EP-057 过去10年，中国的 LGBT 群体经历了什么？（文字版）
时间轴：
1:22 Kevin 和 Felicity 的自我介绍
2:23 十年前，两位嘉宾分别在做什么
4:55 关于中国 LGBTQ 的科普
8:14 Felicity 关于Transgender的科普
10:59 中国 LGBT 群体运动的历史
14:34 Felicity 跨性别社群的活动
16:18 对同志运动的打压是从何开始的
18:52 中国从何时开始打压跨性别群体的
20:39 中国为何在2021年中打压高校 LGBT 群体
25:32 中国的 LGBT 组织为了活下去都做了哪些努力
36:14 2022年发生了什么导致 LGBT 群体的组织者出国
38:42 中国从何时开始从 LGBT 组织的打压变成对个人的打压
45:45 在国内的 LGBT 组织还能做什么
48:52 嘉宾对生活在国内的 LGBT 群体有什么建议
53:15 嘉宾推荐
文字版全文：
袁莉:
[00:00:02]
大家好，欢迎来到《不明白播客》，我是主持人袁莉。2012年以来中国的公民社会生存空间缩小，生存状况恶化，从非政府组织、公益组织、宗教团体、独立媒体到人权律师都遭到了灭顶式的打压，这其中也包括LGBTQ组织，也就是同性恋、双性恋、跨性别等性少数群体的组织。这些组织向公众普及知识，争取性少数群体的权益，通过与政府和司法部门协商、沟通来改善成员的生存环境。但就像其他组织一样，它们的生存空间愈来愈小，组织者受到越来越多的骚扰和威胁。
这一期我们请来了两位组织者，让他们来讲一讲这10年他们经历了什么。Kevin是同性恋团体的组织者，Felicity是跨性别团体的组织者。我们很遗憾没有找到女同性恋的嘉宾，我通过朋友联系了好几位女同性恋组织者，甚至和三位通了电话，但她们最后因为担心国内伙伴的安全而决定暂时不上播客。希望以后有机会能听到她们的分享。
为了保护嘉宾和他们在国内的工作伙伴，我们对声音进行了变声处理。
Kevin、Felicity，你们好！你们能不能先介绍一下自己呢？
Kevin:
[00:01:27]
大家好，我是Kevin，我是一个男同志，我出生在80年代初，在西南地区一个小城镇出生长大，现在已经超过四十岁。在过去十多年，我都在中国的同志社群做相关的服务工作。然后我还是不明白（播客）的粉丝。
袁莉:
[00:01:51]
那你现在是在海外对不对？（Kevin：对。）那Felicity呢？
Felicity:
[00:01:59]
大家好，我叫Felicity。我的自我认同是跨性别、非二元性别，然后我跟Kevin一样也是80后，但是我加入就是LGBT的公益的领域比较晚一点，我才做了几年的工作。我先后在四家机构吧，有做过一些事情，但是在去年下半年呢，就开始离开了中国，目前是在海外生活的状态。
袁莉:
[00:02:22]
那我们能不能先回到2012年领导人换届的时候，你们分别在做什么呢？
Kevin:
[00:02:28]
对，2011、12这两年对我来说还蛮重要的，刚好是我出柜的那一年，2011年。出柜，就是接纳自己和向别人说（自己是同性恋），所以是一个很重要的年份。虽然我在读小学的时候都知道自己喜欢同性，但是一直都没有办法面对这个事情，还一直努力想要喜欢异性这样子，但是就是“臣妾做不到”。所以到了2011、2012那两年的时候，刚好那个时候中国的这些民间社会组织都比较活跃，然后我也看到很多性少数的社群的组织在国内，然后我才开始慢慢觉得：哦，原来在中国做一个同性恋是OK的。然后也是那两年让我开始下定决心，觉得可能未来我想要在这个社群里面做一些事，然后减少更多的歧视，争取权益。而且那个时候也让我觉得这些事情或者是社会的环境是可以改变的。所以2011、12年的时候，我觉得也是我“出道”的时候。
袁莉:
[00:03:48]Felicity呢，你那时候在做什么呢？
Felicity:
[00:03:50]
对，其实12、13年对于我来说也是蛮重要的。不过那会我还没有就是完成自我认同，也还不知道自己是跨性别的身份，还以为自己就是一个普通的顺性别直男，所以没有去参与到LGBT这一块的事情。但是当时我也很关注整个公民社会有一些社会运动的议题，只不过我当时的本职工作是在国企里面做工程师，我是业余时间才去参与一些什么网上“键政”啊这样子。也有去做一些，比如说推广一些翻墙软件的事情。当时还有一段蛮重要的，对我来说的一个影响是，我跟许志永老师就是有很长时间的一些接触，然后当时他发起的公民运动我也非常认可，所以也有去捐款支持他的事情。但是到了13年他被抓了之后，我做的宣传就停滞了，然后我又会发现我工作当中需要去配合警察做一些网络的审查、网络监控的事情，就完全突破我的底线嘛，所以我就辞职了。
袁莉:
[00:04:53]
哇噢，就是你们能不能给我们的听众稍微简单的普及一下，就是“LGBTQ”是什么意思，这几个字母分别代表什么？还有就是说中国的LGBTQ群体大概有多少人，这个群体的生活状态是什么样？就是给大家普及下知识吧。
Kevin:
[00:05:10]
LGBTQ现在其实是性别多元的一个光谱，就代表一群不同的性倾向或性别表达、性别认同的性少数社群。那如果特别（具体）到这些字母，就代表女同性恋、男同性恋、双性恋、跨性别、酷儿或者是间性人，包括无性恋等等。
那其实LGBTQ这个名字是英文，但是其实在中国我们也有中文在讲性少数的这个名字。包括我们在古代战国时期说的“龙阳”啊，然后汉哀帝的男男之间的情愫叫“断袖”，我们还有讲女同志的“分桃”这些词。然后我们在90年代初，大家开始用同志这个事，来代表性少数。“同志”很有趣啊，也是因为另外一个背景，是因为那个时候我们直接讲同性恋好像太招摇了，所以志同道合，我们就用同志。然后另外一个（原因），那个时候讲同志也代表着一种“革命尚未成功，同志仍需努力”的这个意味。（袁莉：真的吗？）对。所以一直用到现在。然后我觉得我们在日常生活中，在中国也很喜欢用“同志”来代表这个群体。
