EP-063 基层医生如何看医疗反腐（文字版）
时间轴：
0:52 Anson医生的自我介绍
5:17 Anson介绍医生分级制度、薪资待遇
6:44 Anson介绍医生的参加医学会议现象
11:03 最近的医疗反腐对医院氛围的影响
14:46 Anson介绍医保集中采购对医院的影响
19:49 Anson介绍中国医疗手册中存在的与国外相反的情况
25:55 Anson介绍医生通过耗材赚钱的情况
31:49 中国医院有创收的指标吗
37:08 为什么Anson医生认为中国最腐败的是医疗不公
44:39 Anson医生认为5-10年后中国医疗系统会面对什么问题
48:08 Anson会鼓励年轻人学医吗
54:56 Anson医生对听众在中国就医的建议
57:10 嘉宾推荐
文字版全文：
袁莉:
[00:00:02]
大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。
最近，医疗反腐引起了广泛关注，今天我们请到Anson医生来给大家讲一讲处在漩涡中心的医生的处境是怎么样的；除了工资之外医生还有哪些正规收入；开中成药和西药对医生的收入有什么不同影响；药品集中采购后，非常便宜的集采药的效用究竟如何；他为什么说中国医疗最大的腐败是医疗资源分配不公；五到十年后医疗体系面对的最大问题可能会是什么；以及他对于到医院就诊的病人有什么建议。
为了安全起见，我们对声音进行了变声处理。
Anson医生你好。
Anson医生:
[00:00:54]
哎，你好，袁老师。
袁莉:
[00:00:55]
您能不能先做一下自我介绍？您在什么样的医疗机构工作？具体负责哪些方面？
Anson医生:
[00:01:02]
我是沿海一家比较大型的医院——也是基层医院吧——的一个外科医生，目前是一个小专业的科室的主任，平常主要还是做手术为主的。
袁莉:
[00:01:15]
您做医生多少年了？可以说吗？
Anson医生:
[00:01:17]
可以，有20多年了。
袁莉:
[00:01:19]
那您能不能给我们就是普及一下知识？因为医生对大多数人来说，虽然大家都看医生，但是都不知道医生是怎么一步步走过来的。您能不能说一下，就是说在中国从一个医学院的学生到一个独当一面的医生，大概要花多长的时间？
Anson医生:
[00:01:36]
这个我首先要给你们介绍一下中国这个医院的等级制度啊。我们一般是分三级的医院，三级的话就是最高级了，最高级里面也分甲乙。三甲医院，就相当于像北京301，上海复旦肿瘤医院，广州的中山一、二、三院，它们都叫三级甲等医院。二级的话就是地区级的，像我们这个医院的话，地区级，地市级的这个中心的医院都是叫三甲医院。然后到下面一些县级的，县级市的一些医院啊，一般是二级医院。然后到了镇一级，那个一般就是一级医院了。
其实可能我觉得这个三级甲等医院的话，它应该设立的初衷还是要给领导看病的。比如说，这个北京、上海、广州，那肯定是大领导了，是吧。你每个市里面的这个领导可能是去市里面的最大的医院去看病，县里面领导就去县里面这个二甲医院去看病。有这样的一个等级制度吧。后面的后果呢，可以下面再说。
然后在这些不同的医院的话，因为老百姓就肯定喜欢跟着领导去看病，所以这个大医院里面病人就多啊，资源也多啊，所以它们（的医生）成长是很快的。这个顶级的一些医院，他们什么疑难病例都见过。所以病人也多的话，他们容易成长，可能五到十年啊，基本上就能够独当一面了。
那我们这种，我自己叫基层的三甲医院或者基层医院都好，包括了这些地级市的三甲医院，还有一些县里面的二甲医院、镇医院，这些医生就相对比较被动。他们不管是获得信息、病人啊，（还是）处理疑难病人的能力啊，都是非常的困难，因为他们没有病人。一些稍微重一点点的病人就会往大城市里面跑，所以他们成长的经历就相对比较长。可能会……我说得不好听，靠自学。
所以你自学有多自觉，有多投入，然后你怎么样去抓住每个病人，然后你自己的天赋也好，什么都好，你这个付出越多，你可能成长就会快一点；你付出的越少，你肯定成长的慢。所以很取决于你自己首先处于哪个医院，然后取决于你自己对自我的投入，然后你自己去获得信息的积极的程度。
比如说我自己，我很早就发现这个英文世界里面的这个医学信息跟中文世界完全不一样的，所以我就比较喜欢看英文的一些医学文献，那你知道外面的世界就不一样了。然后，你刚才说多少年的话，我自己感觉，我的话要超过10年才能够像你说的独当一面吧，但是有很多的东西可能还不行，我自己对自己的评价。到了现在20多年，我感觉基本上我这个专业大部分都能够得心应手了。但是医学是不断变化的嘛，这个信息是更新得很快，技术更新得很快。如果我们不学习，就会导致落后得很快。我看我周围的一些老医生也是这样子，如果Ta不学习，不积极去找信息的话，基本上很快就落后了。你说这个二级医院，甚至一级医院，他们没有获得这种信息的这个来源，他们也看不到一些疑难病人大手术，所以他们成长就非常非常慢。
袁莉:
[00:05:17]
您能不能说一下，就是医生的这个薪资待遇大概是一个什么样子的水平？还有您对于您自己的这个薪资满意吗？
Anson医生:
[00:05:25]
实话说吧，我昨晚睡觉前还特意去查了一下我的银行（信息），为了回答你这个问题。就是说大概我毕业十几年之后我是主治医生……还要说一下这个医生的分级制度。我们一般是分高级、中级和初级了。初级的我们叫住院医生，中级一般是叫主治医生，然后高级的话还分副高和正高，就是副主任和正主任了。我当主治医生的话，那些年应该也超过20万了。
袁莉:
[00:05:58]
1年，是吧？
Anson医生:
[00:05:59]
1年，年收入，人民币。然后这几年的话应该就超过30万了。但是我们这个地方的相对经济是发达一点的。我自己评价自己的话，还是收入是足够的，当然你说跟大富豪比肯定是没得比啦，但是在我们本地城市的话，应该还是够花的。我自己感觉，比如说我有菜市场的自由，我有超市的自由。就是我在里面，我去买东西我不会看价钱，因为大概知道多少嘛，是吧。但你说内地的医生呢？我自己问过的是这个湖北的，他们的医生相对可能低一点点，但是不会跟我们差很远。你说再内地一点，我就不了解了。
