为我做时政我觉得我也没有什么优势。因为油管上还有那么多人，天天都能够有中南海的人给他们线报，我也没有。
然后我其实呢，我过去一直有个观点。我说，如果我们讨厌密室政治，我们就不应该过分谈论密室政治。是不是？就是说我们其实应该用一种现代政治文明的方式去衡量中国政治，去评价中国政治，而不应该用共产党的那种密室政治的逻辑去讨论密室政治。这是我的观点。所以，我对讨论中国共产党逻辑下的那个时政，我本身也不感兴趣。
那我感兴趣的就是普通老百姓遭遇的这些社会新闻啊。比如说疫情期间他们出不了门了，富士康的工人逃走了，有孩子得不到救治他死掉了。这些新闻我觉得有价值，为什么呢？它一方面是普通老百姓的苦难，值得记录。我现在这个节目啊，有点类似于我们20年前的焦点访谈。因为我的那个邮箱里天天会有人给我爆料，说出了事儿了，王局你一定要讲一讲。其实我讲也解决不了啥问题，是不是？因为我没有舆论监督的这个功能，他们也不会听我的，对不对？但是很多人觉得我记录下来，本身对他来说也是个安慰。因为他们觉得苦难被记录了就有价值了，从某种角度来讲也被释放了，是吧？所以我个人觉得这个定位挺符合我自己的认知的。我就是认为，我虽然在境外啊，我现在在日本啊，我不能在境内了，但是我可以伴随着中国社会进步来记录他们遭遇的这种各种各样的现象，我觉得有一个价值。
袁莉：那现在这个节目目前的情况符合你的预期吗？就是不管是收入上啊，还是这个影响力上。
王志安：嗯，差不多吧。现在这个，我们收入现在还是没办法覆盖成本。
袁莉：真的？你的（节目）好像每一期都有差不多几十万（播放量）。
王志安：因为我们除了做《王局拍案》以外，我还要出去做采访吧。我去了一趟乌克兰就花了十几万美金。
因为我只是做《王局拍案》，我觉得不过瘾。因为我本身就是一个做采访出身的啊。所以我觉得跟别人打交道的过程中，跟别人交流的过程中，那种感觉是最爽的。所以我就一直有个梦想。就是我《王局拍案》做好了，我一定要养一个团队，然后我们可以出去做采访。所以我这成本就比一般那个（高）。
袁莉：你如果不去乌克兰呢？不出去了。
王志安：那够了，我自己生活还不错。对，但是主要是我一出去做采访，就成本立刻就上去了。所以我就在想，我将来还是会坚持这条路，所以你看我就是这个月还想去趟美国嘛，就只要是有条件我就想做这个。包括我从社会上招人啊，目的其实也是更多地希望我们除了《王局拍案》以外，还能做其他的产品。所以这个就属于成本比较高的运作方式。另外一个呢，就是油管不是一个新闻平台。不是新闻平台的话，对新闻作品不是特别友好。比如说做新闻的时候，你老是跳楼啊，自杀呀（这类）悲剧性事件呢，他就动不动就给你黄标。
袁莉：黄标就不能有广告是吧？
王志安：对，就没有收入。但是我们有的时候也不能说因为有黄标我们就不做。所以呢现在收入上来讲，我们还没有办法覆盖成本。
袁莉：那你现在做的这个节目，就是在选题和尺度上，你给自己设禁区吗？就是有没有坚决不碰的这个主题呢？
王志安：基本上没有不碰的选题。但是呢，我有表达的这个方式。因为有很多人不是说我是外宣吗？有人就是说，为什么说你是外宣呢？他说你说话总要留一点儿。你为什么不喊打倒共产党啊？你为什么不喊打倒习近平呢？因为喊这样的口号，他才认为我是自己人。但是我为什么没有这么喊啊？我有两个理由啊。第一个理由是我认为喊这口号，没有意义。这个喊口号能把共产党喊倒吗？ 海外有一批人喊了好几十年了，共产党也没喊倒，而且好像他们越喊，跟他们的人越少。这是第一点。第二点呢，其实我现在的节目啊，境内翻墙看的人非常多，应该是我觉得海外这些UP主里头啊最多的。
袁莉：你有没有一个百分比呢？