这个人群究竟有多少，在中国大家状况怎么样，其实根据全世界范围的一些统计，同性恋是占总人口的3-5%，那还不包括跨性别、双性恋，那可能算起来就很多。比如说中国有14亿人口的话，3-5%，保守一点估计都有5000到7000万人。
但是我觉得不同年代的人，就这个性少数在中国生活的状况也很不一样。那比如说联合国发展署北京办公室和北京大学在2015年发布的一个报告（注：报告全名为《中国性少数群体生存状况——基于性倾向、性别认同及性别表达的社会态度调查报告》）显示，也是三万多人回答这个问卷，只有5%的性少数的回答者说Ta在职场里是完全出柜的。比如说有95%在职场里面都是没有出柜的，然后只有5%在学校里面出柜，就是完全老师同学都知道，只有5%。所以大部分人都过着这种双重…… double life，过着这种双重的身份（生活）。
袁莉:
[00:07:42]
这个报告应该是2016年出的。（Kevin：对。）对对，然后我当时还特别的，我看这个报告的时候还是挺惊讶的，因为当时实际上是“联合国发展署和北京大学社会学系、北京同志中心及遍布中国各地的许多社会团体通力完成的”。我看到这一句，我就觉得这真的是另一个年代的事情。虽然只是2016年发的这么一个报告，是吧？
Kevin:
[00:08:08]
就好像是那个时候才能做这种事，是吧？
袁莉:
[00:08:11]
对啊，现在已经完全无法想象了。Felicity你能不能跟我们说一下，就是Trans是什么意思？就是你们这个群体你知道大概是什么样子，有多少人？你们的生存状况……你们是相对比较边缘的，是不是？即便是在这个LGBTQ这个群体里面，你们都算比较边缘的，对不对？
Felicity:
[00:08:30]
嗯，对。其实LGBTQ本身已经是人群当中的少数了，但我们是少数当中的更少数。就是先从人口统计来说吧，就是自我认同跨性别的话，目前国内没有大范围的一个调查，有一个学者在前几年做了一个（调查），就是访问了一万多个大学生，里面是有0.3%的人自我认同是跨性别（注：此数据及相关调查见《跨性别与顺性别大学生的心理健康状况》）。但实际上还有很多的人是没有办法去完成自我认同，或者说接触到这个概念。比如说我自己就是在三十几岁的时候才完成自我认同的。那可能还会有很多人，像我这样子，他们属于这个跨性别群体，但他们不知道自己是跨性别。
袁莉:
[00:09:08]
什么叫跨性别呢？
Felicity:
[00:09:09]
对，那跨性别呢，我们现在国内用的概念是讲它是比较广义一点的，就是说一个人的性别认同或者性别表达跟出生的时候就是指派给Ta的这个性别不一致的话，那就是一个跨性别的状态。比如说我出生的时候我是男性，那我户口本、我的出生证上面写的就是男性，但我认同自己是女性，然后我的性别表达也是偏女性化的，那这样子的话，我就是一个跨性别的状态。
然后我们这个社群就是长期以来其实没有太被关注，但其实我们也是长久以来都是存在的，历史书上也是有记载。比如说就是两千多年前，卫国就是“卫有女子化为丈夫”，在《史记》里面有这么一句，就说明是有人在两千多年前已经有一个性别转换的一个情况了。那中国实际上是在90年开始，就是在媒体上有公开报道说有这个——当时还叫变性手术，我们现在叫做性别肯定手术——当时有这个手术就已经可以让这个公民去做完手术，去可以修改Ta的法律上的一个性别了。那比较出名的就是金星，大家可能比较知道。她是舞蹈家跟脱口秀的主持人，她在96年就已经公开出柜了。
所以我们的社会可见度还是有的，但在社会上来说依然还是非常少的一个群体。而且我们面临的问题可能跟一般的顺性别的同性恋会有很多的区别。在2017年的时候，有第一份全国的一个大规模调查报告（注：报告全名为《2017中国跨性别群体生存现状调查报告——跨性别者与非性别常规者》），也是大家提到的北京同志中心跟北京大学社会学系它们做的，是专门研究跨性别群体的。那里面就会发现说跨性别群体涉及到很多顺性别、同性恋（群体）不会有的一些问题，比如说手术的问题，激素的问题，修改法律证件的问题，公共空间像卫生间使用的一些问题，还有包括说像家庭出柜、家庭暴力，可能受到被使用暴力的情况也是会更加严重一点。
袁莉:
[00:10:59]
嗯。在差不多10年前，或者甚至是5年前，那个时候是不是就说算性少数群体一个相对宽松的时期，当然就是那时候你们可能也面临来自警方和国安部门的压力，需要进行一些自我审查。但我想知道就是当时的压力是怎么样的，然后你们审查的尺度是怎么样的，Kevin你能不能先说一点？
Kevin:
[00:11:23]
好啊。其实中国的同志组织或运动在90年代中期就开始了，那个时候，1995年世妇会（注：即联合国第四次妇女问题世界会议，又称第四次世界妇女大会、北京世界妇女大会）开过以后，开始有人聚集起来。女同志在家庭有聚会，然后开始有一些热线，用BP机的那个年代，大家互相找到彼此。然后在2000年开始，特别是2005年以后，我觉得发展得会比较迅速，各地都成立了相关的同志小组，然后大家以志愿者的方式运作，给社群提供服务。那更多的随着这种网络的发展，也越来越多人公开出柜，在媒体上讲故事，然后开始提高这个社会可见度。甚至在2014年，中国已经开始通过法律的方式去推动相关的这些权益。
所以在过去十年或十多年，特别是我自己认为，在2008年到2018年之间的这十年，其实对性少数的这个环境来说是相对很宽松的。我说的宽松，特别是对于运动来说很宽松。比如说在媒体上，2011年中央电视台就已经开始在讲——这个新闻节目，邱启明在讲——要尊重每一个群体的自我选择，说得很直接。然后2014年中国第一起同性恋的这个扭转治疗诉讼的时候，中央电视台做了一个专题节目，讲这个扭转治疗是不合法的（注：央视网转载了《京华时报》专题报道，该案经过及报道见此处）。
