EP-047 赵穗生：习近平治下中国外交为何大转向（文字版）
时间轴：
0:41 为什么赵穗生不出版中文著作？写作The Dragon Roars Back的缘由
6:46 为什么习近平改变了中国的外交政策
16:41 赵立坚被调离发言人岗位可以说明中国的战狼外交的转向
18:38 台湾如何影响中美关系
26:14 习近平会把解决台湾问题作为自己的政治遗产吗
31:22 如何分析习近平是否会攻打台湾
42:55 如何看待美国对中国的科技制裁
50:08 如何看待中美两国都在拉拢盟国的行为
56:17 嘉宾推荐
文字版全文：
袁莉:
[00:00:03]
大家好， 欢迎来到《不明白播客》， 我是主持人袁莉。 赵穗生是美国丹佛大学国际关系学院教授，《当代中国研究》期刊创办主编。他出版了十余部英文学术专著。去年11月斯坦福大学出版社出版了他关于中国外交政策的专著《The Dragon Roars Back》。在今天的谈话中，我们讨论了习近平时代中国外交政策的特点，为什么会有战狼外交官，中美关系为什么会走到现在这一步，以及可能有什么样的契机来打破现在的局面。
赵老师您好，我想问一下，就是您写的这本书《The Dragon Roars Back》，这个中文名字是什么，然后您能不能讲一下，就是为什么……
赵穗生:
[00:00:51]
我没有用中文名字，我也不想让它翻成中文，所以我就始终没有让人知道它的中文名，我也不想让中文的读者知道有这么一本书。
袁莉:
[00:01:01]
为什么？Why not?
赵穗生:
[00:01:04]
因为包括我上一本书，Standford University 就是斯坦福大学出版社那本书，关于中国民族主义的，其实在美国用得很广很广，当时国内也想翻译成中文，我坚决不让，我不想在中国找事儿。
袁莉:
[00:01:17]
不想在中国找事，那就是还想回中国再去做做研究还是什么？
赵穗生:
[00:01:21]
做研究啊什么的。一旦在中国的人知道你的一些观点，就容易出麻烦，所以我一般不喜欢在中文界里边有什么作为。
袁莉:
[00:01:32]
那您说一下，就是您为什么想要写这本书？写这本书主要是要回答一个什么样的大的问题。
赵穗生:
[00:01:38]
对，两个方面我来写这本书。一个是呢，我教中国外交这门课啊，已经教了几十年了，在美国。但是呢，我就很难找到一本全面阐述中华人民共和国七十多年外交政策演进，以及它的这个驱动力的这么一本书。关于中国外交的书其实很多很多，但是呢，都是一些双边关系，或者说在某一个议题上边：能源啊，或者在这个核武器啊，这些具体议题上，或者某一个具体时期的中国外交方面的书。但是呢，就是整个跨越七十多年的中国外交，作为一个整体来分析看它的演进，这种书呢，我一直没找到。
然后从理论上来讲呢，就是其实你也提出这个问题：就是说，这些年大家对中国崛起、中国外交政策的演变呢，大家都很感兴趣。
其实，用得最多的理论呢，是两个——其实我书中谈了好几个理论——但最主要的是两个理论：一个是结构现实主义理论。所谓结构现实主义理论，它看的就是叫做relative power，就是相对力量（这一点）。一个国家的相对力量强大起来以后，跟其他国家（相比）强大起来以后，它一定就会重新去定义它的国家利益。所谓重新定义国家利益就是说，它会扩张性的去定义它的国家利益。中国的崛起呢，尤其是这些年，它和周边国家的这种关系、和美国其他国家这些关系发生的变化，就因为中国国力崛起了，所以中国呢，要挑战美国，中国要和周边国家重新定义它的边界、和其他一些问题的发生。这个理论呢，本身没有问题，但是呢，它只能解释一个比较静态的（问题），就是在某一个具体时期，中国国力的崛起和它的外交政策（之间的）相关性。但是你把这70年作为一个整体来看的时候呢，你就发现这个理论没法解释，为什么呢？因为中国建国的早期——1949年以后到毛的这个时期，到邓小平之前——中国国力相对很弱，但是中国的外交相当的具有对抗性。
甚至于我做了一个表格，就是在中华人民共和国这些年打了多少场战争，最多的战争是在毛的时期（打的），包括跟美国，全世界最强大的国家美国，在那个朝鲜打仗，跟前苏联打仗、跟印度打仗，很多战争都是在中国国力相对弱小（的时候打的）。你看，按照它这个理论，中国不应该打这些仗，中国不应该跟这些国家进行对抗。但是呢，中国当时做的这些事情和这个理论不相符合。
而且邓小平时期，中国的外交呢，非常（明显地）转向和平外交，避免各种各样的对抗。就邓小平那时候，中国国力并没有发生根本性的变化，（邓）他把毛这套外交政策完全变化了。然后呢，在继任人江、胡时期，中国国力大大增加，但是呢，他们仍然奉行了邓小平的所谓的“韬光养晦”，这个“不对抗”的政策，这跟这个理论又没法来相结合。现在习近平时期呢，中国的国力跟江、胡时期（相比）没有更大的发展。这10年中国经济实际上在某种程度上是缓慢发展的，但是呢，（习）他的外交政策呢，和江、胡（时期），和邓的时期相比，又发生了很大的变化，也就是说他搞大国外交。其实，这个大国在它的国力来讲，跟当时胡、江的时期的这个大国，是相接近的国力。但是，胡、江却避免做大国外交，它现在是说大国外交。
所以现在就有很多反对这个理论的人说，中国overreached，中国过度膨胀了。就是按照国际关系理论，中国的外交政策目标和它的国力是不相适应的。所以，从这个角度来讲，这个理论解释不了。
第二个理论呢，用得比较多的，就是你问我的这个问题，就是从regime type，国家的政治制度，这个角度来分析它的外交政策。这个理论就是西方用的比较多了，就说民主国家之间不会打仗，“民主和平论”，民主国家一定是和平的；那些有扩张性的国家，对外奉行这种强权的国家，都是专制国家。
中国的外交政策之所以这些年，大家认为是有一种扩张性，就是因为中国的专制制度所决定的。但是你如果放在70年的这个大的背景之下来看，中国的专制制度或极权制度没有变化，但是中国外交在这70年当中有各种各样的变化，有融入国际社会啊，那样比较温和啊；或者比较对抗啊，这都跟它的制度没有直接关系。
所以我写这本书呢，我就想证明呢，这样一些理论有问题。所以我这本书的中心论点呢，我就说：这些制度也好，这些力量对比也好，很重要。但是更重要的是一个什么因素呢，领袖个人的因素。毛、邓、习这样一些个人，他们的Vision，他们对于这个中国外交政策的目标、重点，然后他们在国内政治当中所能够动员的资源。他们在国内政治当中，他们的这种政治敏感性、政治智慧在很大程度上决定了中国外交政策的变化。