袁莉:
[00:06:44]
你能不能跟我们讲一下，就是除了工资以外，医生还有没有什么其他的这种合法的途径增加收入的？
Anson医生:
[00:06:52]
这个就会有点这个灰色的情况了。就是我们一直感觉，比如说最近炒得比较热的这个医学会议的问题。医学会议的话，我们以前都觉得是很合法的，特别是那个呃，应该是辉瑞吧，前十年八年出过一个事嘛（注：指2012年8月，辉瑞因受指控在包含中国在内的多个国家行贿医生，与美国证监会及司法部达成和解协议，缴纳超过6000万美元罚金），然后后面就搞得非常的……他们叫合规。
合规什么意思呢？就是他们每办一场学术会议呢，有录像，有录音，有拍照，有签到。然后他们还有个飞检制度，可能你们没听说过。什么叫飞检呢？比如说，你定了这个9月1号要开会，6点钟开会。不同公司不一样，它可能在会前一个小时，或者甚至会前15分钟告诉你，有没有飞检。飞检的意思就是，有个第三方公司来看你这个会是不是真的。我遇到过很多场这个飞检。有时候我还问那些第三方公司，你们哪个公司的？有两个人回答我：是德勤的。
袁莉:
[00:07:55]
是审计的，是吧？
Anson医生:
[00:07:56]
对对，就他们第三方来看你这个会是不是真的。这第三方的话，他连我们水都不喝的，吃饭不吃，水不喝，水果也不吃。他们来监督我们这个会议是否是真的，然后是真的话，他们才会给我们发什么讲课费啊，交通费啊，还有什么住宿费。我感觉他们操作是非常正规的，就是我们就比较放心了，这个叫合规嘛。
袁莉:
[00:08:22]
就是医生去参加这个会议是可以拿钱的，是吧？
Anson医生:
[00:08:27]
是可以拿钱的。你比如说你要发言，你要参加讨论，或者你要当主席，你要当主持，这些你去，实际上是帮医药公司一个劳务嘛，对不对？而且我们都是花自己的时间。可能要去上海、去广州、去北京，或者去重庆，都有的。你要去花时间、花路费，为什么还要自己出钱呢？而且就他们这整个过程给人感觉就非常的正规了啊，特别是进口的医药公司的话，是比较正规。所以我们当时就普遍的行内这样接受吧。我记得以前医药公司也有这样的文件的，但是我具体没找到。但是自从7月份出了这个事之后就发现了……
袁莉:
[00:09:14]
就是开始医疗反腐之后。
Anson医生:
[00:09:17]
然后就有，我听说有些城市就就已经说了，说以后这种学术会议必须经过医学会，然后药物公司的，或者器械公司的这个组织的医学会，不能收他们讲课费。包括你参加讨论也好，你当主席也好，你发言也好，不能收他们的讲课费，不能住宿费，不能这个什么，交通费都不行。所以这就变得我们无所适从。都已经运行了这么多年的东西，突然说不行。我们认为那个本来是合法收入嘛，他们现在突然就反过来了，说不合法。
袁莉:
[00:09:53]
大概就是去参加一次医学会议，大概一个医生得拿多少钱呢？
Anson医生:
[00:09:58]
还是取决于你的学术地位吧。比如说你只是参加讨论，你一个小的主治医生或者副高啊，可能是500或者1000，不多的。比如说你参加讲课啊，你是一个正高的、正主任医师，然后你参加讲课，那你要准备这个发布会PPT，然后你要准备很多资料。像我现在的话，有时候1000，有时候2000。我们这种就是像刚才说的，是基层三甲医院嘛，基层医院。这种情况的话，就是学术地位不高，有人认识就不错了啊，这种的话可能就比较低。至于那些大教授，比如301医院的，或者上海复旦医院的，还有这个中大医院的，他们这些教授，我估计起码三四千，还有可能四五千。而且请他们的教授的人多嘛，说得不好听，也是个江湖了啊。有些教授一呼百应，所以他们可能一个周末去十场、八场也有的。
袁莉:
[00:11:02]
那我们就谈一下，就是最近的医疗反腐对您的工作有没有什么影响，对病人看病有没有什么影响？就是还想知道现在医院的氛围是一个什么样子的。
Anson医生:
[00:11:15]
总的氛围肯定不好啊。因为我跟一些同事私下聊的话，他们认为这个就是文革嘛，那整我们的嘛。毕竟大部分像这个学术会议，我们还是挺正规的，我们去学习，我们去获得医学信息。如果我们参加讨论，或者是讲课，才有这个费用；你如果是不去参加讨论，没有角色的时候，你就没有费用拿，还是可能要自己掏的那种。所以整个氛围就比较压抑。这个学术会议也停了有两个多月了，这两个月都没开了。我的说法就是影响了这个学术秩序，你说医疗秩序嘛，可能影响不大。因为你不开会，就是周末就闲一点吧，像今天我可以跟你“开会”嘛，对吧？然后就不用出去跑那么远开会，要闲一点。影响医疗秩序倒没有，就是看病，还照样看病人。
袁莉:
[00:12:11]
那今天有一个人跟我说，因为医疗反腐，很多医生现在不敢开药了。因为就是你刚才说中国一反腐就是运动式的，就是要人人过关，这种情况下医生是不敢开药的。真的是这样子的吗？
Anson医生:
[00:12:25]
唉，这个怎么说呢，这个就很取决于你自己了。我跟你这么说吧，这个一些中成药、一些辅助用药，就是钱比较多的，可以理解吧。像我自己啊，我们年轻的时候肯定干过这种事情。不一定说这个病人非要需要的时候，我就给开这个药。因为说个不好听的，中成药吃又吃不死，大多数没什么副作用。开了就开了嘛，然后给你带点钱。但是就是慢慢成长，我已经应该有十几年没开过中成药了。我自己这样子了啊，我不能代表别人。我看还有很多人确实是开很多中成药的，平常开很多中成药。
袁莉:
[00:13:12]
那能说一下，就是开中成药和开西药对医生的收入有什么样不同的影响？
Anson医生:
[00:13:18]
那肯定就灰色收入了嘛，对吧？你开中成药，那肯定灰色收入多了。其实很多医生心里……有部分还是相信的吧，我不能说全部相信。像我是完全不相信。因为中成药大部分吃不死，然后基本上不会有什么效果，你开了可能就是纯粹为了得钱了。
袁莉:
[00:13:38]
而且还很贵。
