EP-074 李老师：白纸运动是开始，不是结束（文字版）
袁莉:
[00:00:02]
大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。一年前白纸运动发生前夕，李颖是一位普通的留学生。他和很多年轻人一样，迷茫、无力、政治抑郁，不知道什么时候清零运动可以结束，不知道自己什么时候可以从意大利回国，更不知道自己的国家在走向什么样的未来。
很快，在白纸运动、富士康和全国各地对清零运动的抗争中，李老师的推特（ID：李老师不是你老师）成为中文信息的集散中心。墙内的人向他投稿，他通过推特向世界发布中国人正在经历什么。
今天我们请来了李老师，请他谈一谈这一年他观察到的中国人的变化，在这个时代做一个发声的人要付出了哪些代价，他有没有想放弃的时候，他为什么喜欢用“雪花”这个象征，为什么喜欢谈“爱”，他如何避免在与怪兽搏斗的时候自己也变成怪兽，如何看待头号反贼这个称呼，以及他为什么认为白纸是开始而不是结束。
李老师你好，（李老师：您好！）你能不能描述一下，就是一年前，也就是白纸运动前夕，你的生活和工作的状态呢？
李老师:
[00:01:19]
一年前，大概在白纸运动发生之前的话，我其实就是刚刚毕业的一个留学生啦。当时的话，其实我就像是很多的这些刚刚毕业的学生一样，就是也有一些迷茫，不知道自己是要不要回国，还是在这边找一些事情做。
我读书的时候，我也兼职去辅导别人留学或者做作品集，教别人画画这些事情。我其实当时的话会想要不要在米兰，然后开始做这些事情。玩推特其实是顺便的，就是4月份的时候，差不多我的微博全部炸号之后，然后我来的推特。然后我就顺便，有人需要我帮他们发一些东西的时候，我就顺便帮他们发一下这样子。
突然之间吧，大概就是到了10月份的时候，就是当时彭载舟的那个事情出现之后，突然就感觉心态上发生一个比较大的变化。为什么呢？因为当时没有下定决心回国，主要也是害怕吧，因为从19年开始，当这个疫情开始之后，其实就觉得是一个不知道什么时候疫情可以结束的事情。到了差不多2021年的夏天，然后像欧洲这边的话，大家打完疫苗就可以到处自由生活了嘛。然后国内的话，反而就是渐渐地开始严格起来。这个时候的话，就会有一种比较大的这种反差，就是你在现实生活中，其实你的生活差不多已经正常了。但是你在网上，或者说你在和家人沟通的时候，发现他们疫情的那些措施还是蛮严格的。
那到了这个2022年，奥密克戎来了之后，从上海封城开始，就是当时真的作为一个在海外的留学生的话，其实是蛮绝望的吧，就是没有想到就是自己的国家居然会封控成那个样子，就是大白就可以随便踹门进来把人抓走，这样子。就很害怕，就觉得不想回到这样的一个地方。但是爸爸妈妈又在国内，然后就觉得，应该怎么办？要不要再等等？就是在等这个疫情什么时候可以结束掉吧。然后就是一直结束不了，就觉得很绝望，难道大家就真的默认要这样一直封下去吗？后来就是彭载舟的这个事情就对我的影响很大的，就是让我知道：噢，原来有人还是在为大家去发声的，然后有人还是在去呼喊，是希望引起大家的注意，让大家一起起来把这个政策推翻掉。所以当时受他的这个鼓励很大，所以后来我也开始去发一些国内的反抗清零的这些内容，我也会主动去快手上、抖音上，去寻找那些新闻，然后发出来。我也知道很多的人翻墙，所以我希望他们知道是有人在反抗这件事情的。后来突然之间白纸运动这件事情，然后一切都变了。
袁莉:
[00:04:38]
然后你这就成为了一个海外中文世界最大的信息集散和发送的中心，是吧？
李老师:
[00:04:46]
当时那几天应该是吧，然后现在肯定不是了。
袁莉:
[00:04:49]
现在我觉得也是啊。现在我每天必看的一个是人民日报，一个是李老师的推特。
李老师:
[00:04:57]
其实我现在来说的话，我很多的内容，我也不是说，我能全部都知道。然后也有很多其他的账号正在出现，我觉得是蛮好的。但是我觉得我这个账号现在的话，它有一个比较大的作用，就是它可能在突发的事情上还是会保持一个实时性吧。比如说李克强逝世这件事情的话，一个小时前或者十几分钟前发生了什么，我这边还是可以实时的报道出来，我觉得这是它的一个作用。那平时的话就是基于运营账号的一个作用，可能我还是会发一些新闻，但是肯定作用就不如那些更专业的媒体那么大了。
袁莉:
[00:05:42]
你真的很谦虚，我们这些专业的媒体也都很关注你的那个账号。（李老师：没有没有。）那我问你一下就说你能稍微总结一下就是你，你能对比一下，就是一年前和现在你收到的投稿和私信在这个数量上和内容上有什么变化吗？
李老师:
[00:05:57]
我觉得变化还是蛮大的。白纸运动往前，那就是一年前的时候，我其实收到的信息大部分都是我们要被拉走了，我们这里封城了，然后我们这里隔离了，环境特别差，然后我们这里没有吃的没有喝的，我们这里很冷……都是这样的信息。那一年之后的今天呢，今天的话我收到的信息，就是这里的人抗议了，那里的人抗议了，变化还是蛮大的。
然后当然就是我从我的观察来说，我觉得我们可以说现在是后疫情时代吧，就是说好像大家的精神状态，或者说整个情绪状态都有一个很大的变化。你可以看到街上这种就是随机杀人的事件、跳楼的大学生、随便开车撞人的这种事情就越来越多，越来越多。所以这一年的话，这个变化真的是非常非常的大。
袁莉:
[00:06:58]
这一年中确实发生了很多很多的事情，在你身上也发生了很多很多事情。有一位曾经因为给你投稿而被警察找的网友告诉我说：“李老师在墙内真的是被标记头号反贼了。他们只要看到李老师发的推就如临大敌，任务一级级分发下去。”你怎么看这个头号反贼的定位？你怎么定义你和你自己这个推特账号在做的事情？
李老师:
[00:07:26]
这个事情其实我是知道的。他们很多的、各级的警察都会盯着我的这个账号，然后包括这个网信办也是，就是如果说我发了一个比较大的信息，可能网信办会直接下通知，告诉那个所有的审核员，就是说这一条信息，或者说这一件事情必须得审查，所有平台上不要去这个传播这件事情。（袁莉：你怎么知道呢？）我之前采访了一个网评员嘛。
袁莉:
[00:07:56]
对，我听过那个。
李老师:
[00:07:57]
网评员……审核员，她就跟我有说这些嘛。比如说那些事，当地的警察也会去注意，就是说可能是省一级，可能更高一级的，就直接把这个消息打给他们，让他们去处理，这样子。
李克强逝世这件事情上，然后也是很多人去献花，然后献了花之后，他们就会被警察找这样子。然后所以这两天的话，我就不再发任何关于献花的内容了。很莫名其妙，你说祭奠一个你们自己的这个总理，然后结果就是搞成这个样子。
我怎么看这个头号反贼的定位啊，就是我觉得其实有点夸大了。我个人的话，我认为我其实就是在传播中国正在发生的事情，就说帮大家把他们看到的，或者说他们经历的事情传播出来，然后我并没有说煽动别人：你们全部都要去做什么事情，或者说我们约定下个月我们要一起去做什么，我不会这样做。我个人对于这个账号的定位，还是一个新闻的账号。
很多人的话，他们其实会对我寄托一个希望了。就是觉得啊，现在大家都看你的新闻，大家都相信你说的，那你应该带领我们做什么什么事情这样子。但是我不会这样做，除非说我自己在国内，然后我才会这样去做。那我自己都不在，我为什么要让别人去这样做？所以我现在对于我个人的这个定位就是一个新闻账号，而且我认为不应该什么事情都让我来说。我觉得就是，大家应该每个人自己觉得自己应该做什么，那你就去做什么，而不是说你要把所有事都做了。
袁莉:
[00:09:46]
你把自己的这个账号定位为新闻账号，你在筛选要发布的投稿的时候是一个什么标准呢？
李老师:
[00:09:52]
