EP-076 “雪饼案”：当局为何如此忌惮黄雪琴、王建兵？（文字版）
时间轴：
0:00 黄雪琴的自述
3:22 Momo和Leo介绍自己刚开始认识黄雪琴、王建兵时的情景
6:25 Momo介绍黄雪琴
11:20 黄雪琴为什么在从官媒离职后继续参与独立报道
14:45 黄雪琴第一次被捕的经历，以及关于“指定居所监视居住”的科普
22:22 Leo介绍他认识的王建兵
33:09 王建兵针对劳工权益所做的工作
39:38 黄雪琴和王建兵在广州组织聚会的情况
48:36 为什么黄雪琴和王建兵在政治环境收紧的情况下仍然组织聚会
51:57 黄雪琴和王建兵如何看待自己组织聚会的风险
1:03:10 嘉宾推荐
文字版全文：
黄雪琴:
[00:00:00]
我叫黄雪琴，我是一名独立记者。在2015年中之前我都是在国家媒体里面工作，刚毕业是在中国新闻社广东分社工作。中国新闻社呢，跟新华社很相似，是一种通讯社。然后是在《新快报》《南都周刊》这样子的地方媒体工作。所以确实在我的从业经历里面，看到了媒体从它黄金时期到黄金后期，然后再到怎么被打压，或者是它的言论怎么被审控。到十多年来，现在的言论管控到变成了“党媒姓党”，甚至说就已经没有任何媒体的空间。
所以从2016年吧，我就开始在做独立的报道，2017年开始就比较关注女性的议题。所以在2017年有做《中国女记者遭遇性骚扰调查报告》。那到2018年就引发了中国MeToo的运动，所以从2018年开始，我就在专注地做关于女性权益、性少数群体的一些报道，或者是性骚扰的——高校性骚扰，跟职场性骚扰、圈里性骚扰的这些调查报道。那到了19年，因为我人在香港，参与了社会运动，尤其是香港的反送中运动，那时候就会做一些运动的报道。然后也接触了蛮多的议政者，或者是被打击的一些人。甚至在2020年的新冠疫情爆发之后，蛮多的年轻人，或者是一些律师，或者是像张展这样的公民记者，她会在期待做一些独立的信息的调查或者收集，也是遭到了比较严重的打击。所以那时候我就会开始关注像这种异见者或者是公民记者、人权律师更大群体的一些生存状态。所以就有了你看到的一些后期的比较多关于人权捍卫者的报道。
所以这就是我简单的个人从业的一个经历。
袁莉:
[00:02:07]
大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。刚才大家听到的是独立记者、女权运动行动者黄雪琴2021年在一次长篇访谈中的录音片段。2021年9月19日，黄雪琴与职业病权益倡导者王建兵突然失联。此前，黄雪琴已获得英国政府授予的志奋领奖学金（Chevening Scholarship）。按照原计划，她第二天就要飞往英国攻读性别研究硕士课程。
同年10月27日，两人以涉嫌煽动颠覆国家政权罪的名义被逮捕。大家把这一案件称为“雪饼”案。在长达两年之后，也就是今年的9月22日，“雪饼”案终于在广州市中级法院正式开庭。当天法院周边连夜封路，不允许任何人聚集和围观。今天我们请来了黄雪琴和王建兵的朋友Momo和Leo，请他们来讲一讲自己认识的黄雪琴和王建兵分别是什么样的人，他们为什么令当局如此忌惮？Momo、Leo你们好，你们能不能先分别介绍一下自己，再说一下，就是第一次见到黄雪琴和王建兵分别是什么情形？你们后来是怎么成为朋友的？
Leo:
[00:03:37]
袁莉你好，我叫Leo。然后我现在是在海外留学，之前在国内其实有参加过很多公民社会方面的实践，也就是因为这样，然后认识在广州的雪琴和煎饼（注：煎饼是王建兵的昵称）。第一次见到雪琴和煎饼……时间有点久，先说煎饼吧。因为我跟煎饼其实认识有十多年，至少在2013、14年的时候就认识。那时候因为煎饼在做一些青年方面的工作，而我还是本科生，所以那时候我相当于经常会参加他们所组织的一些公益活动，然后会接触到。
雪琴的话，其实印象不太深，但是是在大概2019年的时候，主要是她开始介入很多的metoo啊，女权方面的工作。然后我跟雪琴、煎饼其实在19年的时候就变得很熟，因为主要还是，整个广州社会变得很压抑嘛，然后一些流离失所的行动者伙伴，大家聚在一起就会变得非常地亲切。但我们这个可以后面讲。
袁莉:
[00:04:37]
那Momo呢？
Momo:
[00:04:39]
我是一个人权工作者，然后雪琴的话，很早就一直有看到过她的名字，她在第一次被捕之后，她被捕的消息就铺天盖地传遍了我所在的社群，因为我所在的社群和她的工作领域有很高的重合。然后当时我就知道了黄雪琴。后来是看到她写的一篇关于李翘楚的文章，然后我去找的她。
袁莉:
[00:05:07]
李翘楚就是那个许志永的女友，是吧？
Momo:
[00:05:11]
是的。黄雪琴用一个非常新的视角写抗争报导，然后当时我非常喜欢那篇文章，我同时也想要做一些与抗争有关的，但是是有性别视角的抗争主题的创作。然后我就去找了黄雪琴。
她当时的处境其实是非常糟糕的，因为第一次被当局逮捕之后仍然被非常严密地监控，然后经常要去定期汇报、喝茶。然后我去找到她，我说希望邀请她加入，我当时在创作一个也是抗争主题的作品。当时她压力非常大，但是我告诉她，我们现在能找到的人几乎都是男性，然后我不想以后大家认为中国的行动者全部都是男性，没有任何女性的身影在这些历史里头。然后这个原因说服了她，她当时就同意了加入我们的共同创作。也是因为这样，我们之后的一年就保持相对紧密的联系。在她被捕的前两个月，我们就是非常频繁地在一起。
袁莉:
[00:06:25]
黄雪琴第一次被捕是在2019年，她当时发表了一篇关于自己亲身经历的香港反修例民主抗议活动的文章，题目叫《记录我的“反送中”大游行》。文章发表后呢，立马被当局关注，家人遭到骚扰，黄雪琴回内地后被拘捕，并被指定居所居住三个月。这也令她失去了本来已经获得的香港大学法学硕士全额奖学金的机会。黄雪琴在采访中说，“我在现场看到这些东西，我觉得我必须写下来，这是一个记者的职责，是基本的责任。当时就觉得不写要死掉，所以我就每天写。”我想问一下，就说黄雪琴在香港反修例抗议中经历了什么样的震撼，让她觉得她必须要发声，她有没有跟你们说过？Momo，你愿意先说吗？
Momo:
[00:07:17]
我曾经听雪琴讲过当时的一些细节。她去到了现场，去到了广场上。她亲眼看到游行结束后，人们如何去处理遗留下来的垃圾，然后是怎么样去设置一些医疗……或者说是各种照顾边缘的、身体不方便的人，或者说其他的人们的需求。还有她看到可能只有几岁的小女孩和七八十岁的老年人在街上，他们想要为未来去抗争。当时她在讲这些的时候，她已经非常情绪化，非常地激动。不管她讲多少次，她都会开始哭，就是开始有眼泪出来。我记得这些，可能是当场临场的感觉，就是每一个个体的状况让她非常有触动，让她觉得作为记者她要去写，她要把这些故事以一种非官方的叙事去把它表达出来。
