EP-082 哈金：《从莫斯科回来的女人》（文字版）
时间轴：
1.35 袁莉介绍哈金的部分答案
2:42 关于孙维世的介绍，为什么哈金在小说中用“活泼”来形容孙维世
9:35 哈金在写这本小说前对于延安时期中共高层的男女关系知道得多吗？他在做研究的过程中觉得震惊吗？
11:45 关于毛泽东强奸孙维世这件事有多大的可信性？哈金的小说有多少是基于史实，多少是基于想象？
15:22 哈金如何在小说里如何平衡政治和个人故事？
22:00 哈金在写小说的时候如何看待总共历史上的黑暗
26:30 哈金如何看待江青，如果有人从江青的角度写一本历史小说，她会是一个更加正面的角色吗？
29:19 哈金如何看待中共对女性的态度
33:28 哈金在写作中如何揣摩女性的心思
38:58 嘉宾推荐
文字版全文：
袁莉:
[00:00:02]
大家好！欢迎来到“不明白播客”。我是主持人袁莉。
这一期节目有点特别。上个月我们非常荣幸地请作家哈金老师来纽约现场作客不明白播客。但也是因为它的特别，我们现场的经验不足，刚开始十来分钟的录音出了点问题。因此我在简介之后会总结一下哈金老师对第一和第二个问题的回答。
这次对话分上下两场，上半场主要谈哈金的新作《从莫斯科回来的女人》，以及这本书中展现的中共对女性的态度，及其中展示的中共历史上很多最黑暗的时刻。下半场我们主要谈了文学、自由和身份，会在下周播出。
下面我来介绍一下哈金老师。
哈金原名金雪飞，1956年出生于辽宁一个军人家庭，1984年前往美国留学，1989年读博士的时候北京发生了天安门六四事件，他从此留在了美国，从事英文写作和教学。哈金的小说《等待》Waiting、《好兵》Ocean of Words、《战废品》War Trash 等获得过美国国家图书奖等大奖。
最近，哈金出版了一部长篇历史小说The Woman Back From Moscow 《从莫斯科回来的女人》，从话剧和电影导演孙维世的角度写了一个和中共高层有着各种羁绊的女艺术家的一生。
下面是对第一和第二个问题的总结：
我问哈金的第一个问题是：他为什么要写一位女性？
他回复的大意是：他一直想写一位现当代中国女性，而且曾经有三个选择：林昭、张志新和孙维世。他说，林昭和张志新无疑是最优秀的人，想法也非常有远见，但他觉得，下面是他的原话：“她们虽然都反对毛泽东，但是她们也是毛泽东这个太阳系当中的行星，出不来。”他说，孙维世不一样，她并不热衷于政治，有艺术追求。而艺术和政治这个主题很重要，在中国强烈的政治气氛中，探讨“作为一个纯粹的艺术家怎么生存”这个主题是永恒的，也是普世的。
我问的第二个问题是，为什么选择写孙维世，而不是江青或者林彪的夫人叶群？
哈金回答的大意是，叶群没什么可写的，她是个乏味的人。而江青已经被太多人写过了。
下面是对话现场的录音。谢谢大家。
下面我们来谈一下这部历史小说的主人公孙维世，也就是小说里叫做孙雅梅的女性。我念一下维基百科关于孙维世的介绍：孙维世（1920年11月30日—1968年10月14日），小名孙光英，女，四川南溪人，中华人民共和国话剧及电影导演。孙炳文之女，受周恩来与邓颖超照顾，因私生活争议结怨多人，导致其在文革中受害。1968年10月14日在狱中被迫害致死，终年48岁。
我想很多中国人如果知道孙维世的话，也是因为其中的这一句“因私生活争议结怨多人，导致其在文革中受害”。她和叶群、江青关系不好，被迫害致死。这个维基百科条目里说的孙维世，似乎是和好几位男性发生婚外情，和林彪、林彪的副手刘亚楼。
您这本小说里的孙维世非常不一样。她非常似乎很纯洁，不恋慕权力，讨厌政治，执着于艺术。您非常多次用了”Vivacious”活泼这个词形容她，她在您小说里的形象是不是有点过于的理想化？您这样处理是基于史实还是写作的需要？去分析？
哈金:
[00:04:09]