Anson医生:
[00:13:39]
也有部分便宜的，也有的。但是你说我们现在用的这个正规的现代医学的药物，我自己的话，特别是这种进口的药商，我们不会说因为有这个钱而去开这个药。而且没有人去跟你统计，你用了这个靶向药物用了多少钱啊，这个化疗药用了多少，没有人统计。中成药就不一样。中成药的话，特别国产那些药商，他就会很积极的去找，也有人帮你“统方”（注：指医院中个人或部门为医药营销人员提供医生或部门一定时期内临床用药量信息，供其发放药品回扣的行为。），或者你们医生自己报数啊，然后你就可以得钱。也是不能一概而论，也有不同的情况的。
它这个反腐，所谓的反腐就是有一个说法，就是通过医疗会议来发给医生钱嘛。只要是正规操作的医疗会议，都没有说你用了药我就给你开一个会。没有这样子的，我们没有这样的啊。你说国产的药，因为我自己已经很少去用这些中成药，基本上就不了解。但是你说一些国产的仿制药可能会有，因为我自己用得很少很少了。
袁莉:
[00:14:47]
那我问你一下，就是正好有一个问题，就是说从2021年开始，在新闻里常常会看到医保谈判叫什么“灵魂砍价”，就是医保局和这个药企谈判，让更多的这个医疗器械和那个药品以更低的价格进入医保，就听起来是好事儿。
但是呢，网上也看到很多医生、护士以及病人的反馈，说这个集采（集中采购）以后，这个进口的原研药买不到了。集采的药很便宜，但是呢，药效不稳定。有的时候呢，有一些这个国产医疗器械质量不好，医生甚至在手术前要病人自己出去买进口器械。你有碰到这样的情况吗？
Anson医生:
[00:15:27]
这是两个问题了，一个是这个药物的问题，一个是器械问题。
药物的问题的话，这个就像刚才我跟你说这个仿制药一样的。比如说前几年有一个抗凝的药物叫利伐沙班。比如说你割伤了，最后血液自己就会凝固了，伤口就愈合了嘛。但是如果这个血液在血管里面凝固，那就不正常了，对吧？有这种病的叫血栓，我们要去治疗这个血栓，这个利伐沙班就是一个目前的标准治疗（药物）。以前最贵的时候是90多，100多都有了，一颗。比如说100块一颗，你一个月下来就3000，对吧。如果一天用两颗呢，那就6000。然后后来慢慢降价，这个应该是拜尔的吧，我记得是。它慢慢降价，降到80多，70多，一个正常的降价了。降到前几年的时候，我们一直用了好多年，都是27块钱一颗。但是到去年还是前年的集采，四毛钱一颗。
袁莉:
[00:16:36]
是一样的药吗？
Anson医生:
[00:16:37]
怎么可能一样呢？名字一样了。除了名字，除了名字之外……那我们作为一个正常的在市场经济里面生活的人，都感觉不可思议啊，四毛钱。但是你病人来了问我怎么办，他说便宜这么多，能不能吃啊？我说我没有办法去判断的。
比如说这个血栓啊，我吃进口的药可能80%都能好，都没事。但是这个80%是临床试验的数据啊。就是刚才我说的，我们是基层医院，我一年看到几十例这个血栓或者100例血栓就很不错了。那你说在更大的医院，会不会他们教授能看到更多，或者一千、好几百例呢？有。但是没人去统计啊，没人统计的情况下，谁知道呢？没人知道。起码在我手上的，如果用这个药的话，目前来看没有看到很明显的不好，就是我手上这批病人都还好。
你说别的药，比如说降压药，我就听说过了，包括我自己父亲也是这样。他吃进口的药物，降压的效果就挺好的，吃国产的就稍微差一点。但是你说差多少？特别这个疾病是很复杂的，高血压的话，你吃药的时候，你是要预防它的并发症，而不是单纯的降血压。
袁莉:
[00:17:58]
那集采以后，这种进口的这个原研药就买不到了，是吧？就是大家只能……就是你们医生只能去开这种非常便宜的，四毛钱的这样子、两毛七的这样子的药。
Anson医生:
[00:18:08]
对。这个你要去跟病人说，那也有少数病人说我一定要进口的。那我们就只能帮他找了，你比如说找哪个药店有啊，或者找哪个药代会有啊，那只能这样子了。但是让病人自己选择，我们就不可能去找得到的，看不到的，挺普遍的。
袁莉:
[00:18:28]
这个其实是对医疗的效果是有很大的影响的，对不对？
Anson医生:
[00:18:33]
我认为是这样子。
袁莉:
[00:18:35]
但是就是国家的这个医疗系统，就是监管机构，没有一个评价。（Anson医生：没有。）你们也不知道，也没有一个指导，是吧？就是死的规定，就你只能用这种集采以后的这样子的一些药。（Anson医生：对。）那您能不能说一下这个医疗器械呢？
Anson医生:
[00:18:52]
医疗器械也是有类似的情况吧。但是起码我周边的这种医生……我自己吧，用一些这个集采的国产的器械也是这样子，用的量总体不大，但是有区别，感觉到有区别。但是你说区别大到影响这个手术，大多数不会吧，只能这么说吧。中国的这个生产能力还是挺强的，模仿能力也挺强的，就是我现在我自己用的会有点问题，这个国产的器械。但是你说影响到手术可能不一定有，那很少。你说要去叫病人去买进口的器械的话，我自己没有途径。你说让病人去买进口的药物呢，我还可以帮Ta找一下；你找进口的这个医疗器械可能就是违规的了。就是在医院，如果病人不举报你就没事，一举报就一个准了啊。这个我自己没干过。
袁莉:
[00:19:48]
您上次跟我提到过，这个中国关于颈动脉支架的指南和国际上的指南是相反的，可以具体说一说是怎么回事吗？
Anson医生:
[00:19:56]
嗯，这个颈动脉的，我们叫颈动脉支架吧。就有部分病人他是怎么说，是我们吃的这个肉啊，这东西沉积在动脉里面，我们叫动脉硬化了。动脉硬化的话，它如果沉积在这个颈动脉里面的时候呢，它的那个斑块有时候不稳定，积的那些东西不稳定，它就会脱落。脱落呢，颈动脉的血流就会冲到这个脑袋里面，引起这个中风。引起中风的话，有些中风是致命的嘛，缺血性中风也有部分病人是致命的。就算不致命，它可能也会造成这个偏瘫，偏瘫病人的生活就基本上毁了。
