EP-065 这些人才为什么离开中国（欧洲篇, 文字版）
时间轴：
0:46 张女士
16:37 Assisi
29:32 周先生
文字版全文：
袁莉:
[00:00:02]
大家好，欢迎来到不明白播客。我是主持人袁莉。
上周我们播出了对几位移民到加拿大的专业人士的采访。节目播出后反响很大，有更多的听众朋友希望能上播客来讲他们移民的心理历程和实际操作。我目前的采访已经结束了，不过还想征集一位近两三年移民到日本的听众来讲一讲TA的故事。
这一期我们就先来听一听移民到西欧、东欧和北欧的同学的故事。
第一位受访人是张女士。张女士在我们的谈话结束后特意给我发信息说，她忘了告诉大家，她是在领英国际版，也就是LinkedIn上找对应的岗位、投简历的。
张女士你好，你能不能先介绍一下你自己，比如说你的生长环境、学习、就业经历，你大学的时候学的什么专业？
张女士:
[00:01:00]
袁莉老师你好，我现在27岁，之前是某一个大厂的程序员，现在在挪威的一个小公司做开发，然后我自己是来自四线小城市的工薪阶层家庭。大学其实学的是生物，但是因为就业前景不是特别好，然后我自己就自学转了码，毕业之后就一直在之前的公司待了快五年。
袁莉:
[00:01:22]
一直都是做什么呢？
张女士:
[00:01:25]
一直都是做程序员，后台开发的方向。
袁莉:
[00:01:29]
在国内哪个城市可以说吗？
张女士:
[00:01:31]
嗯，可以。之前是在深圳。
袁莉:
[00:01:33]
在深圳。那你现在是在挪威，然后是做后台开发，就是也还是程序员，对吧？
张女士:
[00:01:40]
对，是的。
袁莉:
[00:01:41]
那你是什么时候开始下决心要移民的？为什么呢？
张女士:
[00:01:45]
移民的想法其实一直都有，因为就是从大学开始，就一直对国内的种种现状有一些不满吧。但是其实总体来说，我上大学的时候……毕业的时候是18年，其实一切都是感觉很有希望的。当时国内无论是互联网行业还是整体情况，其实都在向一个好的方向发展。然后自己对于未来的话，也想如果攒够钱在二线城市也有能力定居买房，可能可以安稳度日。
然后其次，我当时没有实施“润”的原因就是因为对这个东西其实有种种顾虑在的。就比如说准备工作太麻烦，比如说你要准备语言，你还要准备面试，特别是英文面试，其实是蛮有难度的。还有就是害怕出来之后适应很困难，身份可能也不好拿。其实人都是有惰性的，总是安于现状，所以说一直不了了之。但是从2022年的7月份开始，真正下定决心就是要认出来。
袁莉:
[00:02:49]
是有什么契机吗？
张女士:
[00:02:51]
其实我觉得如果是某一个契机的话，可能不能这么说。因为我觉得那一年发生的事情太多了，就是一根一根的像骆驼身上的稻草。有一天就是我站在我们办公楼的楼顶，就看着楼下做核酸的队伍，当时还要做24小时核酸，然后我自己就在想，我为什么要做这个，这一切有什么意义？难道我这一辈子就要一直重复这么一个模式，然后我要去天天做核酸，我要一直忍受当前这一切的或者说不公平，或者说在这个社会上发生的一切，我难道真的要这么下去吗？当时就会有这种想法。
袁莉:
[00:03:30]
是2022年7月还是2020年7月啊？
张女士:
[00:03:34]
是2022年的7月，就是去年。
袁莉:
[00:03:36]
然后去年、前年就是这种清零，不停地做核酸，你觉得做核酸对你来说是一个什么感受呢？
张女士:
[00:03:43]
其实做核酸这个事情，可能有些人觉得，每天不就下去排最多半个小时的队，对吧？可能在你的日常生活中也就是一天花半个小时，你为什么就不能忍一忍呢？
可能和我这个人有关系，就是我特别讨厌别人去强迫我做一件我不认可的事情。这种感觉就像小时候，在学校的时候，老师不让你带手机，老师不让你边写作业边听歌；可能是上大学的时候，辅导员不想让你转去学计算机，想限制你做好本职的生物学习这样的。我感觉都是有共性在的，就是有一个无形的、背后的、至高的这种权力。
袁莉:
[00:04:27]
嗯，对，就是你的自由意志不被尊重。
张女士:
[00:04:29]
嗯，是这样的。
袁莉:
[00:04:31]
我想问一下，就是你有没有考虑过移民到美国呢？
张女士:
[00:04:36]
其实刚开始工作的时候有考虑到。嗯，怎么说呢？就是刚开始工作的时候可能就是以金钱为导向，总有一种对金钱的匮乏感，总觉得我赚得越多越好。其实如果作为程序员的话，去美国赚得还是比较多的，就是当时可能金钱的诱惑也是想让我最初想去美国的一个原因。
但是现在的话，就是真正2022年七月份真正考虑去哪个国家，然后美国其实不在考虑的这个范畴里。第一个原因当然就是美国太难润了，作为一个普通人来说，你要真的想润，可能你最后到那边就算读了个硕士，留下也非常困难。其次就是我觉得移民其实是关于你要认同它的文化，然后你移到那边可能日子才会好过一点。但是美国其实我感觉跟国内的某种价值观很像的，就是有一种金钱为导向，就是你赚得越多越牛逼，然后每个人都在“卷”，社会上也会有那种贩卖成功学的氛围在，所以我觉得可能并不是很适合我。
