EP-042 沈栋：红色赌盘——中国权力高层的共谋者（文字版）
时间轴：
1:06 自《红色赌盘》2021年出版后，段伟红的近况如何
2:53 沈栋是否继续与书中点名的政要保持交往
6:12 中共高层与“白手套”之间到底是什么关系
12:26 能够成为“白手套”需要具备什么特质
15:38 中共为什么要打击互联网行业
20:58 沈栋如何看待华兴资本的包凡被带走调查一事
23:56 中国私营企业真有过所谓的“黄金时代”吗
26:30 沈栋怎么看待“腐败是中国发展的润滑剂”的说法
31:04 沈栋对自己在中国经商经历有何反思
34:07 中国的企业在今后能否在社会发展中扮演正面的角色
35:40 嘉宾推荐
文字版全文：
袁莉:
大家好，欢迎来到不明白播客。我是主持人袁莉，这是我搬到纽约之后录的第一期节目，感谢大家一直以来的支持。
2021年《红色赌盘》（Red Roulette）一书英文版出版后，在全球引起了轩然大波。这部自传描写了一对夫妇如何通过与中共最高层结盟，做他们的白手套，获得了巨大的商业利益，但最终也付出了惨重的代价。这部书被认为是自1994年《毛泽东私人医生回忆录》之后，最重磅的揭露中共高层内部真相的书籍。
作者沈栋 （Desmond Shum）在上海出生，香港长大，美国上大学，毕业后到大陆淘金的时候遇到了一位奇女子段伟红，被带入一个神秘而黑暗的权贵和资本圈。今年一月，《红色赌盘》中文版在台湾出版。今天我们请来在英国定居的沈栋来跟我们谈一谈这部书和他这些年的经历。
2021年我采访你的时候，《红色赌盘》英文版刚出版。在出版前夕，你的前妻段伟红被释放出来，并给你打电话试图阻止书的出版。你后来又和她通过话吗？你儿子和妈妈有联系吗？
沈栋:
[00:01:21]
她现在已经相对自由了吧，应该在国内，所以我们随时都可以联系得上她。然后我小孩大概可能每三四个礼拜，跟她通一个电话吧。
袁莉:
[00:01:35]
我还以为三四天会通一个电话。
沈栋:
[00:01:38]
没有了他们。其实你说这小孩，有四年是完全没有联系的。然后她有联系的时候——小孩现在马上14岁——大概八岁的时候，所以就是他对（妈妈）的情况也不了解，到底发生什么事情（也不了解），小孩也是六七岁的时候……虽然说她17年失踪，但她失踪之前一年已经不能出国了，所以小孩基本上那一年也没怎么见过她。所以其实真的是，如果有小孩子，当然人生很短了，他在很短的人生里面就半辈子没见过他（妈妈）。
袁莉:
[00:02:21]
那你书出版了，这两年来，你和你儿子的生活有没有因为这本书发生什么变化呢？
沈栋:
[00:02:27]
如果说被骚扰的话，倒没有。其他的说我们具体的，其实我主要就是说，当然香港我也去不了了，现在。然后亚洲基本上可能除了少数几个地方，我也不大会去。就比较考虑自己在哪里过境、在哪里中转，这种事情了，其他的我觉得没什么大影响。
袁莉:
[00:02:53]
那你在书中直接点名了很多的政要和权贵。他们中有人直接或者间接的对你表示过什么吗？
沈栋:
[00:03:01]
没有。
袁莉:
[00:03:01]
那书出版了以后，是不是相当于你和过去的社会关系就全部都切断了，还是2017年段伟红失踪后，联系就基本上已经断了呢？
沈栋:
[00:03:12]
差不多。应该可以这么说。
袁莉:
[00:03:16]
就是还有人和你继续私下交往吗？
沈栋:
[00:03:19]
私下的交往是肯定有的，但是书里面点名的人肯定全部没有了，对不对。
袁莉:
[00:03:25]
也没有人说过不高兴的话了什么，因为我也认识有一些人说，他怎么把名字都点出来了，什么的。
沈栋:
[00:03:31]
第一，我觉得这些点名的人，我也不欠他们什么东西。然后这个书里边吧，就说你写一本书，你说这个要藏那个要掖，这个不能说那个不能出，那最后你写什么东西呢？其实这个说法，很多人中国人，就说传统中国人是不接受的。所以其实我觉得我写这本书，也是就是我觉得我自己（受）这个西方教育，包括青少年在香港成长，对这本书也是关系很大，就有几个方面吧。
一个就是说，虽然我那20年我人在其中，但我老是觉得就我是outsidertrying to be insider。就是我这个外来人在努力地尝试成为局中人。
