EP-040 长臂审查：中国如何影响在海外的艺术家（文字版）
时间轴：
2:20 黄鹤为什么会走上单口相声的舞台
6:22 黄鹤讲述在《澳洲达人秀》爆红的经历
9:45 黄鹤如何看待中国媒体的不友善报道
16:44 黄鹤如何看待政治类的脱口秀节目
23:22 如何看待利用文化偏见来作为笑话的梗会加重偏见和刻板印象的说法
27:42 黄鹤如何看待大外宣
29:44 巴丢草为何最开始戴着面具露面
36:11 为什么巴丢草称自己是“世界上最胆小的异见艺术家”
41:08 巴丢草在澳大利亚被不明人员跟踪的经历
46:59 中国的“长臂审查”如何影响巴丢草的艺术创作
52:12 巴丢草如何看待外国机构配合中国的审查
1:00:00 格雷老师学习中文的缘由和经历
1:03:50 格雷老师为什么会开始决定创作政治歌曲
1:08:22 格雷老师创作《中国男生不要打飞机》的经历
1:09:42 格雷老师创作《赵立坚我们说再见》的经历
1:14:24 为什么格雷老师在决定再也不自我审查之后还是下架了两首歌曲
1:17:42 创作政治歌曲如何影响到格雷老师的家庭
1:20:04 格雷老师如何看待“洋五毛”
文字版全文：
袁莉：近10年来中国的内容审查愈来愈严格，很多书无法出版，很多电影拍出来后无法放映，有些艺术作品也不再有公开展览的机会。有点名气的中老年作者和艺术家不再能诚实地表达，年轻一代能出名的大多是和主旋律和谐共处，甚至是有贡献的。
有力量的艺术和表达是要有态度的，在一个不允许批判、讽刺、戏谑的国家，想自由表达的艺术家或者沉默，或者被迫害，或者只有离开，无论是主动还是被迫。
这不是什么新鲜事。18世纪法国哲学家、文学家伏尔泰因为诗和小说两度被投入巴士底狱，后来被驱逐出境流亡英国。但那是18世纪。同样的事情300年后还发生在中国。一些希望能继续自由创作的中国艺术家“润”到了国外。但即便肉身生活在自由社会，他们发现自己依然要生活在不自由的阴影之下，需要继续躲避或者直面那来自万里之外的大手。
这期节目我们采访了三位艺术家，分别让他们谈一谈自己的遭遇。黄鹤因为用英文讲剩女的脱口秀，被小粉红攻击说是在洋人面前跪着表演，伤害了中国人民的感情。画政治漫画的巴丢草被跟踪，被迫取消画展，给他办画展的西方艺术机构也会受到来自中国官方的压力。最后是音乐人格雷老师，即便是土生土长的美国人，他在写了几首中文政治歌曲之后也因为家庭原因而不得不删除两首关于习近平的歌。
关于艺术审查，我强烈推荐大家去听“反派电影”去年10月到11月做的三期播客，题目叫《开局的终局》。应该只有在墙外的播客平台上能听到。
这期的第一位嘉宾是黄鹤，她在澳大利亚的一个才艺大赛上表演的关于剩女的段子大受欢迎，视频传到国内，有些人喜欢，但也被很多小粉红批判。
袁莉：黄鹤你好，你是在美国上的大学吗？本来是学什么的？你是怎么想到要做standup comedian的呢，我不知道中文叫什么呢？脱口秀？
黄鹤：单口相声，一般是。但国内现在都翻译成脱口秀。我其实是在国内上的大学，我是在国内读的本科，然后去到美国读的研究生。然后本来去之前我自己想做的目标是想成为公务员，然后因为我家里面的人都是公务员嘛，然后他们对我的影响很大啊。我爸妈呀，其实都是挺好的公务员，就踏踏实实的、比较务实的那种。然后我就觉得我也想成为他们那样的人。因为从小的教育是这样被教育长大的，想要报效祖国。我现在我外婆还在给我打电话说：什么时候回来报效祖国哎？
袁莉：哈哈哈。那你怎么回答。
黄鹤：太搞笑了。我说祖国挺好的，不用我来报效。所以说我就这样子，但是我们家人就是比较爱国的那种，非常忠于国和党。然后我就出去读书了。然后去了以后，在美国的那几年对我的影响比较大啊，就是改变了很多想法和对世界的看法，然后就偶然的发现了这个standup，就单口相声，然后就开始做，然后就越做越上瘾，最后就到了今天。
袁莉：你在美国就做过是吗？
黄鹤：对，我是在美国开始的。我在美国开始，然后因为中途其实也还是一直想着报效世界、报效祖国，所以就回国了一年。然后回国我就发现国内的变化非常大，就感觉我不太适应这个环境了。
袁莉：哪一年回国的？
黄鹤：18年年底。
袁莉：我们也知道The Daily Show，还有那个The Colbert Report。其实因为在美国你讽刺的人最多的是什么呢？是政客，是吧，是总统。因为他们是有权力的，又是公众人物，那大家就是可讽刺。那你做脱口秀的时候，你是个中国人，基本上我们从来没有说……批评都不要说了，还去讽刺。你怎么来想呢？那你就只能讽刺自己吗？
黄鹤：
啊，我是这样想的，因为其实是一个变化的过程。其实就写笑话，比如说像我做这一行就是单口相声，在美国开始的话……我当时在美国开始嘛，所以对我的影响很深，就是你要达到每分钟多少个笑点这样子。但是这个梗要抛出去呢，是要减少人的思考时间。
作为我来说，一个外国人，又是亚裔，就是对自己的认知和对观众的认知这是一个过程。因为观众对亚裔的认识是很少的，这个我们也不是改变对吧，就只能是我在台上讲（单口相声）就是对观众对亚裔的偏见的一个打破，因为在他们印象中亚裔是不太讲（这个的）嘛。
所以说你怎么能够在短时间内让大家笑呢？你就只能靠着一些偏见，就基于那个，然后再去做一些的改变，做一些的小小的一些tweak，然后让大家来理解。 因为像Colbert（Stephen Colbert），像Jon Stewart，他们在讲的时候，他们是白人，所以说他们讲的东西对美国主流或者是英语世界的主流是有共同认识的。比如他们讲对爱尔兰人、对犹太人的一些偏见，是达成共识的，他们可以在上面做文章，也是主流文化，你不用需要去太多的解释。对亚裔的偏见，不幸的是，不管亚裔在其他国家生活了几百年，或者是一两百年，大家对亚裔的偏见就是没有改变过。我都不知道为什么，就没有改变，大家。然后对我来说呢，就是很困难，我就说那怎么来讲，比如我讲中国的一些传统，讲红包啊，讲我们的那些清明节，你对他们来讲的话，让他们笑，你就是要做很多的铺垫。其实在过程中，你就会慢慢的就没有了，这个笑话就没有那个张力了。对吧？
袁莉：解释太多了，就不好玩了。
黄鹤：对，你说太多，你铺垫太多以后大家都失去兴趣了。所以说我一直在找一个点，怎么去用最少或者是最适中的句子给大家解释，让大家笑。我找到的最好的出发点，就是我自己。
黄鹤表演片段：Hello, everyone. My name is He. It is spelled as H-E. That’s it. Yes, it is my name. It is not my pronoun.
袁莉：那你最出名的就是你在澳洲达人秀（的表演），然后就是你是讲这个剩女，是吧？
黄鹤表演片段：Come on! Who doesn’t love Chinese leftovers? I know! Thank you! We are yummy and cheap. That is my Tinder bio: Chinese leftover. Yummy. Just take me home and eat me.