其实我是有两套标准的，对，我也“双重标准”。就是如果说这个事情是突发的，比如说像白纸运动，或者说是像李克强逝世，或者是那个北京的水灾这些事情的话，我肯定是要关注于它的这个实时性、真实性。我肯定要确保这个事情肯定是发生在当下的，但是在突发事件的时候，这个其实反而是比较好去甄别的。它是特定的事件嘛，因为你不可能就是拿一个纪念胡耀邦的话，然后你说是纪念李克强的。在白纸运动的时候也有，比如说把什么俄罗斯的一些事情当做是中国的警察在开警车撞人啊之类的，或者是一些这种群体的运动被说成是中国的，很多。但是那个时候的话，其实是更警惕一些。
那平时的话，我的这个标准其实就会低很多。我平时的话，出错也是隔三差五就会发生的事情了。那为什么呢？因为我平时的时候，就是我觉得这个事情不是很重要，然后我又觉得很像是他们能干得出来的事情，那应该是没错的。然后我基于对于网友的信任呢，我就会发出去这样子。
袁莉:
[00:11:08]
那如果发出去你发现错了会怎么办呢？
李老师:
[00:11:11]
错了我一般就是直接删除了。
袁莉:
[00:11:14]
我能问一下，就比如说前几天这个纪念李克强的时候，你一天能收到多少份投稿呢？
李老师:
[00:11:20]
纪念李克强这件事情就让我很有当时那个白纸运动时候的那个感觉了，基本上也是隔几秒钟就会有信息。当然不像白纸运动那么夸张，像白纸运动27号的时候，基本上每秒钟都是十几条、二十几条信息进来，这样子。我光邮件的话，11月2号那一天我是收了300多封。
袁莉:
[00:11:47]
就李克强这个事情是吧？
李老师:
[00:11:48]
对对。然后有那个悼念的，然后有各种各样的，就是说有他们自己想写的一些东西想表达，有些是去献花的，有些是他们去到那个八宝山周围。但是11月2号那天正好我外出有事，然后我一直在用手机操作，我发不过来。
袁莉:
[00:12:09]
但是已经发了很多很多了。你一直说你自己是被推着走的，就这么不知不觉中就成了这个中国在海外互联网信息和发出声音的中心。就是你一个人在面对他们整个系统的时候，你会感到害怕吗？
李老师:
[00:12:25]
最开始当然是很害怕了。
袁莉:
[00:12:28]
就是开始是什么时候呢？就白纸运动的时候？
李老师:
[00:12:30]
对，差不多（2022年11月）27号晚上。
袁莉:
[00:12:33]
就是上海那天晚上。
李老师:
[00:12:35]
不，亮马桥那天晚上。
袁莉:
[00:12:37]
亮马桥那天晚上，那就是第二天了。
李老师:
[00:12:39]
对，第二天。就第二天的话，就是全国规模最大的嘛。那天晚上发完之后，而且因为过程当中，我其实收到很多的这种恐吓嘛。就是私信的恐吓，就是说我要弄死你，或者说是你再发我就弄死你。但是你也不知道那是小粉红发的还是谁发的，就当时的话就是其实内心里觉得比较恐惧。所以我当时，可以说我吓得就直接发了一些那个东西嘛，就是说你们不要想搞我什么的。
后来的话，渐渐地也就……无所谓了吧，渐渐地我就觉得这个事情我不是那么地害怕了，因为没有什么可以害怕的东西。
白纸运动这件事情结束之后，当所有的像我一样被困在海外的留学生可以回去和家人团聚，当国内的大家可以走出小区，然后大家可以过上正常的生活，可以正常看电影，正常去逛街，正常去旅游的时候，我就觉得就是牺牲我自己个人的命运，我觉得是完全OK的。就是哪怕没有办法再见到家人，或者说我直接整个人以各种意义上消失掉的话，我觉得都是OK的，因为就是我想要做的这件事已经完成了。
袁莉:
[00:14:03]
嗯嗯。那我再问一下，你是31岁是吗？
李老师:
[00:14:06]
对，我92年的。
袁莉:
[00:14:07]
92年，31岁，住在米兰。你有几只猫？
李老师:
[00:14:11]
我有两只。
袁莉:
[00:14:13]
那你现在就是自己跟猫住，你平时和朋友出去多吗？
李老师:
[00:14:18]
偶尔吧，就是不是很多。
袁莉:
[00:14:20]
就是很宅的一个人。
李老师:
[00:14:22]
我基本上是这样，像李克强那几天的话，我连门都没有出。我就连超市都没有去，直接就是叫麦当劳这样子。
袁莉:
[00:14:34]
那我们这些人的生活真的差不多。我还逼着自己出去，有时候去跑个步。那我再问一个吧。就说你会说自己坚持去中心化，但是有人评论说你就是最大的中心。你回复说：当然，某种意义上我也是一个中心，所以也不要光听我一个人的声音。你觉得你自己的这个账号对于中国人来说意味着什么？你希望用这个账号能做到什么？
李老师:
[00:15:01]
嗯，成为这个中心并不是一个我个人非常想要的事情。我觉得一个良性的社会的话，应该就是说有各种各样的媒体，然后去各种各样的去帮助大家发出声音，而不是现在的话只有我一个。那当然像现在的话，已经有不少的账号都在做这件事儿了，越来越多的大的账号开始做这件事儿，我觉得是很好的。
当下的中国的话，它存在着一个非常非常之严苛的言论的审查。但是我的推文他们是删不掉的，他们无数次地举报我的账号和我的一些推文，但是都没有成功。就中国人想要了解中国人的事情，他们反而要翻过墙来，到推特上来了解。我觉得这是一个……一方面我觉得是一个挺悲哀的事情；但是另外一方面的话，我觉得这也是不幸中的一个幸运吧。就是说大家依然还有一点点的地方，然后可以去看到自己的身边，自己的国家正在发生着什么。
那我对于我这个账号，我希望它可以继续传递中国人的一个声音，然后告诉大家此刻中国正在发生什么。可能你每天都看推特的话，然后你可能会看到比较大的一种转变，就是从一年前是什么样子，到了一年之后中国又是什么样子，你可以从一个方面吧——不能说是全面的——看到中国的一个变化，所以这就是我希望的。
袁莉:
[00:16:42]
那我们谈一谈中国人的变化。你在今年7月份的一期YouTube节目里面说：尽管墙内的民众依然在受到严格的言论审查，但是中国的言论管制已经开始出现失效的迹象了。你还说：比改朝换代更重要的是中国人公民意识的觉醒。
那四通桥抗议过去一年多了，白纸运动也马上一周年了，在这一年里面，你观察到就中国人有什么变化，你观察到了哪些现象和趋势，让你得出了言论管制已经开始出现失效的迹象这个结论呢？
李老师:
[00:17:18]
我觉得这个最大的变化就是抗议的人越来越多嘛。那就是从疫情期间的时候，我们好像很多的人，他们就是在等待政府，期盼政府可以做什么。然后到了今天的话，大家自己走上街头。比如说那个武汉的医保的事情，那么多的老人上街；然后比如说各地的这种烂尾楼的事情；包括甚至就是高中生，全国各地的高中生们，他们也开始捍卫自己的假期。
我觉得这种最大的改变就是白纸运动这件事之后，让中国人开始意识到，我们是有这种争取的权利的，就是我们应该去争取我们自己需要的东西。我觉得这是一个很大的改变。
言论管制方面也是一样，就是举一个最直接的例子吧，就是哪怕是白纸运动的时候，我们也没有说看到很多那种网络上过于“冲塔”的那些评论吧。一年之后李克强逝世的时候，你打开抖音，深夜打开抖音，大家都是在咒他死，都是在说我们就盼着他死。
袁莉:
[00:18:25]
可惜不是你，是吧？
李老师:
[00:18:25]
对对，可惜不是你。我们一定要锻炼好身体，我们一起等他死。那一天就是这种，跨度是很大的。所以我感觉这一年里的话，一方面是这种社会或者说外部环境的这个原因，经济的萎靡，包括他们个人的这种压力……然后另一方面，不自觉之间他们的胆子就大起来了。
现在的他们很聪明。我为什么说那个言论管制开始失效了，因为比如说“习近平”是一个封禁的词，OK，那大家不叫“习近平”，大家叫“包子”，或者说叫“维尼”。OK，这个也可以封掉。那你叫什么“肉夹馍”，你叫什么“陕西人”，你怎么封？你根本就封不掉。
袁莉:
[00:19:06]
还有“北京某男子”。
李老师:
[00:19:07]
对对对，你根本就封不掉了嘛！“北京某男子”这五个字可能还比较好封，但是“肉夹馍”你怎么封呢？对吧？大家每天都要吃的东西呢。“陕西人”你怎么封？那就像“李老师”一样嘛，你不可能把“李老师”三个字给封掉了，全国有太多的“李老师”。它为什么开始失效？因为就是大家都开始讨论这件事的时候，你的封禁是跟不上大家的集思广益的这种速度的。
