EP-049 慕容雪村：在流亡中写作（文字版）
时间轴：
1:07 慕容雪村如何看待“流亡作家”的身份
6:12 慕容雪村如何在流亡中写作，将来要出版的小说
11:38 慕容雪村创作的关于刘晓波的剧本
14:02 慕容雪村如何看待被禁之后的经济损失
17:01 慕容雪村如何看苏东坡被流放的经历
20:36 慕容雪村为什么认为中国会变成朝鲜
24:28 离开故土之后，作家对于母国还有发言权吗
33:21 如何看待有的作家拒绝用中文写作
35:39 慕容雪村在流亡中的离奇经历
40:51 慕容雪村如何看待原计划参加的美国笔会“在流亡中写作”研讨会被取消一事
49:12 慕容雪村在海外出版中文书的计划
56:33 嘉宾推荐
文字版全文：
袁莉:
[00:00:02]
一年前的5月27日不明白播客播出了第一期，那一期的嘉宾是慕容雪村。在不明白播客播出一周年之际，我和雪村在纽约面对面录了这一期节目。我们谈话的主题是流亡中的写作，但也是老朋友久别重逢的一次聊天。我们从米兰·昆德拉谈到苏东坡、张爱玲和索尔仁尼琴，谈流亡也谈写作，谈在这样一个时代知识分子和写作者如何面对自我和世界。
同时，我也想感谢这一年来不明白播客的志愿者团队、嘉宾和听众，谢谢你们的支持。
雪村你好！
慕容雪村:
[00:00:49]
你好。
袁莉:
[00:00:50]
这是我们在纽约当面录的一期节目。就是雪村我们，是我们播客的第一期的嘉宾。
慕容雪村:
[00:01:02]
对。
袁莉:
[00:01:02]
对。非常感谢你这个支持。然后上一次我们录播客的时候呢，你说你不认为自己是流亡作家，而是居住在国外的中国作家，就是你现在就是对你自己这个身份有什么不同的认识吗？
慕容雪村:
[00:01:18]
我这次到纽约来呢，是参加美国笔会的一场活动，这个活动呢，这个Panel呢，它的名称叫writing in exile，就是流亡中的写作。那事实上呢，流亡者或者流亡作家这个身份，我渐渐地我觉得能够接受了。大概在去年咱们录完那期节目之后不久，我到纽约来了一次，后来呢，在DC遇到了吾尔开希，他说了一句话，我觉得让我深思。
袁莉:
[00:01:47]
吾尔开希是那个六四的当时被通缉的学生之一。
慕容雪村:
[00:01:51]
我们在DC见面的时候，他就跟我说他是流亡者，这个身份你越早接受，那么就越能够正视现实。就是你不能回避它。我想开希他这个话说的，他是过来人，一定是他的经验之谈。但是你看，流亡者这个身份呢，有很多人一直到最后都不接受。你比如说写《生命中不能承受之轻》的米兰·昆德拉，他一直都认为他的身份就是小说家，而不是什么流亡小说家。
袁莉:
[00:02:23]
嗯，他是捷克人，然后实际上一直住在法国，而且用法语来写作。他还不认为自己是流亡作家。
慕容雪村:
[00:02:31]
而且比较决绝的是他后期用法语写的那些作品，他都拒绝在他的母国捷克斯洛伐克出版。那么这是一种身份。你比如说我们看这些流亡作家，你别看索尔仁尼琴，他事实上在当时被苏联驱逐的时候，他就说了一句话，就是“我会活着回来”。在1974年吧，他说“我会活着回来”。后来呢，先到德国，后来在美国生活了18年。这18年里边，他拒绝学习英语。那这也是一种流亡作家，他知道流亡，但是他始终他觉得他会回去。
袁莉:
[00:03:12]
对。我在哥大读新闻学院的时候，我们因为也要写很多的作业嘛，也要采访很多人，那我就采访过中国当时的这种异见人士嘛。对于一个从大陆出来到了美国就很容易写的（人群），而且就很容易碰到这些人，我当时就是写的时候，我就也查阅了很多这种的关于流亡者的这种书籍。我记不住书名了，但是有一本写这个十月革命以后的流亡的这些人（的书），他有一个特别形象的一个说法，我印象特别深刻，他就说，这些人一辈子都坐在一只没有打开的行李箱上，他们就是随时准备拿着这个行李箱走了，就回国了，就是你说的这种的状态。
慕容雪村:
[00:03:53]
他这个大概几代人可能都是这么过来的。在过去这些年呢，好多流亡者呢，对中国前途呢，都抱有十分乐观的想象，觉得可能共产党这样的政权几年之后它就会失败，那我们呢，就不需要在海外做长期居留的准备，我们随时可以凯旋而归，像英雄一样回到我们的祖国。好多人都是打的这种主意。
袁莉:
[00:04:19]
对，打断你一下。上周我还和一个朋友吵过架，因为他才三十几岁，也不是吵架吧，我们还争论了一下，他才三十几岁。我说那你要开始学英文啊，你要想，你的生活不能就是等着中国改变，因为也是没办法回去嘛，其实也是流亡在外面。你不能等着中国改变，整天盼望着中国马上就要变，你（可能）一辈子就是这样子的，你怎么可以是一辈子就可能就消耗到等待中了？
慕容雪村:
[00:04:47]
事实上呢，中国马上就会变，这个命题往往都是未经论证的。你凭什么说它马上就会变？我今年还在推特上看到有一个人说，北朝鲜已经马上就要变革了，为什么呢？因为世界大势。你知道用世界大势，用天命说，来论证一个政权的失败，这都是非常不靠谱的。这个就不是知识人做的事情，这是算命先生做的事情，对吧？那么你要真正对表象有所了解的话，你发现他这个政权呢，其实现在几乎是没有什么可以挑战金氏的权力。那么在中国也是一样，从二十大之后呢，你发现你其实没有什么可以挑战习近平的权力。即使他做许多特别猖狂的、特别的匪夷所思的事情，恐怕也很难动摇他的地位。在这种情况下，你对中国的未来的国运做乐观预测，你认为马上就要变天了，证据何来？你怎么样劝说自己相信这样的论点？如果你的人生建立在这样一个论点之上，那么我觉得这种人生呢，有可能未来呢是很悲哀的。所以如何的规划我们的未来的人生，我们在海外的未来的生活，我想这个可能不仅是我，也是很多流亡者必须面对的课题，就是我以后怎么样生活，如何立足。
袁莉:
[00:06:12]
你是什么打算，你怎么做的？你是21年的几月份出来的？
慕容雪村:
[00:06:17]
八月份出来的。
袁莉:
[00:06:18]
八月份出来的，这已经快两年了。
慕容雪村:
[00:06:20]
快两年了，对。
袁莉:
[00:06:21]
对。你能不能稍微说一下你现在是怎么打算的，你接下来的路要怎么走，你又怎么在流亡中写作？我们问一下这个问题。
慕容雪村:
[00:06:31]
我的打算就是，第一呢，要用最大的努力来学习英文。但是在现在这个时代呢，也许写作可以不必用英文写，因为像 ChatGPT这种 已经非常好用了。在未来时代呢，也许这种人工智能也好，或者是翻译软件也好，会更加地有效，更加高效，也更加准确，那么也许可以不用这个（英文）写作。但是我想在这里生活，语言才非常非常重要。我不像你，因为你原来就有在像哥大啊，你在这边工作、生活的经验，你的语言本身就过关的。像我们这批人们在中国生活了几十年。
袁莉:
[00:07:08]
你们真的是一下子（被扔到一个全新的环境）。
慕容雪村:
[00:07:10]