袁莉:
[00:06:44]
您就是认为刚才说的中共领导人的个人特点，极大影响了中共的外交政策，但就是真正具有变革性的领导人，只有三位：就是毛、邓和习。那我们先来说一下，就是为什么邓、江、胡这么几十年都没有什么变化？为什么习近平、到了习近平这里，他就是（让）中国的外交政策、国家安全战略都发生了非常非常大的变化？现在就是中国——我不知道您会怎么说，就是中国在外交上，就是好像和很多国家的关系都非常的紧张。
赵穗生:
[00:07:14]
中国所有的政治领导人啊，不光是邓、江、胡，在这之前还有毛，甚至于在他们之前的蒋介石孙中山这些领导人，都有一个中国梦，就是让中国强大起来。这个强大，包括两个方面：一个是呢，作为军事大国，不再受人欺负；第二个呢，作为一个富强的国家，人民能够过好日子。这所有的政治领导人都有这么一个想法。但是如何达到这么一个目标，每个领导人有不同的Vision。或者在某一个特定时期，他们认为他们能够做的事情是什么，有不同的想法。
所以在邓的时期呢，他的这个外交政策的目标呢，就是经济发展、现代化。外交呢，是服务于经济发展这个目标的，创造一个和平的国际环境，包括周边环境，来实现经济的现代化发展。所以在这种目标之下，他是要强调什么呢：不要跟其他国家对抗，要韬光养晦、等待时机。其实这个目标，他认为将来中国也还是一定会出人头地的，都有这样的想法。但是他们认为当时中国不具备这种条件。而且呢，在他们那个时期，他们受到其他各种各样的国内、国外的因素制约。所以呢，他们没有像现在习近平这样的，把经济发展本身作为第二位。
习近平明显，他上台以后啊，他认为中国已经不需要韬光养晦了，中国已经具备了作为大国外交的这样一种能力。他设定的中国的目标呢，就是所谓的中国梦：中华民族的伟大复兴。其实，（习之前）所有人他们都有这种梦。但是呢，（习）他认为现在呢，他已经不受这样一些约束了。他要证明了，他是一个……而且他对于这个中国国内、国外的形势分析啊，都不一样了。他其中谈论很重要的观点就是百年大变局。这个世界现在已经变得，就是地缘政治上东升西降，地缘经济上面南升北降。而中国呢，已经具备了实现中国梦这样一种目标（的条件）。
所以呢，他的整个战略就发生了根本性的变化，在外交上面。所以呢，在这个过程当中呢，经济发展他仍然是认为很重要。但是外交呢，已经不是要服务于经济发展，而是要运用经济发展的力量来服务于他的外交大国梦的这样一个目的。所以整个他的这个战略眼光发生了变化。
袁莉:
[00:09:45]
就是从经济挂帅到了政治挂帅是吧？
赵穗生:
[00:09:49]
对，一个是政治挂帅，一个是呢，就是强国梦挂帅，大国外交挂帅。他认为中国要有大国外交的气度，大国外交的这种方式，要提出中国解决世界问题的这样一些方案，要设定世界上的这种议程。
其实在中国领导人，尤其是习他们这些领导人身上呢，就把整个世界呢，国际关系呢，看作一种就是达尔文式的这样一种世界——就是强权即公理。你有力量，你就可以做到你要做的事情。
所以习认为大家都要实现强国梦。但是呢，当时他的前任们没有这个力量来实现强国梦，就必须韬光养晦。他现在已经有这个力量了，所以呢，他就会在中国历史上，成为让中国再回到当年中国的强势地位的这样一个领袖。而且呢，他认为跟其他人比起来说……邓小平从来没有像他这么大的政治权力。邓小平一直在幕后，从来没有当第一把手；而江和胡呢，又是各自受到国内政治的牵制。所以呢，他们做事情呢，很难像习目前（这样），认为可以放开手来做他要做的任何一件事情。所以呢，在这种情况之下，习的外交呢，就在很大程度上跟他的前任的外交发生了非常大的转变。
袁莉:
[00:11:15]
就是他的集权，他把这么多权力集中于一个人手上，也是有原因的，对不对？
赵穗生:
[00:11:21]
国内的这种（状况），英文叫Vision，因为就说（习）他的这样一种对于中国国家目标的设定，和他在国内政治上的这种权力，在某种程度上是相联系的。你说当年江和胡，他们在很大程度上就是受制于国内权力的……
袁莉:
[00:11:41]
对，他们是集体领导，是吧？
赵穗生:
[00:11:42]
对，集体领导。所以他们很多事情很难像习这样做这么大的变化。你说赵紫阳和胡耀邦，我就说他们这样被fire的leader，就是他们也有很多新的想法，他们做不成事儿，因为他们在国内根本就没做几天就被赶下台了，所以根本就不可能在国际上有所作为。习这10年，他的最大的成就就是权力集中啊，那他自己一个人的权力树立起来了，没有人能够反对他了。
袁莉:
[00:12:10]
是，他想做什么，就可以做什么，就他的意志可以贯彻下去。那我下面就问一下战狼外交这个问题，就是尤其在西方一提起来，战狼外交就提的非常多。就是不少人就对中国外交的这个主要印象就是来自于所谓的外交天团：无论是发言人的华春莹，赵立坚，还是这个外交部前任外交部长王毅，也还有这个现任的秦刚啊，还有杨洁篪这些。他们有些人认为，就说这些战狼外交，是因为这些人自己的执行，做出来的这样一种外交的姿态，您怎么看这样子的看法呢？
赵穗生:
[00:12:48]
作为一个国家的外交官呢，他们并不是制定外交政策或者决定外交行为的人。他们只是在一个官僚体制上，去贯彻这个国家的外交政策目标，或者是呢，体现所谓这个国家的利益，在他们之前呢，就在习之前吧，中国的外交官是把他们（自己）作为一种专业人士，英文叫Professionals。这些人都是些所谓的名校毕业的、学外语的呀，所以呢，这些人的行为在很大程度上是遵照这样一种专业标准、职业标准。其他人一致认可为他们的这种职业标准。他们的晋升，在某种程度上呢，也是因为他们职业上的这种成就。
所谓外交官，他们要做的职业上的事情就是什么？要学会谈判。所谓谈判呢，就是要学会这个妥协。要能够这个表现出来，你既维护了国家利益，同时呢，又维护了这个国家的声誉。很多国家的利益通过妥协是能够达到的。
但是呢，从习的上台以后呢，外交官也好，所有的中国的这种官僚体制里边第一标准不是职业标准，而是政治标准。所谓政治标准，就是对党的忠诚，对习个人的这种忠诚，作为他们晋升的最主要的标准。所以这样一来呢，他们的这样一种就是Incentive Structure……
袁莉:
[00:14:13]
激励的结构。
赵穗生:
[00:14:15]