王志安：百分比，后台里有数据，但它统计的不一定特别准确呀。但我自己预估应该差不多一半。对，就一半是从境内翻墙出来看我的节目的。我非常看重这个群体，为什么呢？
因为其实就是海外的华人看我这个节目，你最多可能是一个了解、理解中国；但对（翻墙出来的）他们来说，这是他们的一个希望，是不是？因为海外有这样的一个媒体吧，还关注着他们。他们觉得，哎，我说了他们这件事情，他就觉得特别有价值嘛。但是这些人在接受海外这些信息的时候啊，其实跟其他的UP主啊，（还是）有区别。如果你要是喊那些“打倒习近平，打倒共产党”的口号，会把他们吓走。你想一想，他们在国内的那个环境里啊，如果他听到这样的口号，他是不是觉得会害怕？这是第一。
第二呢，我的很多节目，现在有的人是下载之后在境内进行二次传播的。那这些二次传播的，一方面你要考虑到这些人的接受度，另外一方面你也要考虑到这些节目传播的过程中是不是他们有危险。如果你要是喊这些口号的话，（他们再）传播的话，搞不好他们就有可能会有法律风险。但是我现在这个节目，我就说倒退15年、20年，可能在中央电视台播出，在凤凰卫视播出，没有问题。所以境内的人看我的节目啊，一个是在接受度上没有太大的障碍，另外一个在传播我的节目的时候呢，其实也没有太大的障碍。我其实非常在意这样的一个空间，因为我觉得只有被传播了，影响了人，其实呢这个节目的价值，社会价值才会实现。如果你喊了非常极端的口号，把人都吓走了，你可能爽了一下。但其实对这个社会有多大的帮助和价值呢？而且那个口号本身我觉得也很廉价。
袁莉：你刚才说的，就比如说你在国内做《局面》的时候，你是觉得就是能让14亿人看到，这就是你的这个受众。那你现在的受众大大的缩小，你这个有心理落差吗？
王志安：你只能立足于这个，这是没有办法的。但是呢，我个人觉得我现在这个每期节目只有几十万（播放量）啊，其实我的潜在的观众要比这个大得多。就我说的啊，境内有很多人，其实是通过某种方式把我的节目下载了之后进行了二次传播。我自己的微信朋友圈里面可能有几千个人啊，至少有一半的人是能看到我的节目的。也就是说这个境内啊，就是知识精英阶层和社会精英阶层，是看得到我的节目的。那我觉得其实这个还是挺好的，对。
因为虽然说你不可能像过去一下子有几千万人看，甚至几亿人看。这没办法。现在我没办法改变这个。但是至少境内的知识阶层和社会精英阶层在看我的节目。那其实这些人，他们的社会影响力，跟普通人还是不一样。所以你影响一个这样的人，可能相当于影响了十个普通的人，所以我觉得它的价值也是有的。
袁莉：就是推特上有不少人说你是大外宣。我看你也和他们整天辩论，甚至还做了一期节目。你对于这种攻击觉得委曲吗？
王志安：委屈谈不上啊。我是觉得这些人吧，本身呢有两类。一类呢就是属于理解力比较低，他们可能分辨不出来一个人说话的真实的背后内容。其实如果长期看我的节目，或者说看我的推特啊，具有正常的分辨力，他能分辨出来我的价值观的。因为人的价值观你是藏不住的，对不对？另外一批人呢，我个人觉得他不是因为分辨不出来，他是有意的把我打成大外宣的。他们这些人都是因为某种特殊的原因，你知道吗？就比如说过去的一些个人恩怨啊，微博时代我批评过谁啊，他们现在过来就是说，在境外这样这样的一个平台里头，不愿意看到我这样的一个节目重新掌握某种话语权。他们就用这种方式把我打成大外宣。然后呢，他们就跟很多人讲嘛，不要接受王志安的采访。就我去美国采访他们就制造障碍嘛，然后就告诉这个人不要接受采访。
袁莉：对，我就想问，就说像蔡霞、孙海英都公开在推特上说不接受你采访，你觉得受伤吗？