这个问题是说，有史料。比方说她的好朋友林利在回忆录《往事琐记》那里头写的她，确实写的非常活泼。林利说，她跟孙维世当时一见面，就应该有点“一见钟情”的感觉。就是她那么活泼，那么可爱。其实他们俩的关系，在苏联的时候她们一块儿生活了七年。但以后，因为孙维世跟金山结婚了，没跟林利商量，林利一直不高兴，从那之后两人关系疏远了。我觉得林利还是会比较客观的。
而且以后各种各样的回忆录，特别是她去世之后，国家话剧院有一个文集叫《唯有赤子心——孙维世诞辰91周年纪念文集》，就是她同事回忆她的。整个读起来觉得完全一致，还是一样，没有？？？。
至于说她私生活混乱，实际上那是人传的，以讹传讹。她实际上就是有几个男人比较重要，在她生命当中。像林彪、刘亚楼，那是他们拼命追孙维世，孙维世看不起他们。
其实林彪到那个程度，就是说林彪从苏联回延安的时候，说我不放心，我马上要跟张梅——他妻子——离婚，离婚之后一定要等你。但是孙维世根本没把他当回事，她对这个事情不感兴趣。
但是林彪当时确实是一本正经，而且孙维世（拒绝跟林彪一同回国时）给他的一个主要的借口，说是我跟林利，我们是像亲姊妹一样，我们一块儿？？？，而且一块儿学习，也是党的任务。现在回去算什么？林彪就说，这样的话我把林利也带回去。林彪确实当时是一本正经，而且是非常严肃，要把林利也带回去，就说，我跟毛主席解释，我要安心工作，我要为党工作，所以把你们俩一块带回去。当时林利特别恼火，就是因为商量也没啥，就是要把她也带回去。这个事情就说明根本不像（外界）说的（孙维世、林彪）他们有什么特别亲密的关系，不是很亲密的。因为林彪回去一年半以后，突然间给孙维世来封信，说我已经结婚了。
袁莉:
[00:06:49]
还生了孩子。
哈金:
[00:06:50]
还有个孩子。就说是孙维世她觉得非常突兀，而且她就觉得，我根本也没叫你等我，我也没等你。但是临走的时候，你确实说你一定要等我。突然间就来这么封信，林利都知道，整个前后。
袁莉:
[00:07:06]
这都是根据林利的记录。
哈金:
[00:07:08]
林利她写得清清楚楚的。是林利一直觉得林彪实际上在迫害孙维世。
袁莉:
[00:07:15]
就是被拒绝以后。
哈金:
[00:07:17]
最后在追悼会上，林利还发飙，说什么真正迫害（孙）的人为什么还在后面，没有人批判他们？她觉得是林彪在后面做的，但实际上主要是江青和叶群两个人。因为叶群她处那个位置特别害怕，因为林彪确实就想跟她离婚。特别是他听说孙维世从莫斯科要回到哈尔滨，那整个就有点儿乱套了。因为林彪就觉得实际上我跟她（叶群）结合，我现在的婚姻是错误的。就是说，孙维世如果真正对权力感兴趣，那时候很容易，林彪就可以跟叶群离婚，娶她。但是她不是那种人，孙维世是躲着躲开那些事情。
但另一方面，确实她有一个问题，就是孙维世那个人，是说一不二的人。因为她看好了金山，她不管，她就来插一杠，就把那个张瑞芳（的丈夫金山）就给你撬过来，那确实有川妹子的那种倔劲。
袁莉:
[00:08:15]
或者泼辣。
哈金:
[00:08:16]
对，就确实是这样。
袁莉:
[00:08:17]
因为您前面就是讲，有好多男人都对她感兴趣，是吧？有非常有权力的男人。她呢，就比如说林彪……这个林利就是刚才里面讲的，林利说，林彪长得又帅，又那么有权力，是中共最优秀的军事指挥家，你为什么不愿意和他？她说，我和张梅是好朋友，而且我不愿意做一个破坏家庭的人。然后到了另外的，可能刘亚楼或者什么人，后面的，她又还是说我不愿意做一个破坏家庭的人。然后突然她碰到金山了，这个原则就一下子……这个转折很快啊。
哈金:
[00:08:51]