所以那个年代的媒体也相对的开放、轻松，然后有非常多的同志社群通过法律的方式打官司，然后遇到就业歧视就会诉讼，还起诉过教育部，起诉过广电总局，甚至还赢过一些诉讼（注：具体见维基百科“中华人民共和国LGBT权益：就业歧视”部分所列案例）。我觉得所以在那个宽松的年代，还是有一些现在值得回忆的地方。
那个时候也有审查，特别是2014、15年开始了以后，那这个审查可能只是……比如说相关的本地的警察，Ta有时候会来约这些组织者，我们身边很多组织者都见过（警察），（就是）所谓的“喝茶”。但是大部分都是停留在（问）“你们在做什么呀”，他们还不是太了解性少数的这个阶段，而这些组织者也非常有动力的想要跟他们沟通，把他们当做是一个需要科普的对象来去沟通。所以那个时候的这种审查的尺度，我们这些公益机构都很明白，我们最主要的是要做反歧视，要帮助这个社群，而大家心里面都有个共识，就是不要踩这个政治的线。当然这其实也不是同志组织的这种目标，目标更多的就是反歧视，然后有平等的法律保护这样子。我觉得在公益的这个框架下还是有很多空间的。
袁莉:
[00:14:33]
嗯，对。Felicity呢，你有什么补充？
Felicity:
[00:14:36]
其实在跨性别这一块的话呢，就是早期确实也是有一些跟同志运动是一起的，就比如说一些LGBT的组织里面会有一些跨性别的议题，但是相对来说还是比较少。更多的话是跨性别社群自己组织起来，比如说通过一些类似病友会这样子。因为一开始大家诉求是手术为主嘛，所以通过医生就认识了彼此，然后去交流这样的一些手术的信息。
后来到了2000年之后的话，开始有一些专门的网站啊，论坛啊，大家就会去讨论这一块的议题。真正的以一个公益的形式去运作，还是到后面就是有同志组织出来之后，开始有这样的一些跨性别的小组，或者说一些活动了。但是真正到了比较大规模一点，（有）跨性别的这种公益的组织建立，大概是要从2015年开始。就是从15年到20年，平均每年会有两到三个，就是专门做跨性别议题的一些公益组织，或者是原有的组织里面专门做了一些部门或者是项目这样子的形式。
所以那一段时间的话，我觉得还算是蛮蓬勃发展的。所以我自己也蛮幸运，就是在那一段时期去加入到这样的一个公益工作当中，所以我先后也在四个不同的机构，然后大家做的议题也都会有一些不同，那我也可以就是去知道说，这样一个运动实际上还是有很多人愿意去参与，所以那个时候感觉氛围还是会好一点点。虽然也听说有很多的一些LGBT的机构会被警察去查呀，有一些活动甚至会被叫停。但是在跨性别这个领域，相对来说可能这个压力没有那么大，这是我们直到21年才开始发现压力会变重。
袁莉:
[00:16:19]
Kevin可能你从更宏观的角度来说，就说这种相对宽松的氛围，对同志的组织来说，大概是从什么时候开始发生变化的？就是有没有一个这个标志性的事件？
Kevin:
[00:16:32]
嗯，我觉得不一定有一个明显的标志事件，但是它是逐渐的收紧，而且在这个运动里面的主持人是比较能明显的感受得到的。比如说我刚说到，一开始警察约谈的时候，很有趣的是我们一开始被约谈，更多就是他们会问：你们跟女权主义有什么关系？那个时候其实他们不是太了解同志组织是什么东西，因为那个时候女权运动在中国更加活跃，然后她们更容易先被关注。
所以一开始他们就问这些，然后后来慢慢变成：噢，你们在做什么？同性恋究竟要干嘛？就是诉求是什么？他们开始了解。然后再到后来就会开始说：你们做OK啊，就我们也不歧视。他们不断地强调：我们不歧视，但是你们不要发声，不要声音太大。他们觉得这不是歧视。然后最后就变成了你们什么都不能做。
我觉得，大概2018年是个时间的节点。那个时候一方面境外组织管理法（注：全称为《中华人民共和国境外非政府组织境内活动管理法》）17年是实施了，然后我觉得这个法本身对同志组织不一定是直接影响。当然有一些国际合作的影响，但是这个法背后是有一些价值观，认为西方价值的渗透或西方的影响是不好的，所以我觉得这些在管理、治理的这个逻辑里面，有点把性少数的这个运动当做是西方的意识形态。
或者说（这一年也是）所有的公民社会运动都开始收紧的这个时候，而18年刚好网络审查也开始比较严重，微博还出了一些公告说不能有同性恋内容，那个时候广电总局下面的网络视听协会还出台了一条电视节目制作通则（注：全名为《网络视听节目内容审核通则》），把同性恋跟其他性变态放在一起，说不能出现在所有的节目里面。我觉得这是一些信号，在讲整个环境不断的收紧，这样子。
袁莉:
[00:18:51]
对。Felicity，你是说是对Trans跨性别群体的组织压力加大，是21年才开始的，是吗？
Felicity:
[00:19:00]
对，大概是从21年开始的。而且21年的话，发生了一件对LGBTQ运动来说都蛮重要的一个事情，就是年中时候的“未命名公众号”的事件，就是有十几、二十个这种校园里面的LGBT的学生的一些社团、小组，Ta们的公众号一下子就被腾讯集体关停了，然后全部都变成未命名的公众号，所以那一次实际上对社群是蛮大的一个冲击。
而且在那次之后不久，我跟很多的就是做跨性别议题的公益人一块聚会的时候，也发现很多公益人也开始纷纷的被（公安）找了。然后差不多同一时期呢，我们自己社群里面也发现说有很多的跨性别女性，就是被卷入到了一个，公安部门的一个叫做“打击‘药娘’”专项行动（注：公安部门称此行动为涉“药娘”群体和网络招嫖违法犯罪等专项行动）里面去了。就是公安部门发现说，有一些家长向警察举报，说自己的孩子在网上就是都买了激素药物来使用，然后就被称为“药娘”。那他们就觉得说这个事情是一个蛮严重的事情，然后就开始去调查各地的（跨性别者），就不管你是卖激素也好，买激素也好，都会被找。买激素的话，激素也会被没收等等。甚至是合法渠道的话，也会被调查一番。所以这个事情当时就对社群来说也是蛮大的一个震动。