对，我们英文就相当于抛下了。所以我现在才开始学英文，我在澳洲有个英文老师，几乎每天的我们在一起都会纠正我的发音。我以前在这小镇上学的英文，很多发音都不标准, 比如说and，老师就会讲,and。
袁莉:
[00:07:29]
你学了一口澳大利亚口音啊！
慕容雪村:
[00:07:32]
对，然后说ok，ok那个嘴要张圆。我以前每次说，那个老师说，不要说“窝K”，OK。就是类似这种很多元音，我是发的是不准的。而且就是你发现，相当于是现在，就今天我四十九岁，我才能说，我在四十九岁这一年从ABC开始学起，大概是这么一个状况。但是我相信这个努力还是有成效的。你看我也不算笨，也算勤奋。现在呢，我已经开始尝试用英文做一点公开演讲了，好像台下的人也能听明白我在说什么。这个是第一步，我的初步要求。
袁莉:
[00:08:12]
哇，那真的是不错。
慕容雪村:
[00:08:14]
是，我前段时间在北欧呢，到欧洲做了一系列的演讲，很多都是用英文发表的演讲。我的英文老师不是很满意，但是台下的观众呢，似乎他们都明白我在说的是什么。我觉得这个就很好了。
袁莉:
[00:08:26]
英文老师要求也太高了。
慕容雪村:
[00:08:28]
我觉得这个对我要求严格是好的。所以呢，第一步呢，学习英文；第二步当然是继续坚持写作。你比如说我现在在写一个小说，就是描述国保、秘密警察和异见人士这样的一个小说。
袁莉:
[00:08:49]
The Lives of Others有点像。
慕容雪村:
[00:08:50]
对对对，就特别像德国那个电影，咱们翻译成叫《窃听风暴》是不是。
袁莉:
[00:08:54]
对，《窃听风暴》。
慕容雪村:
[00:08:55]
有点像那样的一个电影。其实这个呢，基于我的一部分个人经验，还有很多我的朋友们的经验。但故事的主体是虚构的，甚至这是一个不可能发生的故事。我的想写非常残酷的社会现实，非常残酷的环境。但我希望能跟以往有所不同的是，我希望能够写美好的人性。
袁莉:
[00:09:20]
你难道也要写出来一个有一点良心发现的国保吗？
慕容雪村:
[00:09:24]
良心发现，他最后也被这个系统给消灭了，给整肃了，他也变成了异见人士。一部分是因为他同情这些人，更重要的因为他自身的经历。因为我这个异见人士呢，他事实上呢，他在体制之内呢，有一点点小小的特权，但远远算不上大人物。当真正跟大人物呢，开始有争斗的时候，他毫无疑问是处在弱势一方，他也是受害者，某种意义上。所以呢，从这点出发，我给他一个改变的契机，让他改变，最后让他变成异见人士，大概是这么一个小说。
袁莉:
[00:09:59]
我要打断一下，因为我去德国的时候，我去采访了那个Stasi档案馆的馆长，他自己以前是一个东德的异见人士，我想不起来他的名字，他是东德政府把他扔到了火车上，给他运到西柏林来的。然后我就说，我说我们很多中国人都非常喜欢这个《窃听风暴》这部电影，他说我特别不喜欢那部电影，特别讨厌。我说他为什么呀？他说我就没有碰到过一个有一点点良心的Stasi的秘密警察。
慕容雪村:
[00:10:34]
其实他本身是不会出现。
袁莉:
[00:10:35]
在你们文艺作品里面是需要一点的。
慕容雪村:
[00:10:38]
一个是在文艺作作品中呢，我觉得我可以写很黑暗的现实，以及很温暖的人性，这是第一。第二呢，虽然没有遇到过那样主动保护跟主动关心异见人士的这样的秘密警察。但是似乎是，因为我跟我的朋友们，我们似乎是遇到些警察，似乎也抱着一定的善意或者真诚。
袁莉:
[00:11:02]
嗯。
慕容雪村:
[00:11:03]
那么这种呢，但是文学作品呢，它可以不完全是真实，但重点的是，我其他想写的很重点的这个现实就是，秘密警察如何监视、跟踪、操纵以及虐待这些异见人士。我想这部分，我的小说呢，我常常不仅仅写人物的命运，而且一个更广阔的社会跟社会现实，那么这部分其实是我最想描述的。就是共产党除了它的五大系统之外，它如何利用这个秘密系统来操控整个社会，我认为这部分其实是很有意思的事情。
袁莉:
[00:11:38]
你是不是还写了一个那个刘晓波的剧本呢？
慕容雪村:
[00:11:41]
对。你知道我离开中国之后，当我决心踏上流亡之路的时候，我突然有一个发现，我发现天地变宽了。有些话题呢，我以前想都不敢想，在北京的时候我想都不敢想，但出来以后，我发现我几乎可以写作任何我感兴趣的话题，无论这个话题就是属于我们说的电网话题，你绝对不能触碰的，或者高压线话题，我发现我都可以写。在这个意义上，你知道自由是有用的。
袁莉:
[00:12:09]
Liberting，英文叫 liberting，把你解放出来了。
慕容雪村:
[00:12:12]
对，就真正感觉被解放出来了。所以我当时在伦敦期间，我就是重新读了一遍刘晓波那本《末日幸存者的自白》，然后读完之后呢，我就对这个人呢，我就翻阅了一下他的个人的生平，他的历史，他的文集。我发现一个事实是，所有的诺贝尔和平奖得主都不仅有纪录片，还有一部剧情片，甚至多部剧情片。你像曼德拉还在狱中的时候，就已经好多部电影已经出来了。你像昂山素季是好莱坞大导演奥利弗·斯通给他拍的这个电影。
袁莉:
[00:12:46]
杨紫琼。
慕容雪村:
[00:12:47]
对，杨紫琼演的。唯一一个没有的，就是刘晓波。而我认为，刘晓波之所以没有一部能够说全世界有影响力的占一部剧情电影，一个很重要的原因就是跟共产党的这种长臂审查是有关系的，跟他庞大的经济体量，以期他把这个经济体武器化，这个是有巨大关系的。
袁莉:
[00:13:13]
对，那你这个写出来，你觉得有多大可能拍呢？谁会出钱拍这个电影呢？
慕容雪村:
[00:13:17]
我的想法是这样。那么对大多数电影投资者来讲，可能现在不是一个好的时机，但是我相信很多愿意投资电影的人，投资人，他们会在正确的时机做正确的事情。而对于你我来讲，我想我们的责任是在时机不正确的时候做正确的事情。怕要有些损失，有些风险，有些徒劳，但是我们做出来。那么我的想法就是这样，我把这个剧本放在这里，我每年会拿出来看一下，改动一下，等到如果将来时机成熟了，我想会有很多人会对刘晓波的事迹跟生平感兴趣。那如果有人想拍这个电影，那你来找我，我这一部电影可以免费的提供给你，大概是这么一个态度。
袁莉:
[00:14:00]
对，说到损失，就是你在接受其他媒体采访的时候，曾经说过有朋友帮你估算，你这几年因为书被禁等的损失大概在几千万。我不知道你怎么看待这个，而且我不知道你愿不愿意讲，就是实际上我们身边都有很多的朋友都自我流亡或者是被踢出来的，就是大家都面临着生计的问题。对不对？就是对你来说，你有这么大的经济损失，你我不知道你现在以什么为生，然后你有没有后悔过的时候？
慕容雪村:
[00:14:32]
我有时候呢会想，假如人生重来，现在回到你比如被封杀的那个时刻，我会怎么做？你知道我相当于是兵棋推演了，对吧？
袁莉:
[00:14:42]