袁莉:
[00:05:43]
嗯，那为什么最后选择了挪威呢？
张女士:
[00:05:46]
其实当时列了一个清单，里面国家包括北欧的几个小国家，包括德国，然后再包括新西兰、加拿大这些国家。一方面是要兼顾work life balance，另外一方面就是考虑到它的那个对女性的友好程度，综合考虑下来，然后就投一投简历，最后拿到了挪威的offer，就觉得，嗯，就来吧。
袁莉:
[00:06:11]
哇，真的是90后的这种选择的标准是吧，就是工作生活要有平衡，然后要尊重女性。你现在是工作签证还是移民签证？呃，可以说嘛。
张女士:
[00:06:22]
可以，我这其实是工作签证。然后挪威的工作签证的特点就是你在这边连续纳税三年之后再考过语言，你就可以转成永久居留了。
袁莉:
[00:06:33]
哇，这么好。
张女士:
[00:06:35]
对，对比一下还是比较人性化的。
袁莉:
[00:06:38]
那你这个过程中就是申请这个签证的障碍多吗？就是你是怎么克服的呢？
张女士:
[00:06:43]
对，这个其实我觉得申请签证的过程倒还好，但唯一的不好的点就在于它的周期实在太长了。比如说，因为我是中国国籍，所以申请要三个月。可能欧盟那些成员国，那些同事，他们直接不用工签，直接就可以过来了。其次，我觉得整个过程最大的难度可能还是在找工作环节。因为这个工签是只要公司给你offer，然后这边的大使馆或者移民局它就会给你这个工签。所以说首先你得拿到offer，这个过程是比较难的。
袁莉:
[00:07:17]
对于国内的程序员拿offer难吗？
张女士:
[00:07:21]
其实我觉得难就难在下面几个点。第一个点就是，不是所有的公司都会招来自国外的程序员，因为整个工签包括招人面试，整个流程加起来至少要半年。就是很少有公司想浪费这半年的时间去等一个国外的候选人。而且就算你拿到了工签或者给了offer，然后有可能出现候选人反悔的情况。所以说对于公司来讲，这成本是比较大的。第一个就是刚才说的这个岗位比较少的问题。
第二就是我觉得很大程度上是语言的问题。就可能你在国内应付面试是OK的，但是如果在国外的话，你很难把你熟悉的东西再用英语去转换出来。我觉得和国内的应试教育也有关系，因为我们一直在面向考试学英语，而没有面向实践应用。所以这一点我觉得中国人非常吃亏。
袁莉:
[00:08:17]
那我还可以问一下，就你现在的工资水平和国内相比是上升了还是下降了？
张女士:
[00:08:23]
对，这个也是一个问题，就是如果出国的话，如果不是去美国或者加拿大这种地方，工资是我觉得可能一定是会下降的。所以我现在的收入相比于国内下降了十多万人民币吧，但是我觉得好像还可以接受。因为它就是一个权衡的问题，就是你得到一些东西，会失去一些东西。
袁莉:
[00:08:46]
然后挪威的税也更高一些，是吗？
张女士:
[00:08:49]
对，是这样的。
袁莉:
[00:08:50]
但是你的社会福利会好很多。
张女士:
[00:08:52]
对社会福利会好。然后这边其实物价也挺高的。
袁莉:
[00:08:56]
挪威是非常贵的。但是你觉得你整体的生活水平和你在深圳相比是一个什么样子呢？
张女士:
[00:09:04]
我觉得生活水平可以分两方面，第一方面是物质水平，第二方面是精神水平。我觉得其实物质方面的话，肯定是比深圳降低了，因为我的购买力显然是下降了，因为我的工资降低了，物价升高了。就是我在深圳可以随便买，基本在超市可以不用看价格，但是现在的话就要深思熟虑，OK，我要买哪些，我不能浪费这种的。其实我觉得也是给自己生活做个减法，因为我本身不是属于物欲很强的人，所以这点我觉得是OK的。
嗯，第二点的话，也就是精神的水平。我觉得在这边的话，体验要比深圳好很多。因为在深圳是一个天天紧绷、惶惶不可终日的状态。因为互联网行业现在都在大裁员，对于事业上来说也有自己的焦虑在。这个国内不是流传，程序员的生命周期就是三十五岁，然后超过三十五岁，然后可能你就被裁了，可能要去送外卖什么的。在这边就没有这方面的顾虑。其次就是这边的社会氛围整体都是松弛的，这边年轻人就是基本四点多下班，看外面小酒馆，街上坐满了人，都在享受生活。我也可以成为其中的一员，我也可以不用那么焦虑。
袁莉:
[00:10:16]
就不再加班了，是吧？
张女士:
[00:10:18]
对，是这样呢？
袁莉:
[00:10:19]
以前加班多吗？
张女士:
[00:10:21]
以前加班，其实我之前的公司是属于995的状态，差不多可能10-9-5吧。对，10-9-5。
袁莉:
[00:10:31]
10-9-5，就是在国内已经算好的了是吧？
张女士:
[00:10:34]
对，是这样的。
袁莉:
[00:10:36]
那你现在是什么，955？
张女士:
[00:10:37]
我现在基本上是945。是的。
袁莉:
[00:10:42]
945这么幸福？
张女士：
[00:10:44]
是的。
袁莉：
[00:10:45]
但是你在那边一个人孤独吗？
张女士:
[00:10:48]
其实我觉得……分阶段。就是刚开始来的时候的确是挺孤独的，因为语言自己也有一些小障碍，也没有交到朋友。所以就经常一个人深夜的时候打开微信列表，发现国内的好友全部都睡着了，然后想聊天也没有人。这种初期的孤独是怎么说呢？就是还是比较浓烈的。
但是我现在在这边待了三个月，我现在也交到了新朋友，然后公司的同事都比较nice，经常下班后头周末可以跟他们一起出去玩，我觉得挺好的。另一方面，我也有自己的爱好，就是一个人待在家里的时候，和在深圳一个人待在家里的时候做的事情是差不多的，所以也就很OK。
袁莉:
[00:11:35]
你你是几月份来？六月份是吗？（张女士：对。）你是按2022年7月份着手开始这个申请的，然后今年6月份是到了差不多用了不到1年，11个月的时间，是吧？
张女士:
[00:11:48]
对，是真正准备的话，其实是9月份开始准备的，去年9月份，然后拿到offer的话是今年的一月份。
袁莉:
[00:11:56]
那你这个在移民的这个过程中，有什么特别的心得体会或者困难可以跟我们听众分享吗？
张女士:
[00:12:05]
嗯，可以。其实我觉得对于我个人来说，因为身边有很多人都在问我移民的问题，但是最后真正行动的几乎没有人。其实最大的问题，就是说你要知道你为什么去移民，你要清楚的知道为什么这个环境不适合我，为什么换一个新环境我一定能过得比现在好，这个认知是很重要的。其次就是有了认知，然后你才有自己的驱动力。要不然你天天只想着一个空泛的概念“移民”，但是你没有这个驱动力，其实是很难达成这个目标的。
然后第二点就是，最难的时期其实是启动计划之前，你要给自己做心理建设，包括要去查资料，你要去各种确定方向，这部分是最难的。
然后第三点的话，就是如果你现在是有一份工作的，尽量不要把工作辞掉，all in去进入这个“备润”的环节，否则你一旦遇到一些挫折，你的心态就很容易崩，其实心态才是第一位的，尽量要稳住，因为可能要做好打持久战的准备。
如果听众是想找工作的话，其实我觉得是可以先海投简历，你不要想可能自己会失败怎么样。不要害怕失败，只要你投的简历足够多，你的时间足够长，就是你反复从面试中获得经验，然后再反复锤炼，这个过程走得足够长的话，你是可以得到一个工作机会的，我觉得。最后一点的话就是先不要管那么多，出来再说。其实出来之后你会发现你的选择比一些在国内多了很多，你不要想着一步就可以达到自己的这个完美的状态，我觉得是不现实的。可能你现在最重要的就是出来再说，就是其他的不要管。
袁莉:
[00:13:56]
你有什么特别想念中国的吗？
张女士:
[00:14:00]
我觉得可能还是食物吧，因为在这边食物的选择真的蛮少的。
袁莉:
[00:14:07]
你自己做饭吗？
张女士:
[00:14:08]
对，我现在自己做饭，因为在外面吃一顿的话，一顿普通的饭都要人均人民币200多，我觉得还是挺贵的。
袁莉:
[00:14:18]
你自己做是吧。现在开始练厨艺？
张女士:
[00:14:23]
是的，现在已经是新东方（厨师学校）非常厉害的学员了。
袁莉:
[00:14:29]
那家人呢？家人怎么样呢？
张女士:
[00:14:31]
家人的话，其实之前在深圳每年也就回去一次吧，也就春节那个时候回去一次。但是在这边的话，假期非常长，然后也是有机会一年回去一次的，而且我爸妈也都比较支持我，就他们把我的幸福放在第一位，这点我非常的感动。
袁莉:
[00:14:51]
我再问你最后一个问题，就是中国如何改变可以说服你回国呢？
张女士:
[00:14:57]
其实我觉得……我觉得这个问题可能就是，我觉得要达成我想要的这个社会，或者说我期望这个社会应有的样子，实在是太难了。因为我觉得中国最大的问题是资源太少，人太多，就只要这个局面一直存在，再加上之前一直积累的种种的问题，一时半会儿解决不了。就是我觉得如果解决的话，可能又要革命，要流血，又不是特别好的一个方式。但是我觉得如果选择不了环境，就是如果改变不了环境的话，就只能选择一个更好的环境。
袁莉:
[00:15:37]
这边生活有没有让你觉得接受不了的呢？
张女士:
[00:15:41]
其实第一点就是北欧的冬天可能就要漫长，就是黑夜比较多。如果照不到太阳，你身体的多巴胺就会减少分泌，抑郁的风险就会比较高，这是很多人的一个顾虑。第二个其实还是物价问题，因为这边人工太贵了。但是我觉得如果身处这么一个社会的话，就是每个人的劳动都会得到尊重，所以说他的用人成本就变高，所以说这个成本就均摊在了每个人的身上。就是你是其中的一环，你会付出一些金钱，但是你也会享受到相同的回报，我觉得是比较公平的。
袁莉:
[00:16:19]
那这个很长的冬天你怎么应对呢？
张女士:
[00:16:23]
到时候可能就会想找一个阳光明媚的地方远程办公吧。
袁莉:
[00:16:28]
可以这么好，听着不错。
张女士:
[00:16:30]
对，是的。
袁莉:
[00:16:31]
好，非常非常地感谢你。（张女士：不客气。）谢谢张女士。
下面是和Assisi的对话。Assisi你好，你能不能先介绍一下你自己，比如说你的生长环境，工作学习经历，以前是学什么专业的？
Assisi:
[00:16:46]
Ok，可以叫我C写，然后呃，我是生活在中国最好的城市，我生在中国最好的城市，长在中国最好的城市，然后我大学一直以来都在这个城市度过。
袁莉:
[00:16:59]
你说是上海吗？
Assisi:
[00:17:02]
呃，自己理解。讲到这个话题的时候，我是非常有感触的，因为大家都不愿离开自己的家乡。所以我读书也在这个城市，学的专业是信息，电子信息类这样的专业，就我们所谓的IT类。我在2007年的时候毕业，然后现在其实已经工作了已经15、6年了，已经算这个业界里面非常资深的一个人了。
我毕业之后呢，一直在各种各样的厂商混着。那这个厂商，所谓的厂商呢，是IT基础架构的厂商。这个圈子公司不多，但是都很有名，比如说像戴尔啊，惠普啊，联想啊，曙光浪潮啊，华为这种，都算这一类的公司。前半职业生涯是做技术的，然后所以我技术背景很强；然后后半职业生涯是做市场营销和产品经理的。
袁莉:
[00:18:00]
那你现在在哪里，做什么呢？
Assisi:
[00:18:03]
呃，其实我不想公布我在的一个具体国家，但是我在欧洲的一个小国家。那这个欧洲的小国家来讲的话，因为华人也不是很多，这也是为什么我不太想讲的一个原因。然后，我在这里呢，其实在美国公司。
袁莉:
[00:18:18]
你是什么时候产生的，就是说你想要移民，想要出来的这个决心、这个想法的？
Assisi:
[00:18:25]
其实很早就有了，因为我相信如果我说最好是两三年之内，可能对节目效果好一点。而那实际上来讲……
袁莉:
[00:18:32]
不见得。
Assisi:
[00:18:34]
我是很早就有这样子的一个想法了，大概在2018、19年的时候。因为其实有很多方面吧，一方面可能是说国内各种各样的一个情况，蛮多的变化。
举个例子，一个是我喝过三次茶，老实讲。第一次就是因为在推特上用了自己中国的这个手机号发表了一些不当言论，然后被请去就是聊一聊了。聊一聊之后呢，就放我走了。我说这个也是一时冲动，然后警察还比较好。然后第二次呢，也是同样的一个原因。但是可能是警察的失误，然后又把我叫去了，实际上是没有什么变化，叫了我一次。然后第三次呢，可能是因为Telegram上用了中国的手机号，然后也把我叫去了。那叫去的一个原因呢，不是说你发表了什么，因为我Telegram上都不说话的。然后他说你可能涉嫌涉毒，就是说要我去检查毛发，检查尿液啊等等，就是说我可能有这个涉毒的嫌疑。所以喝了三次茶。
然后呢，另外一方面呢就是，我是相信神的，我是相信上帝的。虽然我没有洗礼，但是我一直都是看圣经啊什么这些，我都会相信上帝。但我看到很多相信上帝的一些朋友啊，各方面的遭遇，我觉得非常可怕，可能会没办法待下去。这是第二点。
第三个呢，是因为我比较喜欢看书。那大家都看到了，最近亚马逊离开了中国，然后其实很早以前就有这个消息出来了。那我一直都在亚马逊上，用它的设备，用它的一些买书的渠道。所以如果说以后书都看不了的话，那其实是蛮痛苦的。
然后我也对于健康方面很讲究，然后我会买比较多的suppliments，有很多海淘的经验。那其实海淘还蛮愉快的，在大概2018、19年的时候。那我后来发觉海淘越来越难了，那包括像我以前在香港转运，后来转不了了，再后来日本转运。但是呢，反正研究了一大堆的这样的一些事情，所以这也是一个原因。反正是综合的原因了。
那这个trigger在哪里？trigger是在那个著名的封城时期。封城时期的时候，我太太实在是无法忍受了。那个时候其实我做过一些准备，比方说各种各样的一些Visa啊，什么都准备过一些。到现在这个国家其实是我的一个方向之一，这个时候我已经跟这家公司的一些领导层沟通过了，其实。只是说还没有最后能够敲定，那这个就成为最后的一个trigger，然后只要我太太出来了，我基本上也义无反顾了。
袁莉:
[00:21:18]
嗯，你说封城是去年的事情是吧？
Assisi:
[00:21:22]
22年的事情。
袁莉:
[00:21:23]
对，22年，你们下了决心。然后是用了几个月出来的呢？
Assisi:
[00:21:27]