然后直到我自己的话，是到21年的下半年，将近年底的时候才开始，就是第一次被找。后面就找得很频繁，活动被取消了，然后甚至有时候会去问我，有没有参与其他的LGBT公益人的一些事情。到最严重的时候，就是会让我的房东把我从自己租的、生活的这个房子里面赶走，这样子逼迁的一个行为。
袁莉:
[00:20:40]
哇噢。Felicity，你说的这个是2011年七月份，十几所高校性少数学生社团组织的这个微信公众号被一夜关停，是吧？那我想问一下就说你们觉得，就是他们要打击这个LGBT群体或者是你们的组织，是因为不同意你们的生活方式，或者是担心生育率，还是觉得你们这些群体有太高的这种的组织性？也许还有别的原因，就是你们能不能来说一下，就是说你们大概是觉得是一个什么样子的原因呢？
Felicity:
[00:21:14]
刚刚有讲到，就是关于生育这一块嘛。我个人观察，可能这个也是其中的一个因素。因为在2021年出台了这个三胎政策之后，然后就很明显的话，好像整一个大的社会环境的氛围都开始对于性少数的这种压力会变大。那尤其是对于跨性别来说，因为顺性别同性恋可能还可以通过代孕，或者是说走入异性婚姻的方式去怀孕、去生子，但是对于跨性别，那很多人实际上是想要使用激素或者做手术，就丧失了这个生育能力的。
虽然我们人数不多，但是我不知道就是政府会不会担忧这样子，它成为一个风气，或者说这个事情是不是有可能变成一个传染的东西，然后就把所有的这些男性都传染成为了“药娘”，就导致他们就不再生孩子了，那这个肯定会是一个蛮大的社会问题。
所以我不知道政策上是否有这样的一种考虑，但至少可以看到，后来不仅是打击“药娘”群体，再后来就是去年，还出了一个就是法律政策，就是把我们跨性别女性所使用的激素网络购买的渠道就全部都给它禁止掉了，而这个其实就是……当时的禁令是跟这个女性的堕胎药物是放在同一个条款里面去写了（注：见2022年《国家药监局关于发布药品网络销售禁止清单（第一版）的公告》及其附件）。所以这样子的话，就感觉说可能确实跟生育政策是有一些关系。
然后另外的话，我觉得可能跟中美关系的这个变化也会有一些相关。因为最近几年，确实中美关系不断在变差，然后尤其就是拜登上台了之后，因为他是比较支持LGBT权益的，那他可能会经常用这样的一个方面来去指责中国的一些人权的问题，那中国可能会在这一方面会觉得说，那你们LGBT群体是不是其实也是……就是成为了境外去指责我们人权的这样的一个议题、这样的一个角度，所以可能会因此而对我们有更多的一个关注跟压力吧。
Kevin:
[00:23:11]
刚才最后讲到跟中美关系，我觉得很有趣的一个例子是，拜登上台的时候说要在美国通过“平权法案”，然后我们就有不少的组织者在各个地方都会被问到这件事，说平权法案跟你们有什么关系吗？
袁莉:
[00:23:32]
就是警方会问你们，是吗？
Kevin:
[00:23:34]
是呀，我哪知道，根本没什么关系，而且明显是他们就在美国做的一件事情。所以有时候这个同志团体就会“躺枪”，就是如果你真的有一点benefit，那还好；但实际上是没有的，那所以就会……我觉得这是一个他们在意识形态或者默认认为好像性少数就是一定是西方的，我觉得这是一个很大的误解。
那我觉得就生育率可能有一点（影响），可能他们在思考，但真的不是主要原因，在我看来。而且这是个误解，比如说刚刚他也提到说有很多同性伴侣现在在中国不同的城市，在生小孩、养小孩，喜欢生小孩的还蛮多的。如果考虑到生育率，那就提供多点生育的机会，给单身的或未婚的，那不是可以增加生育率吗？对吧？然后我们有同性的伴侣，他们生小孩以后，他们的孩子跟两个爸爸或两个妈妈之间的法律关系是没有办法得到保障的，其实这没有法律的保障才会导致生育率的下降。所以如果要提高生育率，应该多一点这种法律的保障。
然后我觉得其实更主要原因，（就是）为什么（被打压）？比如说大学生的公众号或大学生的团体，或者社会团体（成为）被主要的打压的对象，我觉得是跟整个公民社会整个多元的声音
（有关），然后他们担心意识形态，而我觉得不仅是LGBT这个议题，所有的社会运动都被打压，我觉得是同一个原因，就是担心人组织起来，有不同的声音的这种出现吧。我觉得。
袁莉:
[00:25:29]
嗯，对，他们最担心的就是民间社会有这个组织能力。我想问一下，就是2021年11月，端传媒发表了一篇长文，题目叫《为了活下去，中国LGBTQ组织改名、商业化、接轨主流价值观》，你们能不能讲一下，就是这个到底是一个什么样子的情况，就是大家都为了活下去都做了什么，然后效果是怎么样呢？
Kevin:
[00:25:54]
我也看过这篇文章，然后讲得真的很贴切，就真的就是为了活下去。大家叫什么？步步在退这样子。因为一开始，同志组织其实都有一个共识，就是我刚刚也提到，我们的诉求其实更多的是集中在我们希望这个群体更加自在、平等的生活，社会没有歧视，法律是平等的，（能够）受到保护。我觉得这很明确，所以我们也不会涉及政治变化啊什么之类事情。无论是真的目标，还是实际上的策略，都不会往那方面靠。这是第一个。但是同时在这个里面，所以就希望能够争取更多的空间去为这个社群做一些事。所以比如说在我们的论述上，这些年里面，我们不断地都想要去靠近更主流的社会及……
袁莉:
[00:26:53]
主流价值观。
Kevin:
[00:26:53]
对对。
袁莉:
[00:26:54]
你能说一下你们怎么做吗？都是怎么靠近的？
Kevin:
[00:26:57]
比如说在讲家庭的价值，我们确实有很多人要成家，家庭是一个性少数面临的核心问题。然后包括家庭的和谐会促进社会和谐，这些。我们也用平等，这都是我们的核心价值观，对吧？然后用公益的这些范畴来讲。