袁莉:
[00:08:15]
Leo你有什么补充的吗？
Leo:
[00:08:17]
照我的对雪琴的理解当中，我觉得雪琴她有一种记者本身那种纯粹正义性、正义感。尤其是在当下中国，其实你很难看到这些抗争的新闻。我觉得在那种场景下面，其实她感受到自己作为记者的一些责任。这种用自己的笔去书写一些在内陆看不到的真相，我觉得对她来讲是一种非常正义和没有任何错误的东西。这个是我一直对她的一个感觉吧。她对很多东西是非常具有原则性，然后那种纯粹正义感，又不失纯粹的这种感性，我觉得是很难得、很珍贵的。
袁莉:
[00:08:57]
下面是黄雪琴的自述。
黄雪琴：
[00:09:00]
当时对我的触动也是蛮大的，因为我是第一次。在国内已经没有很大型的社会运动的现场了，所以在香港那一次是我第一次肉身投入到第一个现场。你就发现浩浩荡荡的队伍，真的是从早上可以8:00到晚上6:00，你都不愿意走，就在那里看着大家怎么去为了民主去争取的，怎么样去做事前的准备工作，然后现场是喊什么样的口号，怎么样组织，怎么样站出来。就是这种教授或是学生……我在现场是很受感动的。尤其我参加了很多，终于发现连很小……有几个特别打动我的，至今打动我的场景。
有一次我们是在……就在政府总部外面，我是看到了一个……就很多烟雾弹，因为我也吃了很多的烟雾弹，就想躲到地铁里面，地铁里面人满为患了。他们……我觉得那个现场挺暴力的，说是说要驱赶你，但是它从四面八方都来催泪弹，请问你人往哪儿驱赶？你正常的驱赶，可能是左边来催泪弹，人就往右边走；或者是南方来催泪弹，你就往北方走。但是我记得那一天他们是发了很多，而且是第一次大规模地发射催泪弹——应该是“6·12”的时候，四面八方来催泪弹，所以我们根本无处可逃。那么意思他们发催泪弹也不是为了驱赶我们，是为了惩罚我们，是为了去报复你们这一群人。
所以大家都在催泪弹里泪流满面，然后闭着眼睛跑。所以我跑，我就撞到了两个人，一个后面我才知道，一个是一个哥哥带着一个妹妹。他妹妹很小，那个哥哥也不大，应该是十八九岁的样子，那个妹妹应该是五六岁。然后他们都是缠着那个……手臂上缠着保鲜膜，然后他就扯着他妹妹跑，他妹妹还摔着了。我就把她扶起来，我说，那么小你们怎么带她出来呀？他说了一句话，我现在都很记得。他说，这个未来是他们的。就是他们不能拱手相让，Ta要从很小就要去学会抗争。
袁莉:
[00:11:11]
那雪琴有没有说过，就是她为什么在离职之后还坚持做独立报道？
Leo:
[00:11:17]
我没有什么印象。但是我觉得，因为她离职其实大概也是在2015年前后嘛，我觉得她离职是有两个原因。一个是，因为其实在2015年之后，整个新闻媒体的报道环境非常差。尤其是这个……当然从2013年《南方周末》事件，就是南周新年贺词事件开始。因为雪琴本身是从事深度报道方面的一些工作的，在那时候，其实2013年之后，很多媒体、很多市场化媒体的深度报道部门基本都被裁撤掉嘛，那雪琴本身也当然属于其中之一了。那后面她其实一直都以匿名的方式做一些独立报道，但她为什么一直还在做这些东西？即便她辞职之后，我觉得她那种性格，无论她去到哪里，她都会做自己认为应该做的事情，这是第一个。
第二个，她为什么选择独立报道方式？我觉得这是可以给到她一个很大的空间。在那段时间，其实很多的记者基本都以匿名的方式在做独立撰稿，给海外，比如说端（传媒），甚至给国内的一些媒体，以匿名的方式刊登报道，平台也不需要承担责任，然后自己也不会有太大的风险。我觉得这是雪琴以一种更加策略性的方式去参与公共报道、公共写作的方式。
袁莉:
[00:12:30]
黄雪琴说她被当局定为“中国MeToo背后的黑手，校园反性骚扰背后的推手”。她做的这个调查和报道为什么会令当局如此忌惮呢？
Leo:
[00:12:44]
我觉得中国的MeToo运动，一定要数上雪琴的贡献。但MeToo基本的贡献是来自于我们所有的幸存者在推动，但是雪琴她是在早期推动的，我觉得她是做了很大努力。回到前面，这也是我为什么会认识她、会结识她的一个原因。
那再回到为什么雪琴会因此而被定义为所谓的黑手呢？我自己会觉得有两个原因吧。
一个是我觉得雪琴她作为一个记者，他的一种作为一个记者的本能，他通过自己的笔，去记录真相。而这种在当下中国社会里面去记录真相，去挖掘在官媒以及主流社会不被报道的东西，这种力量是很强大的。所以这种强大的力量其实足以让当局觉得这是一个非常不和谐的声音，我觉得这是一方面。
另外一方面呢，雪琴她也不是一个单纯的记者。你可以认为她不是一个单纯的journalist，而是一个journalist and activist。她其实也是一个行动者，不仅是做记录，其实还一直在线下做一些支持那些MeToo幸存者的一些工作。比如说给她们介绍一些律师的资源，做一些社群的陪伴，然后做很多很多这样的行动者方面的支持，而不再是以一个记者身份。我觉得这种以雪琴为中心，或为网络所聚起来这种行动者社群和资源，这种具有动员性的网络本身，我觉得当局是非常忌惮的。我觉得这也是为什么，即便雪琴做了那么多年的独立报道，其实当局没怎么……当局还有一定空间在，但是在开始做MeToo之后，她其实就长期被国保喝茶。她被国保喝茶也是从她开始介入很多MeToo方面的行动和报道（开始的），我觉得就是这个原因。她本身有很强的一些动员性和对社群的号召力，这样子。
Momo:
[00:14:32]
而且我觉得MeToo运动对很多人，尤其是女性群体，是一次公民意识的觉醒，我觉得这也是当局害怕的原因。
袁莉:
[00:14:44]
刚才我们提到的这个“指定居所居住”，是像它字面所表达的意思吗？就是雪琴在第一次被捕期间，她就具体经历了什么，你们能跟大家讲一下吗？
Leo:
[00:15:00]
我可以讲一下什么叫“指定居所居住”。我觉得很多伙伴都可能不太熟悉这个词。就是“指定居所居住”，它是一种限制人身自由的强制措施。也就是说，其实警察可以在逮捕他人进监狱或看守所的时候，先把Ta关押到警方选择的任何场所、任何建筑物长达六个月。然后这个时候就是Ta是无法与外界沟通的，通常也没办法去会见任何人，会见律师和家人。而且在这种情况下面，因为不受看守所规则的束缚，当事人是普遍会受到很多的酷刑，然后这些酷刑也没办法取证。那其实在联合国的很多专家的一些报告里面都会认为，这种指定居所居住，它是一种强迫和非自愿的失踪，然后是一种任意羁押和缺乏正当程序的违法手段。受害者会长期遭受酷刑，被侵犯健康权，无法得到足够的医治。