黄鹤：大家好奇怪就是。
袁莉：我看那个什么，我看那个什么的YouTube上面有几千万的观看啊，下面的大家都觉得你太棒了太好了。
黄鹤：我好意外。
袁莉：你很意外是吗？但是中国人的那个评论就是，好像是两极。英文世界就觉得：哇，她太好了，她的笑话好好玩，然后她deliver的方式又好，然后她的那个点踩得又好。但是中文的那边就说：她在做什么，就是在那……可以这么说吗？差不多有点两极的这样子的一个评论。
黄鹤：对，非常两极。然后，其实这个让我非常意外，就是这个笑话能这么火，是让我太出乎意外了。我觉得就是那笑话都很简单，对吧？就是简单的笑话。但是我做了很多次了，就是那些笑话拿到台上表演，肯定是反复试过很多次，都是我知道非常有用。还是没有想到会这么大的一些争议。
我跟我朋友讨论，我说这个笑话很具有争议吗？大家都不太明白为什么这么有争议性。但是在国内我觉得，大众就能看得出来，现在国内跟国外就是出现很多的……怎么说，就像两个世界一样，就是平行世界在走。就很多时候，我还是搞不懂，就是为什么会有这么大的分化。但是好的是，我还是发现了有很多喜欢我的中国粉丝，这一点我还是蛮意外的。
我刚开始的时候，6年前，就没有想做中国市场。我的目标就是把我自己的perspective，然后作为一个亚裔、作为留学生、作为一个女性，带入英语市场，所以我一开始就是这个目标。
我是觉得很奇怪，外国留学生这么多，在国外留学的中国人这么多。你看也有很多其他，比如印度裔啊，各种各样的裔，他们都有单口相声演员，为什么中国这么多留学生，就没有人给我们发声呢？就感觉。我当时就觉得他们对我们的误解很多。然后我想我来说，我对他们的想法。
所以说我开始的目标就没有想说做中国市场，所以我没有期待会有中国粉丝或者怎么样。但是没想到就是还蛮多的，就是这么一波折腾过来。虽然很多那种黑粉了，或者是小粉红之类的人。但是也发现了很多人还喜欢我这套，我还是蛮意外的。所以说我就觉得是很分化，但是也挺开心，有人关注。做一个脱口秀演员已经是非常欣慰的感觉，很开心。
袁莉：那你怎么看，就比如说中文的，就是国内的网络上啊，有一些媒体对你的报道不是非常友善的呀。其实就是还是类似于谩骂型的，或者是……有的就是，当然没有骂我骂得那么狠，但是骂你也骂得挺狠的。因为你差不多就被说是黑中国呀，靠黑中国吃饭啊，这样子的一些东西。你怎么来看这些呢？
黄鹤：对啊，我觉得爱怎么地怎么地吧。就还好了，嗯，就没有什么。他们自己生活那么惨就还挺开心的话，那就让他们开心呗，他们也要生活对吧。能骂一句赚一块钱也挺好的。
对我来说，只要不是付钱来看我节目的人我都不Care，不关心。如果说你要来黑我的话，你想来看我节目，你付钱，我也挺开心的。就像有次我去那个塔斯马尼亚州表演，然后有个姐姐过来看我。她也在塔州住了很多年，从美国移民跟着老公来的塔州。我在澳大利亚嘛，她就说我还蛮喜欢你的勇气，但是我还是不太喜欢你这么说剩女。就是她带了一束鲜花来，我觉得你这样子来也挺好的呀。就是你要付钱来看我节目也无所谓。但是我觉得你要怎么说就怎么说，对我来说没有太大的影响，你骂得越开心，我还可以在国外多活一段时间。
袁莉：为什么是“你骂得越开心，我还可以在国外多活一段时间”？
黄鹤：没有争议就没有媒体报道啊，真是的。
袁莉：没有人关注你是吧。
黄鹤：就没有人关注我。
袁莉：我不知道就说，比如说你家里人他们知道你……看到这些有没有一些什么反应？还有就是说这样一些的争议啊或者是反应出来了以后，对你现在的创作有没有一些影响，你会开始有点自我审查吗？
黄鹤：啊，没有。我以前自我审查更多一点，我以前还不太想伤害中国人的那个情绪，特别是中国男的。然后现在我说，嗯，好吧，那你既然这样，那我就不会再自我审查多一点，我就笑话更多一点。我之前说怕伤了中国人的情绪，我都已经拿自己开玩笑了，还要怎么着对吧。然后我想：哇，大家的那个承受能力好低啊，开不起玩笑的感觉。这个就是大家对中国人的成见了，就是他们的偏见啊，就是一点都不会开玩笑，一点幽默感都没有。
袁莉：对对，“伤害中国人民的感情”，14亿人很容易就被你伤害了，对不。
黄鹤：对，还在说，什么叫“我代表中国人”，叫我不要讲我是中国人。那我就是中国人了，我就是女性了，我还要怎么讲？我是非得要说我不是中国人，我不是女的吗？你们才开心，对吧？这样子就觉得。
而且说我能够代表中国人，凭什么我能代表中国人。我说从来没有想代表过中国人，你看哪个中国留学生在现在媒体上的报道是英文是流利的。我英文这么好，然后我还去过这么多国家，你找出几个中国人能这样子的？我才不想代表中国人呢。
就说得是好像我自己也要扣个帽子在自己头上，要代表中国人。我说我什么时候说我代表中国人了？中国14亿人啊，我能代表完吗？特别是现在这种情况。
而且我在台上说话，我就是打破大家对中国人的成见啊，说中国人不太懂得幽默。我们挺喜欢开玩笑的。然后我家里人啊、我周围的朋友都挺喜欢的，因为我周围的朋友都和我差不多。比如说要么在海外生活，要么就是高知，然后要么就是比较理性的。但是不幸的是，他们都是沉默的大多数。然后你在网上看的都是比较极端的。
对我爸妈没太大影响，他们也不上网，他们也不接触社交媒体，也不太关心。然后对他们来说，只要我能够赚钱就好，他们唯一担心的就是我吃不饱。
黄鹤表演片段：Look, guys. I’m really sorry for the Covid. Yeah. Yeah, I’m sorry for it, but I didn’t do it. I was here the whole time. I know!
袁莉：你能说一下你那个新冠的梗吗？
黄鹤：新冠的梗就是演变好久。当时是在墨尔本嘛。开始的时候，就感觉很sorry啊，然后大概是大家都觉得：诶，你作为一个中国人，你不觉得很sorry吗？这个不管是从哪儿来的，是从中国这样引起的。然后我就是觉得很sorry，然后作为一个中国人，我是觉得对自己很sorry：凭什么这个事儿，我要来担这一茬儿，对吧。大家对我们这些歧视，我作为一个个体，我做了什么，要来搞这些。I feel sorry for myself，然后I feel sorry for other Asians as well。就是我对其他亚裔我也觉得很sorry，你屁事都没做，你在国外就莫名其妙的就被歧视了，就是因为这个事儿。然后我还sorry for the whole world。我就是觉得经历了这么一茬儿，这个世界又发生了翻天复地的变化，我 feel sorry很多事。
袁莉：对啊，你这个其实很容易理解的呀。
黄鹤：我说，你作为一个人，你不会感觉到这些情绪吗？你作为一个人，就觉得新冠好开心，就消灭了、消灭了世界上这么多人，我很开心。I feel so happy。这是人吗？这是人说的话吗?这个事情就是会让人觉得sorry啊。
袁莉：对，但是这个为什么就会有那么多人不高兴呢？
黄鹤：我不太清楚，因为我在国内也没有跟这些小粉红有过接触。我周围的人都是非常理性的人。我周围的人、我周围的朋友也都是还好吧。就是我们接触不到小粉红这个圈子。但是经过这么一茬儿，对他们的理解也比较深刻了。
之前我看他们攻击之前澳洲的一个女的（许秀中），就是她说人权的一些问题，然后小粉红就把人家的私事儿给都扒出来了。当时我看这个报道我就很震惊。我说天哪这么low吗，大家都好low。就是说不赢人家，就去把人家的私生活这些事儿拿来说。你有本事，就说正事，对吧。她说了什么，你正面回击，不要去做这些下三流、这些下贱的做法。所以我是很看不起这种做法的。所以我就不会跟这种人去争，你争不赢的。因为他们是说鬼话，你是说人话。不光是国内的那些小粉红，国外的一些男的呀，就是看不起女的那种。
袁莉：对，厌女的。
黄鹤：（他们）在网上攻击其他的女性表演的单口相声演员。所以我就觉得，噢，原来是这样子，后来就发现了啊，其实有争议是一个单口相声演员成功的标志。我想好吧，慢慢慢慢就适应这种状态。
袁莉：那我想问你一下，就比如说你说你现在没有自我审查，然后其实还更放飞了一些自己。那是针对这种粉红啊，或者是什么什么之类这样。那比如说，我们也知道就是澳洲还有美国，现在很多的国家，就是对中国的这个观感，对中国的看法是很不好的。而且中国确实也发生了很多事情，就比如说前一阵子中国的自己的这种脱口秀演员，其实他们很多时候不能说话。前一阵子的那个池子不是到北美去表演吗？那就说了不少的笑话，听说是有很多清零的呀，什么什么之类的。那我就不知道，就比如说你会自己censor自己，就是说自我审查，我不要去说清零政策，我不要去说中国共产党、不要去说中国政府、不要去说习近平。因为你如果看推特上面，还是有很多的那个习近平的梗啊，这些东西你会说吗？你会给自己设一个限吗？
黄鹤：我不太说这些东西，倒不是说设限。主要是我不是一个做政治comedy的comedian, 在comedian里面也分很多种的，我不是一个political comedian。然后对我的人设来说，我要keep it consistent。就是我要……我不能说说说，就开始说政治了，对，你是这样子。