但是虽然我们不断地这么讲，人家也不会听。只要涉及到……一开始我们可以在媒体上或自媒体上讲同性恋，后来说不能讲，（不能）直接用同性恋这个词；好，OK，那我们用性少数可以了吧？那后来也说，性少数也不能讲；连出柜在媒体上都不能（讲），就成为被和谐的关键词。那大家就用室友，我们是室友关系，“出柜”变成了“出木巨”，把这个文字给变一下。然后我们只用“彩虹”来讲这个社群。所以变成知道的人就知道，不知道的人就不知道你们是谁，这样子。
其实从这些词语上做了很多的自我和谐，然后在组织上也尽量少的……我们不发声，不要太高调，去组织化，变成个人行动。甚至有些组织通过办商业的方式，因为商业比较不会被大家（针对），比起NGO来说。然后很多机构也试图跟主流的这种charity，就这种慈善组织合作。比如说有个组织，跟这种中国的主流基金会合作：第一个月都OK，我们可以在社群筹款；后来被发现就不得不（放弃），那个合作组织被警告说不能跟（我们）这个组织合作，那我们就找第二家；过了一个月又被找，就找第三家。其实不断地在变化，成本是很大，而且真的是费了很多心力，但大家就是一退再退。
然后很有意思的一个例子。就算我们一退再退，我们活动也不组织了，大型的会议也不做了。有一次同志社群的这种机构的组织者想要一起开会，那开会可能更敏感，那我们就一起去泡温泉吧。结果去泡温泉的路上，警察就一边去追踪你，连温泉都不能泡。
袁莉:
[00:29:24]
怎么追踪呢？
Kevin:
[00:29:25]
后面的车就跟着。然后去到温泉酒店check in的时候，这个酒店说那个已经没有了，我们订的这些房间也没有了。
袁莉:
[00:29:35]
你们预订都没了？
Kevin:
[00:29:38]
真的是很神奇的事情。但是我觉得回过头来——不好意思，我再说多一句——我们现在回过头来一退再退，退到最后一点空间都没有。如果现在回到五年前或八年前，我们还会退吗？我觉得可能。从我个人来说，我还是会退。因为当我们有一点妥协了以后，就可以争取一点空间，做一点事。我觉得就没有办法，好像我觉得也是挺无奈的一件事。
Felicity:
[00:30:13]
刚才Kevin也讲到，就是很多机构都在用不同的方式去想要活下去嘛。而对于跨性别领域来说，其实也都是一样的。我们也尝试去，比如说挂靠一些基金会啊，也有一些机构想要去成立什么专项基金的一些形式，或发动一些月捐，靠社群的力量，但是这些其实都是很难长久地维持下去的。然后的话就是我们商业化，其实也有一些机构也尝试过，但其实效果并没有说特别的理想。那改名这一块，也是有一些组织开始去尝试改名，包括说因为网络的这种禁令的一些问题，导致……
跨性别这个词现在好像还没有那么的敏感，但已经有人开始觉得它敏感了。比如说有一些词，像我们社群里边用的词叫做MTF，就是Male To Female；或是FTM，Female To Male这样的词，我们经常会用。男跨女，女跨男，之前会用这样的英文的词，但后来的话就发现这样的词，比如说在知乎上就完全被封禁掉了。然后只好把它改成了叫做“木桶饭”和“飞天猫”，“木桶饭”的拼音首字母就是MTF嘛，“飞天猫”的拼音首字母就是FTM。对，所以甚至这样的一些词，然后再在网络上相互的交流，让大家知道原来讲到这个东西的时候，其实是在讲跨性别。所以就是真的是要找还没有被审查到的这些角落去想办法生存下去，确实会特别的困难了。
Kevin:
[00:31:38]
一方面好像很creative，但一方面其实也是很遗憾的事。
袁莉:
[00:31:43]
我想问一下，就说你们觉得就是大家为了活下去做了这些，最后的效果怎么样？能不能再说一下呢？
Kevin:
[00:31:53]
就像我刚说的，其实还是很重要。就当我们争取多点时间的时候，多点空间的时候，这个社群的这些个体是受到比较大的帮助的。
我举个例子，就是在2016年的时候，驻马店有一位男同性恋，他三十多岁了，那个时候他在婚姻里，他们生活在驻马店这个地方。然后他要跟妻子离婚，出柜的那一天，他就被他的家人送去了精神病院，驻马店精神病医院呆了19天。那后来有同志组织去报警，然后把他救了出来，然后甚至帮他打官司，然后胜诉。
那我觉得类似这些例子，是因为我们有一点点空间，无论是在法律的层面，还是在公众倡导的方面去做很多的宣传、普及、教育，来继续诉求。那这些人，才有机会去得到一些帮助。我觉得这些例子都很活生生，然后我觉得这是很具体的一些变化。
如果我们现在回头看10年前或者20年前，对比的话，就会看到现在的同志不像以前那么躲躲藏藏，常常讲自己是同志，或者是过gay life，就是Ta的同志生活，也是一个比较普遍（的现象）。特别是在80后、90后的这一代，能够出柜，甚至给身边的人知道，在网络上讲自己的生活，我觉得这是一个比较明显的变化。那这些变化也是跟很多同志组织做很多公众的发声，做社群的服务，是离不开的因素，我觉得。
Felicity:
[00:33:43]
我觉得在跨性别领域，确实我们也还是做了一些事情，也确实推动了社会的一些改变。比如说最明显的话，就是在去年是有出台一个性别重置手术的管理规范的更新的版本（注：即2022年国家卫健委修订的《G05性别重置技术临床应用管理规范》）。那这个版本的出台呢，实际上也是通过我们社群的努力，去影响了一些专家学者，让他们把这个声音带到了政府的一些决策的部门，让它们在出台这个新的法律、法规的时候，就特意让它对于跨性别社群更加的友善。
那（有了）相应的这样的一些资源，我们也可以更好的去推动，比如说像医生啊，像心理咨询师啊，就可以有这么多的社会的专业的力量参与到服务社群当中。然后也包括说我们社群自己也会越来越勇敢，敢于去出柜了。可能十几二十年前你在媒体上看到一种跨性别的形象都是非常不容易的，都觉得他们特别特别勇敢。但现在有很多人都自己就会跑去做主播，去很勇敢地去呈现自己，然后讲述自己的故事，去拍视频。比如说介绍自己整一个激素治疗的过程、变化等等，那这些其实都会激励到更多的社群伙伴勇敢去站出来，去接纳自己，去过一种自己想要过的一种生活。所以我觉得就是我们的努力还是有一些作用。