袁莉:
[00:19:33]
但是就说，如果和墙内的朋友聊天，就是以前比较自由派的知识分子，他们很多人还是比较悲观的。就有一位媒体人跟我说，就是引号：“就说我和国内的许多记者朋友聊天，大家的一个普遍观察就是，白纸之后，或者说清零政策结束之后，舆论环境比以往更加差了，民间也很少有白纸之前那种凝聚力。那个时候清零政策天怒人怨，反倒激发了中国民间社会近年来罕见的某种共识。但现在这种共识也消散了，大家都在想着怎么继续苟——就是苟活的意思——会让人非常沮丧。”你同意这样的观察吗？
李老师:
[00:20:14]
我觉得我个人的话并不会沮丧，我非常的乐观。为什么这样说呢？因为我觉得很多人，或者说我们绝大多数人吧，我们期盼的时候，我们会觉得，希望就是（发生）一件事就可以把一切都改变，但其实这是不可能的。
我觉得中国的这件事情的话，它需要从基本的一个国情去看待。那你生活在中国，或者说我们都是中国人，我们知道中国人是什么样子的，所以我们需要等待他们去慢慢地改变，慢慢地觉醒，或者说是意识到自己的一个公民的意识，然后渐渐的才能去改变。不可能说突然有一天（发生）一件事情，然后“啪”就翻了一个面儿，这是不可能出现的事情。而且就算这样的事情出现了，如果说中国大部分人没有准备好的话，那就算是给你一个民主的一个制度也是没有用的，因为肯定会被其他的野心家所窃取。最后无非就是上来另一个皇帝。
民主这件事情，它最重要的地方就是在于你是要参与的，就如果说大家只是在期盼，大家自己并不参与这件事情的话，那么最后就是它只会一遍一遍地被窃取。我在白纸运动的时候，我就有说过，中国一定会发生各种各样的这种必然发生的随机事件。因为它执政的这种概念，它就是一个惯性地发生着这件事情，它就一定要去那样做。就像是这个，为什么出现白纸运动？因为出现了这个乌鲁木齐火灾之后，它惯性地就是要把这个消息给压制下去；到了这个李克强这件事以后，它稍微好了一点，开放了几个地方让大家去悼念。但是它还是在刻意地去禁止大家悼念，那大家就越发地“冲塔”吧。就本来大家只是想悼念李克强，或者说本来大家就没有意识要悼念李克强，然后你不让悼念了，那我们就盼你死嘛。
所以我觉得下一个这种必然发生的随机事件还是会有。也就是说这种共识的话，那接下来还是会不断地出现。但是我觉得什么时候……如果说是真正的达到大家所想的，就是说我们是不是通过无论是什么样的方式，是不是可以变成一个民主的社会，或者说变成一个更自由、更开放的社会？我也不好说。每一个中国的人民，我们可能需要去问的是自己，如果你想要这样的社会的话，你愿意为这样的社会付出什么？对，我觉得这是一个所有人的问题。它并不是随机的，就是突然出现一个事儿，我们就期盼着，是不是这件事情可以改朝换代，翻天覆地，或者是……我觉得不是这样子。
袁莉:
[00:23:01]
因为你好像说过，就是很多以前不是反贼的人，现在冲塔的其实是很多很多的。你是怎么能够得出这样子的一个结论，或者是你的观察有这么一个很确实的这样子的趋势吗？因为我也经常被人问到这样的问题，就说，国内其实还是一片死气沉沉，大家好像也就是这么苟活着，你有什么证据就是来说，现在其实有更多的人去翻墙，有更多的人有不满？这个问题其实我一直都不知道，有没有一个更好的答案。我也是在问你了，就是你有没有一个更好的答案。
李老师:
[00:23:39]
我觉得翻墙的人，或者说是愿意去了解这些中国的一些真实情况的人当然是越来越多的。这一点你其实从我推特的这个粉丝数也可以看出来了，对吧？就是我在白纸运动结束的时候，大概是70万到80万左右，然后到现在的话差不多又翻了一番嘛，到140万左右。
关注中国的人当然是越来越多，关注自己身边发生的事情的人也是。但是总体来说的话，因为中国人的这个基数实在太大了。就是在白纸运动之前的时候，我们也没有想到，就是说全国各地那么多的大学，那么多的地方都会有人站出来嘛。就是当时我们也想不到嘛。但是白纸运动发生的时候，全国各地的人，全国各地的大学，都有人站出来，都有人去上街。
我觉得这和我们中国人的一种习惯有关，或者传统有关吧。就是很多的中国人，哪怕他知道这件事，但是他不会在公开层面去说。就是这一点，我们从小被规训得很好。那就像是这个“八九”一样，就是八九过了30多年了吧，很多人都知道啊。但是他们会在这个场合说嘛，他们都不会说，对吧。他们可能会同情，可能会怎么样，但是他们不会在公开场合去讨论这个东西，但是他们心里是知道的。
那就像李克强这件事情也是一样，大家不会说公开地在悼念现场站那儿去喊什么或者干什么，但是他们心里是知道的嘛。因为我们中国人并不是说对于政治很冷漠。在中国的大街小巷，你随便进一个饭店，随便进一个包间里，大家都在讨论政治。但是我们不会公开地去讨论这个东西，所以你并不知道有多少人心里是这样的一个想法。
我觉得这种死气沉沉，它也和当下的这种言论或者说整个社会的管制有一个很严重的关联吧。就是比如说你到处都是在去强调这些东西，你不要乱说，那大家当然是不愿意去说的。而且每个人都知道这样的代价是太大了。就是你在国内的话，说白了，你举一个我（推特头像）的旗子，或者说你去说几句话，然后你就进去了，对吧？一般来说的话，你肯定不会在现实中去说。那么如果说你很想去探究的话，你就会在现实中发现这样的一个结论，就是说好像大家死气沉沉，大家不去说什么。但是其实这只是一个表象了。
袁莉:
[00:26:10]
那我们就谈一下“雪花”。你的推特置顶推文是：“你看那通天的巨塔，每时每刻都有人往下跳。我小时候不懂，以为那是雪花。”这条推文发表在2022年4月16日，应该也是你刚开始频繁用推特的时候。然后呢，你后来在推文中也经常使用雪花这个象征。比如说2022年11月20日的推文，当时是白纸运动之前，封城都特别严苛的时候，你发推文说：“所以与其放开了被折腾，不如就看着一片片的雪花落下去，直到大雪淹没了屋顶，压塌了房子，才不得不哆哆嗦嗦地吼一嗓子。”后来呢，在前外交部长秦刚消失的时候，你在小号感慨：“许多像秦刚一样被消失的人，无论你爬得多高，只要稍有不慎，就会消失，变成雪花。就好像这个完美的国度，你从来没有踏足过。”你能不能说一下，就是为什么总是会提到“雪花”这个词，或者这个象征对你意味着什么？
李老师:
[00:27:17]
嗯，其实当时最开始写这句话应该是在微博上写的。当时是富士康第一次封园区的时候，然后很多的富士康员工跳楼。然后那件事情就是让我有感而发吧。
小的时候，我们其实每个人都是经历过这个爱国主义教育长大的，九年制义务教育下长大，那么我们每个人的话，其实都会被一种宏大叙事所欺骗，会觉得，只要国家富强了，那么就是说有一部分的人就要作为一个必要的代价。那么小的时候，我们看到的那些代价就像是一片片雪花一样，就是楼越来越高，这些雪花反而就像是这种高塔的点缀一样。让你觉得，哇，这个高塔实在太美了。但是呢，当你长大之后，你自己开始去攀爬这座塔，然后你才意识到，哦，原来这种宏大叙事的代价是你自己。
我有感而发，就是我看到这个当时那么多人跳楼的时候，我就意识到，就是你为了一个可笑的清零的数字，你把大家逼得去跳楼。就像一片一片雪花一样，就是摔在地上。你为了一个可笑的数字，然后就是逼着大家跳楼，就是这样子，我觉得是非常可笑的一件事情。然后后来我就发现，好像原来不仅仅是我是雪花，哪怕是很高的这种官员，就是一人之下万人之上的这些人，他们其实也是雪花，就是稍有不慎，然后就消失了。所以好像就是说这个宏大叙事，或者说这个盛世，最后它其实就是一个人的盛世。
袁莉:
[00:28:58]