袁莉:
[00:04:19]
对你是圈外人，想要成为圈内人。
沈栋:
[00:04:22]
对。然后就算大家，后来可能也比较接受了。但是我自己看我自己，我知道我这个不是我，这不是真正的我。其实我是某种程度还在演出一样。也不是某种程度了，就是很多时候，我觉得我是在演出了。我觉得圈内人圈外人倒不完全是、不是一个准确的定语。因为我会觉得更像是一个，好像就第三只眼睛在看着我。
袁莉:
[00:04:47]
你是个围观者。
沈栋:
[00:04:48]
对对对，我是个旁观者。
袁莉:
[00:04:50]
旁观者。
沈栋:
[00:04:50]
我是个旁观者。有时候我虽然在演着主角，但我另外有一个旁观者的眼睛在看着自己，所以永远是有这种状态的。
我觉得我能写这个东西写成这个样子，也有两个（原因）吧。一个是跟这个系统决裂了，我也不在乎在这个系统内的人会怎么看我，我也没打算再回这个系统内去做任何事情。我觉得就是说我从一个局内人脱身出来，成为一个局外人了。所以当年的事情就是这些事情而已了。
我那本书写的时候，当时是有一些老外朋友了，然后他……或者也不只老外，有一些其他朋友，就是海外的人了，他（们）说啊，希望你，也不能说开先河吧，你做了这么一个示范作用吧，那希望有更多的人，将来也会走你这样子（的路），大家来更全面地介绍中国。
其实我是觉得这个不大可能了。我刚刚说了，就是我这样个人背景的因素在里面。所以当然也就很大原因是段伟红被失踪了，对吧。那如果这种事不发生的话，谁也不会惹这种事儿，对不对？所以其实很多因素纠缠在一起，最后我决定出版这么一本书，所以我觉得我这种背景的人吧，再有这些人出来写，我觉得可能性很低很低。
袁莉:
[00:06:11]
段伟红过去和中国政要交往密切，尤其是被你们叫做张姨的温家宝夫人张蓓丽，她和段伟红的私人感情仿佛特别深厚。但你又说“我们就像帮助鳄鱼清理牙齿的鱼”，所以，中共高层与白手套之间到底是一种什么关系？
沈栋:
[00:06:32]
我觉得段伟红跟张阿姨张蓓蕾丽的关系，其实是我觉得可能跟很多白手套跟他们背后的这个（高层的）关系都应该很相近的。我觉得相近是大部分的，这个差别是小部分的。其实利益是核心纽带，对吧？大家又没有血缘关系，没有利益的话，干嘛走在一起去？所以利益是核心纽带。但是都需要润滑剂嘛，两个实体碰在一起中间没有润滑剂，这个是很难相处的嘛。那么，所以都会在这个利益层之外，做一层包装，双方都有这个需求，对吧。那么在这个包装里边有多少是真，有多少是虚，那就是我说的，这个相差的地方。就每一（组高层和白手套）这种包装可能不一样，但是关键是这个核心，大家其实是一样，都是因为利益走在一起。
袁莉:
[00:07:30]
你在书里面说，这个温家宝对他家族的庞大资产不知情，而且知道后大为震怒。就是一直以来都有人问我，说温家宝怎么可能不知道？你觉得呢？
沈栋:
[00:07:40]
我觉得很多人质疑吧，很多人是不相信吧。那这个我觉得我也没什么，我只是做了我的解释，根据我的经验、我的认识（来讲），至于说大家信不信，我觉得每个人（可以做）自己的选择。
其实我这件事情，因为很多的场合有不同人也问过这件事情。至于说我为什么这么说，就第一，我们做所有生意的场合，他没有出过面，从来没有出来过。这个就是说跟很多其他家族是不一样的。你是主人又不出面，这个是很不一样的事情，和第一例都不一样。第二件事，其实其他家族是很少会这样子。
第二呢，确实是你看我在书里边对张蓓丽的各种描写，她确实是他们家主外的人。就她先生在政府里边，所有她先生在外面的事儿都是她在操办。就说她跟一般的女性在官场的地位可能还真有点不一样。我觉得她在家里边应该是影响力大很多，不是大一点点。
那么当然，另外也有人说，就是你做个总理吧，你肯定下边很多耳目了嘛，对吧？这些耳目怎么会没给他传过来呢？那我就不知道了。因为其实耳目的话，其实我觉得啊，就跟张蓓丽就是说在他们温家的这个，你叫权势也好的，这也有关系。就说他温（家宝）选人，其实经常是他老婆帮他把关。我的书里面也做过介绍。那么帮他把关、帮他引荐，在他们这种夫妻里边你去插上一嘴，我估计你也得掂量掂量。
袁莉:
[00:09:26]
那张蓓丽他扮演的角色，有点像温家宝的这个chief of staff，幕僚长，或者是什么之类，就什么东西都要经过她才能到温（家宝）的那个面前吗？