王志安：嗯，我会觉得有一点挫折啊。但是孙海英那个号是假的，不是真的号。但是我也没有特别的着急，因为海外可以采访的人太多了。我是希望通过我一个又一个采访，建立起来人们对我们这个品牌的认可和信任。所以我对这些……因为我有一句话，我自己有一个原则，就是说做正确的事情，然后剩下的事情就交给时间吧。因为只要有足够长的时间，再加上你做的这个正确的事情啊，我相信所有人都会看清楚你到底是一个什么样的人。你这个栏目是一个什么样的人（做的）。我们《局面》节目一开始在境内不也是一样吗？很多人说，接受王志安的采访就会掉坑里，但是也有很多人接受我们采访之后熠熠生辉呀，是不是？所以呢，看你自己是一个什么样的人。所以我个人觉得，虽然我觉得有点挫折、挫败，我也没有太在意。我不相信他们这些人可以阻挡我们继续前进的脚步。
袁莉：很多人不认为你是大外宣，但是他们非常反感你关于四通桥的评论。你认为四通桥上的那个人，他的行为不该承载这么多政治含义，大家不应该政治化他的行为。但是呢，我们可以很明显看到他的整个抗议行为都是有很明显的政治性的，比如说他做了那么多的准备：穿着马路养护工人的衣服、还放了很多的锥形筒、还点了烟来吸引人的注意、还在网上做了很多宣传海报，还有他的宣言、尤其是针对习近平的标语，都是非常很明显的政治抗议的行为。你当时为什么会讲，让大家不要政治化这个事情？
王志安：我最重要的一个理由啊，就是这个人呢，你要基于这个人的利益考量。在中国，他这个行为啊，它可重可轻。如果是轻一点的话，寻衅滋事，可能拘留半个月就放出来了；但是重的话，判个十年二十年，都有可能啊。那么这个重和轻是什么决定的呢？有很大程度上是这些围观者的解读决定的。
袁莉：你觉得是这样吗？他都说到了打倒“独裁（国贼）习近平”这样的话。
王志安：但是这件事情的影响力会决定这件事情的性质啊。如果这件事情影响力非常大，很有可能对他的处罚就非常重啊。
袁莉：你不觉得他联系了那么多人，让大家都来转发他的推特，然后写了很长的这个文件，他非常想要让大家知道他在想什么。很多人都认为，他是已经做好了最坏的打算的。
王志安：我不否认啊，这一点。但是我认为，他未见得能想清楚他需要承担的后果究竟有多大。
袁莉：这个是没有办法去猜测的。他就是做了（这样）的事情，大家当时还是挺震撼的。
王志安：是的，我不否认这一点啊。但是我们需不需要考虑“他没想到后果到这种程度“呢？ 从我个人的角度来讲，还是应该考虑。你看啊，他还在想罢工罢课啊。在我看来，罢工罢课在中国没有任何一点可能性。你不觉得吗？
袁莉：他说的这些都是不可能的，比如要打倒习近平、要选票、要民主。他要求的东西都是不可能的，但都是很政治性的。我觉得他是很清楚的。我们要政治权利、我们要选票、我们要主宰自己、想要中国人主宰自己的命运。他的口号是有很大感召力的。
王志安：嗯，但是这对中国社会进程真的会有什么实质性的影响吗？
袁莉：我觉得有影响啊。从我的角度来说，我采访了很多留学生，对他们来说是一个政治觉醒。他们以前没有想到，这个事情可以讲出来。你是觉得这个没有意义是吧？
王志安：我觉得没有意义。我觉得在中国的今天，搞罢工罢课啊、要选票这样的口号啊，这样的行为啊，其实没有一丝一毫的可能性，没有一丝一毫的可能。这种口号啊，这种行为啊，极大地满足了境外的一些人的审美，但实际上对中国社会几乎没有影响，几乎没有影响。
袁莉：但他的（标语）很多人立刻就转的，不是封了好几十万的微信吗？还有墙内的很多人都在找这个人是谁呀，什么的。我的推特和文章也收到不少读者评论，他们觉得他说出了他们的心声。就像你做节目，你把这个东西记录下来，你觉得是有价值的，说出了大家的心声，虽然可能没有办法改变，是不是也是有价值的呢？