其实大家不做线下的话不太清楚，就是观众是需要你去educate，所以说你在给他讲笑话的时候，你不能到处跳，然后你如果要做political comedy的话，你就一定坚持你的立场一直做那个。
对我来说，我觉得political comedy很难做。因为你也能知道，这业界其实做这个种类的很少。为什么呢？就是因为很难。就是你说的，就把政治说得好笑，而且易懂，而且很快出笑话，其实很难的。就是做单口这一行是很难。你可以做那种，比如说像The Daily Show啊，sketch啊，improv或者是写那种电影。做单口这行真的太难了。我知道的几个人都是业界大佬，就是长期就是做这一行的嘛，然后就是也后来就发展成什么做电影、写剧本，那然后做那个radio talk show host这样子的。
我自己是不是做political comedian，所以我不做这方面的笑话，但是我很关注这个事儿。我主要是做女性啊，家庭啊，还有种族。而且说实话，在国外，这就是我说的为什么其实humor是非常分地域的，为什么我没有注重国内的（市场）。我关注国内的新闻，这些东西老外是不知道的。如果我不说，老外是不知道的。就像剩女这个梗，国内剩女这个词流行多少年了，现在大城市都不太流行了，只有小地区，像我们那种小地方还是有那种压力。但是国外的人都不知道。所以说我说这些东西对他们来说，他们不Care，你懂我的意思吗？对，老外是不care的。对清零，他们只知道清零与中国现在是开始越来越进入一个极权社会，这是他们只知道的。然后其实线下的更多的是说他们每天的生活呀，当地的政策呀，还有当地的一些变化。所以说我是不会太说（政治话题）。在我个人节目里面，我会提到。因为我觉得是中国长大的这一代，你不管怎么着，你总是会跟政治沾边。有一些政治的reference，但是不是太多。
袁莉：那我还是想问你一下，就说你怎么看国内的这些脱口秀，我不知道你看不看国内的脱口秀。
黄鹤： 看啊。挺好看的啊。
袁莉：你觉得好看，你不觉得他们就是自我审查得太厉害了，已经没什么好玩儿的了？
黄鹤：大家都要混口饭吃的，他们也没办法啊。如果说你做这行，现在国内的环境这么差啊，你不可能叫人家跳出这个大环境去做。我觉得就是现在所有的在国内做Creative的人真的太难了。这么多限制，这么多条条框框，就是给人给逼疯了，都要。这没办法。你说做Creative，谁不想自由自在的创作，对吧。但是不是所有人都有这个勇气，或者是这个环境，或者是如果有家庭的人，他不可能就抛弃一切就出国了，对吧。所以说我就觉得真的挺难的，但是我觉得他们能在那么难的情况下，创作一些很好的段子，真的挺不容易的，就很卖力。
袁莉：真的是，我有时候就觉得太可惜了，有那么多有才华的人。他们不能去说自己想说的话，真的是。
黄鹤：
对的，就是很多很多有才华。其实中国有才华的很多，有自由思想的人也很多，但很多都被噤声了。所以说发声的都是极端的人。然后你没办法，就带着脚镣跳舞的感觉。但是他们的段子，虽然说他们是审查很多，但是也不能说人家段子就不好，我觉得都挺好的，我看也挺好笑的。
袁莉：我是想做一期，即便是人到了国外想完全自由表达，还是会面临很多来自国内的各种压力。那我们前面也讲了，就是你是面临一些压力，但是呢基本上就是还是小粉红什么的，不是那种官方的压力，是吗？你有没有这种官方的压力呢？
黄鹤：还是有的，因为我家人都在国内。所以说，如果说在选段子，比如说再上那种比较大的舞台的话，我会思考一下。因为我倒无所谓，但是我家人，我不想把他们，你知道，就是陷入任何危险或者怎么样。好的是我做的段子，其实比较偏生活化了。不像很多那种在国外是真的润出来的人，还有就是牵扯到很多人权啊，政治的问题这样子。我是觉得挺为他们揪心的。所以作为一个人、爱好自由的人，你就看那种情况都会觉得很愤愤不平，对吧。我觉得大家都应该有权利自由创作，想写什么写什么。那好不好就是一回事。
袁莉：有自由还是很重要的，是不是。
黄鹤：我一直是坚信，就是好的创作，就是需要有自由的环境。但是审查到处都有，比如说这样的政治正确，在国外就是你不能开少数族裔的玩笑，或者是劣势群体的玩笑。那在国内你就不能谈政治对吧。你只能说国外人的坏话，但不能说国内政府的坏话。所以到处都有审查，也有那个自我审查。但是我就觉得如果国外的话，就会给你一个公平的就是一个平台，让大家的声音都能够被听到。你到底是审不审查，你给我一个理由，对吧。国内的话就更多就是被静音了，你就不知道怎么回事，就莫名其妙就消失了，就没了。
黄鹤：我也觉得，就是感觉作为一个人非常的无力，很渺小。
袁莉：对。那你怎么看，就是比如说你刚才也提到，我想澳大利亚也有这个问题，就比如说你的很多（段子）都是拿你自己的女性（身份），还有你的中国人（身份），还有亚裔的这个身份来作为梗，就这么说。那现在，尤其就是在新冠以后，（世界上）对中国人还有亚裔的这种歧视越来越重。你有没有（发现），来自澳大利亚就是说英语的这些人，或者全世界说英语的有一些人，在说你的这些笑话实际上是加重了对亚裔的这种偏见啊，或者刻板印象了什么什么之类的，他们会怎么说呢？因为我知道你原意不是这样，但我相信有些人可能会反而会这么觉得。
黄鹤：有，好像有些英文的观众也会这样子，觉得是怎么怎么样。但是我真的不太在乎，因为我的本意就不是这样子。然后他们想怎么想那是他们的事儿。你在现实生活中遭受别人的不公平，那你有没有为自己发声。我是肯定会为自己发声的。
那别人对你的刻板印象，是我造成的吗？还是说你自己就是这样子的人？还是你自己的不幸是不是就是这些影响的？所以说我觉得别人他们自己生活的经历，我是无法去照顾到的。我至少在我生活中还没有遇到过歧视的问题。那些所谓go back to china都不是发生在我身上的，都是发生在我朋友身上的。所以说我真的不太Care，我生活挺好的，周围人都挺爱我的。不管是每行每业，业界大佬们都对我提拔、照顾有加。然后我觉得我周围的中国人，我遇到的中国人或亚裔，我对他们都是非常的关照。他们愿意搞这行，我都是非常鼓励他们。所以说其他人的生活，他们的不幸要反射到我身上，我也没办法。就只能让他们说呗，对吧，我也无法控制他们。
袁莉：我们都知道我们背后有强大的祖国。那我们在外面这些，因为我们都是抛头露脸的人，对吧。我自己虽然就是写一个专栏，那你是做这个comedy的。我就是挺想了解一下，就是这种身份，这种强大的祖国，对你们这些做艺术创作的人的影响，就是你怎么来逃离这种强大的祖国的影响力？
黄鹤：其实大家对我有点误会。我蛮喜欢……就我一点都不觉得作为中国人是一个什么不好的事儿。我是非常喜欢中国文化的。但是我是不太喜欢现在中国这个样子，这个人情社会，还是怎么着。但是我觉得作为……因为中国是个大国嘛，所以说我在舞台上表演的时候，很多时候其实比一些小国家的人更有号召力，有票房号召力啊。还有中国本来是一个很大的国家，然后影响力其实很大。但是在艺术界很少，就是做喜剧的很少。所以说其实这给了我优势，我去了很多地方表演的话，大家会优先地考虑我。因为考虑到从来没有见过一个中国人做喜剧嘛，就大家都很好奇。这点对我来说其实是一个非常大的优势。
不好的优势就是，不是说不好的优势，就是比较挣扎的地方，就是可能是很多东西，我得要去找很多角度写才能够让大家知道。中国人就是对自己很自信的，觉得国外就一定了解我们中国文化。但其实中国文化博大精深，真的就不是现在大家所想的。我觉得很多东西是可以，就不光是孔子学院这些东西拿来讲，就很多其他的非常好玩的东西，我想去找个角度，让大家能够理解也有兴趣。但是我比较挣扎的地方，因为就是太中国了。中国过去这十几年的大外宣就感觉没有什么作用，（国外）现在还是不太了解中国。我说你们在干嘛呢，一天（到晚）。
袁莉：花那么多钱。
黄鹤：对啊，现在我老费劲呢，就感觉给老外讲个段子，我铺垫好久。你们大外宣做好一点的话，我就不用铺垫这么久了呀。累死我了，一天（到晚）。真的。花了那么钱。
袁莉：而且他们宣传出来的这个形象，其实都不是我们中国人自己真正生活的那种形象，是不是？但是政府想要让大家（有的）这个（印象），其实和我们现实生活离得很远。
黄鹤：很远啊。我说你们这些政府的人都拍脑门儿吗，决定的（时候）？
袁莉：那当然是了。
黄鹤：这个钱就这么花出去了。就是你们能不能搞一些比较接地气的呀？就是我觉得中国政府玩儿大外宣这么久了，还是没有玩儿懂国外这一套。我就感觉智商还是怎么，有问题啊，还是怎样，不知道。我就觉得我才出来多久啊，学了这么点时间，我就知道你要弄的东西，让老外喜欢，你应该怎么做怎么做。就搞这么多钱，这么多年，刻板印象还是这么着，还是没有改变任何东西。就感觉好累呀，给他们解释中国的一些东西，大家都不懂，都不知道。
所以这点是我比较挣扎的。政府花这些钱，而且是纳税人的钱。我觉得中国人作为一个群体是其实非常有韧劲的一个群体。但是有很多地方，我觉得就是劣根性也挺多。所以说大家啊，不知道。反正我就觉得很困难，给国外人老外讲这些东西就非常麻烦。就是我现在一直还在摸索一个角度，在找自己的声音。但是我同时也觉得，天哪，那么多钱，给我算了。
袁莉：你愿意做大外宣吗？他们要给你钱吗？哈哈哈哈。
黄鹤：你看多少钱吧，我这个。如果给我一个亿，why not?