沈栋:
[00:09:37]
很多是。因为你考察的话，官方当然也有官方渠道的考察了，但是官方渠道考察（之外），你都总是想找一个自己亲近的人、相信的人来再把一道关吧，而且是非正式场面的这种聚会啊，私下的一种交流啊。包括你说白了，你选人其实除了官方考虑以外，你有很多其他个人的考虑的，对吧？包括这个人是不是将来我还要培植的一个对象？是不是给他上了这个位子，我将来是为他有其他打算，这个人怎么用，对吧？又有很多很多其他的（因素），包括他跟政敌，或者党内的其他人的关系什么之类的事，他有很多一系列这种考虑的嘛。共产党的能用官员的考虑不多了嘛，作为一个权力拥有者的话。那这些官方不会考虑的嘛。那这些都是你私人去考虑的嘛。你需要私人考虑的时候，你就要私人去把握。那这个东西，其实他们家就她（张蓓丽）在做这个事情。所以他们这种是一个很紧密的夫妻档的配合。那么在这种情况下，我认为你就算是国务院的人，你在这里面插一腿的话，这腿插不好，可是要人命呢。
袁莉:
[00:10:51]
对。你觉得为什么就是中共领导人没有办法防止或者阻止自己的家人腐败或者是做这种权钱交易呢？
沈栋:
[00:11:00]
这个其实我觉得，我有几个点了。第一，我觉得就是说中国不存在黑和白。这个中国的法律不存在黑和白，我一直说就全是一抹色的灰嘛。没有黑和白了，一切都是可以商量的嘛。只不过商量这个度去到哪里，是完全给你就把10年（刑期）减了两年，还是10年变成不用服刑，还是这个事儿彻底就没了，这个幅度很大的。
在这种情况下，其实你办任何事情，你都是需要……因为你法律是没有一个最后的裁判者嘛，所以一切都是你只能靠信任，一切基于信任。在中国为什么一天到晚说关系，（搞）关系的很大原因就是法律不存在。你没有关系的话，你有什么东西可以依托呢？那这种情况下，第一选择是家人，对不对？那在（选）家人的前提下，在中国这种情况下，你权力拥有者，基本上这个（权力）是无边际的嘛。在他那个范围内，他的权力是无边际的嘛。那他的家人其实也就基本乘着这股浪，对不对？很简单的，人家说现在什么“依法治国”，我说什么“依法治国”很简单嘛。我说习近平，你抓不了吧？那下一个问题，就是彭妈妈（彭丽媛），你能抓吗？他如果有个弟弟的话，他弟弟你能动吗？这一条龙就下去了嘛，这样子。所以你一个没有法治的国家的话，这个东西没办法了。然后（这种情况下）第一个可能（依托的）呢，就是家人。
袁莉:
[00:12:25]
嗯，那我们再说一下，就是能够成为白手套的都是些什么样子的人？需要什么样子的品质，或者是特性？就是你能不能比如说举段伟红来说一下，就说她是究竟具备了什么样子的特质，让张阿姨和重庆市委书记孙政才如此信任和倚重她呢？
沈栋:
[00:12:44]
我觉得就是说谈这个问题的时候，我会讨论这个白手套，这个定义啊。你会怎么定义这个白手套呢？因为以我的定义来说，我认为中国每一个商人都是白手套啊。从你街边小贩（算起），你也得跟城管交保护费啊，你也是城管的白手套啊，你也是居委会主任的白手套啊，你也是那个片警的白手套啊。反正现在我经常碰到，一说白手套一定就是说大官，然后大企业，那种金钱数量很多了，才叫白手套。我觉得不是这么回事，我觉得全中国每一个商人都是白手套。
我觉得一个人做白手套的话，其实可能有几个要素吧，对吧。第一个要素你肯定是与人交流的能力。第二呢，就说是亲和力吧，对吧。我觉得至于说往上走，像你说的，去交往到局级干部、部级干部，越往上走，我觉得有两种可能性。
一种就是说我们这种呢，就是越走越政治，就是跟政治越来越紧密。那么你掺和到政治里边去了，其实是。我们也见过其他的一种人，他其实也不懂政治。因为你要政治的话，其实权谋嘛，就是权谋、人事这些事情嘛，这是需要一类型的认识的。段伟红是走这条路线的。
那还有一类型的我们见过的一些商人，他也不懂这些东西，因为其实中国很多商人，现在的某些首富，其实当年都是白手起家，都是教育程度有限，他们就以钱开道，特别大手笔。就是说你也别搞关系，什么关系这个我也搞不定，我也不会搞，然后我就一把就推一个上千万、上亿的推到你面前来，咱们就往这条路走吧。
我看了往上走，白手套基本上来说就是这两种：一条路掺和到政治里边去，然后政治上帮助某些人；还有一条就是，我觉得是拿钱开道。