王志安：当然有价值啊，从他自我牺牲的角度来讲。但我当时看这件事情有点看不惯的是哪儿呢？他在做这个事情之前，其实@了一些人，其实并没有人理他；当他做完了之后，很多人啊，又把他奉为英雄啊。我当时觉得有点不舒服的是，有些人把他这个行为当作一个消费品在消费，我有这种感觉。（这些人尊重他）并不是纯粹基于这件事情的社会价值，而是“你看又出现一个境内的反对共产党的人，这个人我得称赞他”。
袁莉：这是我想说的，你因为看不惯这些人，你就说了这些话，实际上让更多的人（看不惯你）。其实真的有一些人，他们挺喜欢你的节目的，但是他们就觉得，你说这个话，让他们觉得很震惊。你因为看不惯那些人，你就说不要什么吃人血馒头了、不要消费。这是他们觉得不能够理解的。
王志安：我个人觉得啊，我们不管基于什么样的立场啊，有一点我认为，我们无论做什么政治选择，都应该以境内中国人的利益为核心考量。这是我跟很多人的区别。你到底是以政治为核心去衡量一个事件的价值，还是以中国人的利益考量为价值。我一直认为，很多海外的人，反共是基于他自己认为的政治正确，或者说他的政治立场。至于这个行为本身，对中国境内的老百姓有没有好处，他不在乎。但是我认为呢，政治最终的目标是让普通人过得更好，对不对？这个才是良善政治的基础。我刚才说的是一个集合体啊。但其实对于个体来说，我们对任何一个人都应该怀有一个悲悯之心，这个悲悯之心或同情之心是什么呢？ 我们不能基于政治立场啊，让任何一个人背负一个宏大的政治理想之后，让他付出过大的代价，至少我们围观者应该有这样的一个基本的警醒。
袁莉：但是彭载舟这个事情出来后，很多人都说，他们看到了就哭了。他们觉得，哇，他真的说出了他们的心声，这种震动是很大的。但你那么说的话，好像让大家就觉得，你怎么可以去这样评论，不要政治化，这不是一个政治性行为。很多人他们真的是不能够接受，一些平时比较对你挺赞赏的人，也觉得是失望的一个地方。
王志安：我举个例子啊，任志强当时写了一封信啊，他当时肯定没有想到他会有这么大的后果，对不对？他肯定没有想到，他最后会坐牢，判十几年的徒刑。当然，这个事情出来时他也接受了啊，他甚至也不上诉啊。我觉得他这个行为确实是非常了不起啊。但是这件事情他一开始真的想到这么大的后果了吗？我觉得没有想到。如果是让后来的那些人围观者去（反思），比如说，他当时用微信点对点地传他的信，他的朋友传出去了之后，变成了这样的政治事件，他承担了这么大的代价。我想问的是，当任志强付出这么大代价的时候，他重新审视自己的行为的时候，他是不是会觉得，他当时传（信）这个行为本身，是不是值得做？
袁莉：我觉得这是两回事。因为老任这个事情呢，他只是和身边的几个朋友（表达）。但是彭载舟呢，他是站在了四通桥上，最繁华的地方，挂了大的横幅，然后还点了烟，吸引大家来注意，还把自己的思想全部写了下来，转给了很多人。他的意图和老任当时的意图是两回事。他们不是一个出发点。
王志安：没错，是的，我的观点是，彭载舟未见得会想到，他的行为究竟会付出多大的代价。
袁莉：你现在也不觉得“四通桥不是政治行为”的判断是错的吗？
王志安：嗯，我不觉得我说错了。我的核心观点就是说，不要用自己的政治立场去让别人的行为去为此承担太大的代价。如果我要做这件事情的报道的话，当然我私下里头也有朋友跟我讲，我其实不应该用一个律师的口吻去考虑这件事情，你应该从新闻人的角度去考虑件事情啊。因为律师才会去考虑当事人的最大利益，而新闻人应该考虑最大的社会价值。但是我觉得呢，海外很多人其实把这件事情的做法啊，怎么说呢……
袁莉：你就轴在那儿了！
王志安：我就不舒服，我就是不舒服，因为我觉得，他们其实就是把他当工具。