就是每个人都可以是被牺牲掉的雪花，然后别的人都看不到，就觉得这个是理所当然的，是吧？嗯，你在YouTube节目里面有发布过一期关于政治抑郁的节目，在节目里，你建议中国正在经历政治性抑郁的人们减少把自己暴露在那些让我们非常绝望、非常无力的信息中。你说：主动地调整自己的注意力，这一部分信息实际上不是你需要的，你不用花太多情绪在这上面。但你自己呢，每天都在推特上至少待五六个小时，接受网友投稿，你恰恰是高度地把自己暴露在很多让人非常绝望、非常无力的信息中。那你能不能说一下你是怎么坚持下来的？有没有想要放弃的这种时候？你为什么没有放弃，一直坚持到现在？因为我说句实话，我都觉得你挺不容易，有的时候我都不想看推特。
李老师:
[00:29:51]
对，我明白。为什么坚持，我觉得就也是一种责任和惯性吧。就是你其实每天醒来，然后你看到有很多的人在等你，然后有很多的人他希望你发出他们的声音，那这个时候你只能就是坚持下去。什么时候想放弃，其实我今年四月份的时候我就有想放弃了。
袁莉:
[00:30:18]
为什么？
李老师:
[00:30:19]
因为压力确实太大。今年四月份的话，我个人的话，现实生活中出现一些问题。然后，父母也经常被骚扰嘛。当然他们就是每一次去都不会说是那个凶神恶煞的，甚至有的时候他们还会带着礼物去什么的。但是就是在我看来，本质上还是一种骚扰。包括就是我觉得白纸运动已经结束了，虽然说政治诉求可能没有实现，但就是最基本的这个清零的诉求已经实现了。那么我觉得可能可以告一个段落了，那这样的话，就是我感觉这个账号可能它的这个作用也就达到了，那么我可能需要去转变一些新的生活。
因为当时的话，就是我又陷入一种迷茫，就是说我以后应该怎么样，因为当时的话，那段时间的话，正好就是我国内的一些业务都“被停止”了嘛，包括留学，包括教学生，这些东西就全部都没有办法去进行了，也就是说我进入了一个失业的状态。但是呢，推特它又无法盈利嘛，那么在这种情况下，我不可能一直靠大家的那个捐助在活着。那所以我就觉得就是说，这个账号可以送给别人，或者说是我直接注销掉算了。我可能就是在意大利当地，然后去做一些自己的事情了。
但是呢，其实当时我和我的父母他们也沟通了。我父母就说，那你就把账号停掉，反正我们就当你还在上学，就是每个月再给你打一点生活费，你就反正先撑着嘛，没事的，反正你只要活着就行了。然后，突然4月份我的这个国内的银行卡那些东西全部都被司法冻结了，然后甚至就连我这个游戏的账号都被冻结了。我就意识到：完了，可能他们不想放过我。对，然后我意识到这一点的时候，我就知道没有回头路了。我就觉得那既然你们要这样搞我的话，那我就继续和你们战斗下去。我当时的第一想法就是说，那你既然这样搞我，我就和你们战斗下去。就是我已经从一个作为中国公民想要为中国做一些事儿的这种大义，转变成了一个很小的这种私人恩怨了。所以我后来4月份的时候，我觉得既然你把我这个封掉了，那我就继续做这件事情。
袁莉:
[00:32:47]
就是党把你逼得无路可走，只能继续做反贼，是吧？
李老师:
[00:32:50]
对，而且这也是一种惯性嘛。就是说他们最后肯定会这样，就是他们肯定会一步一步地这样挤压你，最后把你逼得不得不就是变得……就是越来越……极端？我好像也不是那么……
袁莉:
[00:33:04]
不极端，你不极端。
李老师:
[00:33:06]
但是它就是越来越逼着你，把你逼到现在这个样子，没有办法。所以我是这样认为了，就是这个账号从原来的很小的一个账号变到现在这么大的一个账号，其实我觉得有60%到70%都是他们的功劳。
袁莉:
[00:33:21]
那我们就说一下你自己的这个境遇。就说你自己的银行卡被冻结，然后工作也被大使馆写信搞没了，还被逼着到处搬家。这都是你自己在推特上发的，你说自己是非常非常需要钱。
我有几个问题，就是第一，在意大利这样的一个民主国家，为什么大使馆写个信就能让你丢了工作，还能逼着你到处搬家？能不能稍微说一下，是怎么回事儿？
李老师:
[00:33:48]
Ok，是这样子的。因为我做的业务的话是这个留学相关的嘛。我之前和一个语言学校有一个合作，我一般是把学生介绍到那里，然后包括我也在那里，有的时候会培训一些学生的作品集这样子，这是一个和中国的来往比较密切的工作嘛。那这样的话，就是大使馆大概是3月份还是2月份的时候，好像是写了一封信，告诉他们说：李颖在国内骗了留学生的钱，希望你们学校不要和这样的人再合作了。那人家那个学校的话，肯定就不跟我合作了嘛。
袁莉:
[00:34:30]
是意大利人办的学校嘛。（李老师：对，是的。）意大利人办的学校，然后就不和你合作了。
李老师:
[00:34:35]
因为语言学校的话，他们主要的生源还是来自于中国嘛，那（他们就表示）你就不要继续和我们合作了。当时正在进行的所有的业务也都结束掉了。
（他们）在这边找我的话，是今年的……也是今年的3月份，有一个男的就是突然开车到我……就是以前上学时候我住的那个房子。然后他去找我，就说要跟我谈生意，跟我说觉得我是个人才，希望我就是跟他一起好好做生意什么的。我当时的话肯定不会信嘛，因为你都找到我家了，对吧？就是这个地址，我除了在那个什么中国领事APP上以外，我没有在其他地方暴露过。结果你都找到我家了。
袁莉:
[00:35:23]
你搬了几次家？
李老师:
[00:35:24]
我已经搬了差不多四次家了。
袁莉:
[00:35:28]
搬了四次家。每次都是因为有人找吗，还是你心里觉得不安？
李老师:
[00:35:32]
有的时候是发现他们正在找我，然后有的时候是自己觉得不安全，觉得还是搬走比较好。对，所以就一直在疲于奔命吧，就是这样的一个状态。
袁莉:
[00:35:46]
你在YouTube那期关于政治抑郁的节目里面分享，就是自己每天固定花在推特上面的时间有5到6个小时，除此之外，还要盯着随时发来的这个投稿，基本上相当于一份全职的工作了，甚至比全职工作还要累，因为你说你半年就休息了三天。但是你从推特上获得的广告分成是非常非常少的，六个月只有3409欧元，折合人民币大概是26000元。你方便不方便就是说一下，就是你现在的收入情况是什么样子，你开了YouTube频道以后这个收入会不会增加一些，你现在每个月大概的收支状况是怎么样？
李老师:
[00:36:28]
也就是其实因为我本身做这件事情就不是为了钱嘛，一开始的话对这个没有什么概念，所以就是一开始我也没有说立即就开YouTube频道，或者说是立即就去想怎么样。然后就只接过一个广告嘛，然后还翻车了，是吧？然后……
袁莉:
[00:36:47]
你还接过广告，我都不知道。
李老师:
[00:36:49]
之前有接过一个移民公司的广告了。后来就是说当他们把我的资产全部冻结之后，我觉得就是在现实中做一些工作应该也没有可能，如果说他们知道你在哪里的话，就是哪怕你已经不做这件事儿了，他们估计也会去搞你。所以我当时的感觉就是说，那可能就是我还是需要在互联网上依靠这个账号去生活，那所以我也是等了几个月的推特的盈利状况，最后发下来的话钱很少，而且是现在是越来越少。就是10月15号到11月1号吧，这半个月我大概就有3亿多的浏览量，收益是280美元。
袁莉:
[00:37:39]
怎么可能？
李老师:
[00:37:40]
对，280美元，很扯淡。当时我就是看到这个推特的收益以后，我就觉得不行，我靠这个的话连猫都养不起。然后我就觉得那只能开个YouTube，然后去胡说八道一下。当然就是主要是感谢大家捧场了，虽然说我做得那么烂，但是大家还是很愿意捧场，所以我很感激大家。然后现在的话，基本上收入就是一个正常意大利这边普通的水平了，就是每个月。
袁莉:
[00:38:10]
主要是YouTube上面的收入，是吧？
李老师:
[00:38:11]
对，现在主要的收入就是YouTube了，然后反正养活我自己和猫是没问题的。那当然，因为我其实我给我自己的定位啊，就是一个没有未来的人。因为我是看得很开，我觉得可能就是随时不知道什么时候，啪，几个人破门，然后我就“跳楼”了，或者说我就什么“重度抑郁症自杀”了之类的，是吧？所以我看得很开，我也不需要去攒钱，或者说为未来的生活去做什么准备，反正每个月有多少钱就花多少钱。我现在是这样子。