实际上我没解释，其实也没必要解释。但有一个问题就是说，实际上张瑞芳和金山他们可能并不是关系特别好，但是有近距离的接触，可能孙维世她意识到其实张瑞芳可能不爱那个人。因为金山当时追她要死要活的，要不就以自杀相逼。出于尊重，多多少少是这个原因，跟他结婚了。以后孙维世找人去谈，找张瑞芳去谈，问金山他是什么人？她说我也不清楚，我就觉得很乐意跟他在一块。就说明他们那个婚姻不是很好，已经出现了裂痕。所以这个情况不是那么简单，网上传的什么样都有，说她就是个破鞋，怎么怎么的，其实她那个人是挺保守的。
袁莉:
[00:09:35]
那我们再念几段您写的：孙维世十几岁时在延安亲眼目睹中共高层男女关系强烈的不平等。比如您借这个孙维世的口说：许多革命者似乎在收到命令离开一个地方时，就会毫不犹豫地抛下配偶。如果这就是他们的行为方式，为什么一开始要结婚呢？这是不负责任的。还有一句话是说：在长征途中，一头驴或骡子都比丈夫更可靠。您还写了这个延安时期中共高层性关系的混乱，您说，有梅——就是孙维世——知道布尔什维克向中共介绍了随便的性关系的观念和实践，因此共产党员之间的婚姻根本不稳定。在延安有一个广为流传的关于性的委婉语：一杯水。
虽然我也有一点点知道，但是我看了这个我都觉得很震惊。我不知道您在写这本小说之前，对延安时期这个中共高层的这种男女关系，了解得多吗？您有没有震惊的地方？，这应该顺心如意。
哈金:
[00:10:33]
一杯水主义这个是很流行的，当时。是个瑞典的女权主义者发明的，而且她以后到苏联去了，成为国际苏维埃政权的一个重要的成员。
袁莉:
[00:10:43]
亚历山德拉·柯伦泰，是吧？她认为性解放是无产阶级革命的一个组成部分。
哈金:
[00:10:48]
所以说在这方面就有一个口号，说是男女平等，妇女应该拥有各方面的自由。但是这个问题就说，实际上他们在这方面是利用有些……特别是长征时候，“一个骡子、一个马，比一个丈夫更可靠”，那是刘群先说的。刘群先是博古的夫人，她因为这个话而闻名，我估计可能对他们的婚姻也起了负作用。因为这句很俏皮的话当时很流行。这确实是，特别是那些领导的家属，什么受不了，从经验上、体力上都很难继续下去，有的直接就扔了，就流入民间了。
袁莉:
[00:11:30]
他们这些人，每个人都有好多好多个老婆。
哈金:
[00:11:34]
对，这是很正常的事，当时。
袁莉:
[00:11:36]
简直就是，你看毛泽东就是一个特别典型的。他把贺子珍扔到了苏联，然后就不管了。
您这个书里面还有一个事情，其实我是真的不知道。您就是写了毛泽东强奸孙维世。这件事有多大的可能性？或者说，您也许可以再进一步说，您的小说有多少是基于史实，多少是基于想象？
哈金:
[00:11:58]
有一件事情就说，（毛泽东和孙维世）他们在回来的路上，（袁莉：从莫斯科回来。）对对，1950年2月初。回来的路上，孙维世她每天晚上去教毛泽东俄语的一些基本对话。有一天晚上有事情发生了，什么事情大伙都没说，都不知道，因为这档案也没有，都销毁了。但是也有各种猜测。
比方说以前在纽约住的这个司马璐，（袁莉：我见过他。）他写的那个《中共历史的见证》就说的是毛泽东强暴了孙维世，说得很明白。我相信他说是有根据的，而且你也从这个连贯的看来，就是江青特别从孙维世从苏联回来以后，就千方百计地给她使坏，两个人总是格格不入，觉得一定是有something terrible happened，一定有不好的事情发生了。所以说我选择相信坏的事情发生了。
但就是究竟怎么回事？因为我也（在书中）做了准备，你想，他们之前有个盛大的宴会，在宴会上孙维世做翻译嘛。斯大林就表扬了这么漂亮一个姑娘，而且俄语说得这么好。毛泽东多少也有点虚荣，因为他的翻译师哲已经跟他十年了，他觉得这个应该换了。而且孙维世受到苏联的人这么欣赏，对他有利，所以他就想换这个班子。当然我没说得这么清楚，但是整个戏剧当中表现了这种心理，所以多多少少我也做了准备。但是我相信这个事情是发生了。
袁莉:
[00:13:29]
那您能不能就是说得大一些，就说您有一部700多页的书，因为您要写很多的人物的内心，还有很多的具体的对话，怎么把史实和这个文学的叙事，这些怎么……用一个比例（来概括）？