对，他们职业的这种激励机制，或者他们的升迁标准发生了变化。他们不再为他们的职业的这种行为而得到升迁，而是（依靠）在于习所提出来的，对党的这种政治利益的维护（得到升迁）。也就是说，政治维护在很大程度上，就是（以）习（的态度）作为（标准），就是要Fighting，要有斗争精神。就实际上啊，他不再把这个中国的外交作为一种外交，就是give and take……
袁莉:
[00:14:43]
商量着办。
赵穗生:
[00:14:44]
就是作为谈判，而是什么呢？作为一种战斗，作为一种battle，要赢。一定要赢，敢于战斗，敢于斗争，敢于胜利、善于斗争、敢于胜利。就是一种斗争精神。你的升迁呢，是根据你是不是表现出来斗争精神来维护党的利益，（是不是）表现出你对领袖的忠诚而进行升迁的。所以这样一来呢，这些外交官的行为规范呢，发生变化了。他们在这种背景之下，因为他们的战狼行为而受到赏识。
就是我跟你讲最简单的例子，你想杨洁篪。杨洁篪在这个江、胡时期，大家都认为他是一个非常好的职业外交官，英语说得也很好，而且跟布什家族也关系很好，Tiger Yang（注：老布什总统向美国人介绍的杨洁篪英文昵称）嘛。那大家都知道他很温良恭俭让，彬彬有礼。（袁莉：对呀。）
但是呢？习上台以后，他成为国务委员，又当了这个政治局委员之后，完全就变了。空间变了，因为这个地基发生变化。
王毅你刚才讲的，也是同样的情况。王毅过去在日本做大使的时候，大家对他的评价都是，很职业的外交官哪。回到国内一开始也是，大家都认为（他）当时在这个胡的手下，很职业的呀。但是……
袁莉:
[00:16:04]
对呀，我见过他。（赵穗生：我也见过他。）他特别的好啊，就是人非常有礼，彬彬有礼。
赵穗生:
[00:16:11]
彬彬有礼，而且很谦虚，问你问题。
袁莉:
[00:16:12]
对，是的。
赵穗生:
[00:16:13]
我当时记得他，这个就像……
袁莉:
[00:16:14]
不是要给人上课那种。
赵穗生:
[00:16:18]
但是呢，现在完全变了。因为只有这样，他才能够当上这个国务委员，当上政治局委员。
秦刚也是，同样如此。他来当大使，姿态很低呀，但是回去当了外交部长，作为完全是政治任命的官员，他的表现直接在最高领袖的这个视野之内，他就要表现出他奉行这种斗争精神。
袁莉:
[00:16:40]
那我问你一下，就比如说赵立坚，他今年前几个月，他不是被sidelined——我们也不要说他是被降级的，因为他是平级调到了一个不太那么重要的司去做副司长。他这个事，大家就说：这个是不是就意味着中国的战狼外交要告一段落了？还是您觉得是怎么来解读呢？
赵穗生:
[00:17:00]
很多美国人也问我，其实我很多美国同事都问我这个问题。我说你们这个就是看得太表面。最主要的是什么呢？秦刚回去了，秦刚回去以后肯定要换一些人嘛。我不知道他跟秦刚的个人关系怎么样。这里边，在中国的官僚体系当中就是，人脉关系其实是很重要的一个方面。所以呢，秦刚回去以后也许在里边……有一些我们不太了解的情况。
所以呢，他没有继续担任外交部的发言人，但是他并没有被降职。 事实上我看来他还被升职。因为在这个新闻司他原来排名是第四把手，但是他到边界司以后啊，就排名第二了。所以呢，在这种程度上呢，至少是平调，或者是在某种程度上升级。就是说明，这里边肯定有一些其他的原因，而不是因为他的这种工作能力或者是他的战狼外交。另外一个能证明（战狼外交）没有变化（的证据），就是说他离开以后，现在外交部这些新闻发言人的战狼外交方式完全没有变化，甚至于在某种程度上还加强了。
袁莉:
[00:18:12]
对，就是大家解读太多了。
赵穗生:
[00:18:14]
解读太多了。就这一个人事的变化并没有表明战狼外交政策的变化，这一点几乎没有什么……
袁莉:
[00:18:23]
你觉得这个肯定是在习的那个治下肯定是这个外交姿态，就是这样子了，是吗？
赵穗生:
[00:18:29]
这个姿态，这样一种外交方式，没有变化，也不可能变化。
袁莉:
[00:18:34]
不可能变化，就是要斗争。（赵穗生：对。）那我再问您一个，就是关于台湾问题。您在书里提到，就是70年代的时候，毛时代的时候，中国寻求改善与美国关系的一个重要原因是希望解决台湾问题。您能不能谈一下中国当时的设想是什么？您觉得中国的愿望达成的怎么样了？还有就为什么现在台湾问题又成为中美关系中最棘手的问题？
赵穗生:
[00:18:59]
在毛时期啊，毛从来没有放弃台湾，但是呢？毛把台湾问题呢，经常放在一个back burner，就基本上是放在一个后座上面。他当时的外交重点并不是在台湾问题，一直都没有把台湾问题作为重点，而是在发展中美关系当中，把台湾因素作为一个重要因素来妥善处理。因为在毛看来，台湾问题可以100年以后再说。他当时跟尼克松谈话还是跟基辛格谈话的时候，这个观点是非常明确的。到邓小平时期，也基本上是这样一种方针。
毛时期呢，是从解放台湾（的角度考虑），用军事手段使台湾不至于长期分裂，但是呢，不可能很快把他的这个问题解决。毛当时就说，就是交手政策吧，把台湾和中国大陆连在一起，这就足够了。什么时候回来，我们这代人解决不了，下一代人解决不了，让再下来一代人去解决这个问题。基本上是这么一种思路。
邓小平呢，所谓三大任务，就是这个经济发展，国家统一这些问题都提出来了。但是呢，邓小平非常现实主义，也是认为台湾问题在当时是很难解决的。他（说过）香港是50年不变，台湾肯定要更长时间来加以解决。关键呢，是能够逐渐把台湾的民心能够收买过来，也就是能够让台湾通过经济合作，通过文化交流各个方面，台湾能够最后认同于大陆。等大陆最后经济发展到一定程度，政治改革发展到一定程度，他认为会瓜熟蒂落，水到渠成，台湾最终会回到中国这一方面来的。当时他们都有这样这样一种设想。
所以呢，他们一直有一个英文叫做strategic patience，有一个战略耐心，会把台湾问题做一个long game, 做长期的这样一种设想。但是，这个设想到江泽民时期，其实（他）已经开始对这个问题提出疑问了。所谓提出疑问主要是几个方面：发展，一个呢，就是说（经过）这样一些两岸经济交流，甚至于通航的“三通”“四流”都已经建立起来了，但是台湾的民心并没有回来。台湾在这过程当中民主化了。而民主化以后，两岸的这种差距其实更大了：中国经济发展起来了，但是对台湾的这种吸引力反而没有能够建立起来。而且，在这个过程当中的所谓的台独势力呢，他们认为又逐渐发展起来了。