袁莉:
[00:38:46]
我听着挺吃惊的，你这是做了特别特别坏的一个打算，是不是？
李老师:
[00:38:53]
不啊，就是我是觉得我就是没有什么未来嘛。
袁莉:
[00:38:57]
你为什么没有未来呢？我觉得你是中国未来的希望啊，你怎么可以没有未来？
李老师:
[00:39:03]
我觉得这因为这件事情嘛，国内的警察是很恨我的。就基本上凡是就是有喝茶的人回来跟我说的，就是说，反正就是国内的警察特别恨你，对你咬牙切齿的，因为就是说你增加他们非常非常多的这个工作量。而且不仅是工作量，因为你可以接收投稿，所以他们还要防着就是他们自己人给我投稿，所以说他们又有很多的这种思想之类的这种工作要做。所以他们就是很恨我。
而且虽然说我定义我这个账号是个新闻账号，但是在他们眼里的话，他们肯定不这么觉得。因为他们肯定会觉得说，万一哪一天你突然发一个号召，就是号召大家什么时候上街什么的，那万一大家去了怎么办？所以他们肯定会一直找我，然后一直想要把我抓回去，或者说是抓不回去怎么办，这样子。
所以对我来说的话，我觉得我现在的心态就是，反正随时死掉都OK。一旦我死掉的话，我觉得就是这个账号，正好属于它的故事就有一个非常……或者最圆满的一个结局。这个人，然后他做了这样一件事儿，然后他死掉了。我觉得这是最好的。但是我不死的话，我觉得就是说，好像这个事情慢慢地就是会一直拖下去这样子。
我现在看得很开。而且我以这样的心态活着的话，我就不会害怕他们。我不会去觉得，哎呀，我以后怎么办，或者怎么样，是吧。那我现在就是完全不害怕他们嘛，你们随时过来都可以，这样子。
袁莉:
[00:40:40]
你就是做了最坏的打算，并不是说你真的就是准备做这些事情，对不对？
李老师:
[00:40:45]
对，我心态上是这样子。反正政治抑郁的话，我现在是好了。对，就是我现在反而是好了。就是当我看到中国的人们他们愿意站出来，然后他们会去下意识地争取自己的这种权益。哪怕是高中生他们都能意识到这一点，那我觉得就我没有什么政治抑郁了。
袁莉:
[00:41:06]
嗯，那你以后就是靠这个YouTube来赚一些钱吧。你有没有想过要找人帮你啊？或者是做得更定期一点？
李老师:
[00:41:16]
其实一直以来的话，就是很多的朋友都会说你应该组建一个团队，或者说是怎么样子，就这样的话对你个人的风险会小一些。但是从我的角度来考虑的话，就是我不太希望这个账号牵扯到其他的人。无论是帮我运营帐号，或者说是帮我去做YouTuber，就是因为我这个人，这些都是很危险的工作。所以我不希望有其他的人就因为我去牵连进来，因为和我熟识，或者说为我做事，为我打工，或者和我合作，然后被影响到。所以我没有想过就是说找别人帮我或者怎么样。
未来的话，我是希望说，如果说有人或者说有更多的这种账号出现的话，比如说我们现在已经看到，就是有那种专门去记录全国的抗议事件的一个（推特）帐号，“昨天”。那未来的话，应该也会有这种各种各样的记录中国的各种事情的账号出现，然后有专门的更好的那种接收投稿的帐号出现。那就是说，当我变得不那么重要，或者说当我不再是一个孤立在那里的帐号的时候，那我觉得OK，那我就可以不用去操心这件事情了。那我可能就回到我自己的本专业当中，是吧？我可能继续去画画，或者说是继续去教别人画画，或者说是怎么样。当我觉得我的这个使命完成之后，那我就回到我原本应该去，或者说我原本向往的生活里了。
袁莉:
[00:42:57]
你现在还画画吗？
李老师:
[00:42:59]
我很想画画，但是我已经没有时间画画了。特别是做YouTuber之后，完全没有这个时间去画，就是这样子。
袁莉:
[00:43:10]
嗯，你有一条推文让我特别地感动。你这条推文发布于今年1月7号，是一条关于回国入境不再需要向大使馆申领健康码的通知。你在这条推文的结尾处写着：同学们，你们都可以回家了。然后你又写说：离家的原因有千万条，但是回家的理由一条就够了。你能说一下就是说，这一条回家的理由是什么吗？就是同学们，你们都可以回家了，但是你自己不能回家。嗯，你有没有哭过？有没有就是想家，想到哭这样子的，或者觉得自己也挺委屈的。
李老师:
[00:43:50]
白纸运动刚结束时候，其实哭了蛮多的，也会觉得很委屈。就是觉得明明推特上然后有这么多的这种媒体或者说是账号很大的这种大V吧，可以说是那些很有名、有名很多年的人，但是最后这件事情却是由我在做，就是所有的压力是我来承担。我当时的话会觉得挺委屈的，那后来的话其实也就没什么感觉了吧。之所以去愿意这样做的话，其实它的内核的动力就是我想要回家嘛。最后的结果就是说大家都可以回家了，但是我再也回不了家了。但是我觉得还是那句话吧，就是我并不觉得后悔。帮助到很多人回到家，那么我觉得牺牲我自己的这个小家是没有问题的。
袁莉:
[00:44:46]
哇，你真的是这么想。
李老师:
[00:44:47]
然后回家的那个理由，我觉得回家的理由就是爸爸妈妈。
袁莉:
[00:44:54]
想家了，是不是？就是这么简单啊。
李老师:
[00:44:57]
对啊对啊，回家其实理由就是爸爸妈妈在家嘛，那就是你一直生活的地方。
袁莉:
[00:45:04]
你是安徽阜阳人是吧？（李老师：对。）你的小号里面写过一条关于阜阳的，你说：如果是国内5点的话，我现在已经出门吃包子喝洒汤了。然后你说：很震撼，一觉醒来信仰破灭了。本来以为洒汤是只有阜阳有的小吃，是乾隆路过阜阳喝的东西，外边是没有的。结果评论里发现整个黄泛区都喝洒汤，幻灭感不小于小时候读书，发现埃及文明比中国早2000年。你会经常想要吃中国的东西吗？
李老师:
[00:45:42]
嗯，我其实现在经常自己在家做洒汤了。因为它其实就是那个生鸡蛋，然后用鸡汤冲一下这样子，挺简单的。我写那些条的时候就是我突然挺感叹的吧，就是我所怀念的那个家乡、故乡到底是什么？就是我以为那些独一无二的东西，好像其实对于大家来说到处都有，好像它并不是一个独特的东西。后来我在想，其实所谓的家乡就是那个你生活得过的地方和你的记忆，其实和那里有什么，或者说那里的存在的一些东西好像也并没有关系，它重要的其实在于你的记忆当中。
袁莉:
[00:46:23]
嗯，题外话，就像我在韩国不是待了两年吗，就是那儿特别少，就是关于中国吃的东西特别少。我4月份搬到纽约以后，我就去中国城的那个香港超市。然后进去了以后，看着他们光豆腐丝至少得有五六种，我就差一点哭出来了，你知道吗？其实我也不爱吃豆腐丝，但是就是这种的，这种的物质极大丰富，就是你想要的东西就在手边，这种感觉。你就觉得确实不是说我想吃什么，或者我想要什么，就是这个回忆中，你觉得这个东西是记忆里的……
李老师:
[00:46:57]
一部分，对，是的，一部分。
袁莉:
[00:46:58]
对，我特别能理解你说的这个。我们接下来再说两条和时事有一些关系的吧。就是很多人是因为白纸运动知道你，开始把你当做了解中国信息的重要来源。但其实你不只一次提到，你觉得当时的抗争有两条平行的线索，一条是在一线城市的白纸运动，直接受到彭载舟的四通桥行动的激励，也喊响了四通桥的口号；另一条是那个底层民众的抗争，像富士康工人的激烈冲突，乌鲁木齐的市民冲进了师部，11月27日晚武汉汉正街几万人上街。你认为：“一线城市的白纸和口号夺目且吸睛，掩盖了底层民众面临的核心问题，即一直以来，网人们所谓的正常生活是靠牺牲底层民众的生活来完成的，他们没有发声渠道，没有人在意他们的生活，这注定了他们只能一边在沉默中消亡，一边在沉默里爆发。”这两种抗争都已经发生了一年了，你觉得这两条线索上分别有什么变化和发展？你认为就是，这一年以来，这个城市的抗争和底层民众的抗争之间还是平行发展的关系吗？有没有发生什么新的关联或者是变化呢？
李老师:
[00:48:17]
这两种抗争的话，它其实是发生在一个现实层面的嘛。那在这一年当中的话，其实它同时发生是因为它有一个共性，大家都是因为这个动态清零所以上街嘛。因此的话他们诉求不同。可能底层的这些民众的话，他们的诉求就是说解封，我们要工作，我们要生活；那对于一线城市，或者说对于这些大学里的知识分子来说，可能大家需要的就是说，我们要改变，因为我们知道就是说你哪怕这一次解封之后，你下一次可能还会有下一次，所以说我们需要的是一个彻底的改变。但是呢，就是说因为一个共性的东西，让他们这样结合在一起，然后在同一天不约而同地上街了。
1年之后的话，我觉得没有这种共性的东西催生他们共同去做什么吧，所以我很难去回答这个问题。当然到李克强去世这个时候的话，你可以看到，无论是底层的民众，还是大学生，或者说是城市里的这些人，然后他们都会去悼念他，或者说是都会去发表一些自己的看法。比如说就在网上去说，哎呀，要等，要他死，就是盼着他死之类的。
我认为就是大家生活在同一个国家的话，总是会有这样的共性，去触发大家一起为一件事情去努力，去推动。那这件事情呢，虽然说大家的诉求是不同的，可能就是说中间有一些差别，但是它从一个大的角度来看，我觉得他们其实是相同的。好像我们现在有一些说法，就是我们会称之为这个全国反动派清零运动，然后下边再分出这个白纸运动，然后会这样去分得更细一些这样子。
袁莉:
[00:49:56]
这个确实是挺难说的，是吧？就是我自己也觉得我要检讨，就是去年的时候，我实际上对这种的底层民众的这个抗争，其实是关注不够的。但是后来我确实也觉得，实际上你说解封是和白纸运动有多少关系，还是和这个富士康、武汉的市民的他们的这种抗争（有多少关系），就说这种其实是非常非常复杂的一个事情。
李老师:
[00:50:24]
就是我其实当时的感觉就是大家只关注在大家的这些口号上，关注在这种四通桥口号上，关注在举白纸的这些人身上。但是其实在当天的话，规模最大的像武汉汉正街的那个游行，大家是几乎没有人去举白纸的嘛，大家其实就是在街上到处去砸那个隔离板，然后到处就是在街上要求要工作，要解封这样子。所以有的时候我们可能会忽略掉这一层人他们的一个诉求。
袁莉:
[00:50:56]
李克强去世以后，你发了一条推文，说：“今天发了很多民众自发悼念的内容，有朋友不解，这样形单影只又有什么意义？其实在我看来，星火并不为了燎原，它已照亮它所在的地方，告诉所有心存正义和善念的人，在你生活的土地上，其实你并不孤单。”你觉得你自己，或者你的推特，是星火吗？就是你是不是每天收到很多来信，告诉你说，你让他们觉得他们并不孤单？
李老师:
[00:51:26]
我觉得我这个体量可能算灯塔了吧。（袁莉：厉害厉害，好！）就是因为，因为它的这个体量太大了吧。
然后其实我当时说这个话的时候，就是因为很多人就是不解嘛，就是觉得你们只是去单独献一下花，只是扔一个花在草丛里，甚至就这样说，那这样做有什么意义呢？它改变不了任何事。当时在李克强在某种意义上被禁止悼念的一个情况之下，那很多的人可能他没有办法去公开的悼念，或者说他自己的勇气没办法促使他去做这件事。但是呢，Ta在刷我的推文的时候，Ta看到Ta所在的这个城市其实已经有人去献花，或者说已经有人用什么样的方式去悼念了李克强，那么其实对Ta来说也是一种鼓励，就是告诉他，并不是说，像你说的，就是你走到社会上，你觉得大家都是冷漠的，大家都是一滩死水，其实有很多人他们就在你的城市里，和你一样。
袁莉:
[00:52:33]
嗯。你的推文说“这样形单影只又有什么意义”，就关于这个意义的讨论，你自己也会经常会问一下说，你做的事情有意义吗？我想你以前可能有这个疑问，但你现在还有这个疑问吗？
李老师:
[00:52:45]
没有啊，就是我从来就没有过这样的疑问，就是我非常清晰地知道我要这样做是为了什么，为了一个更好的中国啊。经常会有人告诉我说，谢谢你，就是让我知道原来中国正在发生这么多事，就是我在国内都看不到。特别是李克强逝世的那几天，我收到很多的网友说，就是谢谢你让我们看到这么多的人原来在悼念他，在我的城市里什么都没有，甚至就是我们的领导就是专门发消息，说不准悼念怎么样，但是我可以在网上看到，原来我并不是一个异类，就是说我这种心情是大家、大部分人的心情。
袁莉:
[00:53:26]
那你怎么看一些人评论说：悼念李克强就是悼念青天，这种青天情结恰恰是中国没有民主的土壤和中国民主运动不会成功的重要原因。就是说在这种安全相对安全的状态下，做出一点微弱的反抗，有什么用呢？
李老师:
[00:53:42]
我觉得当李克强他变成一个禁止被悼念的事情的时候吧，我觉得（悼念）他其实就是一种反抗了。因为这件事是被禁止的嘛。所有敢去做这件事的人，他们其实内心都是有一种反抗情结的。
至于这个悼念李克强就是悼念青天的话，我的看法是，我们得从中国的这个国情和现状去看了。现在你如果去跟中国的老百姓说什么民主，说我们要运动什么，没有人会搭理你的嘛，因为他们没有这样的意识。那你脱离这样的国情，然后你就觉得他们宁愿悼念李克强，也不追求什么自由民主。其实这是不对的，就是如果说你的期盼，就是说他们一定要符合一个你的想像的话，那你肯定会觉得呀，中国人不争气，你们怎么还不追求这些东西？
就是我们中国的国情是什么，就是很多人他不知道每天在发生什么，他们甚至连自己身边的事情都不知道。然后你跟他去说，李克强之前在新疆干了什么，或者说他之前在河南干了什么，他们不知道啊，对吧？他们是没有这个意识的。所以在他们的心里，李克强就是一个好人，对吧？就是他们就是会觉得说，哎，这个人他曾经在郑州的大水视察的时候，说了那些感人的话，他去说了一些真话。然后呢，他对待那个民众很亲切。这就是他们对于李克强的一个概念嘛。
那么这样一个好人死了，那他们当然会去悼念他。而且他们内心当然会犯嘀咕，就是说哪怕李克强他真的是因为心脏病去世了，那大家心里肯定也会觉得这件事情肯定有蹊跷。因为大家虽然不说，但是大家都知道有个人好像已经干第三届了，而他的总理就是换了一个人，对吧？
所以就是我想要尽自己自己的一份力量，我去推动这个事情，那么我就得去理解这样的情结，那么我就需要从中国的国情的出发，去唤醒大家的一个公民的意识。那只有当越来越多的人拥有这样的公民的意识之后，然后才会推动着这个国家往前走。那如果说你一直在期盼说，他们突然有一天自己站出来去喊民主的话，那拜托，就是满大街（本来）都是“民主”和“自由”，对吧？那个叫什么社会科学发展观是吧？那个东西，“自由”“民主”满大街贴的都是，这对他们来说是没有概念。
袁莉:
[00:56:16]
“社会主义核心价值观”，咱俩都不是好……
李老师:
[00:56:19]
都不是。所以一会儿咱们那个推荐书的时候，需要推荐一个，那个《习近平谈治国理政》，好好学习一下。
袁莉:
[00:56:28]
对对对，还有习近平那个互联网管理的思想什么什么之类的。那我们再来说一些更抽象的事情吧，就是在你的大号和小号里，我读到很多推文是关于爱的。你会问说：爱是什么？会说普通人唯一的财富就是爱人的能力。你说：很希望多讨论爱，但是我的爱太尖锐了，容易刺伤。你还说：依然还是很羡慕那些被爱着的人，而我们在大多数时间里，只能假装自己已经看透了爱的真谛。你被炸掉的微博小号，还有一篇被网友称为“纯爱消亡史”的长文。但你呢，也会警惕，就说爱被用来遮蔽和掩盖社会问题。比如说你说：不能用爱来感化一个家暴的人，同样不可能用爱来感化一个国家，特别是你在分不清楚国家、政府、政党和你自己的时候。你能不能说一下，就是你为什么这么喜欢讨论爱，就是关于爱的什么部分让你感到困惑。
李老师:
[00:57:32]
我之所以这么讨论爱的话，因为我是情感博主嘛。开玩笑了，就是我之前在微博上的时候，其实就是经常写一些这种爱情的小故事，或者说是对于爱的感悟。我很多的画的题材也都是关于爱的。