对啊。
慕容雪村:
[00:14:42]
我反复想这个话题，但最后的结论都一样，我不可能忍受到2018年还不发声。即使我知道未来会发生什么，我想因为我的性格，我会在某一刻，我会忍无可忍，站出来发出我的声音来，然后被封杀，然后走到今天的道路上，一万条殊途，最后归于此途。
袁莉:
[00:15:02]
只是早晚的问题。
慕容雪村:
[00:15:03]
早晚的。你比如说，假如事先知道的话呢，我可能晚一年，因为我在2013年被封杀，而2014年呢，（是）所谓的IP大年。
袁莉:
[00:15:13]
哦，你可以大赚一笔再说。
慕容雪村:
[00:15:14]
对，我先大赚一笔，然后再出来讲我该讲的那些话。那样可能会对我的现在的境况会好一些，不过也没有太大影响。因为我常常跟我现在还在中国的好朋友讲，我说像我们这样的人能饿死吗？不会。而我们对生活的要求呢，其实是非常简单的，你比如说给我一个容身之处，就可以，一个1.2米宽的小床我就可以睡，我每天啃硬面包我也能活，啃硬面包喝凉水我也能活，我只要有台笔记本电脑我就可以写作。那有什么可以挡住我呢？这是一个自由的状态。当然了，你比如说，如果是某一天呢，你比如说，假如说我的作品能够卖得很好，那么对我来讲呢，我就可以不用担心别的了，就是卖不好也没关系，因为我对生活的要求没有那么高。
袁莉:
[00:16:03]
对你对物质的要求如果没有那么高的话，其实也是一个liberating的，一个解放的（状态）。
慕容雪村:
[00:16:08]
对，就是不要拿着自己现在跟你比如说被封杀之后的状态，或者你流亡之后的状态，跟当年是你比如我是畅销作家，算是一个某种公众人物，跟那种生活不要做今昔对比。
袁莉:
[00:16:22]
对，我们刚才还说过，就是你那个《成都》（那本书）。
慕容雪村:
[00:16:26]
《今夜请将我遗忘》。
袁莉:
[00:16:27]
对，你那本书卖了那么多，你稍微说一下你那本书（的销售情况），就让大家有一个概念，就是你靠一本书就可以挣多少钱吧。
慕容雪村:
[00:16:34]
那本书呢，据我的出版人估计呢，是正版加盗版呢，至少是三四百万册。而且它是一本长销书，就是假如不被封杀的话，每年呢大概五六万本是可以卖了。还有我其他的作品，其中很多书都是长销书。长销书什么概念呢？相当于下了个金蛋，这个金蛋呢每年都可以给你带来一部分收入，大概是这么一个状况。当然这是做正确的事的代价。然后我在现在常常想起苏东坡，在这两年里边，我常常读苏东坡，也常常想起苏东坡。苏东坡呢，那个时候没有国外的概念，很少有国外的概念，所以他们那种流放其实跟我们今天的流亡是差不太多的。前几天在PEN的这场活动，我跟俄罗斯的记者和作家呢，本来要谈流亡中的写作，我当时就在很纠结，我怎么跟他们解释苏东坡，我怎么跟你讲苏东坡。你看苏东坡的，二十一岁第二名的成绩，高中进士，他老师是欧阳修跟梅尧臣。据说仁宗皇帝说，就是苏轼跟苏辙，他跟他弟弟，是两个宰相之才，那是他的人生的高光时刻。但你看后来他的人生，开始呢，还算能当个地市级的市长，对吧，去湖州当市长什么的，后来越贬越远，越贬越远。对啊，从惠州到雷州，到儋州，到天涯海角。而这个时候呢，他的心情其实很好的，我们在他的诗文中，你找不到有多少的愁苦。但你想想，他作为一个丰富敏感的心灵，他怎么可能对吃不饱饭，对一身病痛，对亲人离世，对自己处在海天孤绝之处，对这种境况，他怎么可能没有感觉？但是不写，他写的全是好事，“日啖荔枝三百颗，不辞长做岭南人”，我觉得他是写给开封的那些大臣们看的，写给那些衮衮诸公们看的。你把我发配到这儿。
袁莉:
[00:18:31]
我一样享受生活。
慕容雪村:
[00:18:33]
这有超甜的荔枝，你们知道吗？你把我发配到海南荒岛，海南荒岛呢，连饭都吃不上。他们有时候要把那个苍耳磨成粉，吃那个东西。因为大陆补给不上的话，就要吃那个。他差不多那个意思就是这个苍耳粉都能吃出阳光的味道来。然后就是我到了海南荒岛感觉就像回到了故乡，他会说这个。那么他后来呢，给他的侄孙，叫苏元老，写封信，他和他儿子苏过，两个人呢，就两个人面面相觑，就是这么孤单相对，就像两个苦行僧，但是他有八个字叫超然自得，不改其度。就心情依然是闲适的、悠闲的，依然非常好的心情。我常常想，苏东坡的这种好心情是哪儿来的？他有愁苦的时候吗？他有后悔的时候吗？但我在想，他恐怕也是“自反而缩”，孟夫子的一句话，“自反而缩，虽千万人吾往矣”。那么大概苏东坡也是回头想了一想，我觉得我做这个事儿没做错。他写了篇文章，非常短，要以“熟歇”两个字（来表达自己的心态），我觉得差不多，表达那个意思就是，你们那些朝中的大佬们，你们这些炙手可热的明星们，这些大人物们，你们折腾去吧，世界是你们的了，我就在这偏远的地方，它用的不是躺平，叫“熟歇”，就是我在很遥远的地方，躺着，我就看你们表演，我觉得差不多就得这样。
袁莉:
[00:19:56]
哎呀，真的是。就是我的朋友萧瀚，他也上过（我们的）播客，他最近在研究宋史，然后他也是跟我说了好几次，说我太喜欢苏东坡了。我觉得就是可能像中国现在的这些自由派知识分子，很多人可能都是可以从苏东坡那汲取这种精神的（力量），两不管是流亡的还是没有流亡的，实际上精神上是被流亡的，对吧？
慕容雪村:
[00:20:19]
对对。你像萧瀚，他们这些人呢，在国内的这些自由派人士，其实他也是无法见容于当局，那么至少在精神层面，他是个流亡者。而我们呢，可能精神跟身体，我们都是处于流亡状态。
袁莉:
[00:20:35]
对，就是你曾经不止一次说过中国会变成朝鲜，我不知道，就说你现在也还是这么认为吗？就是好多人他们会劝国内的朋友“润”出来，出来什么的，你会跟朋友有这样的对话吗？你你会怎么说呢？
慕容雪村:
[00:20:49]
我对我的中产阶级朋友们呢，我也会劝他们，我说如果能够离开，那就离开吧。因为未来这个形势呢，真是无法预测。在习近平的统治之下，我觉得中国呢，不仅是经济、文化，社会生活正在以肉眼可见的速度衰弱跟萧条下来。所以在未来呢，真是不可想象。最近的笑果文化这样的事情让很多人想到了很危险的两个字，文革。当然文革呢，其实是一个非常复杂的词。当然很多人们说文革重来的时候，其实并没有讲是哪一部分文革重来，但总而言之呢，似乎是习近平的这个道路正在通向毛泽东的那个旧时代。毛泽东旧时代就是到处都是文字狱，到处互相检举，互相举报，然后经济上呢，接近于破产状态，就是整个国民经济接近于崩溃状态，贫穷，落后，然后生活在黑暗之中，生活在无法发声的这种沉默之中，（当前）似乎是在走向这个，走向这条道路。而到现在为止，看起来呢，好像没有什么可以改变这种进程。那么它的前方呢，其实就是我们的过去，以及北韩的现在。
袁莉:
[00:21:57]
我不知道，就说出来了以后大家流亡的日子，尤其对于中年人来说，其实挺困难的，会面临很多很多的困难。你自己这一两年来你遇到了什么特别大的困难吗？
慕容雪村:
[00:22:11]
我其实一切都还好，因为有很多朋友呢，给了很多帮助，而且呢，一出来以后，马上就一本我的书出版了，在英国、在澳大利亚、在美国、在日本、在波兰都出版了。那么很多媒体都在报道这样的书，这个书呢，至少现在在澳大利亚销售其实还不错。那么或许可以说呢，我比其他的流亡者呢，可能条件还好，稍微好一点。但是呢，也会有各种各样的困难，文化上不适应的困难。我跟你讲一个笑话，我其实有一次被罚了款，因为扔了一个烟头。那个街上我一看满地都是烟头，我就认为那是一个可以容忍扔烟头的地方，结果警察就在旁边。
袁莉:
[00:22:53]
你看着警察扔烟头，你真的可以，哈哈。
慕容雪村:
[00:22:54]
对对对，但这个呢，就属于是不熟悉。就是很多，很多事情，我出来以后呢，学了学到了很多。
袁莉:
[00:23:02]
比如说什么呢？
慕容雪村:
[00:23:03]
比如说呢，开始不觉得中国是最重要的国家，开始觉得呢，中华文化并不是最重要的文化，中国只是全球的许多国家之一，中华文明也只是世界上诸多的文明之一，不会比别的更差，但也不见得比别的，一定比别的更好。我觉得开始平等的看待各种文明，各种语言，各种文化，这是我学到的一点。我也开始学到呢，不要简单的用中餐和西餐这样的词，其实没有西餐这个词。
袁莉:
[00:23:33]
对，什么叫西餐。
慕容雪村:
[00:23:36]
对啊，很多我们的国人同胞呢，常常会问外国人你喜欢吃中餐还是西餐啊？很多人意识不到。
袁莉:
[00:23:44]
这些中餐你指的哪一种中餐？说句实话。
慕容雪村:
[00:23:46]
对，湖南菜跟上海菜差距大了，对吧？
袁莉:
[00:23:48]
对对对。
慕容雪村:
[00:23:49]
这些呢，其实都是某种文化上的自大，甚至自卑现象。我出来以后，发现有一种人，咱们就不点名了，也生活在美国这些地方，一方面他非常决绝的觉得中华文化一切都是垃圾，都是糟粕，我拒绝说中文，我拒绝吃中餐。但同时呢，你发现他固执的认为中国问题最重要，假如哪个政府、有哪个政客不把中国问题想通最重要，他就会怒火，就是怒火万丈。这种人呢，其实是挺分裂的。我想呢，我在推特上啊，在社交媒体上，能看到很多这样的人，每当看到他们，我觉得他们对我来讲是个警醒。
袁莉:
[00:24:26]
你是不明白播客的第一期嘉宾，上次是2022年5月27号，现在差不多真正的，哇，就一周年啊。
慕容雪村:
[00:24:34]
上次你在韩国，我在澳洲，然后现在我们都在纽约。
袁莉:
[00:24:38]
都在纽约。你当时说呢，就是你离开中国差不多一年了，对国内的事情开始有点隔膜，又一年过去了，你觉得这种隔膜是加深了还是减少了？就是这种距离对你的写作是有什么影响？
慕容雪村:
[00:24:54]
这个其实特别有意思，我们本来应该举行的那场对话，其中也有个话题是这样的，就是你认为你离开之后，你对当地的事务还有发言权吗？
袁莉:
[00:25:06]
对对。
慕容雪村:
[00:25:07]
那么你对当地事务了解多少？现在呢，我多多少少认为我对中国事务我还是有发言权的。我在很多报纸上，我依然会发表文章讲中国事务，但是三年之后，五年之后呢？就是你还是能够继续写中国的问题的文章吗？我也会问自己。写小说当然我觉得这个问题要小一些，但发表这样的时评文章，那么你还有评论中国事务的资格吗？我也常常会问自己。我现在每天都在关心中国的事务跟中国的问题，但有时候处于一种半失语状态。我有时候不知道这些问题呢，该不该出来说话。就是或者该说话，该我说话，我该怎么说？看到那些农管到处打人的，我当然知道应该谴责，但似乎这种事情发生的太多了。我跟你说，白纸革命期间，其实在墨尔本呢，在墨尔本的州立图书馆前面有一场，我去参加了，我站在一群年轻人中间，举了一张白纸，也在那里跟他们一起喊不要h核酸要吃饭，类似这些。但是我从来没有在社交媒体上说过，因为我觉得对我来讲，多多少少觉得会觉得有点不适应，就是如果这是在中国，我做这种事情有巨大的风险，那我觉得我当然会po出来，我当然会发出来，那么证明我在做这个事情。但如果在墨尔本，在一个遥远他乡，在一个自由国度里边，我这种事情呢，我就不好意思发，虽然我也在支持。
袁莉:
[00:26:23]
对，你觉得你的风险太小了，是吧？
慕容雪村:
[00:26:26]
风险太小了，而且发出了以后，万一有人说你这就是在作秀，我似乎很难面对这样的指责。假如说你真勇敢，你回来啊。
袁莉:
[00:26:34]
但你就是真诚的去参加了，我觉得也无所谓啊。
慕容雪村:
[00:26:36]
是，但对我来讲呢，似乎总是觉得道义上有所欠缺，比起真正在现场的那些人来。这种可能也是流亡者的常常（遇到的）一个问题。我前段时间跟江雪，我们还是谈到这个话题，就是有一种大概可以称为叫“生存者愧疚”的这么一种感觉。在过去这些年里边，我有四十一个，这是刚刚更新的数字，四十一个朋友先后被捕过，有些已经放出来了，比如像浦志强这样的，有些至今还在牢里，比如夏霖。有时候呢，在暗夜里，你扪心自问，你常常会问这个问题，就是为什么我没有？那么现在我到了一个自由的世界，我可以自由地发表言论，我可以自由的写作，当然是个好事情，我认为这更适合我。但是常常会有这种困扰跟随着。就是为什么我没有去坐牢？我看好像是在二战之后，好多犹太人都有这种生存的愧疚，就是为什么活着的是我，为什么死的不是我。
袁莉:
[00:27:37]
对，有些人自杀是也是因为这种愧疚。
慕容雪村:
[00:27:40]
是是，但是从根本上来说呢，你比如说我相信在理智之下，那么我觉得还是应该选择这样一条道路，因为我出来以后可以做的事情更多。因为我们现在同样对比那批苏联作家，索尔仁尼琴是被主动人扔出去的，帕斯捷尔纳克他是留在苏联的，一直到了《日瓦戈医生》获得了诺贝尔文学奖，他其实一开始特别高兴，但马上就遭到了特别多的攻击。
袁莉:
[00:28:07]
对。他都不得不说他拒绝。
慕容雪村:
[00:28:10]
对，他拒绝领奖。他拒绝去现场领奖，然后甚至呢，他们把他开除了作协。还有更悲惨的，比如说诗人曼德尔施塔姆，他是死在远东的集中营里。我不止一次想呢，假如我留在中国，假如我在写武汉的这本书出版了。
袁莉:
[00:28:26]
你会是哪种命运？
慕容雪村:
[00:28:28]
会是那种命运，对。他那种境遇，对以前杨葵的书里边写到一个作家叫路翎，路翎能在上个世纪50年代的时候，也是鼎鼎大名，二十几岁的时候就写了一本叫《财主底儿女们》，二十出头就写了一本书，当时也是名声大噪。然后呢，57年就来了，57年呢，咱们习惯上称为反右，其实就是对知识人，特别是批评者的大规模的迫害。路翎也是大概在作协的这种会议上呢，批评了几句时事，然后成了右派，被抓去改造，然后坐牢，一直到80年代才出来。出来以后再也没发表过任何作品。到后来有人在他的晚年，有人就问他，路翎老师，你为什么后来不写了？老先生就会深深的看着这个提问者，然后说一句话，说这个鸟啊，在笼子里关得太久了，再把它放出来，它就不会飞了。你比如说我在中国的最后的几年，从2015年之后这段时光呢，很多时候其实在做一些匿名的事情我。匿名写的影视剧剧本，匿名给餐厅写菜单，做这样的事情。其实这些事情，我靠它来生活。但事实上这也并不是我真正想写的东西。那么假如在未来，当形势进一步恶化，我还能不能以一个作家的身份在我的祖国生活？我认为这个其实是非常危险的。这是能不能就较为自由地（生活），都是问题。