所以它其实是一种，坦白讲就是另外一种现代化的黑监狱。比以前……就是北京很多访民去北京，然后被黑监狱进行殴打（的待遇），是另外一种看起来相对文明（的处境），但其实她这种单独关押的处境，也是一种新时代的黑监狱这样子。而且在法律上被合法化，但是在联合国方面被认为是严重的、非法的任意羁押。
袁莉:
[00:16:25]
嗯，那Momo你能讲一下雪琴在这期间的经历吗？
Momo:
[00:16:29]
她第一次被“指定居所居住”，是当时她考到了香港大学的法律学的硕士学位吧。但是她必须要回到中国大陆来办签证，所以她就回来了。回来之后，她被警方通知去派出所，当时找她的理由就是跟她沟通签证问题，骗她去了。她当时可能去星巴克买了一杯咖啡，带着她日常出门的那些装备就去了。去了之后，就直接被带走了。
然后就把她关在了白云区的一栋别墅里面，大概有三个月吧。三个月有十多个人，据说花费了几十万、上百万的物资，就是钱。用三个月对她进行……主要是对她进行思想教育，然后每一班可能十多个人轮番轰炸她，然后看管她的一切。然后她所有的睡觉、吃饭、上厕所，所有的动作都会有值班人员对她进行管教。不允许她做什么，不允许她写，不允许她……她必须要保持某一个姿势，然后必须几点钟要做什么样的事情。然后反复地对她进行谈话和对她的思想进行一些……比如说让她（复述）从小到大她所经历过什么样的事情，尝试在那三个月内对她进行一些思想转化。但是很明显警方是在那三个月是失败的，他们没有成功。但是也因为雪琴仅仅是写了一篇文章，她没有任何的其他的他们可以拿来作为证据的（东西），包括资金，包括人和联系网络。她只是用她记者的本能写了一篇报道文章，在三个月之后还是取保候审了。
Leo:
[00:18:20]
我觉得可能我会补充点细节。就是说其实在指定监视居住的时候，我们有时候很难想象出里面会长什么样。在里面的时候，你是被关押在……就是包括雪琴也好，现在很多人权工作者基本上都一样，被抓捕的时候，都会遭遇同样处境。
他们会被关押在一个单独的地方，一个类似酒店也好，或者招待所这种地方。然后四面墙壁是不透光的，贴满各种防自杀的软垫，没有光。然后呢，保安也好，或者说派遣的这种警察，会三班倒。每班就两个人看着Ta，记录Ta每天在做什么。比如说上厕所是跟着Ta，上了多少多长时间，拉了多少屎。然后每天吃多少饭。做梦的时候说了多少话，说什么东西。睡觉的时候不能翻身，要按照规定动作。然后白天的时候只能坐着。要做任何的一些举动，比如说要挠一下头、挠一下痒什么，要说报告。没有说报告以及不被允许的情况下是不能动的。
所以它是一种通过长期的这种看起来没有任何肢体的暴力，但是确实是一种最彻底的，精神上的、管控上的这种暴力，让你精神上扛不住，然后做妥协，这样子。我觉得是挺辛苦的。
但是我觉得雪琴给我一个感觉，她挺乐观的。她讲过一个故事，她说，警察在第一次抓她的时候，抄家抄了她的日记本，然后看到日记本里面说她很喜欢喝红酒。后面警察看到她喜欢喝红酒，然后就天天就带红酒过来给她喝，然后希望通过这种方式让她讲一些东西。但很明显也没有那么成功。
但是这个故事就是，在她出来之后给我们讲这个故事，我会觉得其实在里面，其实我相信她应该受过很多的折磨，很多的酷刑，很多痛苦。但她尝试用这种方式，用这种很诙谐、很幽默、很有趣的一些细节来告诉大家，就是说……我不说她是在传递正能量吧，但是她想通过这种方式告诉大家：其实面对权力，面对当局，我们不应该害怕，不应该恐惧，我们应该守住自己的原则。我觉得这是她的一个很强的个性的体现。我觉得她讲的这个细节我记得很深。
袁莉:
[00:20:26]
那Momo，你可以读一下黄雪琴2019年10月17日第一次被捕时写的狱中笔记，标题是《身为记者不是犯罪》。
Momo:
[00:22:16]
好的。
如果报告真相和事实是一种犯罪，请审判我。
如果质疑当局是不可接受的，请审判我。
如果要求以和平和合理的方式解决香港问题是违法的，请审判我。
如果当一名记者是一种犯罪，请审判我。
袁莉：
[00:21:12]
下面是黄雪琴的自述。
黄雪琴
[00:21:15]
那段时间，现在想起来有点像一场梦。但是，对，还是一个，我觉得是一个蛮可怕的经历。但是我可能也走过来了，就觉得说至少自己当时没有崩溃，能守住了我自己基本的底线。例如我不换律师，例如我不认罪，这是我的底线。我也不会说其他任何的东西，我只会说我知道的东西。
只要我不说话，其实他们的目的就达到，不管我是不敢说还是不愿意说。就是我觉得，是恐惧不敢说；还是我觉得内耗很累，不愿意说；还是我觉得没有意义，而不说。只要他们达到了“不说”这一个结果，这就是他们的目的。他们就是要把你的棱角给磨平，把你张扬的地方给去掉，把你尖锐的地方给磨掉，把你的批判性给磨掉，把你的独特性给磨掉。他们要把你变成其他更多的跟平民百姓……或者是更多的知道问题，但是不说这个问题，因为不管是因为恐惧还是因为无力而不说。只要变成不说的状态，他们就赢了。
袁莉:
[00:22:23]
那我们接下来谈一下这个王建兵。王建兵2005年毕业之后，一直投身公益，在关注劳工权益之前，他是从事农村教育和发展的公益工作。这些肯定都不是可以挣到钱的工作。你们觉得他是怎么样的一个人？他是怎么做到十多年一直关注农村教育工作、工人问题，并且投身其中的？这个和……我不得不说这个和中国社会的主流是非常……可以说是中国非常非常不主流的一种人生或者事业的选择。
Leo:
[00:22:59]
其实我也坦白讲，我也没有很详细跟他聊过这个东西。对，我觉得这是，也是让我很震撼的，他的一个选择。他今年刚好40岁。他其实从本科毕业开始，之后到就是到他被抓之前，十五六年间，其实都在做这方面的工作：从农村工作，到做一些青年人的工作，到工人方面的工作。
他有跟我提过，其实跟他家里应该是有很大关系的。因为他本身就是农村出来的，他本科学的也是关于儿童教育方面的一些学科。我觉得这个对他的影响很大。因为他会觉得他就是一个农村人，他就是一个山洼里面走出来的一个人。
我觉得我自己很难去剖析他为什么坚持这么久。但是，我觉得当他去讲他以前在西部阳光，在西部农村去做一些农村的工作。我会感受到他非常地去享受其中，他会觉得自己的价值在从中得到体现。尤其是他觉得他是在为跟他属于同样一类人，同样一个阶级、一个社群、一个群体的人在做一些工作，然后希望去推动农村的发展。