Kevin:
[00:35:02]
我再补充一句。我很喜欢的一个美剧《傲骨之战The Good Fight》的最后一集，两个女主角Liz和Diane她们在对话，说：回过头来看，我们努力了那么久，结果整个社会还是个shit。好像那个冲突越来越多，整个混乱越来越大，那我们做的这些事情还有用吗？然后她就在讲，我真的很有同感，我也觉得现在的社会真的冲突越来越多，究竟我们有没有用？但是我觉得她说得很好，就是，你会看到在这个过程里面，很多很具体的、活生生的人产生了一些变化。我觉得对我来说也是这些活生生的人的这些变化，是我觉得内在的一些动力吧，我就想要去做一些事情的动力吧。嗯。
袁莉:
[00:35:54]
对，就是at least you put up a good fight是吧，至少你争取过了，对不对？就是你没有说根本就什么都不做就投降了，或者是完全就是好像很无力地在那等着社会怎么对待你都没有任何反抗。
Kevin:
[00:36:08]
对，而且你会发现，如果你什么都不做，其实你会更无力。
袁莉:
[00:36:13]
对，说得太好了。我想问一下，就是说你们两位现在都在海外。能不能说一下，就是2022年发生了什么，让很多这个LGBTQ的这个组织者，群体的这种组织者离开中国，开始流浪地球呢？
Felicity:
[00:36:30]
我自己是去年出来的，但实际上我决定出来是在2021年年底的时候，因为当时也是受到很大的压力，也觉得说继续在国内的话，一方面对自己的人身安全会有考虑，另外一方面也觉得确实对这个运动看不到太大的希望，会比较悲观，所以决定要出来。
那去年的话我也知道，也有很多伙伴逐渐逐渐开始出来，或者是在尝试出来，包括就是本身运动受打压，也包括因为疫情封控，因为国内其他的社会议题的一个影响，会让大家觉得说对整体的大环境其实都很失望，都看不到未来的这种感觉。那不如我们先出到外面来，先不管是休息一下也好，或者说在外面去寻找更多的一个空间，能够继续做我们想做的一些事情也好，就是通过这样的一些方式吧，看看能不能找到未来的一个新的希望吧。
Kevin:
[00:37:23]
对对，我也有类似的这种感受。好像在这两年里面，好像所有的事情都做不了，无论大大小小的什么事你都做不了。然后身边很多组织者，包括我自己在内，都会持续地被警察问话、骚扰，好像做同志机构变成了一个高风险的行业，其实对大家的身心包括精神压力都有很大的影响。
就不知道下一步怎么走的情况下，刚好有一个读书的机会，然后我也抓了这个机会出来。然后我觉得也是，就跟Felicityi一样，就是一个重新思考下一步怎么样走的这个机会。
但是你刚刚说的“流浪地球”这个词，我觉得真的很有感觉。我记得我刚出来的时候，我刚到达机场，国外的这个机场，结果这个机场就挂了一面非常大的彩虹旗。你知道我看到这个，内心是真的很复杂啊。就是你去到一个别的地方是被欢迎的、被接纳的，但是你没有办法在自己的国家被承认。这是一个很悲伤的故事，我觉得。
袁莉:
[00:38:42]
就是说以前就是主要是对性少数群体的组织进行打压，但是现在我们看一些报道或者网络上的这些帖子，就是好像已经开始针对个人了。我不知道你们各自群体的成员有没有这方面的遭遇呢？
Felicity:
[00:38:57]
在跨性别群体的话，我们是能感受到有这一块的。就前面讲说打击药娘的专项行动，然后另外就是在网络审查方面，也是会针对到一些跨性别的一些表达，是会有这样的一些限制。但它并不是说，只要你是跨性别你就一定不行；它更多是其他，比如说你在网上买药的问题，你的网络呈现的一些问题的一个打压。但同时我也听到有消息，就是说在一些大学里面，其实已经开始（有）学校去调查哪些同学是LGBT，并且呢，如果是LGBT的同学，你是不能入党的。对，就已经开始有直接针对，就是只要你是LGBT，你就不行的这样一些情况了。
Kevin:
[00:39:39]
我觉得现在比较……就像刚刚所说的，好像不是因为你是同性恋就会被怎么样，但是对性是越来越保守了。一方面是组织者，然后发声的人，或是社群做一些组织的人，以前可能你要做的很出名或影响力很大才会被找，现在被找的门槛越来越低，你一不小心做点什么事就会被找。我觉得这是一个趋势。然后第二个，就是在网络上，其实这种保守的右翼团体，就对性少数的攻击越来越强，而且他们都会用一套什么“跟境外势力勾结”啊这种话语去攻击，其实他们是恐同；其实也包括这种很保守的，不叫女权主义的某种人，比如说她们会一看到同志家庭有小孩，就开始说你、攻击代孕啊。一看到在网络上有很多跨性别，就说那个男性要偷偷进女厕所什么之类的。这种就是在网络上其实有非常多类似这种攻击的言论，其实背后有很多恐同的色彩。
然后我觉得另外一个遗憾，就是现在网络的空间已经没有了这些对话的可能性，然后没有办法去有沟通，彼此了解，或者是在冲突的时候有分辨对话的空间。我觉得这是另外一个遗憾。反而这些极端的右翼的声音也不会被审查，我觉得也是另外一种助长，对吧？反而我们的声音一出来就会被审查。
袁莉:
[00:41:28]
对对。回过头来看，你们觉得你们这些年的努力，对中国社会有没有真正的影响和改变呢？
Kevin:
[00:41:36]
我觉得除了刚才所说的，就是在这个社群里面，以前的这些人现在变得勇敢，然后包括我们去看中国18起这种关于LGBT权利的这种公益诉讼（注：可参考《中国LGBT相关司法案例研究报告》《中国多元性/别影响性诉讼倡导手册》）。一开始这个提起诉讼的人是这些志愿者或组织者，但是后来在2016年开始，已经有性少数的社群（中的个人），当Ta遇到权利不公的时候敢站出来，Ta就直接提起诉讼，Ta愿意用法律的方式去为自己和为自己身边的人争取公道。其实这个变化是很明显的，你可以看到大家越来越有力量。