大概是从八几年，不，应该是六七十年代吧，国外就发明了（把）这个颈动脉的斑块给切掉（的手术），切除之后呢，就可以降低这个中风的概率。切除的话我们就要开放手术了。到了应该是90年代之后，又发明了这个支架（手术）。支架的话就是通过在这个血管里面去放一个金属的网，这个网撑开之后就可以挡住那个斑块，而且这个动脉里面的血流就能得到部分的恢复了。这个我们就要介入手术了，就是支架手术。开刀的话毕竟是开刀嘛，你开刀进去，起码要开个七、八公分的口子。介入的话就有这个好处了，它经过穿刺就可以了，它一个小眼就基本上可以了，所以它就算是微创手术了。
问题是你每个手术都有它的适应症，那究竟哪个好呢？开放好还是介入好，听起来的话肯定介入好嘛，你医生跟病人面谈的时候肯定说：这个不用开刀，我们穿刺这个小眼，就可以把这个手术做下来了，那病人肯定很开心呢。
那问题是，是不是这样子呢？所以国外就有比较严格的这个临床试验去对照，我印象中起码大型的就有四五个吧，就总体的这个结论就是开放比介入要好，因为它把斑块切除掉了，手术的彻底性很好，然后就各种的理论了，配合的话，可以证明开放比介入手术要好。
一开始我不干这个行业的，这个颈动脉手术我们一开始不做的。后来就是我发现这个医院里面这种病人，血管的半硬化这种病越来越多，我就主动去学习了，到欧洲一个医院去学习。去学习之前就听说过各种支架了，包括颈动脉支架，我肯定就是最希望学这种支架介入的手术。结果去到别人欧洲的医院，人家不做这种介入的手术，天天做开放。包括颈动脉也好，这个下肢动脉也好，都是这样子，天天做开放手术。我们都很惊讶。因为我们一起去的有好多人的，跟我同时去学习这个专业的也有不少人，我们私下一沟通：对哦，人家基本上都不做这种介入手术的。然后再去问，就问当地的教授啊、同事啊，不是你们外国人发明的吗？怎么你们不做？他们说，比如说你这个颈部以前开过刀，以前做过放疗，或者这个皮肤上面有病变，不适合做开放手术的，就做介入手术了。
然后我回国之后就想开展了，因为这种中风的病人的话，他首先去求诊的是内科医生嘛。内科医生一看中风的，他们先处理嘛。然后他们去筛查这个颈动脉的这个狭窄的情况，他们就把支架放了，就介入手术，他们就先做了，所以这个病人不到我手上。但实际上这个内科医生跟我们聊起来的时候，他们说，我们指南是这么写的呀，我们指南首选是支架，开放手术是不能做支架的才做开放手术。所以我就说两个指南是刚好相反的。
我当时连自己都怀疑了，然后参加那些学术会议，刚才说的（被）反腐的学术会议，就去问国外的一些教授。这些教授的答案毫不犹豫的，都是这样子：你按指南，按这个临床实验结果，我们肯定是首选开放。
袁莉:
[00:24:21]
这个开放和这个支架有什么……就是价格上面是有很大的区别吗？
Anson医生:
[00:24:26]
这也是要分国内外了。国外你比我熟悉很多，一牵涉到人的操作，那肯定是贵了，对吧？这个开放手术的手术费用，就是医生的这个操作的费用就很高。他们也有用到耗材，比如说开放手术，可能会用到一个补片，补片在他们那里很便宜的，可能几欧元或者几十欧元，了不起就一百欧元吧，他们就能拿下来了。你就算在国外放个支架，也很便宜的，没有中国那么贵。
在国内就不一样了。在国内我们做开放手术，没多少钱的。这个手术费可能就几千块钱就完了。然后你放个支架就不一样了，当时的话，应该……两三万吧，一个支架。
袁莉:
[00:25:12]
真的？哇。
Anson医生:
[00:25:13]
对啊，两三万是这样子的。所以起码我们院这个同事嘛，我跟Ta聊的时候，Ta就很真诚地相信这份指南了。你如果不看它的参考文献……指南里面你要得出某个结论，你后面有个参考文献，就是这种循证医学的临床试验的这个文章，你如果不看这个文章的时候，你可能就完全相信它啊。我就对比过的，我还是相信国外的指南，因为人家的这个数据非常清楚。这么多年下来，大概这么个结论。就是这个指南相反的这个情况，在很多疾病都有。
袁莉:
[00:25:54]
那我想问一下，就比如说内科医生去做支架，Ta自己能拿到更多的钱吗？
Anson医生:
[00:26:00]
应该是可以的，一般这个行价应该是10%到20%。
袁莉:
[00:26:05]
就是这个总体价格的10%到20%，是吧？手术费用的。
Anson医生:
[00:26:08]
耗材的，耗材的价钱。
袁莉:
[00:26:10]
耗材。对，你那天还说他们会用更多的耗材，就是不必要地多用耗材。
Anson医生:
[00:26:17]
这个情况确实是有。但是我先声明，这不是非常普遍了。大部分医生在处理大部分病人的时候，首先考虑的还是这个手术指征的问题。什么叫手术指征呢？就是说你得了这个病，你必须得做手术的情况。比如说你一个阑尾炎，阑尾炎肚子痛。你如果不做手术，那可能会穿孔，会腹膜炎，会危及到你生命，这个情况要做手术。每一个手术，你这个医生去做手术的时候，我们就会问这个手术指征的问题，符合手术指征才会去做。这个首先是符合病人的利益了。我的理解应该是大部分的医生处理大部分的病人，首先考虑的是这个手术指征的问题，符合指征才做。
那有没有说灰色地带，我可做可不做的时候去做呢？有，肯定有的，这个毫无疑问。因为我们除了考虑病人利益，还要考虑科室利益，还要考虑医院的利益。因为医院有各种指标给我们呢，你你不做手术，你哪来病人呢？然后说到这个，会不会有人就专门为了钱去做这个手术呢？那肯定有的啊，肯定有。
就像上次跟你说的一样，我举这个例子。但是我想强调的是，这个还是少数的例子吧，不应该说
（具备）一个普遍性。
这是一个年轻的病人，（Ta的病）我们叫内脏动脉瘤。一般我们内脏的血管的话，动脉（直径）一般是很少超过一公分的，可能5毫米、6毫米。这个病人的话，Ta是……我记得应该是5厘米了，就是说比正常大10倍了，这种情况的话，肯定是有手术指征了。就是我们说，你不做，它可能短期之内爆掉，爆掉可能命就没了。
那怎么去做呢？这个就是手术方式的选择问题，就是刚才我说这个开放和介入手术的问题。Ta那个部位呢就非常的麻烦啊，你如果做开放确实损伤很大，这个病人会很痛苦；所以做介入也有一定的指征的，也不是不合适。