当然他后面也会觉得……他后面其实转到了城市去做青年人。他有跟我讲过，就是说会有一些瓶颈吧。尤其在农村这种情况下面，其实很多资源不够，那他会看到很多困境。他后面就来到了广州，其实想通过去支持更多青年人，然后给更多青年做一些公民教育，然后让更多年轻人可以投入到公民社会的建设，以此来让社会的每个角落的一些行动者成为一个第三部门这样子，去监督政府，去完善、以及去回应政府和市场关注不到的地方。当然他后面也看到很多瓶颈。因为很多问题，坦白讲，在中国这个环境下面，他看到很多制度性的问题，就是我们看到农村的问题，我们看到城市发展不平等的问题。但这些问题其实终归回到还是体制的问题。
我觉得这跟后面他其实开始在做一些工人工作是有关系的。因为工人坦白讲，是整个城乡发展当中最大的一个结构性的受害者。我们会有过一些讨论的。因为他其实在整个十多年的工作当中，他开始意识到以前做的这些农村工作和青年工作，都是相对在公益慈善领域里面，其实还是在一个体制的框架内，在政府允许的框架之内。我们其实很难逾越边界去支持真正需要的人，很多时候都需要在政府的一个规定下面去做事情。其实你很难做出真的能够去回应制度性的问题的一些工作。我觉得这也是他后面转向工人工作的原因，因为工人永远都是被这个制度所忽略、所抛弃的一个群体，而且政府当然也不喜欢这个领域的工作，是因为政府一直对工人工作，都很敌视、很打压。所以他后面选择这个工作，我觉得他一定程度上是想去回应一些真正的问题，虽然说很难。我们经常会很感慨吧，就觉得工作很难。但是他会觉得这是一个真正的问题，我们需要去回应。
袁莉:
[00:26:06]
Leo，你能说一下他是一个什么样的人？他是一个，就是理想主义色彩非常浓的人吗？
Leo:
[00:26:12]
对，他是一个理想主义很浓，但他其实又是个很躺平的人。那我从头开始讲。
袁莉:
[00:26:17]
他是个躺平的人？
Leo:
[00:26:18]
对，他又是个躺平的人。他全名叫王建兵嘛，但其实我们都叫他煎饼。我觉得他……你看到他，你会感觉到他就是应该叫煎饼。就是他的人，他对人的方法、态度都是，就像他这个昵称一样，他就是非常的温柔，非常热心。然后你会感觉到……他是一个一米八、一米九的高个的西北汉子，他非常高大，非常壮。但是你靠近他，你会觉得非常亲近、温暖，而且能给你支持。但他另外一方面是，他又很嫉恶如仇，坦白讲，然后也愤世嫉俗。
就是这也是警方后面在起诉书里面提到的，因为他经常会在Facebook、推特关注一些香港啊，以及中国一些民主方面的新闻。所以他经常会转发关于民主、关于政治方面的一些讨论、一些帖子。然后这些帖子其实最后也被警方认为他是“长期在境外转发不实言论”这样子。
所以他其实很愤世嫉俗，但他内心是一个非常细心、温柔的人。我想举一个很具体的例子，就是后面他被抓嘛，就是因为聚会嘛。那聚会的地点其实是在一个很贵的地方，就是在海珠区新港西路，也靠近中山大学，一个很热门的地方，然后选择二楼，也是一个很贵的地方。
他当时选择这个房子，是因为他希望去邀请一些有职业病的工人、工友，可以来家里喝茶。因为那个地方很靠近广东省的职业病防治医院，而很多尘肺病的工友，他其实呼吸功能很差很差，因为他们很多人最后是被憋着气死亡的，就是喘不过气而死亡的。所以他希望找个地方（楼层）比较矮，不需要他们爬楼梯，即便很贵。
他其实没有什么钱，他其实经常要跟我借钱。但是他觉得这是一个很重要的事，因为这样子工友才能过来。当然很遗憾，后面因为疫情的原因，就是很多医院不让工友出门，然后全部必须在医院里面做“闭环”这样子。
然后另外一个例子，我们经常搞聚会的时候，煎饼都会默默地给大家准备各种水果、冲茶，他不怎么说话，他也不会想去主导整个话语权。但他会默默给大家准备各种各样的水果，然后去给大家冲茶，而且是他最喜欢的茶。其实后面他被抓之后，我觉得很多朋友都很伤心吧。因为就是想到煎饼是一个这么好的人，而且这么为他人着想，但是他进去了，我们很多人，我们却没办法为他做很多事情。他在外面的时候为我们做很多，在默默关注、关怀我们每个人，但是他在里面的时候，很多时候我们都无能为力。我觉得这是对很多社群伙伴的一个很大的创伤吧。在他需要我们的时候，我们其实反而没有任何的能力，然后这种无力感是很很大的。
袁莉:
[00:29:16]
那他其实……听着他还是做了很多事情的，你为什么说他是一个躺平的人呢？
Leo:
[00:29:19]
对，这是他自己说的啦，他觉得自己是一个躺平的鼻祖。就是你前面刚才提到，其实他做十多年的公益，他赚不到钱，甚至都自己贴钱，然后有时候跟伙伴去借钱，去交一些房租也好，或者说给家里人钱，这样子。我说的躺平，更多的是他知道自己所做的东西不能赚钱，但他知道自己在追求什么东西。他并不会附和这种主流价值：我要成家，我要买房买车，然后我要回应家里的需求，回应主流的需求。就像在他那个年代，他至少比我大一倍，那他本科毕业，其实理论上可以找到好的工作的，不像现在的本科生。他也可以不需要做这种NGO工作，他可以去换一些工作，但是他都没有去想这些东西。他觉得他不想去违背自己原则，他想做自己喜欢的东西。
那我觉得这是他自称的这种。当然在我们看来，他是一个非常积极，希望去践行一些公共价值这种态度了。但在他看来，相对于这种主流文化，他是一种躺平的（态度）。但他又不放弃，因为他觉得即便在这样环境下面，他还是要做一点东西。即便他回应不了很多社会问题，但他也尽自己的能力在回应，在陪伴一些社群的伙伴。当然我们不会认为他是躺平了。
袁莉:
[00:30:49]
那你能不能说一下，就是比如说2015年前后发生了什么？那个时候王建兵为什么在自己的这种社会反思和政治思考上经历了重大的变化？
Leo:
[00:30:58]
我觉得这个变化肯定是很复杂的，但是一个很重要的点就是，包括我也好，然后我觉得我跟煎饼的社群，我们的很多朋友圈在2015年都发生一个很重要的事情，就是我们的很多朋友都被抓走，我们很多在公益圈的一些行动者伙伴都被捕。
这当然包括2015年的那个三八节，就是女权五姐妹（被捕）。然后7月份的那个针对益仁平（公益机构）这种公益老男孩，就郭彬和杨占青的打压。以及在10月份针对劳工案，就是对广东省多家劳工NGO的一个打压。里面都有很多我们共同的朋友。