所以呢，其实江泽民开始呢，就逐渐逐渐地失去耐心。当时就谈了，要有所谓的时间表，让台湾，在这个一定时期内应该归还中国。包括2005年当时提出来的这个《反分裂法》。当时提了三个要动武的条件，包括台湾宣布独立，包括出现使台湾分裂出去的这样一种局面。但第三个条件是当时新加进去的条件，江泽民时期加进去的条件，就是什么呢？和平统一的希望已经丧失。这就有很大的解读空间了，也就说开始不太耐心了。
但是中国当时没有这个力量，至少没有这种军事力量能够把台湾用武力统一回来。但是习近平上台以后呢，这种耐心的丧失啊，进一步加剧。耐心的丧失不仅仅是由于和平统一的前景越来越暗淡，还有一个呢，就是国际形势的变化，尤其是美国。美国跟台湾的关系啊越来越近，美国对台湾的支持越来越近。所以呢，中国领导人，尤其是习近平，开始变得越来越不耐心。他2014年见萧万长时就说，“总不能把这个台湾问题一代一代传下去”，也就是说要加以解决了。这里的所谓“加以解决”，就是要用武力的方式，如果和平统一不成，要用武力的方式加以解决。所以台湾问题，由于他们和平统一战略的失败——在很大程度上他们认为是失败了——变成了现在用武统的这样一种方式不断地提上台面，而且变得越来越迫切。
袁莉:
[00:23:33]
（台湾问题）怎么会又成为中美关系里面最棘手的一个问题呢？
赵穗生:
[00:23:37]
中美关系当中，因为台湾问题不仅仅是个台湾问题。台湾之所以成为一个问题，完全是由于美国的保护所造成的。1950年的时候啊，其实当时中国人民解放军已经准备好，打完海南就去打台湾。（袁莉：对。）但是呢，这个朝鲜战争的爆发，使美国警觉，要重新改变它的战略重点。原来美国把朝鲜半岛还有这个台湾都排除在它的安全线之外，结果呢，它没想到北韩，然后中国有这么大的这种他们认为扩张的动力；然后呢，就改变了战略，派第七舰队巡航台湾。巡航台湾，当时美国的目的是两方面的，一个是防止蒋去反攻大陆，导致战火在这个地区（点燃）；第二呢，防止中国大陆去攻打台湾，所以，台湾问题从一开始，的的确确是由于美国派了第七舰队以后，中国才无法把台湾拿回来。
所以，从一开始就是由于美国的因素，而且从那之后呢，其实美国人一直认为台湾地位未定论。这个在美国一直是一种观点。包括在1954和58年的所谓台海危机当中，美国人都要邀请蒋介石呢，就是撤出金门、马祖这些地区，又退回台湾。这样一来呢，跟大陆就没有连接了。台湾在很大程度上，他就认为可以宣布成为独立一个岛屿。当时麦克阿瑟其实从这个方面的军事战略来看，他是把台湾看得很重要，是一艘不沉的航空母舰，可以在很大程度上遏制中国。所以呢，从美国这个角度来讲，一直就把台湾作为这个跟中国关系当中一个重要的问题。台湾之所以能够生存到如今，最重要的还是由于美国。中美建交谈判当中，美国始终没有承认台湾是中国的一部分。它其实是acknowledge，就意识到，你们说是中国一部分就是中国一部分，你两边说是中国一部分就是中国一部分，你们两边说不是中国一部分，或者说两边……
袁莉:
[00:25:40]
是中华人民共和国的一部分还是中华民国的一部分，我不管。
赵穗生:
[00:25:43]
对对对，你们两边都说是有一个中国就有一个中国，你们说有两个，我们就承认两个中国。所以美国在这个方面一直是一个非常模糊的态度，这种态度在很大程度上帮助了台湾的生存。所以中国要解决台湾问题，跟美国关系当中，不把这个问题放进来，是解决不了台湾问题的。所以呢，中国把台湾问题作为中美关系的一个最重要的问题，是因为这种历史和这种现实所决定的。
袁莉:
[00:26:14]
就是很多人，就是中国人吧，包括一些我认识的美国人，他们都认为解决台湾问题可能是习近平认为他可能达到的最大的政治遗产。您同意这个说法吗？
赵穗生:
[00:26:28]
我觉得这是遗产之一吧。他其实他的这个政治野心、政治目标不止于把台湾拿回来，他要让中国作为全世界最强大的国家，他作为全世界最重要的世界领袖，他有这样的想法。但是把台湾拿回来是这当中的一个部分，所谓中华民族的伟大复兴，中国梦这些东西都包括所谓国家统一、领土完整这些东西，但这只是其中一部分。
所以呢，之所以他能够要当第三任期，所以是甚至于第四任期，其中有一个说法，我觉得这里有一定的道理，就是说他要有一个延续性。包括把台湾在他的自己的任期内，按照他的总体战略，所谓解决台湾的总体战略，能够把台湾问题加以解决，用武力也好，用和平的方式也好，拿回来。我觉得，这的的确确是他中国梦当中一个很重要的部分。而且，如果能够成功的执行，他至少在中国人看来，他是一个民族英雄，是中华民族当中的一个大的领袖人物。
但是呢，我觉得这是谈何容易啊！这个我觉得是这个俄国人打乌克兰打不下来，然后打台湾，如果用武力的方式攻打台湾的话，比打乌克兰要难非常多的倍数。其实，这个大家其实从海外人（的角度），大家都看的很清楚。
你这个台湾海峡最近的地方啊，要有这个八十英里，六十英里到八十英里吧，一百多公里。这个乌克兰是平原相交接。你要想打台湾，你必须要跨过这个海峡，你光是用导弹把台湾西海岸的这些山炸平也没用。因为它登陆的地点很少。你这些船只要过来或者直升飞机要过来，你就是给人家当靶子打的。要死很多很多人才能过得来，而且呢，美国现在把菲律宾八个基地，加上原来四个基地，已经都驻扎了美军和美国的军舰。上面呢，还有这个韩国和日本。你在西海岸登陆很难，现在中国搞的演习要围住台湾，能够进入台湾的东海岸，这美国两边就卡住了，你过不去啊。所以这个要想用武力的手段解决台湾问题，目前即使（习）他认为中国军力已经非常强大了，但是这个代价，在很大程度上是中国政权，共产党的政权的丧失，这对他来讲是一个，我觉得是不可接受的现实。所以能做到这一点，相当不容易，几乎是不可能。
袁莉:
[00:29:23]
就是风险太大了，是么？
赵穗生:
[00:29:25]
对，风险太大。但是这里面有一个问题，我自己写这本书的时候，就看中国的这个外交政策决策过程当中，尤其它的权力集中的过程当中呢，有一点（要注意的）。就是我刚才所说的呢，是用理性的方式来思考，来想它的决策过程。所谓的成本收益分析，你要得到一个外交政策的结果，你要考虑你的成本，或者你能不能达到目标，这是在正常的、理性的环境当中所做的决策过程。
但是中国目前的这种决策过程已经是非理性决策过程。所谓非理性过程，就是由于是它的权力集中，它的信息呀，这个上下信息的流动啊，已经是不顺畅了。所有的，（习）他周围的人，包括中国军方，都是只告诉他他想要得到的信息。这些人就是猜想他要做什么决定，然后就告诉（他说），你这个决定是最英明、最伟大的，我们一定能做到。告诉他这样一个信息，就像当年普京一样的。