袁莉：我觉得绝大多数人不是把他当工具，大多数人真的是非常感动。在这样子的环境下，这十年了，有一个人这么公开地站在桥上，发出这样的呼声，我真的收到好多人的来信，他们真的是觉得非常感动，这个人能有这样的勇气做出这样的事情……你是完全不在乎网上对你的诟病和批评吗？
王志安：我不在乎。因为我觉得他们不是在批评，他们是因为看不惯我才会批评我，不是因为我的（观点）有问题而批评我。你就采访本身的业务探讨，我是非常欢迎的，但是我认为他们根本不配跟我探讨，真的，他们因为看不惯我才这么说，而不是因为我的采访有问题。我太了解他们了。
袁莉：我看你挺有战斗力的。
王志安：我太了解他们了！他们不是在跟我做业务探讨。他要是愿意跟我做业务探讨，我可以跟他在网上探讨这个问题，但是他们不是在探讨问题，他们是想把我摁死，是不是？他们那些观点从我作为一个职业做采访的（角度）来讲，太业余了。就我说的，没有任何人有回避质疑的权利，不管你是基于什么立场对不对，这就是我的采访风格。如果你熟悉英文世界的采访，大家不都这么做采访吗？对不对？
袁莉：好几个认识你的人，在肯定你的新闻素养和水平的同时呢，对你的性格都用了“自负”这个词，而且说你不认错、轴，你觉得这个评价公允吗？这种性格对你做新闻，有什么正面和负面影响？
王志安：这个就随意吧。轴，我觉得有好处，就是我们在求真的地方我们不妥协。
袁莉：那自负呢？就是特别认为自己是正确的。
王志安：我在这些人面前自负，这不是实事求是吗？
袁莉：不是对这些人，你不是永远都是对着这些人说话。
王志安：我错了的话，我从来都承认。你看我们所有的节目，节目中间有错误，我们都会在底下勘误，你在油管的中文UP主，你能见到吗？我们不怕承认错误。但是我们不在意别人的恶意攻击啊，对不对？我对攻击的话，我从来不在意，我甚至可以回击他。如果有错误你指出来，我愿意承认，我觉得这是两回事。他们说我不愿意认错，是指我不愿意向这些人低头。
袁莉：你是这么觉得吗？
王志安：我是这么确定他们是这么认为的，知道了吗？他们就是认为我其实应该向他们低头。
袁莉：没有没有，这些人他们其实真的还是挺赞赏你的。他们都是挺了解你、挺赞赏你，不是说让你向那些人低头。就比如说四通桥的事情，他们觉得你在这个事情上的判断还是有失误的，但是你就是不愿意承认。
王志安：我认为啊，在事实上我犯了错误，我从来不讳言去承认，我觉得这个对我来说，没有什么面子不面子的。但是在观点层面上，你不要试图让我认错，这个比较难。为什么呢？就比如说四通桥，我那个“不要政治化”那句话说得有点绝对了啊。但是你有没有想过，我的观点是他们那些人较少考虑的？ 你承认不承认？你承认不承认，在境外，有很多人其实更愿意用工具化的政治理论去为内化内地的很多行为，对不对？那我这种观点为什么他们不能接受，反而让我来认错呢？ 是不是有很多人从来不考虑内地人的切身利益，而只顾自己的政治立场所谓的正确不正确呢？有没有？是不是？为什么他们不去反思，反过来让我必须去认错呢？
袁莉：我觉得这些认识你的吧，他们是对你的期望和对其他人的期望是不一样的。大家还是在这一点上，（这是）三观（问题）嘛，就是在这个事情上会觉得你怎么就在三观上好像是偏了一下子。
王志安：当然了啊，我也有朋友跟我讲啊，他说我有一个毛病，也不是毛病，是一个特点嘛：你在网上说话的时候，你总是喜欢独辟蹊径。你说不出来独特的话，你就不太会说话；但你说呢，你就永远会说跟别人不太一样的话。有的时候呢，也会让你容易犯一些（错误）。
袁莉：你觉得说得有道理吗？