但是这个动脉瘤的话，它就有点像我们自行车的内胎。内胎它应该是很均匀的一个直径吧，（动脉瘤）它是相当于这个内胎老化了，然后就扩张了，扩张得很大。所以我们最理想的话，应该把这个内胎的近端和远端，如果能堵住的话从血管内堵住，这也是一个方法嘛，也是OK的嘛。但是我们一造影，出来的图像是二维的。你要去找到那个入口好找，因为我们就从入口进去的嘛，那个出口就非常难找了。你想想，在一个5毫米的血管跑到一个5厘米的动脉瘤里面去找那个出口，真的就像大海捞针。
那个教授最后还是选择了介入手术。Ta一开始希望去找那个出口，但找不到，找不到出口。找不到出口怎么办呢？Ta就用了一个叫弹簧圈的方法。弹簧圈的话，它在我们体外是一根直线，然后它送到……就经过血管的注入，送到这个体内之后，它就会卷起来。比如说一个40厘米的这个弹簧圈，卷起来大概就是2、3厘米。它弹簧圈塞进去的目的呢，就是说有个异物，让血液凝固了。那你整个5厘米的这个瘤子都让血液凝在里面的话，它相当于就把瘤子拿掉了嘛，这个瘤子就没有压力，可能就不破了。然后希望达到这个目的。
问题也是这样子，它5厘米……你想想一个立体的一个球体，你塞一个东西进去，一塞就像一根针丢到大海里面，啥都不见。然后Ta一共塞塞塞，塞了十几根，一根11000多块钱。塞了十几根，那就已经十几、二十万了。然后Ta还问，还有吗？Ta一开始塞40厘米的，后面那个器材就上了两根20厘米的。然后再问，就说没有了，我们这个区域的那个弹簧圈全部用完了。但是一造影，就发现那个瘤体血流还是很丰富，所以基本上跟没做一样了。
袁莉:
[00:30:35]
就没用。
Anson医生:
[00:30:36]
已经花了十几万了，都没有什么效果。然后还是要给病人解决问题啊，第二天做手术，开放。开放的时候就相当于把十几万全部捞出来扔掉了。
袁莉:
[00:30:50]
天哪。那这个病人知道吗？Ta不生气吗？
Anson医生:
[00:30:54]
病人你已经去到顶级医院啦，可以理解吗？这个医院已经是给首长看病的了，你去到那个医院，你还能吵什么？是不是？Ta给省长，给书记，给各个部的部长看病了，你找到Ta了，你还能图什么呢？
袁莉:
[00:31:10]
噢。天哪。
Anson医生:
[00:31:12]
所以你跟他辩解是这个情况，嗯，不行啊，开刀吧。你就开了。就是我们医生私下自己讨论的话，如果是我们自己，那可能你找不到出口，你就赶快停止了，然后又赶快中转开刀就完了嘛，就不用搞那么复杂。病人就少花点钱，也有这个情况了。但是你说这个医生Ta不知道吗，我也不能说Ta不知道。Ta是全国有名的，在这方面数一数二的教授。Ta知不知道只有Ta自己知道了，Ta不可能跟我们说的，是不是？
袁莉:
[00:31:48]
嗯，那我们说一下，就是你刚才说的，医院的给你们的这种指标。就是公立医院名为公立，但是政府投入的不多，医院还需要自己创收？
Anson医生:
[00:31:59]
这个创收的指标呢，它没有明面的指标，没有明面的指标。一般的就让我们要做预算，每年要10%以上。我说的各种指标的话，不是跟这个创收有关系。这个指标的话……比如说以前最早的指标，像药比——药品比例。药品比例的话就是，一万个病人出院之后统计Ta的总费用，里面的药物费用不能超过40%。这个40%是哪里来的呢？应该是国外的医院运行之后产生的一个结果。但是呢，它就只管这个结果，它不看这个过程：我不管你怎么治病人，你反正一年下来，你平均的这个药比不超过40%，你就达标了。
但是这就不合理的嘛。另一个分母就是你的总费用，你的药品费用就是这个分子。你药用多了之后，我把下面总费用搞多了，这个药比不是降下来了？过去十几、二十年是这样管理，现在呢，越来越多指标，非常多指标。
这个指标有些是好的，有些是好的。比如说他希望你这个医院能做一些大手术——我们叫四级手术，就是大手术，你可以理解成最大的手术了。大的手术我们叫四级手术，三级、四级都是大手术，四级就最大了。但是我们这种基层的医院的话，就很难完成这个指标。它希望你去做，但是你不可能上街去找这种大手术，我去哪找啊？是不是。
这种病人，就像我刚才一开始提到的，病人一遇到大手术的时候，肯定想，我要去北京，我要去上海，我要去广州，我要找给总理看病的那个医生去给我做手术，是吧？现在很多国人也不缺钱，那很正常的心态嘛。所以到了我们这种基层医院的话，我们就没有这种病人了。我们能遇到的都是一些相对比较穷的、经济不好的，没什么人脉的病人。这种病人留下之后，你跟Ta说做一个大手术，Ta就没有了，没钱。甚至Ta也怀疑你这个小医院的医生，你会不会做啊？是吧。其实这个指标就是好事，它初衷是好事，但是其实是不……
袁莉:
[00:34:15]
不现实的。
Anson医生:
[00:34:15]
不合常理的。还有一些指标是很荒谬的。比如说一些……它现在不限这个药比了，因为药比的话，都给医生玩死了，这个大多数都知道怎么去处理了。
现在就扣一个叫药费。药费的话，比如说一个月出院有1000个病人，它说人均的药费不能超过多少钱。这也是不合理的嘛。现在特别是……各种医疗的进步吧，那个靶向药也好啊，这个什么PD-L1（Programmed Cell Death Ligand 1)，PD-1（Cell Death Protein 1)那些药物（注：一组用于治疗癌症的免疫检查点抑制剂）啊，还有各种的肿瘤药啊，都是不断地发展。一发展的时候，人家国外的这个大的公司，它投入很多才得到这个药物，它不可能很便宜的嘛，它肯定要把钱赚回来的嘛，这是合理的利润了。你一限制这个药费，这个我们的药就没有办法用了，到最后我们就只能把病人推到大医院，去上海，去广州，就只能这样子。你如果非要用，它会扣我们钱，相当于我给病人出钱看病。
袁莉:
[00:35:28]
天哪。
Anson医生:
[00:35:29]
这是非常不合理的。还有很多很多其他很奇葩的指标，但你没办法啊，他们医院的领导就这样子啊，他们要考虑他们的饭碗。我去跟领导说，领导说，没办法啊，我们也是各种指标扣下来啊，我们也没有办法去……我们也想多一点，但是找不到啊，没办法啊。
袁莉:
[00:35:51]
那医院有没有创收的指标呢？
Anson医生:
[00:35:54]
它不会明面地说。就像刚才我说的，它可能要求我们预算的时候有个10%的增长，然后它在奖金里面呢，就有一个体现，叫人均结余。它会跟你算，你一个科室里面一个月或者一个季度你有没有结余，但具体怎么算，我没有办法知道的。我去财务跟他们吵，要他们公布这个怎么算，从来不公布的。它说你有结余就有结余，就是它要求你不断地去收病人，不断做手术。而且在整个医院里面，你手术量大的科室，这个病人量大的科室收入高。那这就是一个指挥棒了嘛，对不对？但具体你说怎么创收，它没有明面这么说的，不大可能。
袁莉:
[00:36:41]
那实际上还是鼓励医生多做手术，对不对？
Anson医生:
[00:36:45]
对啊。所以你说一个医生去处理病人的时候，你说这个医生腐败，要收药费或者收回扣，（有没有呢？）有。但是不止这个原因了，医院的原因，科室的原因，总体的原因都有的啊，各个方面。可能首先考虑的还不是真的那个回扣的钱。
袁莉:
[00:37:08]
你跟我说，你觉得就是中国医疗系统最腐败的是这个医疗资源的分配不公，说这个才导致了一系列的问题。你能不能展开说一下呢？
Anson医生:
[00:37:19]
就像刚才我说的，你一开始问的，这个医生的成长。我记得有一个领导对我说过，我们医生的成长就是建立在病人的血的基础上。这听起来很难听，但是实际上就是这样子。就是你医生没有拿病人来积累经验的话，你是很难成长的。这个听起来不好听，但是我们现在，包括国外也好，你这个医生的成长，首先就是要有病人，这个是最基础的；然后你的上级医生，把下级医生一步一步带出来。
在这个大医院，在北上广这种大医院首长看病的地方，他们从来不缺病人。就是我们平常说的，一个首长在某个大医院的ICU里面住了几年，花了几个亿，都还住着；然后有些病人就住不进去。为什么这样子呢？这就是医疗资源不公嘛。他们最大的医院，本身有国家很多的投入，普通病人知道这个首长在那里看病，所以普通病人也会跑去他们那里去做手术、看病。我们基层医院相对这种有质量的病人就很少。所以基层医院的这个医生成长就很慢。成长很慢的情况下，同时这个收入也会下降嘛。这个很简单的道理嘛，你没有大手术或者病人少。
我们这种的话还好一点，我了解过我们周边的一些县级的医院，还有更低、镇级的医院的话，他们这种有质量的病人就非常非常少。癌症的话，一年见不了几个。就变成一个恶性循环了，病人在基层就不相信医生、不相信医院，要往上跑。所以你可以看到在上海、北京，很多很多外地的病人过来。所以你病人，又要花时间，还要路费，还要住宿，然后才能够去挤，去看病，然后各种的黄牛，就挂号挂不上，然后见医生，可能三分钟。但实际上，我们大部分的基层医院的医生，可以这么说吧，特别是镇里面的医生、县里面的医生，会很闲。
袁莉:
[00:39:35]
这个可以怎么改呢？
Anson医生:
[00:39:37]
这种怎么改，比如说我去欧洲的时候，我就了解过这个情况。我们中国的医生啊，很喜欢用这种手术的大小来衡量这个医院的能力、医生的能力。比如说我这个医院都有1000多个床；然后你像这个郑大附一就最著名了，全亚洲最大的医院，就有10000多个床；成都华西也是3000、4000个医院床位。我去那个医院的话，只有700床。700床的话，中国的医生你一听，（就会想）那个医院能不能做手术啊？是这样子。
但是我们去到之后就发现，我们在北上广能够见到的大手术，在这个700床的医院都能见到。我去那个城市才十万人，好像是十万人，很小的一个城市。但是，就说他们这个小城市，一个听起来很小的医院，他们的医生水平都很高。我们普通人得病，包括自己得病，都希望能够在附近解决问题嘛，对吧？你附近能做手术，不管大手术、小手术，你有医生能做，就OK了。但你在中国不可能啊，然后去到国外，人家可能啊。现状就这样子。
所以他们怎么解决的？因为我去的时间毕竟很短，就半年，所以了解也不深。但是你就可以发现，就是我们私下沟通之后、交流之后就发现，不管是像我去的那个700床的医院，还有医生去的400床的医院，他们的手术都能做得很大。只要设置了这个专科，基本上这个专科里面所有问题都能解决。病人不用说……比如说我这个小城市在意大利，我不用去到米兰，我不用去到罗马，就能搞定了啊。我在德国的话，我不用去到汉堡，不用去到慕尼黑，我就能看病。这就是解决了根本问题啊。就是你到最后这个资源分配不公平。我们这个基层医院的资源也少，也没有这个好的医学生愿意留下来。到最后就是这个恶果，恶性循环。这个基层医院的话，那你要维持一个病人量，维持一个科室的运作，你就要不断去找一些小手术去做啊，对吧？那你就相当于呃，说得不好听，把一些不需要做手术的病也拿去做。也有的啊。
袁莉:
[00:42:06]
练手是吧？
Anson医生:
[00:42:07]
对啊，不单是练手了，这个要维持一个医院的运作，你要维持一个群体的生存吧。迫不得已，你这样做。
袁莉:
[00:42:18]
其实国家的这个拨款是非常少的，是不是？国家的投入其实非常少，虽然是公立医院。
Anson医生:
[00:42:24]
在我们这种基层医院哪有拨款呢？每年还要拿我们钱的啊。
袁莉:
[00:42:28]
啊，这样子啊。
Anson医生:
[00:42:29]
对啊，没有拨款的，都是拿钱的，它拿1千万一年就算很少的了。
袁莉:
[00:42:35]
那我问一下，就是因为大家比较关心这个医疗反腐。就是我们看到的报道就有，哪个医院要医生都要拿出来几百万，还有的什么院长一下子就能拿出来几亿，这种的是怎么回事呢？就是特别大的医院才会有吗？
Anson医生:
[00:42:53]
嗯，怎么说呢，你说像我们这种普通医生去拿这么多，我觉得不大可能啊。你像刚才我说那个，就是内脏动脉瘤那个医生，Ta这种级别的就不一样啊。Ta可以做很大的手术，很多病人去找。病人去找医生的时候，Ta也不清楚这个医生水平到哪里嘛。Ta只是听说，上网看看，Ta不可能知道Ta医生的水平可以达到什么地步。所以Ta（医生）的病人群就很大。病人群很大的时候，Ta一做手术……比如说我举一个例子，这个大血管的支架。大血管的支架的话，我保守估计，Ta每一台都能拿一到两万。不但只这样子吧，Ta还要走穴呢，去其他的医院做手术，也有的。所以Ta很忙，确实很忙。然后你可以算一下这里面的支架的那个钱。