我也不妨分享一下。就是，其实我做了很多准备。因为我的这个Visa到美国什么一直都是有的，比如说10年嘛。我太太没有。但美国很难嘛，大家都知道。那我就跟我太太一起去办了加拿大的移民，就是Visa，只是第一步。然后其实22年那个大封城还没有结束的时候，我们去了东南亚的国家，我们去了日本。然后我们都各地看了一下，那个时候出来的还很有意思，那个时候出来的借口是我们要出去创业，然后我们就在外面兜兜转转，兜了大概两个多月的时间，所以算是一个解脱吧。那这个时候我太太的比较郁闷的状态稍微好一点了。后来日本的学签我其实也拿到了，只是说后来我没有交学费，因为这边的工作拿到了嘛。某东南亚国家的一个长期的签证我也拿到了，所以我有N个backup的计划。那最后呢我选了就是有收入的这个选择。
袁莉:
[00:22:28]
嗯，那你来这边的这个工作签证是很容易的，是不是？
Assisi:
[00:22:32]
Not really。其实欧洲的国家都是动作比较慢的这个，大家如果在欧洲的话都知道。那其实大概用了一年时间吧，我是今年春天才出来的嘛。
袁莉:
[00:22:45]
那我想问下，你是在……我们能说是东欧的一个国家吗？
Assisi:
[00:22:49]
那可以可以，没问题，小国家只有东欧的。
袁莉:
[00:22:53]
对的，你在东欧的一个小国家，华人也非常少，那你和你太太是什么时候搬了过去的？
Assisi:
[00:23:00]
就是今年春天四五月份的时候，我先过来的。因为不可能和太太一起走工作签证嘛，这里没有那么宽松，不是移民国家。所以我后来又回了趟国，然后帮我太太把所有的签证啊，七七八八东西弄好，我们一起出来。其实蛮顺利的，那个Visa两周就出来了，所以我们可以一起就是回到这个国家。
袁莉:
[00:23:22]
嗯，那这几个月呆着你们孤单吗？就是还想中国吗？
Assisi:
[00:23:27]
其实主要是想家人，并不是说想这个地方，或者说想这个管理，对吧。这个离我很远，我基本不想。那我太太是另外一方面，因为她语言方面可能比较弱一点，然后在这里又是说当地的语言，又不说英语。所以有几个阻碍，就是在她面前。那她有时候会想一想，就是说可能中国的一些美食啊，中国的一些朋友这样。当然我也想我的朋友，我们想回去的话，可能也就是一年去个一两次这样子，就过大节的时候回一下。
袁莉:
[00:24:03]
就是看下父母这样子是吧。
Assisi:
[00:24:05]
看一下家人，看一下朋友。我在我在夏天的时候回了一次国，然后基本上两个多礼拜每天都在见不同的朋友，吃饭啊，这样子。
袁莉:
[00:24:16]
也很欢乐呀。
Assisi:
[00:24:17]
弥补一下，弥补一下的这样子。
袁莉:
[00:24:20]
呃，你有就是在这个移民的过程中有什么特别的心得、体会，或者是特别的困难，你愿意跟大家分享吗？
Assisi:
[00:24:30]
当然。我非常愿意分享。就是其实我想上这个节目有风险，我一直知道是有风险的。之前我听过袁莉老师的其他一些节目，我觉得大家都很勇敢地报自己的名字啊这种。那我也是想，就是能够举手之劳，能够帮助到大家，就是帮助到我们的同胞嘛。
一个呢就是财务上的一个情况，我觉得是需要大家注意一点的，就是如果能够提前去把财务的这些手续也好，还是账户也好，准备好，这是非常重要的。我其实是大概在2017、18年就已经在准备了，然后现在办汇丰的这些卡啊什么，其实已经没有那么的方便了。所以我那个时候已经准备了。那现在也有一些办法，所以建议大家能够把手里资金能够赶紧转移的就转移，这是一个我觉得很大的一个难点。我碰到很多朋友啊，都是碰到这个问题。
第二个我觉得最重要的其实是相比资金之外，就是你能够要放得下。因为有朋友，有父母，有自己的生意等等，一些积累在国内，那这个是没有办法了。我觉得很多人会面临这个问题，这是最大的阻碍。但是如果说你没有办法去解决这些，就是自己的心理负担的话，那其实永远都跨不出那一步，我觉得这是另外一点。
然后我知道很多朋友就像我太太一样，语言过不了关。我的人生哲理是第一要过得开心，第二要经常的去磨练自己，锻炼自己。所以我觉得大家能够把这个事情当做一个锻炼自己的过程的话，可能会稍微轻松一点啊。所以语言方面的话，我觉得就这样，那真的你不会说又怎么样。其实我到这个国家，我也不会说当地的语言。是慢慢学的，怎么买东西，怎么样子去跟人打交道。其实你善良地面对任何国家的一个人，大家都会善良对待你。
袁莉:
[00:26:27]
嗯，我能问下你，三十几岁了？
Assisi:
[00:26:30]
38岁。看不出是吧？
袁莉:
[00:26:33]
看着很小，看着很小。那很多人就会可能会说，你年纪算比较大了，然后放弃了国内的一切出来，这个决心真的是很大。你当时有这个顾虑吗？
Assisi:
[00:26:45]
老实说我前一份工作和这份工作的工资差一倍，所以就是我现在是原来50%的收入，所以这个是很大的一个改变。我知道这个问题其实蛮严重的，因为原来的生活和现在的生活几乎不太一样。这个我觉得和自由相比的话，这个完全不算什么。如果你天天去喝茶啊，或者说你天天去碰到一些比方说自己的家人被封城了，你相比这些的话，自己的收入根本完全不可比较，对吧。所以这是我下定决心的一个主要的原因。