袁莉：哈哈哈哈。那你就没有创作自由了。
黄鹤：我来帮他当Consultant。但是我觉得I doubt。如果你真的愿意给人去1亿，然后做那个（外宣）。我觉得那个政府得非常有创造力，有活力才行。
袁莉：他们不会的。
黄鹤：对。如果这样政府的话，我愿意帮忙啊，但是我觉得不会。
袁莉：太有意思了。好，那就先这样。
黄鹤：好的。谢谢你啊，谢谢你。
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袁莉：第二位嘉宾是巴丢草，他是画政治漫画的，他的职业可能是艺术家里和政治离得最近的。他也因此受到了最多的威胁和骚扰。
巴丢草你好。我第一个问题是，很长一段时间，你在互联网上都是戴着面具露面的。为什么？和恐惧有关吗？
巴丢草：对。因为我大概是从11年、2011年开始做一些政治方面的艺术还有漫画。那个时候应该说是初出茅庐，我觉得之前可能听的、看的比较多，但是自己发言比较少。但是看其他艺术家在中国创作的遭遇，我是觉得其实如果想要说一些敏感话题或者批评中国政府的话，好像根本没有办法有一个比较安全的创作环境。那我就想，如果我是一个匿名状态的话，可能从某一种程度上可以降低这样子的风险。那至少中国官方如果不知道我的名字，不知道我的长相的话，他们可能会需要一些调查的时间，才能知道我是谁。我可能也是比较谨慎。所以从一开始我就用了这个“巴丢草”的艺名，并且是不露脸，然后也很少去发生活相关的信息。但是有的时候做一些活动，不管是做街头艺术或者说是performance art，表演艺术，那需要在公众露面的时候，我就会选择去戴一个面具。
袁莉：后来你为什么又摘下了面具呢？
巴丢草：就是我摘下面具的话，并不是一个我本来想主动要去做的事情。是因为在2018年的时候，我的身份被泄露了。或者说是中国官方成功破获了我到底长什么样子，包括我的名字等各种信息，然后也是受到了当局的威胁。这个威胁之后呢，我就面临一个情况。
就可能讲的会比较长一点，也要从头讲一下。就是18年的时候，当时我要在香港做一个个展，那么这个个展其实有一些作品，一部分是关于雨伞运动的，一部分是关于中国的言论审查，还有其他的人权方面的问题。那在这个展览开幕以前，我的身份是被泄露了。
我是怎么知道的呢？其实应该是中国的这个国保，或者说是国家安全的警察，他们直接找到我在上海的家人，并且把我的一些家人带到了警局进行盘问。那之后有我的家人替警察传话，他们当时说得也很明确，就是说希望：第一，这个展览要取消。第二，你的身份，我们都知道，你做了什么，我们都知道。他们要求我不再做相关的艺术，不然的话，按照他们的原话就是：对你或者对你的家人都会不客气。并且在18年的时候，他们说，如果我选择这个展览继续进行的话，他们会派警察去展览的开幕式。
那么在这个情况之下，最后我就不得不把这个展览取消。因为这已经不是对我个人的一个威胁，它延伸到了我的家人，而且延伸到了所有在香港帮我们组织和布展的这些组织和朋友们。
那在这之后，我所面临的困难就是，第一，我是不是要继续从事艺术创作，如果我继续做的话，也就等于我不跟他们妥协。那么现在他们手中所拿的，可以说是最大的武器，就是以我的隐藏的身份相威胁。我相信如果我不妥协的话，那么下一步，他们就会把我的个人的信息啊，什么发布到网络上，以此形成一种威胁或者压力。那我想与其他们这么去干，那不如我就自己来干这件事情。
所以也是考虑了一段时间，大概在六个月之后，我是选择把我的真实的面貌就是在网络上呈现出来。那么当时因为正好又在拍一个纪录片，也是关于我的整个艺术的经历，还有我个人生活的。那我索性就在这个纪录片的末尾，把我的脸给露了出来，也是对于他们这种威胁的一个回应。
袁莉：嗯，对。我看以前有报道说，就说你带着面具，然后你尽力的隐瞒自己的身份。就是实际上在国保找你父母之前，就是你的同事和父母之前，他们都不知道你还有这个身兼这个持不同政见漫画家的这样的一个职业。是这么回事吗？
巴丢草：对，所以基本上大概有7年的时间嘛。从11年到18年，可以说我过的是一种双重身份的生活，这整个7年的时间当中。那么如果在日常生活当中，比如说我的亲戚啊，或者朋友啊，他们会知道我这个人的名字，知道我的长相。基本上我就会把他们跟我的工作隔离开。他们不会知道我是一个政治艺术的创作者。那么在工作这一块跟我有联系的人，一般我也不会向他们透露我自己个人的身份。但是其实这个也是一个比较煎熬的过程，因为你始终是处于一个分裂的状态。尽管你在说生活和工作是可以分开的，但是当你不得不把这些东西完全隔绝的时候，你还是会去觉得有很多地方没有亲近的人所理解，然后你也不能跟他们分享这些事情。但是那个时候可以说是虽然比较痛苦，但是也是不得不做的一个代价。那起码在这7年之间，我还有我的家人或者朋友，他们是处在一个相对比较安稳的状态，不像现在那么糟糕。
袁莉：现在很糟糕吗？你能说一下吗？
巴丢草：因为我觉得这个也是中国政府的一个惯用的伎俩了。他们在没有办法直接影响你个人的时候，他们会寻找你的家人，或者你关心的人，就向他们施压。从所谓的喝茶啊，到带到警局审问，甚至跑到有一些亲属的工作的单位骚扰。这些事情都有发生过。所以我现在，我所能做的，其实就是把我自己跟国内所有认识的人隔绝开来。那么以此来告诉警察，如果你们要找我，那就直接来吧。找我的家人是找不到我的，你们那个方法是不会实现的。
袁莉：那19年的时候呢，我的同事Amy Qin曾经写过你。你当时对她说：“我不勇敢，我称自己是世界上最胆小的异见艺术家，我选择尽可能隐藏自己的身份，同时也用我的艺术闹出点动静来。”你其实已经很勇敢了，你还要称自己是世界上最胆小的异见艺术家。
巴丢草：对。因为我觉得我是一个，其实是一个很普通的人。就是我可以说，我最开始会做政治相关的艺术，只是因为我想参与到这个公众的讨论当中。我没有说这个东西会最终变成一个我的事业，变成我主要的从外界认识我的这样一个身份，我只是一个玩票儿的性质。所以就是慢慢的一点一点来。
我并不是说从开始之后，我就做了一个发了一个宏愿了，我要怎么改变世界，然后解放全人类或者解放中国，不是这样。那所以我就一开始以一个普通人的心态，或者说有一点怯懦也好，或者说十分的小心也好，就是慢慢的在习惯了这种自由表达之后，我觉得，OK，这个是已经是我生活不可割裂的一部分了。那我不想牺牲这样一种自由状态，所以最后才走上了这条不归路吧。但是在这之前其实是有一个漫长的过程的。
那我其实还有一点，就是我一直是一个比较反对英雄，或者我不看好这种特别伟大的或者这种英雄的状态。因为我觉得其实大家都喜欢谈论这种个人英雄，或者大家都也对这些人有一些崇拜或者敬仰。但问题就是，对这些人的钦佩也等于觉得我自己没有办法去做同样的事情。那我觉得如果要促进整个社会的改变的话，光有一两个被人所羡慕和钦佩的英雄是不够的。其实我们更需要普通人慢慢地去累积，不管是醒悟也好，或者是参加行动也好，那我觉得我就是从一个普通人，慢慢开始从一个普通的微博的网友到推特的网友，这么来的。
所以从某种意义上来说，我也觉得这个才是一个可以铺展开来的方式。而不是说一开始就觉得，我就是要身先士卒，我就是破釜沉舟，然后可以牺牲一切，因为那个并不现实，在我看来。
袁莉：然后你是11年、12年的时候就移居澳洲了，对不对？你一开始你做了很长时间，你是做幼儿园老师，是不是？
巴丢草：嗯，对。我是09年年末到的澳大利亚。因为当时我的目标其实很明确，可以说可能因为我的一些家庭的历史，曾经受到过中国共产党的迫害。所以我的家庭一直希望我能够出国，因为觉得在这个国家，它不是一个安稳的（状态）。特别是可能我成长的过程当中，我的个性，还有我的一些人生选择，也令到我的家人对我的未来，在中国的未来，更加的担忧。
袁莉：然后你是09年过来，你就是其实是做幼儿园老师。然后你画政治漫画，实际上是你的一个副业，对不对？
巴丢草：对。应该来说，我当时出国其实我对中国是已经比较失望。不管是从家里的历史，还是我自己在中国的经历。而我当时是在华东政法读书的，所以也会接触到许多社会的议题。尽管说这些社会议题会以一种比较含蓄的方式，在学校里面被表达。所以我是觉得，如果我选择生活在中国的话，第一个，就是作为一些年轻人，我的未来是非常有预见性的。我可能就是陷入了这个放牛娃类似的生活，没有什么自由地表达，然后努力地赚钱，找一个好工作，这样。这个是我自己所不希望得到的一个人生。