嗯，然后我觉得公众也是。我自己认为，当大家有机会接触到这些多元的知识、观念有一些变化了以后，其实是回不去的。回不去就是说，无论怎么关紧你都收不住。这也是给我们一点希望，所以我们才需要继续地去科普，继续地提高这些可见度。我觉得所有的意识……现在年轻人或者是网络（用户），支持LGBT权利的人群已经很多了。你别说，虽然说现在网络上很多很恐同的声音，但是是因为很多支持（LGBT）的人他们不怎么在网络上发声，反而一些极端保守的人愿意在网上说很大声。他们大声不一定是（代表）人多。所以我觉得我们的法律、相关的政府的态度其实应该要跟上，不要再拿什么传统文化，什么之类来说事了。我们传统文化都不歧视同性恋，嗯。
袁莉:
[00:43:28]
是吗？传统文化不歧视吗？
Kevin:
[00:43:29]
至少我们的传统儒家文化是要和谐。我们不会像很多国家，因为有宗教的影响，会把孩子踢出家门，可能跨性别的朋友会遇到很多类似情况。但至少我们是可以做很多情感沟通的。所以我觉得，anyway，当然我觉得这个变化……目前我们需要整个社群和公众都看到更多的可能性。而且如果我们听这个节目的朋友们，如果在有限的空间里面，你可以发出一些支持的声音，其实是很重要的。小小的支持声音，（比如说）可能你在朋友圈里面发一个“我听了一个同性少数的节目”，可能你认识十多年的朋友，Ta就跟你出柜了。因为Ta看到身边的朋友友好的时候，其实对整个环境的变化是很有用的。所以我很期待大家在这种这么压抑的环境里面可以互相的鼓励。
Felicity:
[00:44:32]
我非常同意Kevin刚才说的，就是整一个社会大众的这个态度，实际上是有蛮大的一个改善的，而且这个也真的是我们真正的希望所在。我自己对政府也没有抱有太大的希望，但我觉得说我们的民众，尤其是很多年轻人，大家开始更多地去了解LGBT的议题，也开始真的去认识到我们这个社群的一个存在。
我自己看过去这么十几二十年的整一个网络的舆论场，20年前、10年前讲起跨性别，很多人根本就不知道什么是跨性别。（他们）刚开始在网络上接触到一些个人的时候，就会带着一个猎奇的心态去看Ta，那可能这个时候他们也没有办法说出太多什么支持的话语。
那现在的话，真的是已经有很多人知道什么是跨性别。可能Ta自己身边的人就有，或者说Ta在网上见过某一个很鲜明的形象，那么Ta开始去理解、去接纳了这样的一个群体。所以就是，虽然我们舆论上面都有很多的打压，有很多的审查，但我们依然找到了很多发声的渠道，然后让社会看到我们的一个存在，整一个可见度的提高，然后（形成）社会认知的一个改善的话，才是真正的最后能够让我们整个群体生活得更好的一个很重要的要素。
袁莉:
[00:45:44]
就现在这些LGBTQ组织，它们现在都还能做什么事情吗？在国内的话。
Kevin:
[00:45:51]
其实很多活动都做不了，然后甚至被赶着跑。然后大家只能用旅游的方式去不同的地方组织人在一起这样子。当然也有很多一些社群组织还会再组织社群，小范围的在某些城市里面做一些社群活动，创造一些空间，让大家、社群连接起来。我觉得特别是对年轻人来说，或大学生中的性少数学生来说，其实是一个很大的挑战。因为我觉得很多学生会感觉到被孤立，就是因为你不能找到团体，很多事情、共通的这些话题不能发声，因为没有组织了，然后感觉到被孤立，其实对大家的精神状态是一个很不好的状况。
那比如说去年清华大学不是发生了彩虹旗的这个事件吗？清华大学有两个学生只是在学校放了几面彩虹旗，小小的彩虹旗，那她们就受到了学校的警告和处分。但是我觉得另外一个面向也会看出，比如说这两个学生她们非常的勇敢和creative，他们通过法律的方式去维护自己的权利，做了很多发声，他们不愿意被妥协。我觉得，一方面年轻人、年轻的性少数群体遇到很多空间上的限制，但是他们也有很多韧性，想要去创造一些改变，这样子。
Felicity:
[00:47:25]
其实其实就是这几年下来的话，确实很多原有的组织都已经关掉或者是停止运作了，但依然还有一些组织还在很艰难地坚持下去，就是有多少空间就继续做多少事情，可能会一直做到实在是做不下去为止。
那另外一方面的话，也有很多很积极的社群伙伴，他们可能没有进入到这样的一个组织当中，他们以个人的形式，或者是一个小团体的形式，也还在持续去为社群做一些事情。
比如说我知道在跨性别领域有很多伙伴，Ta们会自己去找医生，开拓更多的医疗资源，Ta们去翻译国外的这样的一些文献，然后也有一些人Ta们会自己去建立一些网站，比如说把一些过去自杀去世的一些跨性别伙伴的一些信息放上去，做一个网络纪念馆等等。
所以就是又回到了一个，就是去中心化的（状态）。像过去我们通过网站、通过论坛相互去沟通，然后互助这样一种形式，来让这个社群能够更好地生存下去。这样子的话就是，当然一方面因为你没有组织，所以可能不会那么显著地受到政府的一个压力；但是另外一方面的话，就是当你受到这个压力的时候，你可能也没有组织的支持，那这个抗风险的能力相对来说也是会小一点点，而且可持续性可能也是会小一点点。
只能是说就是这种形式，大家都一块尝试一下，看哪种能走得通，哪种能够可持续性更好一点点，那我们这样子再一块去努力把它做下去。
袁莉:
[00:48:52]
你们对中国的这个LGBTQ群体和组织未来的生存状况是有什么样的期望？还有就是对于生活在中国的性少数的这个年轻人有什么建议，他们还可以做哪些事情来改善自己和这个群体的生存状态呢？
Kevin:
[00:49:10]
嗯，我觉得对个体来说，最重要的就是真的要把自己活出来。我觉得如果每个人在日常生活里面都活出这些美丽的多元的话，其实这些无论怎么审查，你都没有办法审查掉的。
袁莉:
[00:49:27]
什么叫“活出来”呢？
Kevin:
[00:49:28]
就是比如说你是同志，你就过同志的生活；你是跨性别，就过跨性别的生活。就是在日常生活里面不需要再隐藏、躲藏，然后过这个自由的生活。
袁莉:
[00:49:44]
诚实地做自己，是不是？
Kevin:
[00:49:46]
对。我觉得虽然不容易，但是我觉得这是我们能够努力的，而且这个努力是对我们每个人都好的事。如果大家有更多的能量，就去主动地结伴，找到身边的同伴去组织大家在一起，我觉得这是很关键的事。
如果你能量还没那么高，我觉得也没关系，暂时先放一放，然后……但是要坚信，我们这个社群一直都会在。然后有机会的时候找身边的同伴倾诉，知道自己不是一个人。我觉得另外一个角度是，我们看这两年，亚洲很多国家都开始有很多的进展，然后比如说泰国、菲律宾、日本，它们在婚姻平权都有很多的进展，我觉得这些是必然的趋势。
袁莉:
[00:50:41]
对，Felicity呢？
Felicity:
[00:50:43]
我自己可能会更悲观一点点。我还记得当时21年的时候我有一场活动，然后有一个大一的学生，Ta站起来就是问大家说：那我现在才刚上大一，到底我还能怎么样去为这个社群做一些事情。然后我当时实际上心里头是挺难过，因为我有很多建议可以给Ta，但是我会很担心Ta做了之后会给Ta带来很大的一个危险。
所以其实我还是蛮希望，就是我们的社群伙伴，尤其是年轻人，先照顾好自己，先确保自己能够好好地生活下去。如果是有条件可以到国外的话，也可以先到国外来，有更多的机会，更广阔的一个视野。如果是愿意在国内待着的话，那也待好了，因为现在国内失业率也很高，有一份工作，可能这些都不容易。
先过好自己的生活，有余力的情况下，即使是我们组织已经很少了，没有办法以组织的形式继续下去，那至少社群的互助我觉得还是可以去做的。那确实就是可以跟身边的人，跟社群伙伴去有更多联系，然后大家一块去考虑在现有空间底下还能够做些什么事情。然后如果你真的有一颗公益的心，真的有一颗就是为了社群着想的心，那我觉得还是有空间自发地去做到很多的一个事情。而且确实就是Ta们有一个很大的优势，就是Ta们还年轻，还有很多未来，还有很长的路可以走，可能就还能等得到，就是看到中国LGBT都完全实现平权的那一天。我自己感觉是已经开始年纪大了，怕我等不到。但是我觉得，反正就是现在一个大一的年轻人，我觉得Ta还是很有希望的。
Kevin:
[00:52:18]
刚刚说起这个，我还有另外一个感受是，我们俩大概都同龄，就是生长在80年代，然后2000年上大学。其实我觉得那个是黄金时代啊，那个时候，我小时候收到的信息都是国际交流是好的，然后我们要长见识。所以我们有很多机会，包括那个时候公民社会运动很蓬勃，我们有机会参与到这些志愿组织里面，所以我们有机会去参与很多社会改变的工作。
反而我觉得现在的年轻人，其实他们挺惨的，就是什么空间都没有，无论是要工作还是要参与公共生活。所以我觉得，对，确实很不容易，但是我觉得可能慢慢的……这些事情确实是高高低低，我们可以为未来做更多的准备。
袁莉:
[00:53:13]
嗯，对对。我们请每一位嘉宾推荐三部书或者影视作品，Felicity你有什么推荐？
Felicity:
[00:53:22]
我推荐就跨性别这一块吧。第一个话是电影，叫做《阿莉芙》（王育麟导演），它是17年上映的一部台湾电影，然后里面讲到，虽然是虚构的嘛，但是它确实也是呈现出了不同的跨性别的一些形象，以及就是Ta们即使在很艰难的社会环境当中——即使是台湾已经比大陆好一些，但是依然会很艰难的情况下——怎么样去活出自己比较精彩的一个人生。
然后第二部的话呢，是纪录片《二毛》（贾玉川导演），它是国内的一部19年上映的纪录片。它讲的是国内底层的一位女性，她为了去获得自己的人生的幸福，然后做了大量的尝试，但最后实际上是蛮悲剧的一个结局。（从中）也能够看到就是国内跨性别的处境确实非常的艰难。
然后第三部的话也是一部纪录片，是21年上映的，叫做《晓迪》 （陈军米 / 高国导演），它反映的就是一位跨性别伙伴，她遭遇扭转治疗，然后想办法三次去逃跑，离开这个戒网瘾学校的一个经历。也能够从中看出，就是我们的社群的伙伴都有非常强的一个生命力，跟反抗的一个精神。
Kevin:
[00:54:29]
如果大家想要了解中国的同志运动，特别是黄金时期都发生了什么，我有一个（推荐），这个《凤凰大视野》，他们在2015年做了五集的纪录片，叫《凤凰大视野：以我之名》记录了那个时候中国的同志运动都在发生什么。
然后如果我们听众里面有一些社群，觉得现在希望不知道在哪，有点能量低，我也推荐一部美国的电视剧叫《当我们崛起时 When we rise》，它在讲美国的同志运动发展的这个过程，我看的时候真的是每一集每一个瞬间都热泪盈眶的。我觉得这个过程确实不容易，但是我们肯定是可以的。
然后第三个，如果大家对于社会或是中国的状况有很多……想要理解更多，我最近跟同伴们都在看一个英文的书，叫《Rising to the Populist Challenge》，就是“民粹主义的挑战”，就是（讲）怎么样去看待民粹主义。我觉得这本书是有不同国家的一些研究者和一些学者写的，Ta们在讲在全球范围以内，不同的国家都在打压公民社会，而这些公民社会是怎么样去回应这些打压的。我觉得看了以后，真的一方面就看到其实有很多各种各样的可能性，然后也帮助我去了解，就更加看到中国现在对这些公民社会的打压究竟是怎么回事。我觉得对我有很多的启发，我也推荐给大家。
袁莉:
[00:56:07]
嗯，好。谢谢Kevin，谢谢Felicity。
Kevin、Felicity:
[00:56:11]
谢谢，谢谢。
袁莉:
[00:56:13]
也谢谢大家收听，我们下期再见。
Kevin:
[00:56:17]
再见！希望大家发好友圈。