当然年纪大是一个蛮难的点，当然这一点其实在我太太身上也体现出来了，就是她也跟我差不多岁数，她也觉得很挑战。如果你一直觉得自己年纪大的话，我觉得那做很多事情，不管是你要离开中国也好，还是说去做另外一件事情也好——比方说现在教培行业被打了，那你教培行业做不下去了，你总归要去换一个行当的——你不愿意跨出这一步的话呢，受到铁拳攻击的就是你呀，这没有办法。所以对我来说的话，就是我想跨出这一步，跟我多少年纪一点关系都没有。
袁莉:
[00:28:02]
我想问一下，就是中国怎么样改变可以说服你回国？
Assisi:
[00:28:07]
这是个好问题啊。就我目前的一个对于中国的认知来讲的话，应该是做不到的，除非是说类似于像柏林墙倒塌的那一天，然后过个一年我可能会回国。我觉得可能只有这种情况下会产生这样的……
袁莉:
[00:28:25]
柏林墙倒塌。
Assisi:
[00:28:27]
只有这种情况下，我可能才会回去。昨天我和我太太在聊天，说那个很多事情恢复其实是挺快的，你看那个苏联解体之后，柏林墙倒塌之后，其实很快大家都恢复了原来的生活。其实我也相信应该可以很快。如果倒塌的话，很快就可以，就是能够恢复生活，我当然爱我的家乡，对吧。这个毋庸置疑。
袁莉:
[00:28:49]
最好的地方，最好的城市。好，我问下Assisi是什么意思？
Assisi:
[00:28:58]
Assisi是一个意大利的城市。然后就是我和我太太度蜜月的时候，突然就是灵机一动想去的一个城市。后来我在这里看到了一个非常棒的教堂，然后看到这座石头城，我们非常喜欢。后来我太太很喜欢猫，后来我们就把我们猫的名字起名叫Assisi。
袁莉:
[00:29:21]
对，所以你现在也叫Assisi了。行，好，非常感谢。（Assisi：谢谢袁莉老师。）
谢谢Assisi。下面是和周先生的对话。
周先生你好，你能不能先介绍一下你自己，比如说你的生长环境、学习、就业经历，你是以前学什么专业的？
周先生:
[00:29:43]
好的，没问题，袁莉老师。我是一个在南方二线城市长大的95后。我比较幸运吧，整个成长过程除了和周围人一样经受了应试教育的一些折磨以外，没有太多别的困扰。然后因为家里面有上一辈的亲戚在美国读书后也算事业有成吧，有这么一个榜样在。然后在家庭的支持下，就去美国接受了整个大学的教育，读的是工程相关的专业。毕业后在美国的公司工作了一段时间，之后遇到了国内感兴趣的做汽车软件的很好的机会，就回国工作了两三年。这个就是大概之前的经历。
袁莉:
[00:30:26]
你能不能说一下，就是你什么时候回国的，然后什么时候又出来的呢？现在在哪里，做什么工作？
周先生:
[00:30:33]
呃，我回国是2020年年底的时候回去的，然后这次出来是在今年的春天出来的。然后我现在是在在西欧这边的汽车制造供应商里面，做汽车软件开发相关的工程师的职位。
袁莉:
[00:30:54]
嗯，可以说是自动驾驶吗？还是怎么样。
周先生:
[00:30:57]
之前国内那个和自动驾驶更相关，但是到了欧洲这边，这边其实整个的产业的情况，自动驾驶和国内的推法不太一样，所以在这边更多的还是和车本身相关的一些内容。
袁莉:
[00:31:12]
那你在上大学的时候，在美国留学的时候，你当时就有这个想法，就是说我在这工作几年，我就一定回中国吗？而且尤其我比较感兴趣的是，你是在疫情中间回去的。
周先生:
[00:31:26]
你说就是在美国对于回中国的看法？
袁莉:
[00:31:30]
对对。比如说你在美国读书的时候，是不是就是有这个要回去的计划？
周先生:
[00:31:35]
呃，这个怎么说呢，就是我在美国读书的时候，我反正是越在美国待，越觉得自己是不会留在美国的。我觉得我自己可能一直想得比较清楚了，就是一个比较理想的生活环境，是人和人之间有一个合适的距离感，然后生活环境相对安宁的这种慢生活。
然后我在美国待得越久，发现美国整个生活给我带来的感受和这个想法的差别是很大的，所以我是比较清楚不会在美国久待的。但至于之后去哪儿啊，因为在美国刚好有机会，有一个暑假就在西欧这边有过实习和居住的机会了嘛，就对这边这方面整体的印象很不错。再加上我感兴趣的这个汽车行业，也是我最终进入的这个行业，欧洲无论如何还是很多的工程技术的奠基者和引领者，有非常深厚的这方面的基础。所以心里一直是有一个要去欧洲生活工作的种子的。
然后当时回国的原因是，确实在美国工作一段时间过后，收到这个回国的机会。它本身的内容对于我来说是非常有吸引力的嘛，而且当时也确实没看到可以直接就从美国去欧洲的机会。我想着回国过后，一方面工作内容感兴趣，另外一方面也是一个自己相对熟悉的文化环境，感觉在这样的环境更有空间去探索自己想要做的事情和生活。然后如果自己之后真的注定会再出来的话，那也是一次很好的，离亲友很近的机会嘛，所以就比较果断地选择回来了。