我觉得爱是我的一个内核吧，就是我做所有事情的一个内核。那么就是我之所以去做这件事情，是因为我爱我的国家，我希望它变得更好。我爱我的父母，我希望可以见到他们。那我爱这里的人，所以说我希望他们可以生活得更好。在疫情期间的时候，被封控的时候，我希望他们可以获得自由。这一切的原动力都是爱。然后包括我很多的绘画的作品，然后包括我的一些文字，我也都是以爱作为一个内核的。
这就是为什么我经常去讨论爱。因为我一直以来的话，就是说，我觉得爱是人很重要的一个部分，你一定是以爱为一个驱动力，才能让你去做这些更好的事情。如果说我恨这个国家，我恨这里的人的话，我其实我就不用去关心他们在做什么嘛，就是我直接就是去过我的生活就好了，我就不需要去在乎说这里的人又做了什么，这里的国家又做了什么，和我就没有关系嘛。所以对我来说的话，我觉得爱是我的一个推动我往前走的一份力量。
袁莉:
[00:59:05]
嗯，那很多人在反抗的过程中，自己的心会变硬。就是尼采说的，就是与怪兽搏斗的时候，自己也变成了怪兽，或者说变成了自己反抗的人。你怎么能让这种坚定的反抗和柔软的爱同时两样东西在你身上同时存在？因为我们也看到简中推特圈，不少就是同为自由派的人，花很大的力气和自己的同类吵架，攻击彼此的方式，让人想起了公众对于异己的态度，就是好像是一种恨。对于哪怕是同是自由派阵营里的人，说起话来让人感到特别特别多的恨，这个是我觉得不太能理解的。你能不能从自己的身上来说，你怎么能让这两种东西……就是在反对的时候也能够保持爱。
李老师:
[00:59:56]
我其实在前面的话，我也想要说，就是您刚才说的尼采的那句话特别好嘛，就是与怪兽搏斗的时候，自己也会变成怪兽。很多人在反抗的过程中，自己的心也会变硬。那其实我的内心也是处在一个变硬的过程。
运营这个账号其实最大的痛苦就是很多人他们在自杀之前会找我，跟我说很多话。最开始我会跟他们去……就说我希望去安抚他们，陪陪他们，然后就说让他们可以放弃这样的念头。嗯，后来发现没有用。就是可能我当天，然后我跟Ta说了很多很多很多。第二天，然后我睡觉起来一看，Ta就跟我说：李老师，再见。就消失了。这样的事情可能一个月可以有个五六次，这样子。
袁莉:
[01:00:54]
五六次啊。
李老师:
[01:00:54]
五六次。然后所以后来我的心也就慢慢变硬了，再有人去跟我说这样的话，我也不会去回应。Ta哪怕告诉我就是Ta很痛苦怎么样，但是我几乎就不会再去回复Ta。哪怕我心里有话很想告诉Ta，但是我也就不会去回复Ta。所以就是说，这句话让我觉得我挺感悟的吧。因为我也没有想到我会变成这个样子，我其实会挺自责的。就是如果说我没有去理他们的话……但是没有办法。就是说不然的话我作为一个个体，我承受的压力实在是太大了。
袁莉:
[01:01:34]
对呀，你要自我保护呀，你才可以继续做下去啊。
李老师:
[01:01:37]
所以就是说，我看到这个的时候，我会有这样的感觉。然后关于您说的这个问题，就是如何让这个坚定的反抗和柔软的爱同时存在吧，我是这样觉得。就是大家在推特上吵架啊，比如说同为自由派，或者同为什么，大家去吵架，我觉得其实是一个很正常的一个事情。因为自由的一个言论的社会，它其实就是大家都各抒己见嘛，就是都有自己的一个想法。这种争论或者这种吵架，其实都是很正常的。但是很遗憾，就是我们到最后就是好像，每次一吵架就是，唉呀，你是共产党，他是共产党。（袁莉：就是大外宣。）对对对对，就沦落到这样的一个地步，我觉得其实是个挺遗憾的事情吧。
那从我的角度的话，我觉得也有很多人会攻击我，会去找我吵架什么呀。我大部分的情况下我是会选择包容的，就是我会觉得说我应该可以让它去存在。那当然如果说是谩骂的话，我直接把Ta屏蔽就好了，但是假如有讨论的话，我一般就是OK，那你就说嘛。但是我也很遗憾，就是看到大家吵架的时候，就是那种你死我活的这个状态。
袁莉:
[01:02:57]
那再接下来一个问题。就是你觉得年轻一代，或者说白纸一代和六四一代的异见者，有什么不同吗？你看着那些已经或者正在老去的异见者和他们在网上的各种的姿态，你会对自己说什么吗？你希望30年、40年以后的自己是什么？虽然你刚才说你没有长远打算，但是我觉得每个人年轻的时候还是会想要说我不想成为什么样子，或者说我希望成为什么样子。更大的一个问题说你希望中国成为一个什么样的国家。
可能比较多问题吧，我想要其实是说，你自己对自己的一些期许吧，或者对老一代的一些看法，对年轻一代的一些看法吧。
李老师:
[01:03:40]
嗯，我觉得我们说的年轻一代或者白纸一代，和六四一代的这些当时的这些抗议者，他们之间的不同的话，我觉得时代背景的不同吧，然后它其实就催生了不同的这种方式。
在六四的时候，其实大家相对还是在一个比今天来说要宽松的社会当中。大家可以，就是全国各地然后往北京去跑，然后大家可以就是占据在天安门的广场上，甚至施压去和国家领导人对话，甚至去做一些绝食这样的行动。同样他们遭遇的代价就更大，就是生命的代价嘛。
但是像白纸这一代人的话，生活在一个完全不同的时代。就是互联网那么发达，那么这就导致很多的人Ta可能就不会想再去上街，Ta觉得在手机上看到，然后在微博上、在朋友圈里发声就已经够了。但是呢，言论管制或者社会管制，包括各个层面，它又上升到了完全不同的这个台阶上。你甚至都不可能说是召集多少多少人去上街或者怎么样，因为你发出去就不见了。所以就是这种管控，而且这种恐惧都是不一样的。
那你像这个六四的时候，这些抗议者们他们后边还能出国，还能跑出去。今天的话，我所知道的就是很多人，他们这个护照都是被没收了嘛。时代是不同的，所以抗争的方法也是不同的。所以直接强行把六四一代和白纸一代做一个对比，好像说六四一代我们更勇啊，或者说白纸一代我们更聪明，我觉得都是没有意义的。
在我的概念当中，我会觉得六四是一个结束。6月4日天安门清场之后的话，中国它其实进入了一个三十多年的一个沉寂，后来就没有再出现那种大规模的抗议活动。而白纸的话，它是一个开始。今年的时候很多的媒体想要采访我，说纪念白纸一周年什么的。其实我都拒绝了，为什么呢？因为我觉得白纸它是一个开始，它还没有结束，所以我个人并不会去纪念它。除非是这个事情过了10年、20年之后，白纸这个事情它真的成为了一个昙花一现的事情，那我可能就是每年会纪念它一下，或者怎么样。
袁莉:
[01:06:10]
你看着现在这种老一代的这些抗争者，你会对自己说什么吗？
李老师:
[01:06:16]
老一代的抗争者，很多人我非常地敬佩。像周锋锁老师，我其实是很敬佩他们的，因为他们就是……周锋锁老师的话，他其实一直到今天，他也是一直站在这个第一线去做抗争，帮助一些社团去建立啊，之类的各种各样的事情。然后包括他的“人道中国”也给了很多的人这样的帮助，对我是非常尊敬他的。那我会很希望成为像周峰锁老师这样的人，就是如果说三四十年之后。
当然也有一些老一代的人，然后他们就是会随意地张口就说，哎呀，这个人Ta是共产党，那个人Ta是共产党，就我会不喜欢。那我会提醒就是说，我以后不要成为这样的人了，我是希望真的30年后，40年后的话，就是大家可能不会还是以这个“李老师”的身份去记得我，我会希望就是大家可能会以一个艺术家或者说其他的身份去记得我。这样的话，这就意味着我的使命已经完成了。因为可能中国已经进入一个更好的社会，或者说是更多这样的账号出现，这样一个推特的环境，或者说海外这个社交媒体圈子的环境更好了，就不需要我这样的人存在了。那我会希望是这样子。
袁莉:
[01:07:39]
对，我们也希望是这样。
李老师:
[01:07:40]
就是我希望我变得不重要，这样的话就是说明这个社会越来越好了，这个国家越来越好了。那我希望中国成为一个什么样的国家？说实话，就是我其实没有说我想要它成为一个什么样的国家。因为中国的改变，需要从中国的国情出发。那么中国会变成什么样子，其实是每一个还生活在中国的人，他们需要去问他们自己，或者说你希望中国成为一个什么样的国家。答案在他们手里，那未来也在他们手里。