袁莉:
[00:30:00]
对，你说的，我就想起来沈从文。真的我最喜欢的中国作家或者最喜欢的作家之一，他后来就是没有写什么呀。
慕容雪村:
[00:30:09]
他后来呢在研究中国服装史。
袁莉:
[00:30:11]
对。
慕容雪村:
[00:30:12]
而他在那个时代呢，几乎是最红的作家，还有那批写武侠小说的，还珠楼主，写《蜀山剑侠传》、《仙剑奇侠传的》还珠楼主，王度卢，这一批民国的武侠小说，对很多大陆的我们同龄人来讲，武侠小说是第一呢，是一个很久远的事情，然后新时代开始呢，是从金古梁，金庸、古龙、梁羽生他们开始的。其实像还珠楼主也好，王度卢也好，跟我们生活的生活年代呢有重合，他们的49年之后在就不写了，一个在沈阳，一个在天津，以这种小职员的或者教师的身份度过残生，一个字不再写。
袁莉:
[00:30:53]
我不知道我们是不是有点跑题，但是我觉得像张爱玲，大家不是去年这个润学很发达的时候，（说）张爱玲是什么润学鼻祖，是不是。
慕容雪村:
[00:31:02]
天后。
袁莉:
[00:31:03]
润学天后。但是我不知道，就说她是非常年轻，就是很有才华，很有才华的，是吧？她最年轻的时候，二十几岁的时候就写了她最好的一些作品，那后来她等于说也是流亡，是吧，在美国，然后一直活到前些年去世，但她后来也没有写出来什么特别好的一些作品。我不知道你你有没有想过这个问题。
慕容雪村:
[00:31:25]
张爱玲呢，是1952年夏天离开的，到那个时候呢，她38岁，我认为她已经写完了一生中最重要的作品《红玫瑰与白玫瑰》、《十八春》、《半生缘》，这样一些书都已经写完了。然后在那个时代，52年的时候，其实时势已经很紧张了，我想她不离开，曾经是所谓的汉奸的妻子，对吧，那么这种不离开呢，她未来真是不堪设想，会极度的悲惨，所以她也是很清醒。
袁莉:
[00:31:54]
她也写了《赤地》和《秧歌》。
慕容雪村:
[00:31:56]
对，到香港之后呢，写出了《赤地》和《秧歌之恋》。这两个作品呢，坦白的说，单纯论艺术成就，我认为比不上她前期在上海期间写的那些小说。不过她这里边有非常非常了不起的政治预见，比如《秧歌》这本书里边，她是53、54年间大概完成的，在那个时期呢，她就预测中国未来会发生饥荒，也就是五六年间，大饥荒就真的开始了。
袁莉:
[00:32:21]
是啊。
慕容雪村:
[00:32:22]
所以文学作家的这种政治预见有时候是很准确，也许比很多政治分析家都正确。
袁莉:
[00:32:27]
因为有常识嘛，就是懂人性嘛，是吧？
慕容雪村:
[00:32:31]
张爱玲后来呢，你比如说也写过一些作品，也会回忆她的上海生活。也写过，当时为台湾的电影公司写过剧本，好像叫《太太万岁》还是叫什么，差不多这样的一个名字，后来也写了，你比如说像《同学少年都不贱》啊，类似于《小团圆》啊，类似于这些书。这些书在后来呢，当然又兴起张爱玲热的时候，95年之后又重兴张爱玲热，最热的还是她早期的作品。她后来这些作品呢，似乎并没有又叫好又叫座。但是我想呢也能够理解，一个人离开自己的土地再去创作，其实并不是那么容易的事情，因为你失去那种“在地感”了，失去“在地感”了，这个可能对一个作家来讲呢，也是我未来可能需要一再省思的，就是你怎么写，写什么？
袁莉:
[00:33:20]
对，还有就是有一个现在在英文世界用英文写作的，一个在中国出生的作家李翊云是吧？她现在算是一个特别有名的中国作家，然后中国身份的或者是来自中国的作家，她在接受媒体采访的时候就说过，就是说他不用中文写作，因为他觉得中文是一个撒谎的语言，所以他不再用中文写作，他只用英文写作，我不知道你怎么看这样子的说法。
慕容雪村:
[00:33:47]
我觉得语言你特别是自己的母语，应当自己最熟悉、最了解，也是最擅长的语言。这个对语言的这种贬低呢，其实我觉得多多少少我是不是特别能够理解。因为中文确实有，有很多人用中文来撒谎，特别共产党用中文来撒谎，用中文来宣传。可是也有人用中文来抵抗，也有人用中文来做那种最坚决的、最勇敢的，甚至最痛苦的事情。我们的文学中呢，不仅有佞臣文学，我们也有司马迁，有李白和杜甫，也有苏东坡。亲爱的苏东坡，对吧？所以就是我想对语言来讲呢，它是中性的，对我来讲，我可能最熟悉的或者最擅长的，我只能是中文。可能我可能未来的可能只能跟人说我的中文比他好。那么这个是我差不多可以自豪的。
袁莉:
[00:34:42]
对对！就是她的那种感受呢，我一定程度上可以理解，就是说我们从小在学校里面受到的这种教育，写作文了什么什么之类，都是假大空的那种作文，是吧，对吧？但是我我也是觉得就是母语是母语，这个就是语言。这其实是我觉得流亡最痛苦的一件事情，对吧？就是你不可以用你的母语让大家来懂得你在你生活的地方，懂得你，这个是一个特别痛苦的事情。
慕容雪村:
[00:35:10]
某种意义上你可能只能用你不是很熟悉，并不是那么擅长的语言来讲你的故事，来讲你的生活，这个其实是某种损失，但是这也是流亡者所必须面临的损失。说到中文其实中文有很多特别好玩的事情。你赵比如说元任那个短章“石室诗士施氏”，是又好玩又幽默，又很美，对吧？
袁莉:
[00:35:37]
嗯，对。你去年3月在阿德莱德作家节参加Clive Hamilton主持的见面会的时候说过，你恐惧的是中国政府的可能的绑架和死亡威胁，你现在来到了自由世界，就是说像自由人一样生活，而且你那个时候说你很久没有做被逮捕的梦了。所以我想问一下你离开中国后在国外还有任何的恐惧吗？就比如说我之前我采访你也认识的那个在墨尔本住的这个艺术家，巴丢草的时候，他说他为了躲避追踪他的人会故意绕路，他等于说就是他觉得这个长臂审查已经伸到了澳洲本地，我不知道你在澳洲有没有这样一些经历呢？
慕容雪村:
[00:36:22]
我有过几次实际上是不能特别确定的这种经历。在2021年的下半年，十月份左右的时候，我在伦敦，大概是不知道怎么被有些人知道了我要出版这本书的消息，然后在有段时间呢，我就突然收到了连续八封email呢，全是假的，他假冒是我的欧洲经纪人发给我的，用中文跟我要我的这个手稿。
袁莉:
[00:36:54]
你给了吗？
慕容雪村:
[00:36:55]