你看看当时普京做打乌克兰这个决策的时候，周围人全部告诉他，很快就能打下来。当时在那个电视上，我还看到他那个情报部门的人跟他说有一些问题，他马上就追问你。（这个场景在）电视上就演出来了，然后那个人就改口。
所以这样一种信息环境之下，不可能做出理性的决策。所以别人就问我现在就是说，你认不认为习近平能够在2027年之前打台湾。我说这个谁也不知道，连他自己（在内），没有人能知道，我们现在只能从理性这个角度来讲，我觉得它这个代价太高。
袁莉:
[00:31:05]
但您觉得他会不会打呢？
赵穗生:
[00:31:07]
但是我觉得，如果他一旦做了这种决定，所有人都告诉他，你明天就能实现，我们一定帮你打下来，他就会打。现在这个决策环境是这样一种决策环境，是非理性的决策环境，这个谁也不知道。
袁莉:
[00:31:23]
对，就是很有意思，因为我认识的几乎所有的中国人，其实不光是就是对政府有意见的，也有就是支持政府的人，他们都认为会打，就是不管是出于什么样的角度来觉得，但是几乎美国人都认为不会打。
赵穗生:
[00:31:39]
他们认为会打，而且他们认为，二十四小时、四十八小时内就能打下来。我对这些人……我看了他们一些微信群那么一种讨论，我觉得这简直是，跟我们所得到的信息是差距太大了，信息完全不对称。
袁莉:
[00:31:54]
对。
赵穗生:
[00:31:54]
这种不对称的条件下，我们理解中国的决策，是往往是有偏颇的，不符合中国国内的决策过程。
袁莉:
[00:32:03]
嗯，对，美国人他们觉得不会打，就是因为他们总是从这个理性的，这种rational的这个角度来（思考），他觉得，怎么会呢？
赵穗生:
[00:32:11]
对，（从）你的这个成本和你的达到目标的程度这个角度来分析，他们认为是你这不是自杀么？你这不是？
袁莉:
[00:32:21]
但是，我就觉得是特别有意思的，就是说中国人的这种的想法，和这个美国人的想法，真的是还是相差比较远的。
那我们接下来谈一下，就是您在去年的一次讲话中提到对华政策，就是美国几乎没有鸽派，几乎都是鹰派，连以前的鸽派都变成了鹰派。因为您谈到说，美国几乎全面将中国当成假想敌，您能不能说一下是美国为什么会对中国的实力和战略意图形成这样的认识？中美关系走到这一步，主要责任是谁？
赵穗生:
[00:32:54]
美国对华政策的相当，从1970年代一直到这个2016年之前呢，我觉得基本上就是engagement，（袁莉：对。）呃，engage就是接触，然后就是mutual-assurance，就是相互确认，我们要做朋友，我们要发展关系。尽管有各种各样的矛盾和冲突，我们能够克服这些矛盾冲突。当时基本上是这样。然后，（美国）它的这个战略目标呢，一个是国际战略上，从亚太地区（的角度讲）中国很重要，对美国在这个地区的稳定；第二个是从经济上，中国是一个很大的市场，而且这个制造业，对美国经济的重要性（很高）。还有一个很重要的engagement的目标就是改革。其实现在很多人说我们从没有想过改变中国……
袁莉:
[00:33:42]
其实是有啦。
赵穗生:
[00:33:43]
对，其实美国是真的……你看尼克松当时说的很清楚，中美建交的时候，就是说，如果中国不改变，这个世界不可能安宁。就是中国在那儿自我陶醉呀，就是自我仇恨别人，认为全世界都欠中国的呀。所以这种情况一定要加以改变，把中国纳入美国所主导的国际次序当中，让中国接受美国的价值观念以后，中国呢，就不会成为美国的挑战者，当时是这么认为。
但是呢，这种想法，包括中国的市场，中国战略上这种对美国的这种重要性，尤其是中国接受美国价值观念这种情况呢，全部都发生变化。美国人认为他们全盘失败，其实我自己看来，就是说中美之间从来就没有为了一个共同目标，走到一起去过。是一个mismatched bargain，中国要利用美国发展中国的现代化，从来没有要接受美国的价值观念，也从来没有想帮助美国经济发展，而只是要借助美国来发展中国经济。所以呢，这是个mismatched bargain。
这个bargain最终呢，破裂呢，反而是在很大程度上，美国意识到他们的这种engagement的政策，制造了一个强劲的竞争对手。不光是个强劲的竞争对手，而且是要在很大程度上，就是对美国生活方式进行挑战的，这么样一个大的国家。
所以在这个想法形成以后啊，其实这个想法几次都曾……就是冷战结束的时候，美国已经意识到这个问题。就是所谓天安门事件这些事情，美国意识到这些问题，当时我写过一篇文章，就说不可能改变中国，我们要改变我们的战略。但是邓小平韬光养晦，中国呢，又开始搞经济改革，市场化的改革，加入国际货币基金组织，又让美国人产生了幻觉，觉得我们再等一等，假以时日，中国一定会改变的。
但是呢，到江泽民上来以后啊，美国人这个希望是彻底破裂。最近几篇文章，我觉得就把这些都罗列……包括最近一篇文章，Thomas Friedman的那篇文章。其实他到中国回来以后还想，就是比较温和的说中美关系，但是他也列出一整个单子，中国国内政治的变化：中国在台湾问题上，在南海问题上，在这个东海问题上，各个方面的问题列了一（张）大单子。Susan Shirk最近一篇文章也提出来，就是中美之间中国是over-reach，美国是over-reaction，就是说美国过度反应。但是呢，她也提出了这种过度反应是有道理的，也是有一定的道理的。中国做的这些事情美国是不可接受的。
所以在这种背景之下，美国这个国家呢，它就一定要有一个对手来凝聚它的国力。其实最近大家都说美国两党政治是在所有问题上都打架、都吵起来，（袁莉：谈不拢。）但就唯一能够谈拢的就是中国问题。（袁莉：是啊。）
这是很值得深思的问题。为什么在中国问题上能够谈的拢，因为他们都意识到，中国是挑战，都意识到中国是挑战。而且这个问题是能够把美国人民、美国政政治家能够团结起来的。就像当年这个前苏联发射的卫星到了月球上，美国急起直追，全美国形成共识（袁莉：对，Sputnik moment）。Sputnik moment，现在就是这么一个情况。美国的Sputnik momen已经出现了，对中国。这个举国一致要对付中国，所以在这种情况之下，你要想再作为鸽派啊……像其实我自认为我就是鸽派，但是这种鸽派只能是作为一种学术观点来进行讨论，在决策层面上绝对不可能有。任何一个政治家在这个大的环境之下，你要对中国表现出软弱，你就没有立足之地，就在这个政权上面你就不可能再有立足之地。所以你说我的那个，跟Susan Shirk同一个导师的那个，就是Jessica Chen Weiss在讲中国不会取代美国，中国也从来没有想要去取代美国这些观点，没人听的呀，根本不可能有人听的。