那如果说我想彻底改变，我想去做一些自己想做的事情或者成为艺术家的话，那我可能就必须要离开这个国家，去润到一个新的比较能够滋养你的个人的这种潜能的地方。那所以我就选择出国去澳大利亚。然后目标其实也很明确，就是我就是为了移民的。所以说当初经过一些考察，那么教育这个工作，在澳大利亚是对于移民非常有帮助的。可以说是一个捷径吧。那我也就是选择了这个教育的（领域），先是读书，然后读完书再工作。大概有三四年的时间，最后拿到了澳大利亚的绿卡。
袁莉：然后你是应该是18年的时候，在你那个在香港的个展被迫取消以后，你跟澳大利亚的一家媒体说：无论何时何地，即使在澳洲，我的国家，作为澳洲公民，我都不感到安全。这是一个非常困难的境况，这是澳洲和世界应该要意识到的。
当然就是说你是在澳大利亚，就是除了他们就是说去威胁你的家人，然后不允许你在中国、在香港办这个个展，你还有一些什么样子的遭遇，让你觉得不安全？
巴丢草：那可以说这种骚扰还有侵犯是全方位的。不管是在网上的虚拟的空间，还是在现实生活当中。那在我身份被暴露之前，这些骚扰往往是来自网上的。有一个趣事，特别有趣，就是我其实是可能比较懒，然后我一直没有做自己的 artist website，艺术家个人的网站。那是什么契机，让我去做自己的网站呢？
有一年，我觉得还是肯定是中国政府的操作。那么他们就购买了一个badiucao.net的域名，然后在这个域名上面造假了一个我的个人网站，然后各种各样smear campaign。就是这种诽谤的，还有捏造的一些事实就放在这个网站上。然后可能别人如果搜索我的名字的话，这个假的网站会事先冒出来。
那这个就是逼迫我做自己的，这个真正的artist website。那像这种类似的攻击，就是他们虽然不知道你是谁，但是他们会编故事，他们会各种各样地去骚扰你，在网络上包括有一些死亡的威胁。那在我露脸之后，这些威胁可能就更多地会出现在现实生活当中。因为现在他们已经知道我是谁了。那么包括在澳大利亚的生活，我也遇见过各种各样……比如说被非常可疑的人士跟踪，特别是在有比较重大的，不管是展览或者当那个纪录片在公映的时候，那些骚扰是比较集中的。
袁莉：就比如说像什么样子？
巴丢草：对，就在我的纪录片公布要放映之后，可能连续有两次。我在墨尔本去跟这个纪录片导演见面的时候，有非常可疑的人跟踪我。因为我其实平时行事也比较小心，我甚至自己不开车，因为我害怕我的车牌会成为寻找到我的线索。所以我一般就是会坐公共交通。那我要去到的地方，是一个华人比较少的聚居的区域。我平时在这个公交车上是很少会遇到华人的面孔，或者甚至亚洲人的面孔。但是就是有一回突然我发现在我的公交车的座位四周有四个华人，都是中年的男性，然后他们都穿的那种服装特别……照国内的话，叫厅局风的那种服装。
袁莉：暗色夹克，灰黑色夹克。
巴丢草：每个人都戴了一个那个蓝牙的耳机，我就一下子就觉得有一些不自在。我就想怎么会这么巧，所以那我也是灵机一动，就说我就不要到我的目的地下，我就临时下车，想看看有没有人会跟上来。也许我paranoid，也许我太多疑。
果然就有两个人，两个男的就是跟着我下了公交车。那我就做了一个不寻常的举动，就是我下车往一个方向走，然后突然转身，那他们跟在我后面就等于跟我迎面错过了，我想我们已经走不同方向了，如果是一个巧合的话，我应该不会再见到你。所以我就折到去了附近的一家超市，然后果然这两个人又出现在超市里面。
袁莉：天啊。
巴丢草：所以我就在去超市里可能猫了40分钟到1个小时，我确定他们不在，然后我再出来，那个是一个这样的经历。然后类似的事情也有再次发生过。
那这样子的事件，包括之后我在欧洲做展览的时候，也有类似事件发生。所以这个事情还是挺恼人的。然后网络上的话，因为之前可能因为我的身份比较掩盖或者神秘，所以即使有一些威胁，它是比较宽泛的，并不会说特指我在哪里，或者有一些具体的这种威胁的发生。但是之后呢，我就会遇到，比如说有人在网络上表明，他是在澳洲的身份。甚至我曾经收到过有个人发来一个视频，他还给我展示了他的澳洲的护照。然后他说巴丢草，我知道你在墨尔本，我也在澳大利亚，我跟你证明一下，这个是我的澳洲护照，然后说我一定会找到你，并且要把你怎么怎么样，一直到把你打进墨尔本的皇家医院。他所给出的那些细节就是说非常的令人信服，他并不是一个躲在某一个中国的一个什么小粉红在对你提出（没有威胁的空话）。
袁莉：
你报警了吗？
巴丢草：对，这些事情是没有办法的，当然必须要报警。因为他已经是有相当多的细节，可以让我觉得我的确是处在他的这个人身威胁当中。
袁莉：嗯，那后来呢？
巴丢草：后来……唉，其实不管哪个国家，他的司法还有取证的过程都是比较漫长的。所以有一些案子报案之后，他还需要再调查。
袁莉：对。那我想问一下就是比如说，中共的这种长臂审查呀，或者这种跨境威胁啊，对你的这个艺术创作有影响吗？对你的生活肯定是有影响了，但是对你的艺术创作有影响吗？
巴丢草：我觉得分两块来谈。首先艺术创作是比较私人的事情，那么我决定我要做什么，而且我也已经是下定了这个决心，我不会因为他们对我的威胁而去做自我审查，或者回避一些关键的问题。所以主观上来讲，我并不会因为这个去做任何的妥协和退缩，但是客观上的确是会造成许多不便。
比方说，我觉得澳洲其实跟中国的关系非常暧昧，虽然之前的政府有过一些行为，想要跟中国有一些脱离的迹象。但是从整体上来讲，澳洲社会对于中国的市场的诱惑还是政治的威慑，都是比较在意的，这些在意会反映在他们的自我审查上面。
我在澳大利亚的话就非常少有机会做好的艺术的展览，当然互联网上我可以自己做主，可以随时随地的发布作品；但是如果说是在一个画廊里面或者在艺术节上，那我得到的机会就相当的少。这些自我审查不管是官方的，这种 public foundating institution，就是纳税人捐款的这种公立的美术馆还是博物馆，或者说是私人的、比较商业的画廊，他们或多或少知道我的故事之后，一般都会退避三舍。
我可以举一个例子，2020年的时候，在悉尼本来是我要参加一个群展，其实只有一件作品在这个展览里面。但是在开幕的三天之前，这个画廊的老板，他看了我的2018年的纪录片，然后他就觉得不能做这个展览，不然的话，他的画廊会受到一些威胁或者有不利，所以他就临时的把我的作品从这个展览上撤下来了。即使是在办的展览都有这样的事情发生。
袁莉：他和你说了具体的原因吗？
巴丢草：他说他看了我的纪录片，他觉得这个私人的画廊是要做生意的，不想冒这个险，所以他就把我的作品给撤下来了。这些虽然对我创作本身的动机还有这种决心没有影响，但实际上……作为一个艺术家，如果说只是我自己本人主观的创作意愿，那这种威胁并不会影响我的这种决心。但是从客观层面上来讲，由于跟我合作的，不管是画廊还是博物馆，他们的这种恐惧还有自我的审查存在，所以相比于正常的进行其他的艺术创作，那我的这类作品就会得到很少的机会。对于一个艺术家来说，没有办法跟画廊合作，没有办法有画廊跟你签约做固定的展览，那很显然是会造成很大的麻烦和困难的。
还有一点，如果已经有展览可以开幕，像我之前在意大利、在捷克布拉格做一个展览，是比较大规模的，而且当地的政府或这些博物馆也非常的勇敢。但是无一例外的这两个展览都被中国当局，中国的大使馆还有领事馆打电话还有发邮件去威胁。那么他们其实说得非常赤裸裸，我觉得是相当经典的战狼外交的一个例子。
比方说，在意大利，我们收到的邮件是来自于米兰的大使馆，它写的就非常的明确，巴丢草伤害中国人民的感情，他说的东西都不是真实的，他的作品也都是虚假的，我希望你们不要举办这个展览，不然的话，这样的行为会影响将来中国和意大利的其他的文化交流项目。
其实要面对这样的压力，对于官方，不管是博物馆还是政府来说都是非常巨大的。那我觉得有一点点意外，当然也觉得比较欣慰，就是这两次美术馆，然后当地的政府都予以了很多的支持，然后也是可以说是坚守住他们的对于言论自由的保护的底线。但是我不得不说这种事其实很难发生。