在那个节点，其实让包括我也好，煎饼也好，就是我们看到了整个环境在变差，整个公民社会改变的空间在缩窄吧。这个情况下面，其实包括我们这些人也好，煎饼也好，就是这些关注公共事务、关注权益的人，其实也在整个民间社会当中开始边缘化。因为我们这些人，尤其煎饼吧，就是从主流公益行业里面走出来的人，在这种高压环境下面，其实为了避免自己的工作受影响，会越来越不再发声。甚至因为他们要长期接受政府的资源，通过政府购买服务，所以他们不能去批评政府。而我们这些做权益工作的，关注底层权益的这些人，在政府面前是一个trouble maker嘛，是一个刺头，是一个敏感的人。所以自然而然就是说大家会互相的隔离。那这种情况下面，其实政治上大家也会开始极化了，就是越主流的公益圈的伙伴会越偏保守。那关注权益，然后认为体制，认为一些制度需要改变，或者说至少最后权益的受害者需要被彰显，我们这些伙伴其实会越来越边缘化。那我觉得这是一个很大的变化。
那煎饼其实也在之后，到2017、18年之后开始正式转为做一些工人方面的工作，我觉得这其实是一个标志吧。
袁莉:
[00:33:12]
刚才说了一下，这个工人的劳工权益方面的工作，就是他接触的这些人都是有职业病的，就比如说尘肺病的。还有包括他的工作就会接触哪些人，他的工作内容包括哪些呢？因为说句实话，就是你说的2015年、2016年，中国的整个公民社会都受到了各种的打压，是吧？大家都是在主流社会的这个意识之下，其实包括我，都不是特别知道他们这些人都在具体做些什么。
Leo:
[00:33:42]
因为煎饼是从2018年开始在做一些工作的。那在2018年之后，其实基本上已经没有所谓的民间团体能够继续做一些劳工权益的工作，因为很多时候已经在2015年的劳工案里面，包括18年的佳士案件当中就是基本都被扫光了。
所以后面其实煎饼开始做一些劳工权益的工作，能做的东西已经很少了。所以他其实聚焦了，就是关注职业病，尤其是尘肺病工友的一个社群的服务，因为这是一个相对看起来不那么敏感的工作。他那时候是加入一个公益组织的，叫广州市同行志愿服务站，他是任职总干事。那他主要关注的是为这些职业病的工人……因为这些职业病工人他们面临两个问题。
一个是维权问题。因为他们是二三十年前，主要是在深圳——这些工人主要来自湖南、河南等地——就是他们二三十年前在深圳建设整个城市，长期从事这种建筑工、风钻工。这种情况下面，在当时没有任何职业保护，所以长期吸入各种粉尘，导致就是很多粉尘积累在肺里面。但当时一般不会马上就显露症状，二三十年后，整个人的健康程度降下来之后，就开始显现出这种症状，尘肺病就开始显现了。所以这些工人面临很大一个（困难），他们需要生存，但是尘肺病是没有得治的，只能是这种长期的保守治疗，所以他们需要大量费用，要不然就换肺，所以要维权，因为这是一个职业病。但是因为这是二三十年前的工作，就是很难有证据，所以他们面临一个怎么去维权的问题。
第二个，因为这些工人想象一下，他们已经知道自己这辈子的尽头在哪里，他们这辈子的尽头就是坐在床上死亡。他们连躺都不行，因为他们躺着就呼吸不过来，他们必须要坐在床上才能呼吸，然后鼻子配着制氧机，然后这样的方式来睡觉、吃饭。他们的一辈子已经是注定这样子。他们这群人其实就是面临很大的心理问题，因为他们知道自己的命运在哪里。所以其实煎饼他们所做工作就是两个方面，希望通过建立一个社群，然后去让这些职业病的工人、尘肺病的工人可以互相支持，大家去表达自己的状态。因为很多人都是家破人亡的，因为有很多的人一旦患上这种病，基本上其他人都会离婚也好，或者是孩子都会离开等等，都是自己一个人家破人亡的，所以这些人需要很多支持。所以煎饼其实在给他们做一些心理状况的评估也好，给他们提供一些心理服务和工作坊，然后也会提供一些法律咨询，就告诉他们可以有哪些方式，我们还仍然可以争取到一些深圳市政府的赔偿。就基本上是做一些在法律范围内，而且是很温和的一些工作了。但是这些当然也会受到很多干扰和监控了，我相信这个也是当局对他不爽的原因之一了。
袁莉:
[00:36:38]
听了……没什么，就是他帮的是最弱势的一帮人，然后政府还是要觉得他在做的事，就是……
Leo:
[00:36:49]
对，他2019年其实已经离开这个服务站了。但是他在离开之后，其实他还是长期会去这些职防院（注：即职业病防治院）。然后包括2021年的时候，他其实回老家的时候还专门路过，像湖南这些地方，专门去拜访一些工友，然后想看看有什么东西他可以做的。你看他的心，即便他是一个愤世嫉俗的人，他对整个政治制度也好，然后环境都（感到）很压抑，但是你会发现，他落脚点永远都是去想着怎么去回应到具体一个生命个体的状态，一个他们的需求。然后他会去关注这些工友他们有什么样需求，即便他可能能力不足，但他会尽自己的可能性，然后去做一些陪伴，去做一些传播，然后去做一些联络，这样子。
Momo:
[00:37:36]
我想补充一下，关于煎饼是一个什么样的人。煎饼是一个非常质朴和温暖的人，如果成为他的朋友，将会是一件非常幸福的事情。就是在很多时刻你都会知道有一个人，他可以撑住你，他会尽他所有的能力去支持你、去陪伴你，就像家人一般的那种……就是很广义的那种爱。
但是煎饼，就我知道的，他在最近的几年，他有两次非常非常严重的抑郁。就是可能是，更早些年，就是2015年之前和最近他被捕之前。因为抑郁是一个更长期的事情嘛，但是症状非常频发，就是在这两段时期。
他在被捕之前，他的状态非常的……看他的背影就可以知道他的状态非常的糟糕，他有很多的心事。他可能一米八几，整个人，看着他就觉得他好多好多的心事，没有办法讲出来。可能由于他的性格，他担心给别人造成负担。然后他一直的在给予身边的人他能接收到的支持。我现在作为他的朋友，觉得非常的愧疚。可能在……就是在有限的时间内，就是去询问他的状况怎么样，他需要什么支持，然后给他同等的帮助，是非常非常地少的。然后包括他的这两次非常严重的抑郁，在他的生命轨迹里，我觉得也是非常重要的两个节点吧。
也包括他为什么会躺平。可能很多事情在他看来都是没有……真的是没有意义的。就是他自己追寻更本质的，更倾向于就是最底层的、最本质的那些……不好意思，情绪有一点上来了。大概就是刚刚我听那个Leo讲煎饼，然后刚刚我这边也有些起伏的感受，我大概补充一下。
袁莉:
[00:39:38]
那2021年这次抓捕主要是针对王建兵和黄雪琴组织的聚会。这个聚会一般是在哪里举行，然后这个聚会中你们都做些什么？为什么这样的一个聚会会让当局如此的忌惮，最后把他们俩都抓了起来？
Leo:
[00:39:58]
这个聚会就是在煎饼家的一个聚会。他是在海珠区新港西路149号202房，所以警方都称这是202房的一个事件。
这个聚会其实就是刚才提到了，就是煎饼想要为尘肺病的一些工友想租一个房子。但是很遗憾，因为在疫情期间，很多的工友没办法出来，所以最后就成为了一个很多的社群伙伴聚会的地方，所以就变成大家主要聚会的场所。