哈金:
[00:13:42]
也不能说比例，但是有时候很多的技术上的问题，你只能用小说的技巧来处理。你比如说，大伙都知道孙维世最后被害死的时候，有一根钉子钉在她的脑袋里头。但是就是大伙都不明白，我也不明白，为什么会发生这种事情，能下这种手呢？
但是我在慢慢慢慢自己给一个解释。就是说她在苏联的时候，在那个戏剧学院的时候，她演过契诃夫的《三姐妹》，这个有记载。记载的就一句话，她演了《三姐妹》。在里头演的什么，这都没有。但是我认真读的时候，我就觉得她应该演的是中间那个玛莎，中间那个老二。因为玛莎当时有一句话。
她们那个兄弟是个醉汉，就把房子给卖了。这房子属于她们三个姐妹和他的，四个人的。但是这个醉汉就不告诉他的姐妹，就自己卖了。玛莎受不了，说这是个钉子钉在我脑子里拔不出来。这是俄语当中常用的一个习语。
这个问题就是说，这个习语孙维世我觉得她一定是也用这个。其实在小说当中这个细节实际上最后一直就通到她最后的死。就是她在审问她、迫害她的人面前，她也一定用过这样俄国的语言。
但是这只能是小说的技巧。你要写这个非虚构类，没法写进去，谁也不知道。但这个事只能用小说技巧来写，写到最后你就知道，整个她实际上受契诃夫的影响，就是契诃夫对她的死也有他的一部分……也不是责任，就是对它也有贡献吧。这是一个方面。
袁莉:
[00:15:22]
还有您这个小说里面也间接地谈到了中共的高层政治。就比如说在延安的时候，有一次孙维世是听说的，是吧？她后来还找不同的人验证。就说在延安时期，有一次开会，周恩来给毛泽东下跪，甚至叫他皇上。这个是真的吗？
哈金:
[00:15:39]
这个是司马璐在他那个回忆录当中大篇幅写了的。但是我倒不是考虑它真假，我觉得孙维世她一定会要验证。因为在她心目当中，周恩来那是父亲，是吧？他到什么程度，她能够接受他？明显，我可以肯定说，她对周恩来是有感情的。而且她真正做到最后不管他是什么样的人，我能接受他。
她确实是那样的人。你想（她的丈夫）金山，在朝鲜跟那个上层的一个翻译发生关系，完了以后那个女的被枪毙了嘛，但是（朝鲜方面）它给金山送回来了。送回来，周恩来又要枪毙他，因为它是国际上的一个丑闻。所以对方都枪毙了，这个人你总得处理吧？当时大伙都劝孙维世要跟他离婚，（袁莉：划清界限。）而且这在那种情况下是标准的做法。但是她也出于真心，她还是爱那个金山的，她保护了他。所以说她那种私人的感情方面，跟她接受周恩来（的做法），它都是一致的。就是一些基本的原则上，在这方面她前后都是始终如一的。
袁莉:
[00:16:49]
就是您这里面，可能因为是小说，您可以写出来很多他们这些关系的微妙之处。就比如说，实际上周恩来和孙维世的爸爸（孙炳文）是朋友，是吧？但是他一见孙维世也是很喜欢，可是邓颖超就感到受到了威胁，所以就认她做了养女，是吧？他就不可以再有别的想法了。
另一方面呢，就比如说（孙维世和金山）他们结婚的时候，周恩来他们因为不喜欢金山，金山是一个名声不太好的人，然后又和自己的妻子离婚，和孙维世结婚。然后派了邓颖超来，竟然他们送的礼物，是一部最新颁布的《婚姻法》。这个是真的挺有意思。
还有后来，当然最后大家都可能比较知道的，周恩来签了孙维世的逮捕令，还有同时也签了逮捕（周恩来）他弟弟的逮捕令，什么之类的。
这些东西就是说，您觉得这么写了下来。周恩来夫妇对孙维世真的是就是爸爸妈妈这样子的感情吗？
哈金:
[00:17:44]
她是这么叫的。
袁莉:
[00:17:45]
但是就是感情上……
哈金:
[00:17:46]
感情上我不觉得他们是这样，周恩来和邓颖超不是那么真诚的。但是孙维世，我觉得她对周恩来是有感情的，但他们一开始就被制约住了。而且孙维世她妈妈也希望有这种……就是不能出什么乱子，有一种界限。
袁莉:
[00:18:05]
还跟孙维世说，你不要和周恩来单独一个人待。