王志安：我觉得说得有一定的道理。因为我在国内常年以做评论出身，长期做政治评论，就天然地要和别人不一样。因为我们做评论，在地方电视台、中央电视台做评论，三四位嘉宾坐在那个地方啊，同样一个问题，问A、B、C。那个挑战就是，别人讲完的话，你再讲的时候，你一定要讲得跟别人不一样，才能显示出你的价值嘛。这是职业习惯使然。你说这个东西对我的言行有没有影响，肯定有影响。我在网上说话，一定不会说普罗大众重复过几百遍的话，一定要找到一个独特的角度。这是职业生涯对我的内化的结果，知道吧。但是你要看这个人的持久的价值观啊，那我觉得我的价值观是没有什么问题的。
袁莉：我觉得到我们这个年纪，都50多了，可以稍微平和一点，尤其你现在影响力也挺大的。这就是为什么，你四通桥的推特发出来，好多人都跟我说这个事情，就我觉得挺震惊。大家对你的期待和其他人是不一样的。那我们再说一下，你还能回大陆吗？
王志安：回不了了，我怎么可能回大陆呢？我天天就评价习近平这儿习近平那儿的，我怎么可能呢？现在回去的话，最好的结果是不能出来，最差的结果可能就消失了。
袁莉：最好的是（被）边控。那如果你这辈子都没有办法回大陆的话，你对你的人生规划是什么样子？
王志安：我已经做好这个准备了。我这次从中国出来的时候，我就已经做好这个准备。我所有的资产都处理了。因为我父母已经不在了嘛，我只有兄弟姐妹，我资产都处理了。我就知道我可能回不去了，我只要在油管上做节目，我就再也不可能回去了，你可能知道原因。油管上有一个叫“周周侃”的人，他是个“理中客”，今天批评批评美国，明天批评中国，但是他回中国之后就消失了，就不见了。这个人应该消失已经快两年了（注：《周周侃》节目主持人沈度于2021年3月20日回国隔离期结束当日失联，至今无明确信息），谁也不知道这个人去哪儿了，也没有有关部门出来解释。那个人说话的尺度，跟我现在说话的尺度比起来，可能比我还小很多呢。我怎么敢回去呀？别说回去了，现在境内有很多人跟我用微信聊天都怕得不得了啊。这是一个真实的社会现实，因为我们根本不知道它的底线在哪儿，对吧？我如果回不去了，这就是我的人生啊。我做这个关于中国的节目，如果我要是有可能，我还可以做做跟中国有关的采访，甚至我们将来如果发展大了，我们还可以做一些纪录片，我觉得这就是我的人生啊。
袁莉：你今年是五十几了？
王志安：五十四了。
袁莉：哦，你是1968年的。
王志安：对。
袁莉：你想到自己再也没有办法回去，走在那种熟悉的地方啊，然后去熟悉的馆子呀、和朋友吃饭啊、聊天啊，你有觉得心酸的时候吗？
王志安：那肯定有啊。你想我，我父母兄弟姐妹都在那里呀，我自己的朋友都在那里呀。我刚来东京的时候，冬天，我一个人都不认识，我所有的社会关系都需要重建呀，意味着我国内所有的社会关系其实就等于切割了对吧？因为你只能通过微信做一些这种联系嘛。这个对一个人来说考验是非常大的。尤其是我已经50多岁了，如果20多岁做这个选择，我可能面临的困难要小得多。但是现在我在东京，我要学日语，然后我还要做节目是吧？每天接触这么多、处理这么多事情，难度肯定是远远超乎一般人的想象。但是没办法，就是逼出来的，不是我们主动选的。
袁莉：你心里面……英文这个词叫 bitter，就是气愤、很生气吗？
王志安：我不是说很生气啊，生气也没有意义啊。我只是觉得我不该被埋没，因为我们这一代的新闻人啊，我们生在这个时代啊，我们其实……你如果要是就是这么下去了，就是比如我被封杀了，我就在国内，我再也不做了。我觉得我们这一代新闻人，其实他的才华都被埋没了很多。比如说我举个例子，像崔永元，其实我跟他是同事啊，我认为他是天才般的主持人。
袁莉：哎呀，真的是，他写段子写得太好了。