袁莉:
[00:14:38]
就是你刚才说的，就是你们越来越走到政治上了，会不会就是生活在恐惧之中呢？尤其是在习近平上台以后，很多的以前的高层官员都倒台了，你和段伟红当时有没有不安全感，你没有讨论过这个问题呢？
沈栋:
[00:14:54]
我觉得恐惧（这件事），其实中国商人走到这个位置的话，也不是说这个位置吧，（就是）把企业做大到某一个规模的话，交往的人去到局级、正局级往上走的话，我觉得这个恐惧是永远存在的，只是一个强烈度的问题。这也是为什么我一直说的，就是说大家为什么要去香港开账号，为什么香港变成一个全球的私人财富理财中心了，就是因为大家都在中国觉得普遍的不安全感了。那么越往上走，你这种不安全感越强烈嘛。其实就等于一个纸牌游戏一样，一层层垒上去的。你越往上走，你觉得这个东西好像老在那儿摇。
袁莉:
[00:15:35]
像习近平上台了以后呢，就是包括以前大家就认为互联网那些企业家，他们的钱是相对干净的，是吧？但是这些人也都被打击得非常的厉害。所以我的问题就是针对于这个来说的。就说，实际上最后不管怎么样，好像都躲不过那一棒子。
沈栋:
[00:15:59]
我觉得互联网这个打击可能是两方面吧。一个是其实对我们普遍这种商人阶级的打击，我觉得一个是普遍性的东西。这个因为这几年嘛，我写书啊，包括这两年很多采访，我也在回头看很多事情，看自己的经历。以前可能过了也就过了，没想那么多。你回头看的话，其实你可以看到，我们自己是大概05年成立那个慈善基金会的，然后基本上05到10年，其实中国的慈善基金会是雨后春笋一般冒出来的，然后包括NGO，然后都是在……我们就不说NGO，只说慈善基金会。慈善基金会基本上都是有钱人成立的嘛。那么成立了以后，其实大家普遍的想法都是想参与到社会发展里面去。当然参与到社会发展，对共产党来说，走到一定程度，它就觉得你影响到政治的根基了。
所以我觉得习近平其实是对商人是一个普遍性的打击，就是在这方面。就是你们这拨人全收手，你们别掺和那么多。这社会管理、社会治理的事情，没你们的事，是共产党的范围，你别插手进来。这个我觉得是一个对商人阶级的普遍性的（打击），你现在可以看这个，基本上这10年，把这个什么慈善基金会也撤得差不多了，没人去搞这事儿了，现在。
但其实说具体到互联网的话，那我觉得是他们太大了。他认为你已经大到影响到我自身根基的范围了。所以我觉得就互联网来说，它是这两方面的一个结合吧。还不完全是因为他们掺和了政治，但是当然你无可避免的嘛。中国企业就像我说的，每个人都是白手套。你做到这个程度，肯定是有一大帮人在后边的。
袁莉:
[00:17:44]
嗯，你曾经说过：“只有在危机时期党才会放松控制，允许更多的自由企业和更多的自由。”去年12月中国清零政策结束以后，中共频频向私营企业示好，你觉得中国现在是处于危机时期吗？还有就说，这次是真的会给企业更多自由吗？企业家应该相信中共释放的这些信号吗？
沈栋:
[00:18:08]
我觉得没人信这个东西吧。我觉得就挺可笑的事情，是吧？你说搞了10年，大家都被收拾了10年了。有个比喻，我就说，就这我们习老大手里拿着一把刀，那把刀还淌着血呢，现在他过来拍拍你肩膀说：兄弟，咱们自己人啊。你说这这这……你看着那把刀，你就还在颤抖着呢。你说这怎么个自己人吧？这玩意，我不认为有人相信了。
我觉得这个比较根本的影响，其实是两方面的。一个呢，就是说大家做事会更短线。就说我，你要五年以后谈收成的事情，别跟我谈这事儿；就说三年以内，我十有六七靠谱，能挣这笔钱的，咱们干。你说超了这个时间期，你要我投资，就别说这个事儿了。所以就会出现这种情况了。
就算我在中国的时候，那段时间，所以我们做的项目都是比较长期嘛。我们在机场拿了块地，5000亩地，3平方公里。就是说我可以一辈子干这个项目干下去的。我可以滚动开发，因为我一期盖了大概50万平米，但这块地是可以盖出大概150万平米出来，我可以滚动开发，然后随着需求的增长来开发。