哈金:
[00:18:10]
对对。而且我觉得这是合情合理的，这么想，这么做。孙维世最后（被逮捕），签字的人是不是周恩来，我们也知道，实际上这都是有史可查，他自己也承认了。（邓颖超）她给孙维世的妹妹（孙新世）解释，我们把她送监狱去，以为能保护起来，那纯粹是骗人的。
袁莉:
[00:18:29]
对，胡扯呀。
哈金:
[00:18:30]
弄到监狱里……
袁莉:
[00:18:31]
死了多少人？
哈金:
[00:18:32]
是，进去就完了。
袁莉:
[00:18:34]
这种也是，就是虚伪，还有残忍，是吧？这么一个你看着长大的女孩子，五岁的时候你和她爸见面的时候，她就帮你们放哨。是这样子的，你就这么把她送到监狱里面。
哈金:
[00:18:49]
他们就是做事没有底线，因为基本的底线不讲，就是为了政权、为了生存，什么都能干出来。
袁莉:
[00:18:57]
您能不能说一下，就是您写这本小说……就是我们记者写东西都会说，我具体要写什么，有一个什么。除了写一个女艺术家的一生，具体您想要大家能看到什么呢？
哈金:
[00:19:09]
我就想写一本这么优秀的小说，真正是好的，英语叫landmark book，就说类似于有里程碑性的。但是只是野心而已，能不能做到，那是另一码事情。但是你要开始的时候，你都想写得好，写得最好，但实际上这个过程当中就不一样了。一个问题就说是，我写着写着，我突然发现戏剧作为一个小说的体裁是很有意思的。所以实际上很多大的篇幅，很多篇幅实际上是描写啊……
袁莉:
[00:19:38]
这个戏，那个戏是怎么拍的。
哈金:
[00:19:39]
每一个戏怎么拍的。就是现在因为有YouTube，我可以看。而且我也买了很多剧本看，就是琢磨他们当时怎么排的。当时我特别兴奋，就是没有人这么写过这种东西，这很重要的一块儿。
但是问题就来了，就说我要这样写的话，我觉得这个书会比我想象得要大得多。大当然就有麻烦，大了以后出版商就不愿意了，出版的费用太高了，是吧？所以说这个问题就是，当时我顾不得那些，我只能想这个材料现在需要这些。你不能辜负这故事，你只能把故事写好，别的、别人不能考虑。
所以说我当时认真地读了很多的剧本，看了很多剧，就琢磨他们怎么排列这个戏，做法、技巧上怎么解决这个问题。我要给叙述人找到他们排练当中各种各样的细节，微妙的、小的、内部的细节，把这些细节给串起来，给人感觉就是叙述人确实是从中间、从里面观察介入来说的。
你比方说，他们排《汤姆叔叔的小屋》那当中，其中一个演员演汤姆。最后离别的微笑，他就是怎么也练不出来。其中另一个人说，你也不是蒙娜丽莎，你干吗就这么讲究呢？就想想你老婆今天早上给你生个大胖小子。完了那个人就憨憨的一笑。就那个笑，当时是抓住那个就是应该在舞台上展现出来的（表情）。
就用这样小的（情节），一个又一个，有那么几个聚集之后，会产生一种这个叙述人确实是从内部介入这个排练（的印象），这个问题就是好在哪？就是那本书《唯有赤子心》当中，虽然是有大量的演员和同事他们都写了，他们因为介入不同剧嘛，他们都写，但是遇到什么情况、什么困难，所以说我就认真读，找出那种有意思的细节，把这些细节给连起来。所以这是一个巧的办法。
但是你不能正面去写，正面这么一写，那得写多少啊？弄不过来。但是另一方面，我又不敢偷工减料，必须把一个个重要的剧，（孙维世）她所介入的，认认真真地写出来。你看她写那个，排那个叫《小白兔》（儿童剧），是吧？其实一开始根本想不到那个，但是在写作当中看到的，就这是她生涯当中一个重要的、里程碑性的东西，因为那是在新中国，就是所谓儿童戏剧里的奠基作品。
袁莉:
[00:21:57]
当然可能从小说家的角度就说，你想写一本landmark的小说。但是呢，你写这样的一个人物，做了那么多那么多的research，大家都读了您的小说以后，都是一个什么样的想法?我们知道就是中共历史上有很多很多黑暗的时刻，是吧？但是您的这个本小说，我认为就是提供了它的另一个dimension，另一个角度来看它的黑暗。我不知道，就是这些，您写作的时候会想到吗？