王志安：他就随便上去主持，那个妙语横飞，是吧？那你想想他最后，他的才华是不是埋没了？其实央视也有大量的人，他们离职、离开央视以后，多数都没有再继续从事新闻这个职业。有柴静、王志、张泉灵啊，是他们真的不愿意做这个职业吗？不是嘛，是因为这个社会不能让他们做了嘛。所以我就觉得这一代最优秀的新闻人，他的才华就被埋没了嘛，是吧？所以我个人觉得，嘶——我就是有点咽不下去口气。
袁莉：你就又轴起来了。
王志安：对，我觉得啊，我做这件事情之前，没有人认为我能做成功，确实因为我什么都没有，我就依靠一台照相机，我就开始做这件事情了。但是我觉得不试怎么就知道一定做不成呢？我要是做成了，我会给境内很多人一个希望啊。不是我一个人的事情啊，他们离开了中国那个土地啊，他同样可以做成一件看起来做不成的事情啊。这个多有价值啊，是吧？我觉得这个真还不是钱不钱的事情。就说给我带来的那个成就感啊，那我觉得它不是属于我一个人，是属于我们一群人的。现在我们国内有些人愿意出来跟我一起做，跟我投简历啊，我说你为什么这么大岁数了还愿意出来？我说我这个地方也没有太高的工资，他说就是一句话，我还想做点有价值的事情，因为在境内做不到了。
袁莉：那我再问你最后一个比较tough的问题，有人觉得你做的这个，就是一门生意。也许你觉得做的这个事情非常有意义，也有很多人觉得很有意义，但是也有一些人认为，你这个就是一门生意。你怎么看呢？
王志安：赔钱啊，哈哈哈。如果是纯粹是生意的话，去做那个时政新闻、做“听床”（阴谋论），更有流量。造谣显然更有流量。
袁莉：做时政的那些人更有流量是吗？
王志安：当然啦，你天天分析中南海啊、李克强和习近平的那个密谋啊、斗争啊，这个不行了，那个被抓起来了，那个流量比我这个高啊，是吧？我不愿意这么做啊。我如果纯粹想把它做成生意啊，我就不该出去做采访。因为你们做生意的话，你要考虑投入产出比，就是你要做最小的成本，效益最大的事情。我可以这么讲啊，我现在这个事情，如果我不想做采访的话，我的收入可以让我过得很好，但是如果我要是做采访，这件事情还入不敷出呢，就这么一个道理。那你说我现在做的是生意呢？还是做的是我认为有价值的事情呢，是吧？
袁莉：是。我们请每一位嘉宾推荐三部书，或者电影，或者电视剧，你有什么推荐？
王志安：我看的最多的一部电影就是《辛德勒的名单》。因为我觉得它所呈现的人性的复杂吧，就是特别有助于我对这个世界的理解。其实那个人（辛德勒）是纳粹嘛，但是他一开始也是基于发财的梦想去做这件事。然后在这个过程中间他的人性觉醒了，然后他用自己的能力去帮助那些犹太人啊。我个人觉得就是这种看待世界的方法是我们东方哲学，较少出现的。我们总是把一个人塑造成好人或是坏人，黑色和白色。我们很少从灰色的那个方式去看待这个世界，但西方这方面的作品就特别多。它是战争，中间有涉及到集中营、纳粹、屠杀，这个特别极端的场景下，它对人的心灵的震撼总是特别强。这部电影我看了不下十遍。因为我做新闻的，所以我对苦难作品就更敏感。
中文的书里面，我其实比较喜欢看杨显惠先生的《定西孤儿院纪事》，太震撼了，如果你要看了，那比《活着》还是要更残酷，因为它是真实的，给人的心灵震撼，不是一个层次的。而且那些细节啊，我记得他就讲，有一个人因为太饿了嘛，然后他有一个机会去参加领导安排的活动，可以多吃，吃了很多土豆，回来他就吐掉了，吐掉了之后，舍不得，又把那些土豆晒干了，重新吃进去。就这样的细节和情节啊，我想不是中国人理解不了。但是你不看，你也没有办法去理解这个世界啊。所以说这些苦难作品对于我们理解今天的中国，我觉得是教科书，因为我们只有知道中国是从那样的时代走到今天，我们才多么珍惜改革开放给我们中国带来那一丝丝希望啊，是吧？
袁莉：谢谢王局，也谢谢大家收听，我们下次再见。
王志安：谢谢各位。
—— end ——