还有一点就是，由于我每次做比较大型展览都会遇到这样子的待遇，所以这等于说将来我再想谋求有类似展览的话，所有的展馆或者当地的组织方，它都不得不把这个做成一个事先考虑的先决条件。这没有侥幸存在，他们只有有这个勇气去承受这个压力之后，才会说给我办这个展览。就是这么一回事。
袁莉：就是给你办展览的这个障碍要高很多。
巴丢草：门槛很高。
袁莉：对对，比别的艺术家就是加了一层政治的门槛。那你对这样子的一些情况愤怒吗？不管是对中共的愤怒，还有是对这些西方的艺术博物馆或者是画廊有一些怯懦的愤怒，你有吗？
巴丢草：对，当然我会觉得非常的失望。因为在我的理想里或者在我的认识里，其实艺术或者艺术家是作为言论表达的先锋，而画廊或美术馆作为艺术家的后盾，其实是应该保护我们和帮助我们的。但是如果说这些后盾都做了这样的妥协，那么其实是一个非常糟糕的事情，对整个艺术的这种表达的自由度，还有发展，从长远来讲都是相当的有害的。等于是中国将这种审查出口了，然后畅通无阻地在这些所谓的西方的自由和民主的社会（存在），可以畅通无阻的时候，那你就会觉得有一丝丝的绝望。
袁莉：那你觉得这种绝望或者是这种愤怒，对你的艺术创作有影响吗？是什么样子的影响呢？
巴丢草：我觉得其实有的时候，艺术是对于社会的荒诞是会发生很强烈的反应的。那尽管对我来说，这些是一些个人的遭遇还有挫折，但是它从某一个方面也会成为我创作的一种材料和养料。包括我每一次不管收到威胁，还是这种骚扰，我都觉得：诶，如果我有一个方式，我把它做成一件艺术品，将来做展览也是不错的。在意大利的时候，我就做了一个影像的艺术，它其实就是一个对于我往年收到的比较有创意的这个死亡威胁的一个collection，一个集合。
袁莉：你就是打不死的小强是吧。哈哈哈，其实是激发了你的斗志，也激发了你的创造力。
巴丢草：对，可能艺术家有一个优势，就是我们有这个能力去把自己的观察抽出自己的经验，那我以一个第三者的角度看自己的这种经历的问题，就会有一种荒诞感，然后反而会成为做作品的一个材料，或者说做作品的一个动机。
袁莉：对你是做政治漫画的，中国其实以前有一些很不错的政治漫画家，我们就不提他们的名字了，这些人现在都已经基本上消失了。那中国真正的政治漫画是没有了，因为政治漫画肯定是一种讽刺嘛。对于你国内的同行，你是一个什么样子的感觉？
巴丢草：我其实在经历微博时期之后……曾经我们有很多交流，在微博（刚兴起）的时期，特别是2011年大概到2013年习近平上台之前，在微博上有许多活跃的漫画家，我们甚至组建过一个半正式的这样一个社群，我们甚至会说，去做一个编辑会，去讨论什么样的话题，我们今天要去做，然后大家商量好，什么时候把作品一起发出来，去这个maximize social impact。
袁莉：尽量扩大社会影响力。
巴丢草：就是“八点二十分发”嘛，当时有一个梗，在微博上。那个时候可以说是一个春天，但是那个春天也凋亡得特别迅速，因为我感觉我是见证了这个时刻。
袁莉：我管它叫“微博之春”。
巴丢草：对，一开始是这个作品被审查，然后我们发现我们账号消失了。那当时有所谓的转世党，那我们就会提前注册很多账号，然后互相promote，一个没有了，马上把新的提上来。一直到开始说，我觉得中国的这个审查技术手段也提高了，那可能可以从IP address或者从其他的方式知道你这一串账号都是属于你的，所以他可以把你一串都枪毙。那个时候其实从一个言论平台的这个效率来讲，它已经不存在了，也没有办法再去表达了。当你的表达没有办法去reach你的观众的时候，其实你的这种创作的动力是会受到很大的损伤了。
那还有一部分就是中国开始打压，不管是所谓的大V，或者是NGO，或者一些维权的人士，那就产生一个巨大的寒蝉效应。包括像在国内的漫画家，一开始就大家还是想画一些政治的题材，但是会选择一些，我经常说是这个“政治的毛细血管”的题材，比如说城管啊，有些个别的警察暴力，但是对更比较宏大的中央政策或者一些地区性的敏感议题，比如说新疆维吾尔的这种遭遇或者说是西藏的遭遇，就大多数的人就不会去做，可以说是有点“挑软柿子捏”的感觉。那最后连软柿子都觉得咬不下去，有的牙就全都掉光了，可能现在就是这个牙都掉光的状态。
袁莉：那你觉得就是作为一个中国人做艺术家，是不是现在几乎是不可能的时代，就只能到国外来做？
巴丢草：我觉得其实艺术家有创作，然后有发表（，可以分开）。我觉得创作是一个私人的东西，无论如何你都是可以创作的，只要你不拿出来，可能你也不会遇到一些麻烦。但问题在于怎么去发表。那我觉得首先可以走我之前的路，就是匿名的去做一些发表，当然也会有风险。因为……我也可以说我是一个反面的例子，就是我已经是一个非常小心非常怂的一个人，但是还是很难，所以就说不能有侥幸的心理，只能说OK，我尽量活跃一段时间。那如果真的要大胆去做的话，就很难，我觉得几乎是完全没有空间这样。
但是即便是最后说流亡出来或者“润”出来，去重新做中国的相关的艺术，其实除了在海外也会受到骚扰，这种挑战之外，还有一点就是，因为你不生存在中国，你不生活在中国，你所看到的、听到的都是二手的消息，那我觉得诚实对艺术家来说很重要，那我们如何能够继续去维护自己作品的这种真实性和诚实性，然后在离地的时候继续保持一个正确的对于中国社会的理解，这个也会成为一个非常巨大的挑战。而且你离开得越久，你刚才也提到，这种愤怒的情绪，它也会在某一种程度上去阻碍你对于中国事件的阅读有一个公正的评判，许多人会变得比较cynical, bitter，就是有一点这种太愤世嫉俗，以至于你没有办法去客观的表达，那这些也是比较困难的问题。
袁莉：对你刚才说就是创作是一回事，发表是另一回事。我就想起来，那难道是我们回到了苏联时代，就想到了这个《日瓦戈医生》，它是帕斯捷尔纳克写出来，然后后来被一个意大利的出版商给带了出来，后来就等于说先是在米兰以俄文发表，后来又发了什么意大利文、英文了，然后1958年得了诺贝尔文学奖。我就觉得，天啊，难道我们已经回到了这样的时代吗？
巴丢草：我觉得真是这样，但是我觉得，这并不能说这些不被发表的作品就没有价值。我觉得非常有价值。因为我常常觉得反抗是多种多样的，那其实记录本身就是一种最低限度的而且非常持久的反抗。这个反抗不一定是向外的，其实也是向内的。我穷则独善其身，那么记录本身其实也是一个独善其身的方式。
袁莉：唉，非常非常同意。其实我们也都认识很多在国内的朋友，他们做的、他们写的书，他们的一些艺术作品是没有办法发表的，但是他们还在一直都在继续工作，这个真是非常的佩服。有的人写了好几本书都放在那儿，都没有办法出版。
巴丢草：我觉得坚守寂寞本身是一个非常难能可贵的事情。
袁莉：好。非常非常感谢巴丢草。
巴丢草：好嘞。
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袁莉：第三位嘉宾是格雷老师，一位会说中文会用中文作词的美国人。他最近上线的一首讽刺歌曲《中国男生不要打飞机》传播很广，但社交媒体上知名度的上升也给他带来了困惑，他最后不得不下架了两首最敏感的歌。
格雷老师，你能不能先介绍一下自己，比如你在哪里出生长大，从小对中国的印象是什么样的，怎么会想起来学中文，你能不能说一下？
格雷老师：可以呀。我出生在美国波士顿附近，之前没有想到我长大后会学习中文。因为某些原因，我毕业于大学以后就开始学习中文。然后因为我喜欢某一个中国的女孩子，但我没学三个礼拜她就走了。
袁莉：但是你还是坚持学了下来。
格雷老师：对呀。
袁莉：然后呢，你从小……就是你从父母，或是你家里的长辈，或是电视上得来，你小时候对中国是什么样的印象呢？
格雷老师：其实我从小就是一个自由追求者，比较爱自由的人，但是我最烦的是美国只关注自己国家的事情，有一部分人对中国的印象非常肤浅，或者说非常游戏化，或者说视而不见，我从来不是这样子。我从小我就知道中国这个体系是怎么样的，尤其是严重的审查，甚至说我第一次去中国是非常的不舒服。
袁莉：你什么时候第一次去中国？那里的印象和你想象中的有什么不同？