至于在疫情期间回国，当时因为在国外的时候，你确实没办法在第一视角看国内是一个什么样的情况，再加上当时在美国看到了他们在这个疫情的治理中间，可能还是有很多的问题吧，作为外国人还是有很大的不安全感。所以这也是疫情的情况，在当时对于我来说，并没有成为回国一个太大的阻力。
袁莉:
[00:33:43]
嗯，对，就是你其实对美国这个社会并没有太强的这个attachment。就是你虽然在这儿读了书是吧？你是18岁过来读书是吧？（周先生：对对。）然后也不是说那么喜欢，这个时候你觉得它还是竞争太激烈，然后就是这种工作压力还是很大，是吗？
周先生:
[00:34:00]
对，就是就是美国人所谓的这种hustle culture吧。还有感觉这边对这种个人之外的这种身份、名誉的东西，还是感觉主流社会对这些是看得很重的。我觉得对于我来说，这些额外的东西还是不会让我待得很自然吧。
袁莉:
[00:34:20]
嗯。然后你在国内工作了不到两年，是吧？
周先生:
[00:34:25]
两年多。
袁莉:
[00:34:26]
两年多。那你是什么时候就是开始下决心要移民呢？你又不想在国内待了的呢？
周先生:
[00:34:33]
我觉得，应该可以说是从去年年初开始的吧。我其实之前一直不是一个太关心社会时政的状态，我觉得国内那样的情况，我无论如何没办法正向地去参与和输入这个事情，所以更多的时间应该花在我自己的生活、兴趣和工作里面，然后同时也觉得周围的环境还可以接受。
但是我觉得从去年年初开始，情况就让我有点警觉了。一个是俄罗斯入侵乌克兰这件事，和借此国内鼓动武装入侵台湾的这种行径，在我当时能被动接受的媒体信息和舆论里，几乎都是一边倒的支持。这件事就让我突然感觉到了，周围的环境其实是布满了这种锋利的，没有同情心，没有善恶之分的獠牙的。
然后另一个情况就是年初不久后，春天开始的上海那种极端封城，开始关注这个情况，并且同当时身处其中的同学朋友了解他们真实的实际情况和困难过后，我真的就是从这种常识的角度出发，觉得太不科学，太反常了嘛。以我当时的那个认知，真的是有点无法理解的。
然后从那以后我就开始比较主动地去外网看一些时政、社会相关的内容了。然后我就渐渐地意识到这个国内的大环境、小环境的演变趋势，应该不是成为我一直印象中，像上海那样充满着活力、包容和乐于拥抱世界先进文化的这种氛围和地方，反而是越来越多的地方和环境会变成当时我工作的那种充满了压抑的感觉和对于我还有点落后的感觉的北京嘛。我觉得这个就比较真切地开始让我感受到，我想做的事情的氛围和想追求的生活，如果再接着待在国内，就会渐行渐远了。所以去年从那儿开始就行动起来，去找一直想来的欧洲的各种机会，研究各种能出来的签证了。
再包括下半年过后，见证这个清零烂尾前后带来的各种各样的苦难，和自己参与到其中一些小抗争的经历，然后再看到这个国家最高层面纠错机制在人事架构上面的彻底消失，这些就更有点激发了心里面的一些逃生本能，更坚定了要出来的决心。
袁莉:
[00:37:06]
你是觉得是在逃生。
周先生:
[00:37:09]
对，有这么一种感觉吧。
袁莉:
[00:37:11]
那我可以问吗，你回国是回的北京吗？
周先生:
[00:37:15]
对，我是大部分时间都待在北京工作生活的。
袁莉:
[00:37:18]
北京虽然就是没有经历像上海还有其他一些地方，比如乌鲁木齐那么严重的，就说经常要频繁的这个核酸啊，然后隔离这些的，但也还是就是看着其他的同胞，其他的中国人受的苦难，你都是觉得你无法忍受是吧？
周先生:
[00:37:36]
其实北京到后期还是类似的吧，就还是无休止地去封小区……
袁莉:
[00:37:43]
10月、11月份的时候，好像。那你办这个移民签证……你现在是工作签证，是不是？
周先生:
[00:37:51]
对，工作签证。
袁莉:
[00:37:53]
你办这个工作签证的过程难不难呢？障碍多不多呢？你是怎么克服的呢？
周先生:
[00:37:59]
我觉得对于我来说这点还是比较幸运的。就是因为欧洲，特别是西欧这个汽车产业机会本来相对来说就是比较多的。对于这边来说，一旦招聘者和公司愿意要你的话，他们会包办工作签证的大部分（程序），所以就是能拿到这个工作签证也是比较容易的。然后我在面试这边工作机会的时候，也发现这边的招聘者对我之前的学习和工作经历还是比较有认同感的嘛。
然后同时跟美国和国内的面试比起来，这边的面试除了对专业知识的考量之外，他们对你工作外的生活兴趣是很关注，很感兴趣的。然后我觉得我可能聊这些的时候也聊得比较来劲吧，所以再加上我本来比较喜欢的这些，足球啊、汽车的这些东西，对于欧洲人来说也是他们生活中都会比较感兴趣的部分。
袁莉:
[00:38:58]
他们很愿意聊这些。
周先生:
[00:39:00]
所以最后这些对于我来说，就是找到工作机会，到最后拿到签证都还是一个比较顺利的过程。
袁莉:
[00:39:08]
嗯，那你一共准备这个事大概是多长时间呢？
周先生:
[00:39:13]
总结下来，就我最后拿到这份工作，从我把我的简历发给这个招聘者，到最后我去大使馆拿到我的工签，可以出来，一共是两个多月，三个月不到的时间。