因为我恰恰是跟我那个经纪人，我们刚刚在伦敦见过面，而且他从来不会给我写中文，所以我本身我就多动了个心眼，我一看，仔细看这个邮箱，差一个字母，然后我看（出来）是假的。这个人呢，陆陆续续发了八封还是九封过来，这是一件事情。第二件事情呢，当时我住在离Kensington Gardens不远的一个地方，然后有一天，我走到我楼下，就看到一辆红色的SUV，四个中国人在旁边，三男一女，三个全是平头男子，很年轻，个子都很高，还有个女士，他们四个人在那里用中文谈什么话。因为在伦敦的话，听到有人讲中文，我会不由自主的，我就转过来然后跟他们视线相接。那他们的举动特别让我诧异，结果他们看到我之后，就立马就把身体转转过去，就把背朝向我，就是回避跟我的这个视线相接，回避跟我的视线接触。他们这个反应呢，就是特别不寻常，我就觉得心里一惊，就马上跟我的朋友讲了，就是也有这样的事情，包括在墨尔本呢，也有这种很奇怪的人过来找我谈合作。
袁莉:
[00:38:05]
合作做什么。
慕容雪村:
[00:38:06]
因为我当时呢，我在美国，我说想做一档这样的油管节目，来谈论中国的时政。然后这个消息在纽约呢，其实我跟几个朋友都讲过。大概呢这个消息，可能也传到了这位先生的耳朵里边，他在墨尔本联系我，说要找我谈合作，但有一句话说的让我大起疑心，他条件你随便开，你想要多少钱，就是你想多少钱你可以，你可以随便讲。那这就不是合作的态度。
袁莉:
[00:38:33]
对呀。
慕容雪村:
[00:38:33]
一般真跟商业人士谈合作（不会是这样的情况）。
袁莉:
[00:38:36]
这是收买的态度。
慕容雪村:
[00:38:37]
对对对。然后我心里一惊，然后后来又多了解了一点呢，我就干脆把这个人拉黑了。我觉得这不是合作的态度。所以呢，会接触这些。包括最近富察的事情之后，富察就是台湾八旗文化那个那个富察，他是被逮捕了。对，被逮捕之后，我的朋友们会警告我，就是说你哪怕坐飞机转机也不要经过某些国家，不要经过某些地区。
袁莉:
[00:39:04]
哎呀，现在越来越多的人说这个有这样子的想法。
慕容雪村:
[00:39:08]
你知道最有意思的，发生在我身上的还有一个很好玩的事情。这本书出版之后不久，我发现我用百度搜索我，这是一个朋友告诉我的，北京的朋友告诉我，他用百度搜我的名字，发现第一，我的百度百科没有了，原来我有一个百度百科的，讲我的这个基本生平，我的作品，里边的大体都是真实的。但是从这本书出来之后不久呢，这个被删除了。然后现在你用百度搜我的名字，出现的第一条的是他们一系列的抹黑我的文章之一，第一条好像是叫“毫无人性的变态伪作家慕容雪村”。
袁莉:
[00:39:47]
这简直是谩骂。
慕容雪村:
[00:39:49]
就是这是对的，而且这里边的那些谩骂的就是各种各样的造谣污蔑。那在污蔑里边提到的事情几乎全都是假的。但是还有一点是真的，你比如说我初中就读哪个学校，我高中就读哪个学校，这些信息是真的。
袁莉:
[00:40:05]
但其他都是假的。
慕容雪村:
[00:40:06]
对，所以可见这些人呢，大概是看着我的档案来胡编乱造的。
袁莉:
[00:40:12]
啊，真的是太可怕了，就是还是还是躲不过他们。
慕容雪村:
[00:40:17]
对，对于一个爱惜名誉的人来讲，这个事其实是挺痛苦的一件事情。
袁莉:
[00:40:21]
但我觉得就是不要搜自己，当然你不是个主动的，是你的朋友告诉你的。就是最重要的自我保护的一个办法就是不要搜索自己的名字。
慕容雪村:
[00:40:33]
你会想想就是因为这些事情，很多人特别是当他用这种男女的性事，这种花边绯闻来抹黑的时候，绝大多数人是宁可信其有，不可信其无，宁可信其真。所以呢，比如说我会想在我的读者心中，我变成一个什么样的人了？这种抹黑策略其实是有效的。
袁莉:
[00:40:50]
对对，你这次来主要是应该是来参加原定5月13号的一场美国笔会举办的流亡作家的讨论活动，我们前面已经说过了是吧，但是呢，活动后来被迫取消了，因为其他三位作家来自俄罗斯，尽管他们都并不认同普京政权，其中两位作家也是因为俄乌战争而流亡，但是还是因为乌克兰作家向国笔会抗议，然后最后这场活动就不得不取消了。而且呢，因为这样，出身于俄罗斯的记者，Masha Gessen，TA是在New Yorker上写的很多，我很喜欢TA写的东西。
慕容雪村:
[00:41:27]
（TA）同时也在美国笔会任职，事实上。
袁莉:
[00:41:29]
呃，对，就是他还辞去了美国笔会的这个副董事的一个职位，是吧，就是因为他认为这个活动取消是一个错误的决定。你怎么看这个事情被取消呢？你觉得以后这个事情有可能会发生到中国像你这样的作家（身上吗），如果有一天中国的发生了什么战事，或者中国做了一个中国政府，做了什么特别不可饶恕的事情。
慕容雪村:
[00:41:53]
那这个事情呢，其实因为牵扯到我，包括《纽约时报》那篇文章呢也提到了，其实我也被涉及到。
袁莉:
[00:42:00]
对，我看了。
慕容雪村:
[00:42:01]
因我跟Masha我们四个人的这场谈话呢，其实本来是没什么问题的，但是两位乌克兰作家，他们也受邀参加这个在纽约的举办的这个叫《世界的声音》或者《世界之声》这么一个节日，他们一看节目单，发现我们这个Panel了，发现有三个俄罗斯的记者和作家。在我想来呢，他们应该简单的用Google搜索一下，就会知道这三个人他们的基本政治立场。但是最终他们还是发起抵制，这个抵制而且非常坚决。我看到的是意思是如果他们不退出呢，我们就不参加了。所以这个对于笔会来讲，对于组织者来讲呢，可能也是个很大的问题，很大的难题。对做出取消这个我们这场活动的那个那个那个决定者，Suzanne Nossel，其实跟我跟她也挺熟的。所以这场呢可能是，把这场战争呢，从俄乌战争变成了自由世界内部的一场战争了。最终笔会其实也是不得不取消了我们的活动。Masha他可能很愤怒，他就一怒之下辞去了（笔会职务）。你看的后来他后来对《大西洋月刊》那个记者所讲的一番话，其实是含着怒气的，虽然TA中间的说我不怪这些乌克兰作家，但是TA认为笔会不应该取消。
袁莉:
[00:43:14]
处理的不好。
慕容雪村:
[00:43:15]
对对对。那你刚才讲到，假如未来中国，你比如说发动对台湾的战争，也有这样的活动，一定会希望能够听到台湾作家的声音。假如我们也去，虽然我们反对这场战争，我反对这个政权本身，那会不会也是遭到抵制，我们中国作家或者中国流亡作家会不会也遭到抵制？我觉得这个恐怕也很难免。但是我觉得如果是这样的话，我就发表一个声明，就是我完全能够理解，这些台湾作家们他们的痛苦和他们的愤怒，我也知道现在中国军队正在台湾国土上肆虐，我认为他们比我更重要、更急迫需要有一个舞台讲述他们故事。基于此，我心甘情愿地把舞台让给他们。我觉得我会做这样一个声明。
袁莉:
[00:44:00]
是吗？哦，对。但是还是很遗憾，对不对？
慕容雪村:
[00:44:05]