然后你像Ta这种级别的教授的话，他们还每年办很多这种学术会议。学术会议的话，这种级别的话，动不动可能一年去参加的有几千人。几千人的话，你就牵涉到很多问题了，这个场地啊，住宿啊，吃饭啊，各种……起码经过Ta的流水都是非常巨大了。基层的医生可能也有，但是少数了，少数能够做到这样子的。
你说领导嘛，那就更难说了，领导。像前段时间爆出的那个直线加速器（注：指“中纪委曝光一台直线加速器回扣1600万”事件），就是那个事情嘛。买一台机器啊，一个院长就拿到几千万。领导层的事情我们就不懂了。
袁莉:
[00:44:39]
那您觉得就是说，比如说中国的这个医疗体系，5年、10年以后面临的最大的问题会是什么呢？
Anson医生:
[00:44:47]
我还是担心像我们这种基层医院还是会萎缩。我们第四级的这种医院的话，就是比上不足、比下有余，是在一种非常艰难生存的状态。如果这个制度还是这样下去的话，这些基层医院就是会越来越萎缩。现在已经有这个现象了，这个大型的三甲医院到处去并购。我了解到好像是广州的那个中大的附一院，它已经并购了周边好多医院了，就把它们灭掉了。然后它去到哪里，那个地方周边的医院也是感受到威胁，就病人量被它们抢去了嘛。像刚才我提到这个郑大的附一院啊——也是传闻啊，我不敢说真实的情况是怎么样——听说是，因为它把整个河南的病人都吸去了嘛，然后他们虽然开了10000个床位，但是没有那么多医生，它就只好把下面的县医院的医生都调上去。相当于病人从县里面跑到郑州，最后看的还是县里的医生。但是到最后的话，这个县里面的医院可能就越来越萎缩了，就只能看一下感冒，甚至感冒都看不好啊。
袁莉:
[00:46:06]
那我问一下，就说还是回到这个医疗反腐。就你们同事之间有没有聊，说如果让大家交钱，你们都会要拿钱出来吗？就是拿多少，你们有会互相交一下底吗？
Anson医生:
[00:46:20]
这个没有，没有交底。这是我们担心的事情了。我估计吧，可能到最后还是随大流了，医院说交多少就交多少了。
袁莉:
[00:46:30]
医院会给指导意见，是吗？
Anson医生:
[00:46:34]
以前我还没当科主任的时候就听说过，那时候的科主任跟我说过，说要交钱了。然后当时好像交了几千块钱吧，以某种器械的名义，交了几千块钱。有过这样情况的，这次还没有。
袁莉:
[00:46:49]
这次还没有。那你们医生之间会不会认为这个是运动式的这种反腐，就是你们有没有讨论，就是说为什么要搞这种运动式的反腐？
Anson医生:
[00:46:59]
不可能讨论的。很少去讨论这个事情的，这个还是比较敏感吧。你如果从阴谋论来看的话，可能还是一个国家没钱了嘛。我们去年曾经试过不发奖金。然后医院出来解释，说过年的时候再发吧，然后过年的时候就发了一个月的奖金。这个整体的收入没有说减少很多，但是还是有减少。就是我跟领导谈的时候，领导说的是，还是疫情的原因导致我们的这个收入减少。比如说这个方舱医院是我们出的。方舱医院的建筑，人力，里面的那个防护衣啊——这个大白嘛，（还有）口罩……我们去量核酸，我们去做大规模核酸，也是我们出的。就是跟防疫有关系的支出非常非常大。
袁莉:
[00:47:56]
就是政府其实没有拨钱还是反而是医院出钱来做这些。
Anson医生:
[00:48:00]
没有，还要出人。出钱出人去做这些东西，到最后可能就是这个缺口越来越大了。
袁莉:
[00:48:07]
嗯，那我想问一下，就是你觉得在中国做医生是一个让你比较有成就感的一份工作吗？就是如果一个年轻人问你来说，我要不要去上医学院，以后做医生，你会给Ta什么样的建议呢？
Anson医生:
[00:48:22]
有啊，最近不是开学了吗？有很多年轻人报（志愿）的时候说问我，我说当医生是好的，在中国当医生也是好的，但是还是希望你去国外，去中国没什么前途的。
我自问是一个比较勤奋的医生了，比较喜欢看书，去学术会议的话就比较喜欢学习，因为英文也还可以。但是你了不起就混到我这样子了：工作快30年了，就只能混到一个小的科主任。领导也不会欣赏你，不会赞赏你的学术水平去到哪里，Ta从来不看。你就好好干活就行了。而且各种郁闷，就是感觉这个体制啊……就是你能够从治疗病人的身上得到成就感，但是你从整个体制上面得不到认同。
就像现在它要搞运动了，它就要搞你。整个医院，它不会说从专业方面去管理，去考虑这个医生的情况。它只会是从它领导层、它的行政方面的来看整个医院的运行。你感觉就是我们医生好像要跟整个体制在做斗争，然后勉强挤出一些精力去跟病人看病，去获得这种成就感。成就感确实是有的，钱也不能说少。但是你获得的那个挫折感，那种……也有一定的自卑吧，那个就，起码在我心里面是很强烈的。
而且你看到很多不按专业的情况来管理的情况下，病人会受害，但是你又无能为力。这种应该是政治上面的一种抑郁吧，对我时常困扰，非常的困扰。大概你可以放开一点，“反正那个病人又不是你，又不是你亲人，你就不管呗”，大家就这么说。但是什么时候轮到你自己呢？我们很快也老了，也轮到我们的上一辈了，也开始要进入这个体系去治病了，那你到时候怎么办呢？跟这个体制没有办法去对抗，最麻烦的是这一点。
袁莉:
[00:50:42]
那医患关系呢，你觉得你从这中间是更多的得到安慰呢，还是怎么样？
Anson医生:
[00:50:49]
医患关系的话，刚才我也提过了，中国的病人去看病，不理性的啊，Ta没有什么很理性的选择的理由。病人选医生，首先在中国是选熟人，Ta去到这个医院，Ta首先找有没有熟人，有熟人Ta就放心了。一旦有熟人的话，你的医患之间的信任就容易建立了。