哈金:
[00:22:24]
想过。因为我们说中共是党史啊、历史啊，都是宏大的叙事，都是官方的。什么是正确的，什么是不能说的，什么是不能接触的。但反过来，其实有另一种历史，散落在民间和个人记忆当中。所以我在这些小小的个人的回忆录当中，有的时候就是几段话、一篇、几页，都是个人写的。这些碎片我给它们串起来，我觉得这也是历史。
可是问题就是，在汉语当中，我想这书要翻译过来，很多华语的读者会觉得这在历史上也是新的。虽然是历史，但是以前没有过，没见过这样的历史。但在英语当中不一样。大伙不知道，很多人就觉得，你这历史你干嘛放到小说里头呢？他们就是有一种文化的隔膜在这里头。
袁莉:
[00:23:14]
但是英文的历史小说也很多呀。
哈金:
[00:23:16]
对啊，但是问题是纯粹历史，小说用小说的路子，你应该就是别把太多的历史放在你的小说里头。这个问题就是说，这个事情就是所谓的野史，不是那个真正官方的正确的历史。
袁莉:
[00:23:32]
那我就还问您这句话，其实我看的时候我就想，你这个出版社真好。就是你这本书，说句实话，是有几百个中文名字的小说，而且这个角度也是切入得比较小吧。我这么说吧，您会不会担心，或者您出版社有没有跟您说过，觉得这种小说可能不会有很多人读。您有这种担心吗？写的时候。
哈金:
[00:23:54]
我没有。我总是相信你只要写的好，会有人给你出的。而且就是你真正写得好的话，实际上是行内的人知道这本书有多大的份量。这个是知道的。而且出版商事先也说了：我不考虑挣钱，我只要出最好的书。不是，这是真的。你这个担心都是现实的。我跟你说，之前写出来很长，我的中间人连一句都不看的。
袁莉:
[00:24:19]
Ta嫌太长了，是吧？
哈金:
[00:24:20]
这是一个。再是一个，是，Ta觉得这些出版社不会感兴趣。
袁莉:
[00:24:25]
太陌生了，是不是？
哈金:
[00:24:26]
对，太陌生了。我跟Ta说的就是，这是一个中国的话剧导演，在苏联受的教育，回来去追求她的艺术。他们觉得这、这是啥？
袁莉:
[00:24:38]
这不很好吗？我看了看，我说这简直就是，就应该被拍成一个Netflix剧集，还有异域风光，有这个苏联。然后我特别喜欢她和那个林利，她们二战的时候，车到了一个地方，然后回来的时候，坐的是雪橇吧？然后你就是写的，应该是这个白桦林。我觉得当然就是我们想象中的这个苏联的冬天是怎么怎么样的，这个铃铛在响了。就挺好看的，又有历史，又有人物，又是这么迷人的一个女士。
哈金:
[00:25:04]
在西方读者中真正读书的人也越来越少，对，是一个问题。真正欣赏，就是一段段仔细读下去的人不多，很少。
袁莉:
[00:25:15]
对，这也是我想问您的一个问题。现在读书的人真的少了。连我们做新闻的人我们也知道，对不对？大家的注意力太少了。对于你们写书的人来说，而且还要写长篇，写700多页小说的人，这个，我不知道您怎么看呢？
哈金:
[00:25:30]
这个问题就是，当时我写书没想到要写这么大，但是毕竟是材料很丰富，我不能偷工减料。你必须把它做好，故事每个该做的地方一定要做好，不能偷工减料。就变成这个样子。
其实上在英美，在世界文学当中的传统，大的长篇还是有它的地位，经典的地位。因为从亚里士多德那开始说的，什么是美？第一个是有弧度，第二个是有order，就是有次序。这两个结合起来，就变成一种形状的美。
所以说为什么小说能写的话尽量写得大一些？因为它有次序，有弧度。我这儿说的大不一定是非要篇幅的大，还有各种方面：容量、思想、感情啊。就说是它有它的一种特殊的美。因为业界和真正的作家们，他们知道，就是你写出的东西是认真下了工夫。行家都知道，你的书到底下没下功夫，写得怎么样，这个是很重要的。