在这个情况下，第一，我看很多东西很长线。第二呢，我要考虑很多政治的因素，就是说包括地方的政治因素，就北京市往前走会怎么走，顺义区往前走怎么走，国家的机场行业往前走怎么走。当我一这么考虑的时候，我发觉就很多问题，我就没法把握。这也是为什么后来我们就干了8年吧，那个项目我就卖了。就没法把握这件事情。你就看到，中国不是一个干长线投资的地方。其实如果你看世界上其他所有地方，干机场行业的企业基本上都是一直干下去的。没人说还要看房地产，开发完了就卖了，然后又去干一个新项目，没人这么干的。但中国其实确实是民营企业是没有办法干长线项目。其实就很多年前，我就对中国的未来非常有疑问。就是说你一个全国民营企业都不可能干长期项目的地方，你怎么发展这个国家呢？
袁莉:
[00:20:22]
你怎么看这个马云最近回国呢？
沈栋:
[00:20:25]
我觉得他回去，隔两天就宣布把阿里给分拆了。这不是个偶合吧，肯定不是个偶合了，没有这么巧的事情。我觉得叫他回去，是为这个分拆背书了吧。其实他第一个收拾马云，当然我觉得跟马云自己的出位的这些言论啊，包括举措啊，很有关系的。但把那个放一边，最根本的就是你太大了嘛，你已经是横跨了基本所有的行业，利用这个规模其实是垄断了相当多的行业。把你拆了，那么一了百了呗。
袁莉:
[00:20:57]
还有就是我们俩都认识的包凡，华兴资本的创始人，那最近也失踪了。现在华兴资本出来正式说他是因为配合调查被带走了。
沈栋:
[00:21:06]
四个月了，现在都抓了。
袁莉:
[00:21:08]
你听到这个消息的时候吃惊吗？
沈栋:
[00:21:11]
相对吧，也不完全啊。因为不吃惊的原因是，第一，他收拾大佬，各行各业大佬，也已经收拾了一段时间了。第二呢，互联网这不是风眼上的东西吗。第三呢，其实互联网在中国起来也就是20年的事儿，其实20年都没有。真正起步，应该是05年开始左右。
因为我不是在我书里面写过，我那时候跟马云，他第一次出来融资（的时候），我跟他喝咖啡吗？他那时候就跩得不行了。那跟我说这个，就我们在香港喝咖啡，正好咖啡厅的窗口对着高盛那个办公楼。他说，那高盛答应给我500万，我这个商业计划书也没给，那么我就跟你要300万，那肯定你也不要商业计划书吧。我心想：有没有搞错啊，大哥。商业计划书也不给一份，我这回去怎么跟老板交代。
然后我们也没投嘛，后来就没投了。然后我知道的，就是他其实在后来那几年，就2000年初的时候，他阿里有两次差不多就快倒了。是他就到了那个程度，记得是他叫员工去银行开信用卡，在信用卡机里边提现金，然后再支付公司的开支。所以互联网真正起来，其实在中国就正式起步，开始稳扎稳打一步步往前走的话，大概是05年左右。就是说从05年到……那公司估计那时候也就值个一千几百万美金？
袁莉:
[00:22:44]
对，没多少。其实后来变大了，也是08、09年以后。
沈栋:
[00:22:48]
然后，等走到高峰的时候，值7000多亿美金。你想这个倍数，这中间就牵涉了……今天就咱们刚刚说的白手套，还有政治，这牵涉太多这些东西。
袁莉:
[00:23:00]
阿里上市的时候，有多少人想要进去啊。
沈栋:
[00:23:03]
不是整个行业这么走过来。华兴其实是，它真的是中国，它就是中国第一家围绕IT产业的investment bank，投行。那么，就是它知道的事情太多了。
从这几个点来说，我也不意外了。那么意外的就是说有两个（点）。一个就是说，这不刚说完，这个商人们是朋友吗，自己人吗？怎么又打脸了呢？第二呢，就是说，相对来说嘛，在中国一切都是相对的，对吧。就刚刚说没有黑和白的事情。他起步我就认识他，我们九几年就是朋友了，他真的是，就相对来说已经做到是很规范了，在中国市场这样子。你还可以这么弄进去，那这样真是很无语。
袁莉:
[00:23:54]
再问一个关于企业家的事情，因为你有谈过，就是所谓的中国经济或者中国私营企业的这种所谓的黄金时代。但是呢，也有人说共产党从来没有信任过企业家。那你认为就是说，中国有真正的有过所谓的“黄金时代”吗？而且在习近平治下，企业家的处境是有大的变化吗？
沈栋:
[00:24:16]
我觉得是这样子。我觉得是2000年到2008年吧，这一段时间，或者说如果以10年说，我觉得在2000年吧，就因为这个，咱们不是进了WTO吗，到08年这段时间整个，我觉得有两方面。