袁莉:
[01:08:16]
那最后一个问题，你觉得你还有多久才能回家？是为某个朋友问的。也不是，真正的，这是一个美国笑话，就是asking for a friend，实际上是我想问的。
李老师:
[01:08:30]
我不准备回家，就是我不觉得我能回家。就是从白纸运动开始之后，我就知道自己应该这辈子回不去了，所以我从来没想过回家这件事情。
袁莉:
[01:08:47]
你觉得这辈子都回不去了，那就是你对中国共产党的执政，实际上你是觉得这辈子可能都不会改变了？
李老师:
[01:08:55]
不是的。就是我刚才有说嘛，就是这其实有很多的随机性，然后很多的未知性。对我来说的话，我不会去想着，哎呀，我要是什么时候能回家就好了，或者说是我觉得我什么时候可以回家，我不会这样想。我已经不想回家这件事了，因为这件事和我没有关系。对，我知道就是反正，只要是他们执政，我是不可能回去的，所以我根本就不去考虑这个问题。我好像就是自己就变成了那种超级英雄电影里的那种角色，就是你在现实生活中其实是一个苦逼的屌丝，但是你坐到电脑前的话，好像就是很多的什么人都在关注你，一百多万的中国人都在关注你，这样子。我觉得挺奇妙的吧，就是现在这样的感觉。
袁莉:
[01:09:47]
是大侠，有那么多人关注，但是你其实又没有什么钱。就是用中国人世俗的标准来评估，他们又觉得，他也是一个屌丝或者是什么样子，但是另一方面他又有很大很大的影响力。
李老师:
[01:10:01]
对，所以就是我觉得这也是一个我比较困惑的地方吧。就是我觉得，在这一年过程中，我不止一次被人要求当一个圣人。好像你不能有收入，不能有钱，就是你有钱的话，你是一个罪过。但是呢，如果说你没钱的话，Ta又瞧不起你，Ta觉得你看，你干这些事情又没钱。所以我觉得就是这是一个很矛盾的事情。
但是对我来说的话，我觉得这并不影响什么，因为就是说这个账号它本身它建立它并不是为了钱。就是钱很重要，我们需要用它来在现实中生活。但是它并不是一个唯一的目的，对于这个账号来说。但是其实从我的角度，我也觉得我也已经足够幸运了。我有获得很多的关注，就是我也就有这样的一个流量，就是说虽然说我没有把它用在就是如何变现这个情况下，但是之前有获得这样的关注，那我做YouTuber的话，我可能会比其他的人起步要更快一些。有很多的人在我看来的话，我觉得有些人他们其实做得比我更多，但是他们就是身陷在牢狱当中，然后无人问津，即使是帮他们呼喊，帮他们怎么样，然后也没有人去在乎。我觉得相对于我而言的话，就是至少我人还是自由的，我人还是在外边的。所以我觉得我还是一个比较幸运的状态了。
袁莉:
[01:11:34]
就是像那个慕容雪村写的，是吧？他说，为众人抱薪者，不可使其冻毙于风雪。
李老师:
[01:11:42]
这个我觉得也不能说怪到大家了。因为其实像他们勇敢地发出那些声音，然后也传播不出去。因为就是说在中国的墙内的话，就是你根本就不知道有人曾经就是为你呼喊过，为你呐喊过，那在更大的范围里，又有多少人去知道彭载舟呢？我觉得相比于这些前辈，或者说从过去一直到现在的这么多的前辈来说的话，就是我已经算是一个相当幸运的人了。
袁莉:
[01:12:13]
我觉得，确实是，你比……或者我自己也是这样，比中国的很多很多人都幸运，至少是有自由的，至少是安全的，至少是声音是可以被别人听到的。中国有太多太多的人，其实真的是我们都不知道，他们的声音没有办法被听到，但是另一方面，让你这样的声音能够继续存在下去，长久地存在下去，能让大家翻墙出来的时候能看到一些真相，能知道有一个地方可以去，就能看到很多墙内看不到的东西，也是很重要的。所以呢，谢谢你，谢谢李老师。
李老师:
[01:12:52]
没有没有。这件事呢，也是我自己愿意做的。因为就是我觉得就是说，我作为一个这里的公民，那么我希望为这个国家做一些事情。所以这也是我自己选的一条路了。就是我其实在暗地里的话，就是我其实遭受的各种各样东西还是蛮多的。包括攻击，包括各种污蔑，包括各种各样的东西。有什么说我骗钱的，又说我什么就是什么私生活的，各种各样问题。然后就是我其实承受的各种各样的这种压力，或者说是就这方面，这种负面的这种能量，其实是蛮多的。
袁莉:
[01:13:40]
对，我能想象，我能想象。
李老师:
[01:13:40]
但是就是我是没有在大号上去公开过这些人，我几乎很少去公开这些东西。就是我觉得不能就是把这种恐惧或者说是什么散布出去，让大家看到说，哎呀，就是说如果说你做这样的事情，你会经历什么。
袁莉:
[01:13:58]
很多人都是面临这个问题，我看你的小号，我觉得你有的时候也有点灰心的。就好像上个月还是9月份，还是10月份，有一段时间我觉得你也有一点点灰心，也觉得……我不知道是不是我误读了你，就说你觉得，这个人民好像也没有什么让我有太多希望的地方。
李老师:
[01:14:17]
没有，我可能有的时候就是情绪性发言了。但是我大部分情况下的话，我其实还是保持着对于这片土地和这里人民的爱的。
袁莉:
[01:14:30]
哎，我觉得你这么年轻都可以这么……就是很平和的面对自己遭遇的一切，还有这个国家遭遇的一切，我觉得挺不容易的。
李老师:
[01:14:41]
活出来的吧，就是当你突然经历了这么大的事情，然后……虽然说我在现实当中好像几乎不和什么人交流，但是我每天又要和很多人交流。我每天其实看很多很多的事情，每天一低头就是人间各种各样的事情在你面前。所以其实经历的事情多了，反而就是更加地平和了。因为你其实对于这里发生的任何事情，你可能都不意外，也都理解这里的人们为什么会这样子。
袁莉:
[01:15:19]
好，谢谢，谢谢李老师。我们请每一位嘉宾推荐三部书或者是影视作品，你有什么推荐？
李老师:
[01:15:28]
就是说我觉得我很惶恐，就是您跟我说，您要采访我的时候，我就一直在想：完了，她肯定要让我推荐书，我应该推荐什么？
袁莉:
[01:15:40]
我没想到这个是让你最惶恐的，而不是问你中国的未来是什么样子。
李老师:
[01:15:44]
对对。但是我其实想了一下，我觉得如果让我推荐的话，我其实会推荐两本书。一本是贡布里希的《艺术的故事》，这是一本很好的艺术的入门书。就是如果说你生活在海外的话，那其实就是你如果有时间来意大利旅游，你去欧洲旅游的话，其实你可以从这本书上看到这些艺术博物馆，或者说艺术品，它们之前的故事、它们的一些东西。我觉得这是很好的一本书。
我觉得可能政治类的各种各样的书籍，可能大家已经推荐得够多了，也不需要我来推荐，那么我觉得大家可以把精力分散到了解一些可以让自己开心的事情上。
还有一个我觉得是，如果说你本身喜欢艺术，然后你同时又有政治抑郁的话，我会推荐大卫·霍克尼的《约克郡水彩速写》（David Hockney: A Yorkshire Sketchbook），这是他的一个画册，就是他在他家乡画的一系列的水彩画。就是那本书的话，基本上我是随身携带的。我心情不好的时候，我就会翻一翻这些水彩画，就是我的心情会变得好一些，平静一些。所以我会向大家很真诚地推荐这两本书。
袁莉:
[01:17:02]
你真的不推荐《习近平谈治国理政》吗？
李老师:
[01:17:05]
对对对，那最后一本书的话，我还是要推荐一下《习近平谈治国理政》了。对，就是这本书，如果说你是在墙内的话，那这本书它可能真的是要伴随你一生的一本很重要的书籍。所以如果说我们在墙内的话，我们应该尽早地开始学习这本书。
袁莉:
[01:17:26]
你看过吗？
李老师:
[01:17:27]
我很想看，但是我没有找到。
袁莉:
[01:17:30]
下次有人去了给你带一本吧。有人去米兰的话，给你带一本。（李老师：可以的。）那谢谢你，谢谢李老师。（李老师：谢谢您。）也谢谢大家收听，我们下期再见。
—— end ——