当然，因为这个本来是你有机会在这里讲出你的故事来，你有机会让你的故事被人听到，让你的声音被人听到。但是被迫取消了。不过这样的事情真的很复杂，它不仅仅是言论自由的问题，也不仅仅是俄乌战争的问题，这非常非常的复杂。
袁莉:
[00:44:21]
对，这个心情，我一直在想这个事情，但是我也没有想得太清楚，真去，因为这个事情真的是你很难说对错呀。就是有有什么真正的好的解决办法，其实是很难的。就是ChatGPT上总结作家流亡的主要原因有政治迫害、人权侵犯、艺术自由受限，再就是战争和冲突，你觉得你选择流亡的、自我放逐的这个主要原因是哪一类呢？
慕容雪村:
[00:44:49]
政治迫害呢，其实这些年一直都在受政治迫害，我的书被禁，我的文章不能发表，甚至我的名字都不能提及。我如果再呆一段时间，恐怕离开中国可能都会有问题，可能会被边控，因为最近被监控了好多人，我们的好多朋友都被边控了，就不能离开中国。那么这些毫无疑问（是）政治迫害，包括那些不断的骚扰、威胁以及软禁。但是我想对我来讲更重要的可能是在这里我无法自由创作。给一个餐馆写本书呢，当然也是写作，但是跟我想象的文学创作其实还是有点距离。
袁莉:
[00:45:29]
就是你和国内的作家还有联系吗？我相信是有联系，就是说他们有没有，就是说很多人跟你讨论，就是说想要润出来，他们一般会问你的主要的问题是什么呢？
慕容雪村:
[00:45:40]
现在其实跟国内的很多作家呢，联系非常非常的少。
袁莉:
[00:45:46]
哦，是吗。
慕容雪村:
[00:45:46]
是，联系非常非常的少当。然有一些是好的朋友呢，可能现在还在联系，比较密切联系。但是多数原来的，你比如说也算认识，也算有过交往的这样的作家呢，已经很少联系了。对于作协内部基本上是很久都没有，除了公开报道消息，很久没有内部消息了。因为说假如我们在北京，我们听到各种各样的大道消息、小道消息，对吧？那么这消息呢，它可以有助于我们对事实的判断，虽然有的时候他是错的，但离开之后呢？其实要获取这样的消息呢，其实挺难的。而现在呢，在习近平的这种高压的管制之下。
袁莉:
[00:46:23]
监控。
慕容雪村:
[00:46:24]
对，估计没有多少人敢向海外人士提供消息了。
袁莉:
[00:46:30]
就哪怕聊天也都很少，是吗。
慕容雪村:
[00:46:32]
很少。所以呢，在推特上那种动不动就是中南海哪个人爆料这个事情可能多半都是假的。因为处在这么高压之下，你在国内的人想想，甚至不要说那些在体制之内的人，你就是那些自由派人士，他们跟境外联系都有心理压力，都有心理负担。所以这个很难，跟作家们很少联系。但是有些作家联系呢，还是在谈，比如说写什么题材，在现在这种时代，我们写这样应该写怎样题材。有时候呢也会谈关于在这样的我觉得乱世将至的这么一个时代，那么知识分子的责任是什么？会有社会探讨这样的话题。
袁莉:
[00:47:13]
对，但他们没有说哎呀，我，我也想要润出去什么的，绿卡容易不容易，哪个地方比较容易？
慕容雪村:
[00:47:21]
有时候也会谈这些话题，但是只要是稍微有点成就的作家，顾虑其实跟我当初一样。第一呢，觉得我要离开了以后，我在境外很难立足，我继续用中文写作，他就要在中国出版，那么假如不在中国出版了，那么其他的就很难立足，这是第一。第二个呢，很多人，这批作家们可能是这个群体中呢，英文程度比较差的。他跟传媒人不一样，很多作家呢，是一句不会讲，很多我们我们知道的大作家，一句都不会讲，所以他们也会顾虑这些。而现在呢，相反的，在国内现在做一个有点成就的作家啊，假如没有被禁，书还能正常出版，没事参加个读者见面会什么的，还是过着那种很优越的生活，那么现在也不想放弃这种生活。如果打个比方是什么呢？我常常讲就是这是两只青蛙。我们这个只跳出锅里了，我们看这个锅里边有葱花，有香菜，然后这只青蛙老兄在里边游。我跟他说，哎呀，你得跳出来，这只锅下边还生着火呢！他就跟你说，哎，我这里边吃着挺舒服，我这个温度也很合适，也很舒服，我为什么出去啊？无论如何那是一口锅啊，而且下边烧着火呢，就是差不多是这么一种差别吧。
袁莉:
[00:48:33]
对。哎，现在能出书的人也真的是越来越少了。
慕容雪村:
[00:48:39]
是，这个出书的禁忌也越来越多。在我离开之前呢，曾经有一段时间想把美国的出版一本书叫《两种时间》，我译成叫《第二种时间》，这么一本书，50年代出版的，讲中国的书，但是2019年在美国重新再版了。我当时呢，想我们联系在美国的这个版权人，这个书在中国出版一下，但就告诉我说，在那个时期，就中美贸易战时期，所有美国作家的书全都禁止出版。
袁莉:
[00:49:09]
噢，对。那你看这几天就是大家都很关注的，在香港这个图书馆里面都下架很多很多的书，是吧？香港也是这样。然后台湾呢，富察又被抓了，八旗文化还是很多，我们很多的朋友的书出都在那儿出，是不是。而且本来台湾这个市场就相对于香港就要小很多，然后其实愿意出大陆书的这种出版社就不多，那我就不知道，就说对你来说，你现在写的这些，你前面说的两个作品都是用中文写的，你到时候是要在哪里出，怎么出？
慕容雪村:
[00:49:46]
我还是想现在的中文出版反而是最难的，用我的母语的出版是最难的。
袁莉:
[00:49:51]
英文最容易，就是说中文（难）啊。
慕容雪村:
[00:49:54]
我还是希望能够在台湾出版。但台湾呢，确实有很多人呢，因为中台之间的这个矛盾跟对立，那么很多出版社不愿意碰中国作家的书，这也是一个现实。从富察事件之后呢，可能更多的出版人也会感受到压力，假如还有在中国那边还有什么业务的话，那么这个也会成为他们的压力，所以那就会更加艰难。这个这是个很大的问题，我在想，要不要我们自己搞个出版社？
袁莉:
[00:50:23]
对呀，那个原来苏联的时候，他们先流亡，或者是就是俄罗斯十月革命以后，他们还是出版了很多特别一流的这种俄罗斯文学了，都是在那儿出的，我就不知道为什么，中国有这么多人在外面，其实是还是应该还是挺有市场的嘛。但是我不懂出版。
慕容雪村:
[00:50:42]
第一个，现在在海外的华人数量一定超远远超过当时俄罗斯的流亡者，在海外的数量一定远远超过了这第一。第二个呢，像经营这么一个中文出版社。其实在海外经营一家出版社比在中国要简单多了。
袁莉:
[00:51:00]
对，不用审查。
慕容雪村:
[00:51:01]
对，不用审查书号，你知道这个就意味着你不需要买书号了。
袁莉:
[00:51:04]
现在书号简直少的要死。
慕容雪村:
[00:51:07]
这个其实有先例，你像索尔仁尼琴被流放到德国之后，第一件事情做的就成立一个叫《大陆》的杂志，他们开始做一本俄文杂志。那么这样的事情呢，我想其实纽约是个适合做事的地方。
袁莉:
[00:51:22]
快来快来！
慕容雪村:
[00:51:24]