一个从政治上来说，共产党其实也在问：到底我们往前怎么走？它当然有一个长期执政的一个口号在那里。但是国民党开始，国民党不是解禁嘛，然后台湾有第一个民主选举，然后国民党给选下台了。那个对他们震动也很大了。所以我在书里边有一些涉猎，不多。就是说他们也不确定，到底我们往前怎么走。其实是有一个，你可以说是模糊期，或者是一个迷茫期的。那这一段时间呢，其实也是我们商人阶层最活跃，或者说感觉最开放和自由的时期，这两个是契合的。所以我觉得是有这么一段时间，但这个基底的原因，是共产党自己内部有一个迷茫，到底我们往前怎么走。所以我是觉得，有一（段时间），它也不是说信任（商人）啊，因为它也没说信任你，因为它也迷茫嘛。但它没有说绝对不信任。
袁莉:
[00:25:36]
但江泽民那会儿不还搞“三个代表”吗？
沈栋:
[00:25:38]
对。现在回头看，大家觉得这是一个重大举措，可惜没有走下去。
袁莉:
[00:25:43]
你过去在与权贵以及各级官员交往中，有没有遇到把自身利益放在次要位置，主要为国家、为人民利益着想的官员？也就是有中共所谓的“为人民服务”的精神，有没有这样子的官员呢？有没有遇到过呢？
沈栋:
[00:25:58]
没有。因为这种人根本上不去的呀。就是说这种人，我觉得就是说我能碰到的话，第一，我没有一个人跳到眼里面去啊。第一呢，就是以我这个经历来说，这种人最多就走到处级，走到正处级就都到头了。因为再往局级走的话，就得讲政治。讲政治，你就得选择。你说你“一条红心”，你这边打个折，再那边打个折扣，是吧。你一条红心，那旁边的人怎么活啊。
袁莉:
[00:26:30]
还有就是，你怎么看待腐败和经济发展、经济改革之间的关系。有人说“腐败是中国经济发展的润滑剂”，你同意这个说法吗？
沈栋:
[00:26:40]
这个不是西方还是中国国内，还有人为这事写过一本书吗？就说从经济理论的角度来说，谈这个腐败对经济发展的一个贡献吧。
这怎么说呢？就是说你没有一个法制的社会的时候——咱们这个其实是一个比较学术理论的讨论啊——我觉得，就说它是一个润滑剂的原因是，中国共产党70年代、80年治下的中国，是完全封闭的、被紧紧锁住的一个国家。然后这个腐败其实是作为一个润滑剂，在这个结、这个锁（周围），是起到了这个作用。
但是随着社会发展，不应该是这样子，就其实（腐败）它的润滑剂作用也在逐渐消失了。再往前走的话，这个腐败其实这个润滑剂作用，就是解锁社会的这个润滑剂作用，其实就只是逐步在消失。所以在起步那时候，因为中国这个特有情况，不是说腐败是社会的润滑剂，是腐败在当时中国社会的情况下，成了一个润滑剂的作用。我会这样来定义。
你需要做法制，而不是说，就跟您刚刚说的，（又说）这个商人阶层是自己人这种事。不信任的原因是你没有法制。好像这两天，他又搞了什么开放海南岛的事情。海南岛这种项目都是长期投资几十年的东西，你如果没有个法制环境的话，我投了10年、15年以后，你改变了，我这事儿怎么办？你还是需要法制吧。你没有法制的话，你只能说这个腐败能不能够成为润滑剂，或者人情关系是不是社会核心的文化，什么玩意儿呢。因为你最终没有法制，你最需要一个稳固的，一个健全持续的法制制度，这才有可能嘛。
袁莉:
[00:28:32]
亚马逊的这个页面啊，对你书的介绍说，这本书既是沈栋的故事，也是段伟红的故事，尽管她无法亲身讲述。但有人批评说，你这本书有贬低段伟红，抬高自己的这种倾向，你怎么看这种批评？
沈栋:
[00:28:48]
我不在乎任何批评。我这书就是，其实大家对我的各方面的评语，我都有看。其实对我的批评各种角度来的都有。有的说我是帮习出来打击温的。有人说我，各种角度都有的。所以这种批评，It’s like whatever， right？就我说我的故事。其实我最不喜欢的，就是说任何一个讨论，别说批评和赞扬了吧，就咱们拿事实来讨论。如果你知道我写的东西哪些不是事实，或者说你知道我该写的东西，我知道的但是我没有写进去，就是说你拿事实来讨论才有依据嘛。就是大家就有一个基础线来讨论嘛。你拿各种观点来讨论，真是每个人有……天下有千百万个观点，这没什么好讨论。因为大家没有共同的基础线平台，没有共同的基础线来起步，那当然没法来讨论。大家都不在一个referring上，不在一条线上。
那如果有个人说这种话的话，那你就说那具体的你了解的段伟红是哪种人，她有哪些事情，我具体贬低了她哪些事情，对吧。你拿事实来讨论，那么这些大家有个讨论点嘛。如果没有事实可讨论的话，那只有观点，你说这个观点，我跟你怎么辩呢？