袁莉:
[00:39:26]
哇，那真是很快，非常快。那我想问，那你现在的工资水平和国内相比是上升了还是下降了呢？
周先生:
[00:39:35]
其实如果在同一个汇率下比，差不了多少。因为之前国内的这个汽车软件行业是，至少我在的时候还是一个热钱愿意流向去的地方嘛，所以工资水平还是还是相对高的。但出来过后就你换算，其实走购买力的，走各种角度是有所下降的，但是对于我来说，我的感觉就是有点像拿钱买自由的感觉，所以我觉得是值得的。而且出来过后也养得活自己，也没有任何生活上这种经济拮据的困难，所以我觉得还好。
袁莉:
[00:40:10]
那我想问一下，你最想念中国的是什么呢？
周先生:
[00:40:15]
我觉得对于我来说，除了对亲友的挂念，我觉得有两点是特别思念的。一个，这个可能有点矫情啊，一个是那种国内南方那种春夏独特的那种放松的气息，我特别怀念。就是那种潮湿的空气，有泥土的芬芳，有古朴的老树，老房子和茶的香味。我觉得这应该就是我自己内心最自然的一种乡愁吧，只要离开，它就会反复的、不受控制的有时候出现。
然后另一个就是在国内工作这两年认识的我的那个工作小团队里面的这些人。我觉得都是非常纯粹和善良的一群人，然后大家因为相似的追求和缘分聚在一起，工作内外都可以互相理解，大部分时间能一起解决工程技术挑战。他们很多能力和阅历都非常强，也毫无保留的帮助和带我提升。我觉得真的是非常难舍的一段友谊和缘分吧。
袁莉:
[00:41:16]
那他们有没有人想要出来呢？
周先生:
[00:41:19]
他们……我感觉没有。有些有这个想法，但是因为有些人已经在国内有家庭，有下一代了嘛，可能牵绊会多一点，就会很好奇我出来过后整个状态什么的。然后有一些可能年纪相仿的还是会想着有机会再出来读个书什么的，但可能因为也非常享受目前的工作状态，所以也不是一个特别急于出来的一个状态。
袁莉:
[00:41:48]
那你一个人在那边孤独吗？
周先生:
[00:41:51]
我感觉还好，因为因为无论之前读书还是在国内工作，其实都是一个长期离家生活的一个情况，就是对这种不可避免的孤独感已经比较习惯了。但是就是生活中因为有自己的爱好，然后这边其实也有之前的老同学、老朋友在周围，所以整个没有太强的一个孤独感。
袁莉:
[00:42:16]
我再问一下，因为你是做汽车的。然后以前做AI，现在做这种软件，我想问一下，就是你以前的工作经历，你欧洲这边的这个公司也是很看重的是吗？
周先生:
[00:42:30]
是的，是的。
袁莉:
[00:42:31]
那就是说其实中国国内的人才就是你们的技能transfer，就是换一个地方其实也还是……
周先生:
[00:42:37]
是，是很受认可的。甚至国内一些相关的公司在这边的认可度也是很高的嘛。包括今年其实我看到国内的电动车也开始出海了，欧洲是很重要的一个市场嘛，然后看到国内的车能够出来，也是一个很欣喜的事情。我觉得我在国内的这些同事真的都是……就如果真的非要把和在国外的同事的这些能力比较，我觉得国内的同事真的是非常非常优秀的。但是怎么说，整个就是除了人才以外，和汽车相关的很多的这些技术的平台和基础，确实就是你要真正把这个东西发展上去，是需要大家一起来做的嘛。就是我想，如果因为一些别的原因，这个技术的交流之间出现了封锁和阻碍，我觉得对于国内和对于国外，都是会有很大的打击的。
袁莉:
[00:43:40]
嗯，就是对国内和国外都是有打击的是吧？
周先生:
[00:43:44]
对对。
袁莉:
[00:43:45]
我不知道你觉得是有很多人在走吗？
周先生:
[00:43:48]
那除了我这个行业，我原来的同学能够观测到的，就是特别是美国上学时候的同学，很多可能在疫情前还有倾向于要回国的这么一个想法，因为疫情暂时耽搁了，但是疫情过后，大家都还是更愿意留在国外了。我原来的中学同学有过出国经历的，在这个疫情后也是很多人看着，通过各种各样的方法再出去嘛。包括再出去读一个书啊，或者家里面有条件去办移民的都有。能比较明显的感受到，确实这个趋势是起来了。
袁莉:
[00:44:28]
其实你对乡土中国还是很怀念的，是不是很留恋的，可以这么说。那我想问一下，就是中国如何改变可以说服你回国呢？
周先生:
[00:44:37]
这个我觉得可以引用一段我之前看到的温家宝总理一篇在墙内看不到的文章里面的话。他是这样说的：“我心目中的中国应该是一个充满公平正义的国家，那里永远有对人心、人道和人的本质的尊重，永远有青春、自由、奋斗的气质。”我觉得当我有一天能够确定我能够回国，以自己的方式为这个国家、为我的乡土，往这个方向出一份力的时候，我觉得我回到这个自己熟悉的土地和环境，就会是一个自然而然的选择吧。目前这个情况，我觉得对于我更优的解，是在一个自己相对舒适的环境里去继续提升，去更好地珍惜当下的生活吧。
袁莉:
[00:45:30]
谢谢周先生，也谢谢大家收听，我们下期再见。
—— end ——