纽约是个适合做事的地方。我想如果是未来，有些人可以在纽约成立一家出版社，就专门出那些在中国不能出版的书。最好有几个人牵头，在社会名望的人牵头。那么这样的书，也能够以在亚马逊上，或者用电子版的形式，或者PDF版的形式能够回流到墙内，能够对墙内是有影响。因为前两天PEN也在找我谈，他认为我写武汉这本书最应该看到的人是中国人，甚至是武汉人，但遗憾的是他们看不到。那么他们在想有没有什么办法能让他们看到。可能最近我跟美国笔会这边在谈这个事情。
袁莉:
[00:52:02]
希望他们有办法呀，真的是。
慕容雪村:
[00:52:04]
我们找一些赞助，或者怎么样，在美国成立一家出版社，来出版一些书。
袁莉:
[00:52:09]
我来做，你来。
慕容雪村:
[00:52:10]
我可以来做这个事情，我可以来做。
袁莉:
[00:52:12]
是，其实我真的是到处跑嘛，我做记者嘛，就到处跑，然后就接触了很多人，真的在外面的人越来越多了，我觉得很多人都是在都是四十多岁、五十多岁，甚至三十多岁都还是正事做事情的时候，然后就突然之间就被隔断了。对，那他们的这些的创造力往哪里去发？就是你也可以写了书都不出版是吧？就是国内的人不都是写了好几本书都出不来吗？你在国外既然是有这个自由，写书就是出不来，这个我觉得也是，就是（太可惜了）。那也许我们明年，就是（下一个）周年的时候再讲一次，也许你就已经是一个某出版社社长了，是不是？
慕容雪村:
[00:52:55]
但是我想这种事情呢，比如说跟有经验的人，比如说波普这样的人可以一起来谈一谈，我觉得来做这么一个出版社（是可行的），因为香港现在几乎已经不可能（再出版这些书了）。
袁莉:
[00:53:05]
香港不可能。
慕容雪村:
[00:53:06]
是是。那么台湾或者是像纽约，其实是真是个很合适的地方。对，因为人人都要来纽约。
袁莉:
[00:53:12]
纽约或者东京其实可能也不错的，那个日本的出版社也可以。纽约当然是最好的，因为我在纽约希望大家都搬来纽约。
慕容雪村:
[00:53:21]
对，定期的跟我们举办一个新书的首发式什么的，肯定很好玩。
袁莉:
[00:53:26]
对，你现在就是，你觉得就说你已经认同你自己是一个流亡作家的这种身份，就是你要重新建立自己的生活，是吧？
慕容雪村:
[00:53:35]
对对，重新建立生活。而且呢，可能我们要抱美好的信念，但是要做最坏的准备，就是你要做好准备，有可能不会短期回去。我无法像索尔仁尼琴那样说“我会活着回来”。他在离开苏联的时候讲的这么一句话，“我会活着回来”。这个插句题外话，索尔仁尼琴说话呢，并不是那种很粗犷雄浑的那种声音，但我不知道为什么在我心中他说过的这句话“我会活着回来”，就跟终结者里边施瓦辛格说的差不多，我会回来的。
袁莉:
[00:54:06]
的对对。
慕容雪村:
[00:54:07]
就是那种感觉，那种力度是差不多的，或者是在我心中的一个作家，跟一个从未来时代回来的超人，可能具有同样的力量在这种时候。
袁莉:
[00:54:17]
那你说这个美好的信念是活着回来，做最坏的打算（怎么说）？
慕容雪村:
[00:54:22]
最坏的打算就是有可能，我们有生之年可能都无法无法回去了。
袁莉:
[00:54:28]
就是还是应该对自己的生命负责是吧？对自己的才华负责，应该做最有意义自己的最擅长做的事情。
慕容雪村:
[00:54:37]
你看有几个人呢是选择，主动地选择，再也不回祖国。一个是在法国巴黎的高行健，他是主动的选择再也不踏入中国大陆一步。还有一个是前不久过世的余英时先生。
袁莉:
[00:54:52]
嗯，对。
慕容雪村:
[00:54:53]
啊，89年之后呢，他也是再也没有（回中国）。
袁莉:
[00:54:55]
他好像是70年代回去了一趟，以后就再也不要回去了。
慕容雪村:
[00:54:58]
对，再也没回去过。但有意思的是呢，他在很多时候，他会讲自己的中国情怀，也就是说他依然认为自己是文化上的中国人。他讲那个故事，其实我挺感动的，他叫讲述中国情怀的时候，他讲佛经上的一个故事。有座山，就突然山林中着起大火了，有一只鹦鹉看到了，然后就去河里把翅膀沾湿，飞到火的火焰上方，扑扇翅膀，把水滴洒落下来。天神看到了就说，虽然你有这个愿心，但你能做什么呢？这个鹦鹉回了几个字，尝侨居是山，不忍见耳。就是我曾经在这座山上住过，所以不忍见到这种惨状。所以余英时先生的用这八个字，尝居是山，不忍见耳，这句话来描述他的中国情怀，我想他其实有也是我的感觉，我们在这里生活了很多年，然后离开了。对这片故土呢，其实还是有感情的。你看到，你知道，那些平凡的中国人，其实很多都是善良的，正直的，甚至勤劳的。那你看到他们在那里受难的时候，我就回想起余英时先生这句话，佛经上这句话，尝居是山，不忍见耳。而他们两个呢，事实上呢，余英时先生一直到最后也没有回中国。而高行健先生呢，已经八十几岁，快九十岁了，我估计呢，他大概一直到最后也不会回去。我们呢，可能要做好这样的准备了。
袁莉:
[00:56:28]
好，谢谢。你这一年有没有什么新的书或者是电视电影，你想推荐的。
慕容雪村:
[00:56:37]
我觉得出版的中文书是最近的易小荷那本《盐镇》。
袁莉:
[00:56:42]
嗯，对，你跟我说过。
慕容雪村:
[00:56:44]
是，似乎那本书呢，非常有力量，写了自贡下边的一个小镇，叫仙市镇的十六位女性，我特别托朋友呢，从中国邮购了一本寄过来。我认为其实很有力量，其中你比如说有一生被家暴五百多次的这样的女性，一位妻子；有十几岁，还没有成年的，经营一个卖淫组织的这样的生意人；有九十几岁了，还在经营这种色情事业的（女性）。他能够体现出的，能够呈现出来的这种乡村的这种生态，就是这种小镇上的女性的这种生态，跟我们所知道的中国完全不一样。
袁莉:
[00:57:23]
哇，我想我想看一下。
慕容雪村:
[00:57:26]
这是我想是值得推荐一本书。最近一段时间出版的英文书，其实有一个澳洲有一个青年作家，青年学者叫Alex Joske，他的中文名叫周安澜，他写了一本书很有意思，Spies and Lies， or Lies and Spies，反正这两个有个前后，我总是（忘了），就是《间谍与谎言》，或者《谎言与间谍》。写的中国国安在海外渗透的各种故事，好像也很有趣，里边有好多小故事。（推荐）这两本书。其实在最后呢，其实我特别想谈一个流亡作家索尔仁尼琴。你要知道他在1982年，他受邀访问台湾，做了一个演讲，那个演讲特别有意思。那个演讲他就说，对台湾人讲，也对中国人讲。对台湾人讲，这里33年来所发生的一切，都可以向世界显示。假如中国没有落入共产党之手，那么现在所有的中国人都应该过着跟台湾人相当的生活。同时对中国人喊话，索尔仁尼琴喊话。他说那些被奴役的人不会在沉默中无原则的沉默太久，总有一天他们会站出来反抗并推翻暴政。
袁莉:
[00:58:40]
哦，谢谢！谢谢雪村，也谢谢大家收听，我们下期再见。
慕容雪村:
[00:58:44]
谢谢袁莉，再见！
—— end ——