袁莉:
[00:30:14]
就是你说过写书的目的之一是让你儿子了解真相，他有什么反馈吗？
沈栋:
[00:30:19]
我这个书其实写了第一稿的时候，我就给他看了，然后我逼他一本书都读完了。然后他也没有了。我就问他，你得到的东西是什么。我觉得很多东西对他来说，他当时大概十岁，是吧。对他来说，这些东西可能太复杂，而且是一个完全无法理解的国度。而他唯一印象比较深刻的就是，我爸怎么打我打得那么惨。
他现在十三四岁，我估计可能他大了，他回来再重读这本书，第二（次读时）有了沉淀，第二对世界有了一个了解，我觉得他可能会来问我一些问题，或者提一些新的看法出来。现在我觉得太早了。
袁莉:
[00:31:05]
那你对于自己在中国经商的这种经历有过反思吗？觉得自己有没有做得不对的地方？
沈栋:
[00:31:12]
反思有啊，我这几年都一直在反思。
袁莉:
[00:31:15]
是吗？
沈栋:
[00:31:16]
呃，但我真没后悔。我觉得我一路走过来……没后悔，我真没后悔。
袁莉:
[00:31:24]
我这么说吧，就是你怎么来定位自己曾经扮演的角色？你是受害者、受益者、合谋者，还是其他？
沈栋:
[00:31:31]
合谋者，肯定是，对吧。百分百的合谋者。
袁莉:
[00:31:36]
呃，那我不知道，就比如说你反思，我就比较好奇，就是你会心里不舒服吗？觉得自己会有点惭愧吗？
沈栋:
[00:31:45]
其实某种程度来，根本不存在惭愧这个问题。因为我觉得其实某种程度来说，我的选择和中国当年的选择都是一样的。这怎么说呢？就是大家可以说从赤贫起步吧，就说你的积极向上的动力特别强劲，然后为此你愿意牺牲很多东西。然后在中国的环境下，说实在的我不做这些选择，今天咱不会在这里说话，对吧。也可能我太太也是被失踪了，但她就是一个县城里面某一个被失踪的一个商人，没有人会关注了。
袁莉:
[00:32:23]
我念一段，你自己在书里面写的吧：“我们没有受到有关合作、团队精神的教育，相反的我们被引导成把世界划分为不是朋友便是敌人，所有盟友都是临时的，所有朋友都是可随手遗弃的。我们随时准备响应党的号令，告发自己的父母、老师及朋友，我们被教导最重要的事是赢取胜利，只有吃亏者才是道德上的懦夫。这就是共产党从1949年后持续掌权的指导哲学，不择手段的诡计多端者可以在中国如鱼得水。如果我们生来就学会只要实现结果可以不择手段。在共产党统治下的中国是一个冷血国度。”你是经常就是……
沈栋:
[00:33:11]
我回头看基本总是这样子。我觉得我回头看的话，我觉得我绝对不够冷血，而且我在国内的时候，我经常被人下这个评语：不够狠哪！就是不够狠了，就是说人太好了。我经常被人下这个评语。咱们讲国家层面嘛，一天到晚叫“弯道超车”，什么叫“弯道超车”，就是抄捷径嘛，对不对？这就抄捷径嘛，什么叫弯道超车呢，不就是不择手段抄捷径吗？在这个国家就是国家天天在这叫这个口号，你觉得那边传达下来，潜移默化，大家商人会怎么做呢？
袁莉:
[00:33:44]
就是说在这样子的国家，你要想要赢，想要成功，你必须是合谋者，是吗？必须不择手段。
沈栋:
[00:33:50]
不是合谋者是没法生存的。就我刚刚说了，你做个处级、正处级了不起了，走到头了。
袁莉:
[00:33:57]
所以你是绝对不想让你儿子在那儿长大的，是吗？
沈栋:
[00:34:00]
我当然我不想他在那里，也没必要在那里，我觉得有各种原因啦，这不只是唯一的原因了。
袁莉:
[00:34:06]
那我在最后问一下，就是你肯定不会回中国……
沈栋:
[00:34:13]
我回不去。
袁莉:
[00:34:17]
这话怎么说呢，就是说你现在是远观中国，我们都是远观中国。那你自己觉得就是中国的未来会向何处去？就是企业家在以后还能不能扮演比较正面的角色？还是就是一直受打压啊，只是在这儿制造一些财富，让共产党来用？
沈栋:
[00:34:37]
我觉得，首先中国商人的生存空间的大小、高低，是政治决定的。那习近平现在已经……他起码在政治这个宝座上且坐着，咱们也看不到头，（看不到）他打算坐到哪天。那他对中国商人的定位，已经给了一个明确定位，对吧。我觉得这两天叫了口号，根本不是一回事嘛。因为他实际行动，过去10年的实际行动，已经告诉大家，他对中国商人的定位是什么一个定位嘛。那么在这个大环境之下，中国商人的生存环境，你自己就可以看得到、可以把握到。