那这个聚会其实就是每周四晚上，固定时间，固定地点，然后我们都会有一个聚会。我其实参加很多次，然后偶尔会缺席。但煎饼是从来不会缺席的，他长期就是相当于尽一个地主之谊，他长期会给大家做好整个客厅的清理。因为他住的那个房子是一个一房一厅的地方，然后那个厅会稍微大一点，那厅里面有沙发，他就买了十几个椅子，这样就可以容下20个人左右。然后多的时候会有25个人，甚至30个人，少的时候可能10个人这样子。
这个聚会其实是从2020年的10月份、11月份到2021年9月份他们被抓，然后每周都有，所以持续其实快接近一年。然后来来往往其实有很多的伙伴，就是广州的很多伙伴其实都来过这个地方。
那这个聚会主要在做什么呢？其实大家在这聚会里面，最主要都是在聊天，所以我们叫闲聊嘛，就是大家都会过来聊天。尤其是很多社群的伙伴，那有时候会谈论一些社会事件了。就是比如说最近社会上有什么事件，然后大家会关心。关于LGBTQ、关于各种社会时政新闻，大家会一起讨论，分享自己的一些感受。
还有一些时候会分享个人经历。比如说有一些朋友，可能自己在做某方面的研究；有些朋友做的事可能是做LGBTQ，就是性少数工人在工厂里面的状况，所以有些人会把Ta自己做研究的方式来做分享。然后有一些情况，就有一些伙伴可能遭受一些政治压力啊，或者说生活不太好，然后大家也会来分享，然后来寻求一些陪伴。那这些伙伴，其实很多时候其实都……其实各式各样都有，但主要还是一些从事或关心公共议题的行动者的伙伴。他们以前在公民社会还相对比较活跃的时候，大家都可能是志愿者或者说是全职工作者。但后面因为整个公民社会打压之后呢，就大家开始做一些主流工作，当然同时还在关心这些话题。
所以这个聚会其实把这类的人聚在一起，然后有时候可能谈论公共事件，有时候其实做一些娱乐。像煎饼，他也会喜欢打桌游，所以他教过我们很多，比如打三国杀、打麻将，然后我都是在他们那里学的。所以经常就是说，大家觉得看到社会上这么多的事情太压抑了，有时候喝点酒啊。然后有时候也会出门，比如去hiking、去爬山。这是聚会当中做的东西。
就说这个聚会为什么引起当局的忌惮？我认为很重要、很重要的点就是说，这个聚会在当局看来，他们觉得是串联了很多不同领域的一些行动者，其实是一个很大的网络。那他们认为你们，就是“雪饼”两个人，他们在这个网络里、在这个聚会里面，在谈论、在批评政府的一些事情，然后长期谈论时政、批评政府，把它定义为一个政治性的聚会。因为这个聚会其实持续了很久，接近一年，而且来来往往的人可能都超过100个人，警方会认为对他们来讲这是一个具有威胁性的网络。我觉得这是最首要的一个原因。
因为在他们被抓捕之后，其实警方在煎饼家门的楼下，就是他们社区门口有个那个摄像头，然后通过人脸识别识别了很多人，四五十个人。然后在他们被抓之后的三个月左右吧，警方就是传唤了超过70个雪饼的朋友，或者说是家庭聚会的参与者，就这个聚会的参与者，去做笔录。然后其中其实甚至有超过10个的伙伴，然后被警方通过各种方式，比如说施压房东、恐吓家属、骚扰当事人的方式，要求离开广州。很多人，就我们记录到就70多个人，但相信肯定更多。因为很多人我们不认识。然后每个人基本都受到长达24小时的这种审讯和恐吓，甚至被强行搜查和拷贝电子设备。
更关键的是什么呢？其实警方因为认定这个聚会里面是有……他们认为这是个政治性的聚会，但是在现实很多证据里面都找不到这些东西。因为我们的聚会里面，其实最多我们就可能讨论些时政，但其实并没有真的是说我们批评这个政权，然后对这个政权有什么怎么样，有多大不满。其实没有谈这些东西。
那这时候警方其实用了另外一个手段，它其实就强迫和威胁一些“雪饼”的朋友去签署由警方编造的虚假口供，那这些口供里面是这么写的：就他们指认，“雪饼”两人曾参与过颠覆国家政权的所谓的培训活动，并把煎饼家中的聚会捏造为批评政府的政治性聚会，说他们在里面妄论国家大事，然后试图批评社会主义政权。所以它其实是通过去胁迫一些传唤的朋友，让他们就是在不知情的情况下面签了一些笔录，而这些笔录最后其实一部分都被作为后面他们起诉的一个证据，这样子。
袁莉:
[00:45:49]
Momo你有什么补充吗？
Momo:
[00:45:50]
我的视角上，我是这样理解他们这次抓捕的。就是，他们监控了黄雪琴好几年，然后对她日常监控：就是包括她要见什么人，她的所谓的社交网络，她每一天做什么，他们都是持续地在做这种监控和评估。我觉得他们最后在她出国的前一天决定动手抓她，那是因为他们已经做了一些判断，如果说放她出去之后她可能会做的事情，她的潜力会非常大。我觉得他们就是评估了黄雪琴整个人的……不管是作为一个运动领袖，还是说作为可能会引起社会变革的某一个种子选手吧，这样来理解，他们觉得是非常危险的。包括这两年来，他们自始至终都没有可能去改变她。然后他们决定收拾黄雪琴，给她算个总账，在她出国的前一天到最后这两天，借这个机会，窗口点上……
我根据一些信源，我觉得他们在动手决定抓她之前，已经监控了很长的时间，最少是半年以上，然后持续地在收集线索。最后他们是决定把这个在煎饼家里的聚会，在任何一个正常的法治国家，就像大学里面的普通社团一样的这种结社行为，把它强行拼凑成黄雪琴和王建兵的煽动颠覆国家政权案件。然后为了凑齐这个案子的材料，就挖她黄雪琴各种跟国际上的各种人的互动，然后凑成一种……就是思想的起源是受了一些西方思想的影响，然后把煎饼家里的这种线下的往来结社，定义为基层的渗透。然后线上加线下，就给他们硬是拼凑成了这样的一个案子。
但是整个执法的过程是非常乌龙的，所有的材料都是在里面拼，可能包括看过卷宗的人都会觉得，就是这个案子它定罪材料是非常非常地勉强的，就是很莫须有的一个扣罪。目的就是，在我看来就是为了……因为他们觉得黄雪琴无可救药，不可能去改变她，不能让她有更大的影响力，更大的作为或辐射能力。然后就在这个节点上，就是要处理她。然后加上，可能那一年关于这样子的“颠覆国家政权”的KPI是不够的，所以对于他们来说，他们研究了这么久，跟踪了这么久的一条线索，他们决定收掉，然后成为他们那一年的工作成果中的其中一个。这是我的理解。
袁莉:
[00:48:39]
那当然也有人会问，就是说中国的政治气候从2019年香港反送中大游行之后，就变得越来越严酷了；然后疫情开始后，这个气氛就更加地压抑，人人都噤若寒蝉，是吧？那黄雪琴和王建兵应该非常清楚当时的政治气候，他们为什么还要搞这样的一些聚会呢？而且他们自己本身，尤其是黄雪琴，她自己本身就是被严密监控的一个人。我想有一些听众朋友可能会要问这样的问题。