袁莉:
[00:37:48]
您觉得她说的有道理吗？
赵穗生:
[00:37:50]
我觉得她说的有一定的道理，其实我自己的感觉，现在我这么感觉。中国现在到目前为止不承认新冷战，中国说我们没有承认，没有的，是美国发起新冷战。这个话说出来有道理。中国现在就是已经失去对美国的希望，就是美国要跟中国新冷战，我们怎么做，美国都要去围剿我们，就contain，就遏制我们。但中国人还是想跟美国搞好关系。中国还说就是反对脱钩。我觉得这些都是真话，这些完全是真话，他们真的现在……
袁莉:
[00:38:24]
（中国）它当然是反对脱钩了，因为美国过去这么多年，对中国的经济发展，还有科技发展，各方面肯定都是有好处的呀。
赵穗生:
[00:38:32]
对呀。所以在这种情况之下，美国都是鹰派，他们觉得中国的这种威胁是极大的。所以如果有机会，他们一个方面，就是通过这样二鬼也好，A鬼也好（来搞关系）……包括当时王毅，去年是九月份来参加联合国大会跑到基辛格那儿——我觉得很荒唐，他是一个九十九岁的人——（说：）“哎呀，中美关系，你们要做出贡献呐。” 然后去年11月，中国对外友协派那个团来，我当时觉得也很荒唐，这个Greenberg，人家九十七岁啦，说哎呀……
袁莉:
[00:39:04]
对啊，都是老老老朋友。
赵穗生:
[00:39:07]
不是老朋友，就他们没有渠道啊。
袁莉:
[00:39:09]
不是，我就觉得很好玩，就是他们就会找老老老朋友。现在年轻一点的朋友都没有，都不愿意跟他们说了。
赵穗生:
[00:39:17]
对呀，正好这一边也如此。所以呢，这些人包括基辛格这些人，现在他们也都改变了。最近，上个礼拜这篇文章，Bridgewater（注：嘉宾口误为bridge stone）的……（袁莉：噢，Ray Dalio），他过去对中国一直是抱着很大的信心，在中国赚钱，现在也觉得这种战争一触即发，都没法对话的，居然他都谈出这种观点来了，就是说现在在美国，大家都觉得对中国已经失望。从中国那边来讲呢，也认为对美国失望。所以呢，在美国没有，现在美国就没有鸽派，中美关系现在就是江河日下，只会变得越来越糟。我现在觉得。
袁莉:
[00:39:57]
那您觉得这个走到这一步，这个主要的责任是谁？
赵穗生:
[00:40:01]
一个巴掌拍不响，一个巴掌拍不响我觉得两方面都有。中国这种习以后的这种集权的转变，美国是不可接受。中国的这样一些对新疆啊，对香港啊，这样一些政策变化，美国人觉得也不可接受。在南海问题上，各个方面，美国人觉得你变得越来越具有扩大性，越来越……就是所谓拜登说的，越来越对民主制度的挑战。所以在这个过程当中的时候，就是Susan Shirk那个观点，就是美国过分反应。我觉得美国确实是过分反应。
袁莉:
[00:40:36]
您觉得是（过分反应），您说一下？
赵穗生:
[00:40:38]
因为中国它对美国这种所谓的挑战呢，其实很有限，并没有像美国人想象的这么大。最简单的说吧，意识形态：极权对中国人民肯定是一个非常大的伤害，毫无疑问；但是对美国究竟有多大伤害？中国跟当年的前苏联根本没法同日而语，就是（前苏联）到全世界去推广共产主义，到处去闹革命，中国还没有到这个程度，也没这个能力。
袁莉:
[00:41:04]
但，但是中国的国力比前苏联要强得多得多。
赵穗生:
[00:41:07]
但是现在中国更怕的是什么呢？美国的和平演变。因为中国这套制度，在目前，在现在这个世界上，它的这种市场很小，顶多就是global south那些，在西方国家谁能接受它这种东西。（袁莉：亚非拉兄弟。）对对对，但是在西方国家，它根本没有这种市场的，没有人能够接受它的。所以中国更怕的是西方对中国进行所谓的和平演变、西方对中国的所谓的颜色革命。
所以instead of 去到西方国家去推广中国的制度，它是建那个大高墙，把西方的这样的一些东西都围在中国这个墙之外，不让老百姓知道，用信息的控制，各个方面。就它自己是一种没有信心，对自己没有信心（的状态）。
美国对中国的这种过度反应，我觉得在很大程度上，是美国这些年对自己也是没有信心了。（袁莉：对，对。）美国这些年，经济发展出现问题，虽然还是强大的。但是呢，这种国内的这种种族分化呀，国内的这种贫富悬殊啊，国内的这种就是政治上的这种分野啊，对外交政策、对国际承诺的失败，包括……尤其是这个911以后，冷战的时候美国处理得很好，冷战结束后美国处在一个非常好的局面。结果呢？小布什为了搞……打的伊拉克战争，根本就不应该打的，然后阿富汗战争。就是我们讲中国overreach,美国也overreach这些年。哎，这个美国老百姓他就根本不愿意再去承担国际义务了，再做世界警察了。（袁莉：是。）所以美国现在，它现在要凝聚国力，它要找个对手。而且美国现在在很大程度上，它把美国国内的这些问题，都把中国做为替罪羊，在很大程度上。从这个角度上，它是一个overreaction。
袁莉:
[00:42:53]
对，但是我觉得就是说从美国自身的战略利益出发，就比如说它对于中国的一些这种技术上的控制，对吧？就像这种禁运。因为它也确实是害怕中国真的就是能够借助美国的这种各种技术，能够变得特别特别的强大。就美国完全没有能力来遏制中国了。所以从它的自身的利益来说，也是有一些道理，是不是？
赵穗生:
[00:43:17]
对，这个显然。从技术控制这个，它早就应该做。这个，我（不）觉得它是这个overreaction，就是过度反应。为什么呢？因为过去美国啊，一直认为中国跟美国的差距很大。
袁莉:
[00:43:31]
对，我以前写科技（报道）的时候，每次写在那个后面的——我在《华尔街日报》写科技专栏写中国，每次后面就还是中国就是copy美国，什么什么之类的，我就觉得……
赵穗生:
[00:43:41]
现在后来，美国人觉醒了。
袁莉:
[00:43:44]
您说，您接着说。
赵穗生:
[00:43:45]
中国的copy很有……这个山寨能力非常强。
袁莉:
[00:43:49]
而且改进能力很强。
赵穗生:
[00:43:51]