袁莉:
[00:35:19]
那再问你这个问题吧，就说你觉得中国今天走到这一步，是习近平本人要负主要责任，还是中共的体制必然的结果？
沈栋:
[00:35:27]
我觉得这是体制的必然结果，但时间点的到达是习近平。因为这个体制再这样（下去），总有一天会有一个张近平、李近平、黄近平出来的，只不过今天大家碰到了习近平。
袁莉:
[00:35:40]
好，谢谢。我们请每一位嘉宾推荐三部书或者是影视作品，你有什么推荐吗？
沈栋:
[00:35:48]
噢对对对，我觉得您交代的功课，我还确实想了一下。一个是我很多年前看了一本书，我不知道中文有没有，Eric Hoffer的The True Believer（《狂热分子：群众运动圣经》，埃里克·霍弗）。是五几年的时候，美国的一个人写的。他是总结这个40年代的纳粹和共产主义，什么样的人会成为纳粹和共产主义的追随者。
那在这种情况下呢，他们的特性是什么。要控制这样的人呢，这种运动的领导人又会是怎么样一个领导人的特性。我觉得是非常有意思的一本书。除了分析纳粹和共产主义以外，我觉得挺有意思。尤其当时我看了，当然我是从历史角度来看，但是其实我看完了以后，我觉得对管理学也非常有作用。因为其实我们做管理的企业，每一个都在创造某一个小型的信仰运动了。然后你希望你的员工都是true believer，对吧。
袁莉:
[00:36:46]
这本书的中文叫《狂热分子：大众运动的本质思考》。
沈栋:
[00:36:51]
另外一本呢，我其实是非常赞成就是何清涟和程晓农他们写的那个《中国：溃而不崩》。因为一直大家就在谈论，哪天崩、哪天崩，像我这种不看好中国的人，人家说你看看，唱衰中国啦，我们在中国，别人唱衰多少年了、几十年了，我们到现在还没倒呢，还没垮呢。那我是赞成他们这个“溃而不崩”这个理论的。所以从这个角度来说，我觉得大家可以看看。
然后第三本呢，其实我是想，别老谈这种政治、历史，累不累啊。我在台湾买的有一本是Karl Lagerfeld，就是Chanel那个老佛爷，他的一本，不叫传记吧，就是写他的人生的一个……也叫传记吧，就是人生传记（《Karl Lagerfeld卡爾拉格斐：時尚大帝墨鏡下的溫柔靈魂》，作者： 羅宏．亞倫－卡隆），然后是法国人写的，但是是台湾的一个叫韩书妍的翻译的。那本书我觉得我看完了，我就把老佛爷拜为我的偶像了，真的是。
袁莉:
[00:37:51]
为什么啊？
沈栋:
[00:37:52]
我觉得一个人，八九十岁还能一路走过来，他从二十几岁开始就引领时尚潮流，他走到八九十岁，临死那天还在引领世界的时尚潮流。我觉得这人生太不可思议了。
袁莉:
[00:38:07]
你特别佩服他的生命力是吧？
沈栋:
[00:38:09]
不只是生命力、创造力，包括怎么样把握时代的脉搏。你想他横跨了60年的一个时代，把握时代脉搏。这么了不起的人，真是了不起。50年了。
他死的时候，他不是有很多东西拿出来拍卖吗？拍卖会都拍了大概七场。这哥们儿有钱太久了，也是。然后我还去买了一些东西回来，打算在家里挂上，把我偶像的这个东西挂一挂。
袁莉:
[00:38:39]
你买了什么，能说吗？
沈栋:
[00:38:41]
我买了画，然后买了他的一些配饰。
袁莉:
[00:38:47]
他的那个手套吗？
沈栋:
[00:38:49]
我没买手套，我买了一些他的一些配饰他不是全身戴很多很多配饰的吗？
袁莉:
[00:38:55]
对对对。
沈栋:
[00:38:56]
对对。我买了他的配饰，然后买了一些什么雕塑之类的。
袁莉:
[00:39:02]
好有意思啊。这个有意思，这个推荐有意思。我们节目确实嘉宾一般推荐的都太严肃了，这个比较有意思。
沈栋:
[00:39:08]
我觉得大家别这么，别活得这么累，你们这天天看着中国习近平不够累吗。
袁莉:
[00:39:14]
对，还是要好好生活，是吧。
沈栋:
[00:39:16]
我觉得这个得找点人生乐趣。
袁莉:
[00:39:20]
好好，谢谢沈栋，也谢谢大家收听，我们下期再见。
沈栋：
[00:39:29]
谢谢，再见。