Leo:
[00:49:12]
我觉得恰恰在这样环境下面，其实就更应该做这些聚会。为什么呢？其实在2015年之后，就是对公民社会打压之后，其实在广州整个社会行动者（内部），大家开始基本上被原子化，社群也被边缘化、破碎这样子。那这种情况下面，其实煎饼和雪琴很明显都看到，非常无力。因为大家都是从一个相对比较活跃的公民社会里面走过来的，在面对这种破碎化的社会上面，那如何未来能够带来希望呢？因为到我们未来的时候，可能未来时机变得更加好的时候，大家已经散落各地，已经没办法再聚起来。其实（当时）是一个很危急的时间，你必须要把大家重新聚起来，把大家维系起来。我们可能先不要去谈我们能不能做什么事情，但是把这些原子化的行动者的伙伴，把他们再次凝聚起来，本身就是很重要的一个储蓄、一个储藏。
所以呢，我觉得聚会反而在这种情况下面，雪琴和煎饼他们在做这个聚会，其实是一个重建社群的实践。他们并不是说，我在刀口上去摸刀子，去擦枪走火。他们非常清楚，在这个时候我们更加需要有一些毛细血管，有一些基础上的行动网络，把大家聚起来，让大家维持同温层，让大家能够从彼此当中吸取能量，能够从彼此当中去重新出发。我觉得这是一个关键。
我觉得这也是为什么当局觉得这是一个很具有威胁性的（做法），因为当局恰恰在过去的十多年来，就是一直想要摧毁这些藏在民间公民社会、民间网络里面的零零点点的行动网络。而在过去很多的NGO也好啊，然后人权律师也好，这些很明显、很高调的团体个人都已经被打压掉了。然后这些很低调的、无形的、地下的网络，恰恰成为当局当下最关心、最担忧的东西，也是唯一剩下的东西。所以我觉得是非常合理的。
所以我其实非常敬重，就是雪饼他们在做这么一个重建社群的实践，我觉得这是为下一代的行动者，为未来的行动者去维持，去重新培养新一代的行动者的一个很重要的实践。
袁莉：
[00:51:32]
下面是黄雪琴的自述。
黄雪琴
[00:51:35]
必须要说“世代”这个词。因为真的越年轻的这一些小伙伴，他们可能一下子不敢投身某个运动，但是Ta敢在Ta自己身上……就是你对我做得不公，我就去控诉它，或者我去改变它，我去干吗。从自己身上很具体很小的事情出发，我相信这样的芽，这样的种子，只要它有一点土壤，它就可以生长。
袁莉:
[00:51:56]
也有一些朋友认为，就说黄雪琴、王建兵他们的安全意识低，例如这个组织聚会不设置任何的门槛，例如从来没有见过面的人想要求助黄雪琴某一件事，她就直接会把这个陌生人带去聚会的地方。作为朋友，你们觉得他们是安全意识低，还是这种性格使然？还是这些就是他们主动的选择呢？
Momo:
[00:52:21]
我觉得首先就是对于煎饼来说，他可能从来……（直到）他的被捕，被警察把门撞开，冲进来，破门而入的那一刻，他可能从来都没有想过他在家里做的这些聚会，会等同于让他与“煽动颠覆国家政权”挂钩。他从头到尾，他都觉得这就是聚会，这就是朋友们聚在一起聊事情，一起去玩耍，然后一起去疗伤。在他心目中就是这么简单，就是这也是一种坦诚，一种从来没有想象过真的会有危险。他会无差别地对待所有的人，他不会因为一个人更有话语权，然后在社会地位上更精英，或者是说更有利于他，他就会去更偏向于某一个人。他对所有的人他都尽可能地去做到无差别。
Leo:
[00:53:23]
这个聚会其实并不是没有设置任何门槛。其实聚会就像我们讲的，每周同一时间、同一地点，然后大家都可以来，但是地点、时间都不会对外公开，它都不是一个公开聚会，而每个来的朋友都是由其他的朋友带过来的。
也就是说，这个聚会我认为它是一个既开放又相对安全的空间。安全是因为大家能够袒露自己内心的真实想法，然后能够互相陪伴，然后能够在这种所谓大举报的环境下面，能够安全地说话。然后开放是因为，如果你信任彼此，信任这个社群，这个安全的空间，然后你可以其他可能你认为你熟悉的伙伴也带过来。所以其实都是通过人带人，不会说突然有陌生人带过来。我相信雪琴她带不同人过来也是因为，她相信Ta。
而其实整个聚会后面发生风险也并不是因为参与聚会的人，其实就是警方一直盯着他们两个人，然后长期盯着公民社会当中这些离散的行动者。所以因此而来的，并不是因为在聚会当中有些伙伴出现什么问题。
袁莉：
[00:54:33]
下面是黄雪琴的自述。
黄雪琴:
[00:54:36]
所以我不会说很害怕，我没有很害怕。我只会很厌烦，就觉得好烦啊，这里有一个，那里又有一个。但是有时候又会故意说，那好啊，你看着我，我也是这样做。我就是要告诉你，我没有变成你们想要的我，那就是胜利。我没有变成你们想要的那种唯唯诺诺，隐藏真实的想法，变出很多个脸孔，或者是变得不敢说话，变得沉默，变得只管自己的事情，只管自扫门前雪，不管他人瓦上霜。其实他们就是让你原子化嘛，就想让你每一个人都顾好自己的事嘛。
但我认为你就是一个社会人，你就是公民，你就应该顾更多人的事情。公共议题就是你还要继续去讨论，你要继续地发表公共的言论，继续对不公不义的事情去指出它、去指认它，去告知这个事情不对。
所以这个事情我不想因为他们看着我，我就变化了，因为他们在盯着你，你就不敢说了，或者就不敢做了，或者就认为这个事情很可怕。我其实蛮警惕我自己这种慢慢内化，自我审查的。当然有没有内化，肯定一部分也内化成功了。但是我有时就会特意去挑战，就期待自己不要被规训成他们想要你变成的那个模样。我还是喜欢自己张扬一点，喜欢自己多彩一点，喜欢自己无理取闹多一点。就是不管是正义的还是有时候小邪恶的，我都喜欢透露出来。
袁莉:
[00:56:11]
最后一个问题，就是你们这个营救“雪饼”行动都在做什么？你们希望能够达到什么样子的结果？
Momo:
[00:56:19]
关于“雪饼”案件的所有的案情的动态，然后都希望可以公开，可以起到一个反向监督司法程序的作用。尽可能在司法程序中……只要监督，然后就会有一些作用，让他们在程序上可以不会因为他们是政治犯而受更多的苦。但是因为现在中国遍地都是，遍地都是这样的案件，我们也很……就是着力点也非常的小。
Leo:
[00:56:51]
因为你刚才问我们都在做什么，就是“雪饼”营救的行动，其实有做很多的一些事情了。就是在网上有推特和网站都可以看到，就是在过去有发起一些明信片的行动，就让大家给他们寄明信片。然后也在各地，在台北、香港、伦敦发起一些面具的活动，让大家戴着他们的面具去做声援，去在各个城市里面去拍照。然后有一些做成了中秋倡议，倡议大家分享他们的月饼，跟他们拍照，跟他们分享中秋月饼。然后也做一些线下行动，比如说在世界各地的各种抗议场合，有些人就会带着“雪饼”的照片也好、名字也好，然后去到现场，不管是什么样的主题，然后去让大家去记住他们。