但是你如果是普通病人的话，就很难去建立这种信任，然后医生要付出的就很多。到最后的话，我举个例子吧。比如说Ta拿着一个检查单说是癌症，在我们这种基层医院（检查出是）癌症，Ta肯定就不相信了。这么大的手术、这么大的疾病，Ta可能就去跑（别的地方看病），跑了一圈之后，Ta可能要回来重新找我，也有可能。
但是问题就是说，Ta在跑的这个过程中，一个是浪费Ta自己的这个金钱、时间，也浪费了我们这么多医院的医生的金钱和时间，无效的这种工作。你去做肠镜，做胃镜，做B超，都做一轮，四五个月都做一轮，得到一个结果，一样的。这种情况下，这个不信任就造成了非常大的浪费。
所以我们医生怎么去跟病人维系、建立好这个关系，有时候就很困难，真的非常困难。如果有熟人的情况下，相对好一点。但是有熟人，那个医生真的就好吗？就像刚才我说的那个动脉瘤病人，Ta也是熟人介绍的，但到最后还是这样子，花了十几万，然后就捞出来了。你说这个关系就变得很不可靠，非常不可靠。你作为病人一方，你就会感觉花了很多钱，然后花了很多精力、时间，到最后这样一个结果，Ta对这个整体的这个制度就更不信任。
袁莉:
[00:52:47]
那你这样的看法，或者你这样的情绪，在你的同事中间是不是比较普遍呢？就是大家的这个士气都不是太高。
Anson医生:
[00:52:56]
嗯，也不算士气不高吧。就是该看的病人还是看嘛，对吧，该做手术还得做嘛。我们现在这个医院，就是我这个科室，大部分还是尽量的按国际的规范来做，但是也不可能完全符合。那你治疗完病人之后，毕竟还是获得成就感嘛，对吧？然后我们现在的运作也还能够维持一个相对体面的收入吧。所以我们目前，起码我跟我下面的医生都这么说，不用为了钱去过多地考虑这个钱的问题，我们还是能够勉强维持的。所以也不能说这个士气不高，就是反正正常的运作了，该生活生活，该工作工作，没有说什么抵触情绪啊，也不会有。
袁莉:
[00:53:47]
但是有一些无力感，对不对？因为面对这个制度对不对？
Anson医生:
[00:53:51]
对。特别是一谈到各种的制度性的问题，我们现在那个所谓中层干部吧，都要求装那个叫一个……跟政府有关的一个通讯工具。装了工具之后呢，医院很多的指令就从上面发，我一看里面发东西我就头疼。里面肯定会有各种检查，各种指标，你又不能完成。然后呢，你要完成的时候，你就很多很多啰嗦的事情要去做，而且这些事情都是无效的。这个国家管事情的时候，往往是，我说的是，该管的不管，不该管的它就什么都管。这就搞得我们就疲于奔命，非常头疼。所以一看到那个，那个软件有信息来了，我就头疼，又来事了。就像那天我跟你说，哎，又来紧急会议了。我们以为是这个反腐，结果又是搞一些很形式主义的东西。总是搞这个东西，就浪费医生很多很多时间。
袁莉:
[00:54:55]
好，我觉得真的谈得非常好，我真的学习了很多。还有什么您觉得我们听众应该……因为大家都可能是病人嘛，就是对他们会说，在中国就医的话，应该会有什么样的建议呢？
Anson医生:
[00:55:09]
会有什么建议……我建议的话，首选是一些中青年的医生。我也是已经步入老年了，可能人家不一定选我。就是这种正规学校毕业的，特别是要看看本科，不要看什么研究生。Ta本科受的教育是最基础的，你如果能够看到这个医生本科哪里毕业的，Ta是正规学校的，这个起码有点保障。然后要是中青年的。因为中青年这批呢，不像老年这批，这么看重经验。现在这个世界不是光看经验的了，这个知识的更新非常非常重要。
然后的话，你有机会，你作为病人要去看这个医生，一定要看Ta英文能力好不好。Ta英文能力好，才会去看国外的医学文献，去看国外的指南。Ta如果英文能力不好，就会产生前面说的，Ta就相信中文的指南。你不能说Ta坏啊，你也不能说Ta蠢，Ta也很厉害，但Ta英文能力不好，就接触不到这方面的信息。
就像我们在中文上网的时候一样的嘛，你看中文里面的这个新闻，基本上都是假消息的，特别是简体中文，对吧？最近这个核废水，你看简体的基本上80%、90%都是假新闻，你只有看到英文的，你自己去对比。包括医学也一样的。这个医生Ta有英文能力了，Ta就会看到英文的文献，看到英文的临床试验，看到英文的指南。你就会判断哪个更可信，对吧？我不能说中国指南不可信。但是你有对照的时候，你就发现谁的根据会更充分，谁会更紧跟这个循证医学的潮流。如果你作为病人去看病，你了解到医生就是喜欢看国外的文献，这个英文能力比较强的，这种医生相对会可信一点。
袁莉:
[00:57:10]
那Anson医生您有什么推荐？就是书呀，或者影视作品。
Anson医生:
[00:57:16]
这么说吧，我翻墙出来可能也没有很长时间，机缘巧合的话，我看到了那个冯客的三部曲。冯客是香港中文大学（注：应为香港大学）的教授嘛，荷兰籍的一个教授，他写了这个三部曲。就是我看了前面两本呢，就是《解放的悲剧——1945-1957年的共党革命史》【 冯客（Frank Dikotter）著】和《毛泽东的大饥荒：1958-1962年的中国浩劫史》 ，推荐这两本。然后第三本《文化大革命：人民的历史，1962-1976》我还在看，所以不敢推荐。
如果我要推荐第三本书的话，我推荐那个龙应台的《大江大海一九四九》 。那本书就是看得非常感人。很多历史的细节，我们从来都没听说过的，那本书里面都有提到，包括这个千岛湖是怎么形成的，这个长春围城，然后她跟妈妈怎么回去祭祖。很多很有趣、很感人的细节啊，都是值得大家去看的。就这三本嘛。
袁莉:
[00:58:14]
冯客的那两本，都是很惨了，说实话。
Anson医生:
[00:58:17]
是很惨。
袁莉:
[00:58:19]
很黑暗。
Anson医生:
[00:58:19]
就是对我们这辈的人的话，我们都没经历过。然后他有非常多的很详实的细节的资料，是看得人很痛苦。但是我觉得我们作为一个中国人，必须得知道的。
袁莉:
[00:58:36]
是的，是的。太感谢你推荐冯客的书，龙应台的这个也非常好。好好好，非常感谢，谢谢您。
Anson医生:
[00:58:47]
谢谢，谢谢。
袁莉:
[00:58:49]
也谢谢大家收听，我们下期再见。
—— end ——