格雷老师：我还记得当时的雾霾非常严重。当你进入新的国家、认识的一个新的文化，你肯定要把你一些偏见放下。我对中国人的印象是，他们是比较友好的。我比较深的印象是，他们在那个时候不认为自己处于在一个极权的体系里面，他们感觉自己很自由，因为他们感受不到极权。
袁莉：但你当时就有感觉到极权吗？
格雷老师：我一直在摸索。其实可以说，我坚持学习中文的一个主要的因素，是我想知道，我要了解这些人到底是怎么想的。我还记得我在中国和老年人讲毛泽东这个事情。因为在西方长大，毛泽东被认为一个前所未有那么厉害的搞种族灭绝的杀手。没有其他的评价。但我很惊讶的是，很多人在中国都觉得……他有犯了一些错误，但他总得来讲是一个好领袖。我觉得非常的惊讶。
袁莉：这是共产党对他的评价，三七开呀，七分是好的，三分是犯了错误的。那我再问你一下吧，我看你在B站上好像有十几万的个粉丝，还有你在B站和YouTube以前都是教吉他的视频，因为你是音乐学院毕业的吧，没有任何的关于政治的或者甚至新闻时事的东西，好像你就是一个纯粹搞音乐的一个人。那你什么时候决定，你想要做一些政治的歌曲呢？
格雷老师：这是个好问题。我觉得我没有故意地学习如何自我审查。因为学习中文，长期跟它接触，只要是简体字，任何一个东西，多多少少是有宣传的作用。我的意见非常的大，我不喜欢有其他人要渗透我的大脑，我喜欢自己独立思考，所以我的意见很大。
但是你知道我就是一个音乐人，所以我在当时开的Bilibili账号是为了分享我的知识。那在最开始，我可能有一些希望，我可能会带来一些实质性的机会，去赚钱，但在后来这些都没发生。然后我自己也决定，因为我不是很看好这些平台，或是说这整个国家的走向，所以我不想在那里赚钱了。因为我觉得赚钱就没有自由。赚钱就有利益，有利益，就可能有更少的自由，或者不是中立的。其实我投入了很多自己的资源在这个东西上，主要的回报就是我喜欢我的粉丝，我喜欢为他们做工作，如果有一些实质性的回报，可能有几个会偶尔找我在波士顿上课这样子，但不是特别多。从那个回报来看，不是一个很好的选择，但我还是很荣幸的做。
但在后来舆论就从比较糟糕的情况继续恶化，然后我开始感觉只要我存在在这里，就等于一种默许，我就会变成一种工具：“你看都有外国人来中国投稿，我们都是正常的国家，这些都是正常的平台”。但我不认为中国是一个正常的国家，更不认为那个平台是正常的平台，然后我就觉得很尴尬。
袁莉：我问一下，你不觉得中国是一个正常的国家，就是说，比如说你在Bilibili的那些视频，好像是在一个正常的国家做的一个正常的事情，教吉他这样的课程，你觉得你就变成了它的一个大的宣传机器，把它正常化的一部分，你觉得是这样吗？
格雷老师：没错，只要我愿意配合，我就觉得是一种有这种正常化的作用。我觉得当你被逼到某个程度，你肯定要有立场，肯定要展现出来你的原则。我在那个时候，就在那个战狼时代的开始，就感到根本没有任何希望。我一定要公开我的立场，我一定要让我这些粉丝知道，他们那个喜欢的那个老师，并不是支持这样的审查平台的这么一个人，我就想公开这个事情。
我本来有很多粉丝，我一直在挣扎，我怎么办，就一直有这个冲突。我的一些朋友们，即便是反贼，他们也是比较随机应变的，所以我跟他们讲，他们说格雷你不要担心这个，因为他们已经把这个东西当作理所当然的。我想了又想，想了两年左右，然后一年半前我想通了。
我觉得因为我一直在想我的人生，我一直在想我在哪个地方可以用到我所谓的才华。我是会中文的，那是一个有意思的地方；然后我是会音乐的，我想，我尝试写中文歌曲会不会比较有意思。因为我的身份就有点不一样，所以我写的内容，或者说我写的风格，可能有一些不同的地方，会令人感兴趣。
当然我提出这个概念，我就不是亚洲人嘛，也是那个非母语者。我在当时还没有开始想做这个调侃这个东西，我第一首歌是比较正常的一个歌，其实我还得花很多时间才学会如何写中文歌词。第一首歌我还记得，可能有一个小时才能写出来一句，然后这一句我又要跟很多人咨询，然后他们会让我改变。基本上现在我可以写一整首歌，然后我去咨询，然后换几个地方，就好了。甚至说我写的，比如伟大的《中国男生不要打XX》……
袁莉：你可以说打飞机，没有关系。
格雷老师：对，《中国男生不要打飞机》那首歌，大概在十几分钟内就写出来了。
袁莉：哇，你怎么可以这么快。这是不是你现在为止最受欢迎的歌？
格雷老师：对。
袁莉：你怎么会想起再写这么一首歌？
格雷老师：可能没有你想象的那么有意思。在那个时候，我还没有放那么多歌，我还在摸索，所以我没有放弃Bilibili，我知道我会被封杀的，但我还没有放弃。然后我开始摸索新的内容，其中一个就是解释，在英文里面你怎么可以说打飞机这样的一个东西。但在那天我已经大概决定，我想用音乐为主，所以那个影片并没有上。但我还是有打飞机这个概念在我的大脑里面。
其实我觉得打飞机本身就比较好笑，为什么？当然色，但不是过于色，有一种机会，等大家都做。所以我觉得有一种好笑的概念，然后我就想我怎么可以把这个概念写入歌里。然后我就想到那个生育率跟老年化这些东西，当然有所联想。我就坐下来，写了一个草稿，然后就和其他人咨询一两次，然后第二个礼拜我就放了这首歌。
袁莉：我能问一下，你还有一首歌《赵立坚，我们说再见》，这好像是你上传的第一首歌。所以你说很早就注意战狼了。这首歌你是什么时候写的呢？
格雷老师：应该是今年的二月左右。这首歌就在那天我写了，那天我录了，那天我发了。然后那天改变了我的人生，因为我公开了我的立场。
袁莉：然后你收到了什么样子的回复呢？
格雷老师：有一些nmsl跟……哈哈哈，“你妈死了”。
袁莉：有小粉红来骂你是吧。
格雷老师：我觉得是人工智能搞出来了，那是一样的话，而且不是人说的。因为我认识不少中国人，他们不是这么讲的，所以为什么这个机器人你要这么讲呢？
袁莉：其实你已经有一年半的时间都在想着要做这个关于政治性的内容，然后怎么结合你会中文又会音乐的。然后突然之间，二月份，你就决定一下子就写了好几首歌。
格雷老师：突然有一些人生的发现才让我这么做。包括在波士顿有一个悼念活动，乌鲁木齐路的那个活动。我参加这个活动，我还演讲了。我在我的演讲当中，我一直在想，因为这些都是中国人，所以我一直在讲我的立场，我的角度，有哪一些比较好讲的地方。所以我的演讲是关于中国假朋友跟真朋友。
我开始演讲我就发抖了，因为我想这些事情很长时间，我真的很愤怒，基本上哭了，脱了口罩。我脱了口罩的意思是，大家都很恐惧，但我觉得我是美国人，为什么要恐惧？我脱了口罩给他们炫耀一下，你不用那么的恐惧。在那个演讲，我说了一句话。我以后我做任何一件事情，我都会想起这一句话：从今天开始，我再也不沉默，我再也不自我审查，我再也不当中国的假朋友。
袁莉：你真的这么说了。你觉得为什么是假朋友？不说真话就是假朋友吗？
格雷老师：因为为什么不说真话，有人在要赚钱，但他们赚的是谁的钱，他们赚的是共产党的钱。因为这是共产党的规划，你说什么不恰当的话，你就不能赚这个钱了。但你知道同样有人在受难，你从来没有敢为他们发声。你知道在乌鲁木齐路这个事件后来的几天，不是有很多网友们在上传影片，关于这个事件的一些影片，然后在一直不断被404、被下架，他们会说再上传了，通过很多的方式去绕。最有意思的我觉得是一个文章，这个文章它的内容就是一个词，对对对对对对对对对对对对对对对对对。
袁莉：你说什么都对、你怎么说都对。
格雷老师：然后我把这个分享了，我觉得不可能下架。所以我下载了，然后我分享了，然后过了十几分钟，它就被下架了，我觉得非常非常好笑。
袁莉：黑色幽默。
格雷老师：让我们拆穿你的本质是什么，连那个词都不能说。
袁莉：我再问你一个问题好吗，你说：不说真话就是假朋友。就是你觉得很多像你这样的人，像你是个美国人，但是你在B站上，虽然你可能没有赚到什么钱，但是你当时还是希望这个能成为你收入的一部分来源，或者你可以有一些收入，或者有一些影响力，什么什么之类。
但是你们也知道，只要你上了中国的社交媒体，就没法说任何中国不好的话，你觉得是这样吗？
格雷老师：对，然后我是慢慢地学习，就是（一开始）可能没有注意到，就像你慢慢地上瘾某一个毒品，你可能没有意识到。因为我在最开始我还是会发东西在脸书说，有跟我自己朋友说中国的现状，但我发现过了几年，我连这个都不敢做。然后我开始想去台湾，我发现连这个词，“台湾”，我不敢提。