嗯，改进很强。而且这种，就是两用的这种技术很快就用到军事上面，而且中国要求美国技术转让。中国甚至于偷窃美国的技术，用各种各样的方式，中国发展起来。就科技发展，这些年是非常快的，在某些程度、某些领域已经超过了美国。包括人工智能，包括量子技术，各个方面。尤其人工智能大数据方面，中国没有这个……
袁莉:
[00:44:19]
大数据方面，对。
赵穗生:
[00:44:21]
没有隐私权，它可以搜集很多很多数据，做多次各种各样的实验。（袁莉：对。）所以呢，中国这个规则，这个游戏规则跟美国不一样。
所以美国在这个过程呢，它处于一种，就美国是open society，完全是开放的一个社会。所以呢，在这种情况下，美国呢，就处于一种不利的地位。所以美国要改变这种地位。过去，美国是强调什么呢？互利共赢，就是同意互利共赢。现在美国就必须要对等，你怎么对待我，我怎么对待你。而且呢？我对你的很多动机、对你的很多作为我要加以警惕。所以在这个过程当中，在技术出口控制当中，开始对中国加以限制。我觉得这是正常的，但是呢，还是走得太远。我自己觉得啊。
袁莉:
[00:45:03]
那您说一下，在哪些方面，我很好奇。
赵穗生:
[00:45:06]
最简单的，就是说现在国会里边……我那天在一个场合，别人问我这个问题：美国对中国的技术控制到底在哪些地方，我说我说不清楚。因为现在美国国会天天通过议案，美国政府所说的话和美国实际所做的事情是不一样的。美国政府（本来）是不是，“小院高墙”，就那么几个技术，我搭起高高的保护，其他的方面，我都跟你交流；现在是所有的地方，所有都保护，任何一个东西都保护。包括对于中国的这种留学生，有这个STEM这种背景的，这个审查控制，包括我们学校里边，我都觉得受不了。我相信（对）中国访问学者（也是）。过去那种访问学者来了以后，办它的校园卡很简单，现在就要做各种各样背景调查，说“会不会偷我们的东西，偷我们的信息”，我觉得这走得太远了吧，现在。
袁莉:
[00:45:53]
确实是一种overreaction，和美国这种开放社会的这样一个特点（相比），是吧？它最大的advantage优势，就是相背离了。
赵穗生:
[00:46:03]
确实是有点，就走得太远了，但是我也不能责备美国。就是它一开始肯定会有一些矫枉过正的地方，这也是没有办法。就是包括现在讲冷战，美国人讲，我不打冷战，美国的这个国家安全战略说我们跟中国不打冷战。但是你看看它那些所有的措施，全是冷战的措施，全是冷战的措施。所以我就说，你干脆直接说我们打冷战得啦。又说不打冷战， 你又要搞冷战的措施。
所以现在，我最近想写一篇文章就是中美之间的常危机。就从2016年以后，这个危机跟过去……过去是周期性的、上上下下循环。现在就没有这种循环了，现在这个（状态）是不是冷战的前奏？然后对我们大家宣传，就是大家都不说明的，中国说你美国人打冷战，美国人发动冷战；美国说我们不搞冷战呐，但是我们所有措施都是冷战。
袁莉:
[00:46:56]
我觉得我们已经在冷战之中了。
赵穗生:
[00:46:59]
就是。就像当年美苏冷战的时候，1945年其实逐渐就开始了。但是到1950年、五几年，大家都不承认，都觉得可以避免。但是最后现实来了，说是冷战。
所以中美之间也处于这样一种过程当中。但这个过程有没有可能逆转，我觉得这个可能也不完全排除。就刚才你讲的，现在国力，中国国力很强。这个国力很强，很重要的一个方面就是中美之间呢，它这个相互依存度很高，跟当年美苏的……
袁莉:
[00:47:30]
经济上的。
赵穗生:
[00:47:31]
完全不是一回事，而且，现在两个要完全封锁起来也做不到。其实，我觉得习可能也还是想通过就自力更生呐，自给自足。但是我就（觉得）要完全做到是很难很难的。
袁莉:
[00:47:46]
看看今年的经济，出口那么差，就知道这几年和很多国家搞不好关系，其实还是很难的。
赵穗生:
[00:47:54]
对呀，在中国这个经济发展主要还是靠这个……
袁莉:
[00:47:57]
对外开放。
赵穗生:
[00:47:59]
嗯， 对外开放，然后鼓励消费那三驾马车嘛。我们现在投资的回收率越来越低，国内投资。
袁莉:
[00:48:05]
消费大家也没起来。
赵穗生:
[00:48:06]
对，又上不来。你这个国外市场，它还是一个很重要的因素。所以在这种情况之下，常危机现在这种经历，这种中美之间这样一种对峙啊，是不是有可能缓和？我觉得这个可能性不能完全被排除。（可能性）很小，目前很小很小，但是当然很难完全排除。
袁莉:
[00:48:26]
那您觉得就是要打破现在中美外交的这个局面，是需要什么样的因素来介入呢？
赵穗生:
[00:48:32]
要有很强硬的政治领袖，美国这边要有很强硬的政治领袖。
袁莉:
[00:48:37]
现在中国那边不会变啊，美国这边能变吗？
赵穗生:
[00:48:40]
美国变化很重要，我觉得美国变化更……一直就是说中美关系当中啊，这个驱动力量，很多年来一直在美国手上。然后呢，这个2010年代开始，中国开始驱动。中国变化很多，一下抛出这个，一下又抛出那个。尤其是这个金融危机，2008、2009年金融危机以后，中国开始膨胀，然后出了很多对美国挑战的措施。但是呢，2016年以后，川普以后，美国重新拿回来（驱动力）。然后大家认为拜登会加以改变，拜登也想改变川普的政策，发现就改不了，因为他没有这种能力。其实他的心里面对中国的了解应该是比较清楚，但是迫于美国的政治压力，而且自己没有这种政治……
袁莉:
[00:49:32]
而且从他的战略利益来说。
赵穗生:
[00:49:34]
不光是战略利益。其实战略利益，他应该跟中国搞好关系。中美俄的三角关系当中啊，美国最好的利益是什么呢？跟中、俄都搞好关系，让它们打去；或者至少搞好一个关系，让这个（国家）去周旋这三个国家（的关系）。现在美国处于一种孤立状态，俄国和中国搞得关系很好。美国和俄国、中国都处于一种对立状态。这对美国很不利的。美国要想对抗两个这样的大国，对美国国力是个很大的挑战。
袁莉:
[00:50:07]
那这是我下面要问您的一个问题，就是说中国和美国现在都在拉盟国，各自的盟国，您觉得到目前为止双方的表现谁更胜一筹呢？
赵穗生:
[00:50:17]