我还想特别谈一个就是说，其实做这么多事情想要达到什么样的结果，以及为什么要做声援？很多伙伴、很多社会上的公众都会觉得，我们做这些东西如果没办法把他们救出来，那就没有效果嘛。很多去参与救援的伙伴也会觉得，如果没办法让他们争取早日出来，我们做的东西有什么意义？以及我们做这些东西，会不会给他们带来一些潜在的风险？这都是很多伙伴，包括公众也好，包括行动者，大家去支援、去声援这些被捕的人权工作者，有一些顾虑。
就从我的视角来看的话，我觉得可能我们要重新去理解我们为什么要去声援这些身陷囹圄的行动者，包括“雪饼”。我们不可能，在现在这种时代我们不可能期待通过各种各样声援，包括国际上的声援，能够让他们早日释放。这10年前有可能，但现在不可能了。因为这是很现实的，政府根本就不care我们在说什么东西。
但是政府也确实很care我们在说什么。为什么呢？我们其实做这么多事情，其实就像我们刚才讲的，我们不要让社会忘记他们。我们需要让政府知道，一直都有人在看着他们，看着他们怎么去对待这些人权工作者。
所以我们所有这些行动，一方面很重要的是，给他们争取更好的这种羁押待遇、羁押处境，比如说允许律师会见，允许聘用他们想聘用的律师，就是自由聘用律师，允许他们自由通信，保障他们健康权……这都是很重要的，你通过去不断地争取更多关注，保障他们有更好的羁押处境。
第二个，很多的行动者，他们在被捕之前，其实他们都在默默无闻做很多事情。尤其是煎饼这种，他可能没有像雪琴那么有名，但他其实在整个聚会、整个事件当中，他发挥了很多很重要的枢纽性、支持性的角色，这种角色其实是非常重要的。那其他人权工作者也是一样的。很多行动者在被捕之前，其实做了很多很多，默默无闻在做一些小事情，然后这些事情可能对他周边的社群影响是很大的。
所以声援本身并不是为了怎么去争取他们早日释放，而是一种对他们、对这些行动者过去所付出的努力的一种社会性的肯定。我们通过去讲他们的故事，对他们所做工作有一种认可、一种褒奖、一种支持、一种同理。甚至是通过这种行动，其实也能传递到他们家长、他们的家属当中。
因为很多时候在中国的人权工作者，就是家属会很不支持。他们觉得他们的孩子就是像当局所讲的，就是他们是坏人，被人唆使，然后做了一些坏事。但其实我们通过做这些事情，让他们知道你们的孩子、你们的家人、你们的家属，他们是一个好人，大家都认可他，这是第二个。
第三个我觉得也是一个对公众的行动的教育。因为现在很多人，尤其是这些公共视野当中，对这些行动者的可见度是非常低的，大家也不知道。尤其是现在，我们都知道整个社会其实非常的焦虑，非常的无力，大家不知道怎么去改变社会。其实并不是没有人在改变社会，很多很多人都默默在不同的角落里面在改变社会，比如说煎饼，比如雪琴。他们做的东西可能有时候低调，可能有时候高调，但他们都在默默做一些事情。这些东西要需要被人看见，而这种看见的过程，去讲述他们故事的过程，去声援他们的过程，同时也是一种公众教育的过程。因为让大家看到这种想象力，这种可能性。我觉得丰富这种大家对社会改变的想象力，本身就是很重要的这种行动教育。
所以我觉得声援，即便我们没办法把我们的伙伴，把我们的亲人，把我们的好朋友，把我们的家人解救出来，但是我们这些行动都一定是有意义的。更重要意义是让他们知道，他们出来之后……你想象一下，当他们出来看到网络上过去这么多年，过去这么久，大家都没有忘记他们，这对他们该有多大的慰藉？我觉得这是一个很重要的。
Momo:
[01:01:40]
Leo那个刚刚说得非常好，然后我从我作为朋友的位置来补充。就是因为当局从他们被抓之后，他们就一直在排查有什么样的人会可能会声援“雪饼”，声援黄雪琴和王建兵。然后每当有声音出来，他们都可能会把社群里的很多人传唤一遍。在开庭之前，他们会传唤一遍广州社群的小伙伴，告诉他们你们不可以转发任何和黄雪琴、王建兵有关系的声音。然后他们也会去追查是什么样的人在外面建网站，然后发推特，给他们传播他们的案件的相关信息。对官方来说，他们是非常希望他们做的事情是黑箱操作，或者说无人知晓，他们就可以把这件事情去顺利地做完。
我站在朋友的位置，就是我会愿意继续去做一些，那是因为可能在有一天，我希望我们在我和黄雪琴或王建兵，有一天在重逢的时候，站在他们的面前，然后我不至于愧疚到没有办法去面对他们。然后甚至作为一个当代青年的幸存者，现在我们仍然是安全的，可能比被传唤的那些小伙伴来说就是有更多的表达空间。作为一个幸存者，仍然就是把幸存者该做的事情做好。
袁莉:
[01:03:12]
那我们会请每位嘉宾分享三部书或者是影视作品，你们有什么样的分享？
Momo:
[01:03:20]
对，我会推荐大家如果来听了这些播客，可以去找一下黄雪琴她写的关于反占中的报道（注：即《记录我的“反送中”大游行》）和她写的李翘楚的一篇专题报道（注：即《女性抗争者李翘楚： “我有英雄情结，但我幻想的英雄是我自己”》），我是非常非常推荐，大家就会有可能会更了解她是一个什么样的写作者。然后有一首……就是最近我在想她，想雪琴的时候，可能会看她之前发的一些脸书之类的——她的脸书也被作为她的罪证——然后她反复的提到了一首诗叫《火车》。然后那首诗，如果有一天将来有天雪琴能听到这期博客，这首诗我也想送给她。
袁莉:
[01:04:04]
你能不能读一下？
Momo:
[01:04:06]
好。是余光中翻译成的中文版。
火车
【土耳其】塔朗吉
去什么地方呢？这么晚了，
美丽的火车，孤独的火车？
凄苦是你汽笛的声音，
令人记起了许多事情。
为什么我不该挥舞手巾？
乘客多少都跟我有亲。
去吧，但愿你一路平安。
桥都坚固，隧道都光明。
去什么地方呢？这么晚了，
美丽的火车，孤独的火车？
凄苦是你汽笛的声音，
令人记起了许多事情。
为什么我不该挥舞手巾？
乘客多少都跟我有亲。
去吧，但愿你一路平安。
桥都坚固，隧道的光明。
这个是黄雪琴在为其他的抗争者写作的时候，她贴了好几次贴到社交媒体上，然后几年后，她又会把这首诗再转出来。但有一天没有想到的是，就是很讽刺……
袁莉:
[01:05:23]
是让你来念。
Momo:
[01:05:23]
桥都坚固，隧道都光明。但是我相信有一天我们还会再重逢的。而且雪琴，她在做很多事情，可能都是应了那句话，就是“无穷的远方，无数的人们都与我们有关”。希望听这期播客的人也会有这种感受吧。
袁莉:
[01:05:46]
嗯，好，谢谢。谢谢Momo，谢谢Leo，也谢谢大家收听，我们下期再见。
—— end ——