袁莉：哦啊，是吗？在微信上面。
格雷老师：对啊，我不敢说，其实跟朋友讲话是我没有问题，但是我有一些群，我当时有一个粉丝群，还有一些地方跟粉丝互动，我就怕我做什么事情，让我被封杀。后来我终于觉得要拥抱封杀这个东西，去主动地让我自己被封杀，才不用怕了啊。
袁莉：你现在被封杀了吗？
格雷老师：对。被封杀了。
袁莉：目前为止你影响力最大的歌就是《中国男生不要打飞机》，对吧？这首歌出来以后，虽然你说你再也不要自我审查，你一定想说什么话就说什么话。但是在那个出来以后，因为影响力很大，你最后还是下架了两首歌，你愿意说一下吗？
格雷老师：我可以说。这也让我又有了很多的冲突，因为我说我不要自我审查，又开始自我审查。但我觉得主要的自我审查是关于讲的话题、讲的内容、讲的观念，而不是它们的包装。所以我可以说我以后不太会怕讲什么东西，但我也要考虑到怎么去包装，也涉及到我个人的安全。因为下架的两个东西，有人真的是怕我人身不安全了，因为涉及到中国最敏感的地方。
袁莉：我说一下，你下架的两首歌，其实是都是和习近平有关的，都是点名习近平，其中有一首叫《习大大我想跟你交融》，实际上就是意思，就是英文翻译过来，就是“习近平我想跟你做爱”。我当时看了这个，我觉得：哇，只有美国人会这么写出来，任何一个中国人都不会写出来这首歌。你怎么被警告了，谁警告了你，你愿意说吗？
格雷老师：我就从中国男生那首歌爆红开始说。我刚开的推特，从这个晚上到现在已经有1.2万粉丝，非常的离谱。那第二天其实我压力很大，因为当然我一直想做这个事情，但没有办法感受到它的后果。就是爆红本身是很有焦虑的，因为开始有一些新闻媒体找我，当然有一些人喷我，就是各种好事坏事都一起发生，让我感觉有所焦虑。
第二天的早上我老爸给我打电话，就骂了我说，“你他妈的会被暗杀，你知道吗？”他非常生气，他先说让我下架那两个视频的。我本来没有准备听他的话，但是因为我一直很焦虑，所以我觉得……其实我没有删，我就下架了，所以以后如果我想再放，我可以放回去。所以我先下架了，冷静一会儿。
袁莉：你爸爸他是不是不了解中国。我觉得你还不至于会被暗杀。哈哈哈。
格雷老师：暗杀不是一个中国政府会轻易做的事情。如果我们是讲俄罗斯，那说不定。
袁莉：对。但是你也不想自己太焦虑了。
格雷老师：我不认为我会被暗杀，但他人对我愤怒也是一种压力，我要争取一点空间。所以对于我家庭情况，我个人情况……我本来其实精神健康也不是特别的好，本来在看心理医生，所以受到这么多的信息，可能没有做好准备，觉得比较崩溃。甚至可以说，从那个时候，应该不断的一个礼拜左右，没有过一天我没有哭，这样子。
袁莉：你这么焦虑，这么难过，主要是因为这个压力太大，一下子有太多的信息过来了，然后又有很多是指责你。然后这种指责，有的你认为可能是中国政府机器人生出的那种的骂人的，发“你妈死了”之类的话；还有一些说你动机不纯，是想挣钱，因为以前跟中国友好是更容易挣钱的，现在攻击中国、喷中国是一个更容易挣钱的方式；还有你自己一直说我不要再自我审查了，但是你还是得要把两首歌拿了下去。这种conflict，冲突，这些因素都有影响，我不知道哪一个因素对你的情绪影响更大一些？
格雷老师：我不方便讲太多关于我自己家庭的情况，但主要是可能因为我做了这件事情，我要破坏我的家庭，让我非常地难过。但我不觉得我做错了，所以这个冲突基本上是解决不了的。
袁莉：实际上还是中国政府的一个压力，哪怕不是最直接的，其实也是一个变相的压力。
格雷老师：一定是一个部分。在一个法治的社会里面，你不会因为你说的言论受到什么影响，但我们都知道不是这么一个样子，这不是一个法治的国家。我做的那个行为，没有什么法律是可以去审判的。但同样可以用各种各样的方式去恐吓，或者是找我麻烦，这是一种压力。
袁莉：你可能也觉得委屈，是因为有些人就说你把艺术当成了政治的工具，是吧？说你现在写这种的所谓的反贼歌是因为中国不好赚钱了，所以你开始做反华的事情，在美国谋好处了。
格雷老师：对。当然我希望我可以赚钱，我是音乐家，我写音乐不能赚钱吗？其实我不觉得有什么问题。我们人的motivation是非常的复杂。我们为什么要用动机来判断人，只有黑白（两种）。如果我只想赚钱什么的，我为什么选择这个方式？我觉得很奇怪。
袁莉：你之前其实reference到的，有一些外国人为中国的官方媒体工作，或者是他们在YouTube等外国社交媒体上面写的东西、创作的视频，其实经常是为中国的政府和宣传背书的。你怎么看待这样的工作和这样一些外国人呢？
格雷老师：看不起，垃圾 。你说的大概是洋五毛，对吧？
袁莉：哈哈哈。
格雷老师：我觉得中国人不要再自我怀疑，你看这些人，你不要以为他们是认真的，因为一个出生在一个自由国家，不会有任何人学会这些东西，除非一个大脑有严重问题——其中其实不少是这样。第二是为利益来的。
袁莉：你创作了这几首歌，然后就面临了很多的这种网络上的攻击，还有你的家庭各方面的这种的压力。那你怎么看一些中国的艺术家是吧，他们就不能够说话。前一阵子，有一个人叫池子的stand up comdedian，他到了美国去开脱口秀，他说的好多话据说是完全不能放到中国的互联网上，但是他不允许别人去录音。你面临的这个困境，是普通的任何一个中国的艺术家都在面临的，写书的、做音乐的、做电影的、做电视的，大家都是在面临这样的……他们的困境比你还要大一些。你怎么看这个呢？
格雷老师：包括我自己，我们都是体系的受害者，所以我不想去指责跟评价。如果一个人，他们要沉默，为了赚钱，我不想去批评。但是我觉得作为艺术人，也要真的做艺术，那你如果有能力的话，你要找办法；那你没有能力的话，你要找出能力。我们也不要指责自己、指责朋友，我们要了解到，这个问题是哪里来的。
我觉得更严重的是，我不认为中国能有任何艺术。中国的电影烂、中国的音乐烂、中国这个行业是不受欢迎的，这么小的一个台湾、一个日本、一个韩国，都能推出比中国好的太多的文化产品，这是为什么? 我不觉得是巧合，我觉得当你这么的严重去压迫着整个行业，那就养不起这个才华。当然纯音乐肯定有好音乐，不是说不会有有才华的人或是有资格的人，但是他们生活的那个环境严重影响到他们能做的音乐，我是这个意思。
袁莉：你的意思就是中国现在没有世界级的，就是在全世界都数得上的（文化产品），就比如说韩国的电影，电视剧之类的，这样的一些（代表性文化产品）。中国现在这么有经济实力、有这么多人，十几亿人，肯定是应该有不错的文化产品，但是你没有看到有像（刚才提到）这些国家的这么好的文化产品，你是这个意思，对吧？
格雷老师：对。其实我不是很看好，因为这个环境。
袁莉：对。所以这个审查，内容审查真的是对做艺术的人来说是一个特别可怕的事情，是不是？就是你几乎没有办法去想。
格雷老师：对。肯定有很多有资格的音乐家在中国嘛，但即便是这样子，会限制、影响到这些人能写什么歌。也就是说在我们听的一部分音乐，其中有一些可能是只给共产党写出来的。就是这个意思。就是这个环境嘛，不是说这些人在里面（的问题）。比如说，可能有两个有资格的音乐家，可能就有八个宣传工具。
袁莉：你最后一次去中国是什么时候，你以后还会不会去？
格雷老师：最后一次是2018年底吧，然后回去，我不觉得我会回去的，除非有比较大的改变。
袁莉：比如什么样的改变？
格雷老师：共产党下台。
袁莉：哈哈哈哈哈。好吧。
格雷老师：或者说有大的改变。现在有一些比较小的改变，一些比较嘴上的、语气的改变，但我觉得我们看过的一切，其实更期待一个大的改变。
袁莉：你还有什么我没有问到，但是自己想补充的？
格雷老师：本来上（传）这些比较有政治的影片，是因为我想公开我的立场，主动的让我自己被封杀，因为这样的话，我可以心安理得的去继续写中文歌曲。我以后写的歌可能会有这样的调侃的味道，因为我是艺术人，不太好预测我想写什么歌。但是现在可以说我有自由了，我想写什么歌，我都可以写。所以想听我后来的一些作品的人，欢迎你来关注一下格雷老师的Instagram和YouTube。
袁莉：谢谢格雷老师，也谢谢大家收听，我们下期再见。
—– end ——