不应该说谁更胜一筹。要这么说，就是说，现在并没有形成两极的，就是地缘政治、地缘经济的两极格局，现在没有。用我的话讲叫 “两超多强”。不像冷战时期，那是两个阵营相互对立。两个大国相互对立，两个超级大国相互对立，（但）有很多大国或者是这种地区联盟。包括人家欧盟啊，日本啊，韩国啊，这样一些西方的所谓盟国，中国要拉拢的。俄国啊，这个伊朗啊，北韩啊，这些国家都是相对独立的。它们没有绑在这两个大（国），就是中美的任何一个战车上。它们两边得利，因为它们的经济和战略利益啊，取决于跟两边都要搞好关系，在很大程度上。所以他们不愿意作出就完全绑在一架战车上的这种选择。
袁莉:
[00:51:24]
不愿意挑边，是吧？
赵穗生:
[00:51:26]
不愿意选边站。但它们有倾向性，倾向性非常明确。包括欧盟，包括日本、韩国这些国家、澳大利亚，它们的倾向非常明显，跟美国。但是呢，它们又不是像冷战时期一样，完全是作为一个联盟来跟前苏联对抗，它们跟中国也要发展关系。你说这个今年，这个法国总统也好，这个欧盟主席也好，（袁莉：对，德国的。）都往中国跑。我就说你们在这个时间跑去，想表什么态呀？就说我们不是选边站，我们……
袁莉:
[00:52:01]
但您觉得就说，还有包括像新加坡是吧，这些国家希望和两边都能搞好关系。您觉得这个可能吗，现在？
赵穗生:
[00:52:08]
现在在目前来讲，我觉得还是可能。目前情况之下，这些国家还是有一定的选择度的。但是俄国就不一样。跟中国搞在一起的俄国、伊朗，它们没有多大选择。它们现在跟中国是绑在一架战车上，因为什么呢？因为它跟西方国家没有办法相处，所以呢，俄国现在是处在一个非常不利的境地。就是普京打了这场战争以后，俄国现在很依赖中国。但是这种状况呢，不可能持久。因为俄国它自认为它是一个欧洲国家，它有一种沙文主义的这样一种自豪感，它根本从心眼里面看不起中国。现在它是出于一种人在矮檐下，不得不低头的这种状态，受了美国的打压，所以呢，它跟中国搞在一起。中国呢，也是因为美国的打压，所以跟俄国搞在一起，这是同床异梦。而且中国老百姓……你跟中国的所有的，包括学者、一般老百姓，一般的话，对俄国都没有好印象。
袁莉:
[00:53:07]
都不信任它。
赵穗生:
[00:53:09]
嗯，都不信任它。所以这完全是一种，就是bedfellow, convenient marriage,（袁莉：对。）就完全是一种临时的伙伴关系。所以现在你就谈不上谁能够在这种结盟的竞争当中，谁处于劣势优势，不是这么说。就现在两方面都想做那种关系，但是呢，实际上很多国家，相对的国家都是都是一种临时的，在具体的事件上的、具体的问题上的这种相互关系，而不是一种联盟关系。
你说美国跟这些，它的盟国都有这样的，就是ally，这种联盟关系，但是这些国家也是。你说菲律宾这个总统到美国来之前先去中国，那韩国总统也是。都是这样一些，就是两边都想得利（的状态）。那天菲律宾国会的一个政策顾问，上礼拜天跟我聊天，就说，“哎呀，台湾问题对我们菲律宾不重要。所以我们也要跟中国搞好关系。”我说你要跟美国搞好关系，不是台湾问题重要不重要。台湾对美国很重要，你们要想跟美国搞好关系，你就要在台湾问题上有所准备，但是你可以两边都战略模糊。你到美国来访问说，我跟你搞战略合作，但是呢，这个你们不能用我的基地——我们给你这样的基地——但是你不能用我的基地去进攻，也就是（这样来谈）台湾问题。所以你去两边讨好。我觉得这是你们现在所处的最好的位置，两边都不要得罪。
袁莉:
[00:54:35]
有意思有意思。那我再问您最后一个问题吧。就是我们刚才谈了很多，就是现在的这个习近平时代的中国外交。您觉得他这种的，我可以说有一点，不是说侵略性，有一点比较好斗的，这种外交策略能够长久吗？它这样下去，就是对中国的未来会有什么样的影响呢？
赵穗生:
[00:54:55]
习近平只要在台上，他的这种外交方式就不会改变。其实他的外交态势是越来越激进。而且在他的心眼当中，他一直就认为中国过去是太软弱了，受别人欺负。他这种心态呢，在他还没当国家当一把手，去墨西哥访问的时候，就已经非常明确地表现出来了，说西方国家在这吃饱饭撑的没事干，对中国进行干涉，我们一不输出革命、二不输出战争，为什么你们这么对待我？他有这种怨气。而且呢，他有这样一种雄心，中国一定要作为一个大国，在世界上受人尊重。
这种心态本身是没有问题的。但是呢，他现在所用的这种方式，就是用所谓的斗争方式，用这个外交作为一种战斗的方式，就其实不搞外交了。我跟国内的人开玩笑，我跟他们说，我说现在你们很多东西都不能妥协，所谓的“要维护中国的国家核心利益”，核心利益的定义就是说不可妥协、不可谈判，我说，那你还要外交部干嘛？一个国防部就够啦！要外交部干嘛？外交部就是要妥协的嘛，外交部就是要谈判的嘛。你既不能谈判也不能妥协，那你就全部用军事手段就可以解决。
袁莉:
[00:56:14]
其实是这样啊。
赵穗生:
[00:56:15]
但是他还要搞外交，他又用外交官的形式，还要什么卢沙野这种人去胡说八道，这种给中国制造麻烦的事情。所以呢，这种外交的态势，我觉得他是暂时的，至少他在任的时候，我觉得不会改变。如果国际局势发生重大变化，那比如说美国这边出现很大的经济衰退，或者是中国那边出现经济崩盘。中国经济崩盘，这种可能性不能完全排除。如果这种重大变故发生，就很难说。他的外交就会有两个方向的转变：或者是更加激进，如果美国出现问题，他觉得他可以赢；或者呢，国内出现问题，他可以转移国内的视线；或者呢，他就没有这个能力，完全没有这个能力，因为国内出现大的问题，所以呢，他的外交会产生转型。
袁莉:
[00:57:14]
那好，谢谢。我们请每一位嘉宾推荐三本书或者是影视作品，您有什么推荐？
赵穗生:
[00:57:23]
我有 Susan Shirk这本书，我觉得 Overreach: How China Derailed Its Peaceful Rise 这本书的确值得一读。然后呢，那个Joseph Fewsmith写的这本书 Rethinking Chinese Politics，因为我自己研究这些问题，所以我在读这些书。他认为中国这种制度化发展到一定程度不可逆转了，其实他现在回过头看，中国政治这个制度完全没有很大的变化。那个Victor Shih的那个 Coalitions of the Weak，那本书我也比较喜欢，这个写得不错。
袁莉:
[00:57:54]
对，Victor 来我们播客谈过他那本书。我也挺喜欢，我觉得挺有意思，就是我觉得提供了一个新的看中共政权的角度。
赵穗生:
[00:58:03]
嗯，一个insecurity的角度。
袁莉：
对，这个挺有意思，确实是挺好。那好，谢谢，谢谢赵老师，也谢谢大家收听。我们下次再见。
—— end ——