袁莉:
[00:26:28]
我觉得那我们回过头来再谈这个书里面的吧。就是这个小说里面，江青是一个非常令人讨厌甚至厌恶的角色。但是她在和毛泽东的关系中，她也是受害者，对吧？您对这一点呢，还是有一点点体现的。可是呢，基本上来说，对她的描写就是她是一个讨厌的人。我在想就说，您觉得如果有人，或者是如果您自己来从江青的角度来写一本小说，她会不会是一个更加正面一点，或者起码是更多倾向于受害者的这样一个角色？
哈金:
[00:27:00]
有一个人，Ross Terrill谭若思是一个中国的问题专家，其实60年代就有写得很好的关于中国的书，他就写过一本《江青传》。我太太读了，她说，哎呀，看来江青挺令人同情的。而且我的一个老师，就是朱？？，就是社科院的，我也提到过我太太的反应。Ta说这就是那个problem，那本书当中的问题所在，把江青写成是令人同情的人物。其实就一直有这种做法。我想年轻人写的江青，也没把江青写得那么糟糕。
袁莉:
[00:27:32]
那作为一个男性，你来写女性，你怎么去琢磨她这样子的心理，你怎么就知道……比如说孙维世要不要结婚，对于男女的关系这些东西，你有没有担心？就说我会不会搞错了，也许这个女的不这么想呢？
哈金:
[00:27:49]
不太会，因为我没说过出格的话。因为当时那个Lily，就是林利，去见她的时候，她说我要结婚了。林利说谁是你新郎啊？她说是金山。（林利说，）你为什么要结婚呢？我以为你是对婚姻不感兴趣的人，因为她们一块生活了这么多年了。
袁莉:
[00:28:06]
七年了。
哈金:
[00:28:07]
她说，这样的话，结婚了以后你会安心地工作。那是很正常的一种回答，因为她身边男人太多了，很多人都追她。所以她那种情况应该是合情合理的。但是至于为什么要抓住金山，那是另一个故事了。金山确实是很有魅力的一个人，在某些方面。
袁莉:
[00:28:30]
但是，我当时也想的就是说，孙维世她都27、8岁了，都不结婚。
哈金:
[00:28:35]
是大龄女青年了。
袁莉:
[00:28:38]
真的是，非常大龄是不是？然后她又有那么多的男性……我觉得这是我看您的书，您这个交代的不是太多。但她就是回国了以后，她那时22、3岁回国，是不是？
哈金:
[00:28:47]
应该是25、6岁。
袁莉:
[00:28:49]
二十五六岁，反正就是有几年她都可以不结婚了。我也觉得就很惊讶，她这种人不是应该很快就就要结婚吗？不然的话会有很大的压力。
哈金:
[00:28:58]
实际上那一个很大的压力，我不能多说，因为不知道。很可能，有的压力很可能是从江青那里来的，毛泽东那里来的，是不是？所以说对她来说结婚可能是一条把一些事情都给解决了，给自己减少很多压力（的道路）。
袁莉:
[00:29:17]
是是。那讲完这本书回头来看，您觉得中国共产党对女性的态度是什么呢？这一百多年来有变化吗？这个是您考虑的问题吗？
哈金:
[00:29:27]
不是主要的问题，但也考虑过。其实我觉得不光是共产党，这些女性，特别是最优秀的女性，就是特别智力、体力、精力都超人的，就是最好的。进去了以后就受不了，这些人都垮了，最后从精力到体力都垮了。
袁莉:
[00:29:44]
借林利的口说的。
哈金:
[00:29:46]
她也确实能这么说。因为她爸从来不回家的，她妈妈在哪她都不知道，最后。
袁莉:
[00:29:51]
林利是那个林伯渠的女儿。
哈金:
[00:29:54]
林伯渠的女儿。你想，林伯渠他自己的妻子在哪儿他都不知道，（袁莉：他也不关心。）这是为什么像孙维世说的，你这是不负责任。你如果这样的话，就是说她们观察得到。有点头脑的，再年轻她们也能看出来一些门道。
袁莉:
[00:30:10]
对，而且她们说，最优秀的女的其实是最先垮的。
哈金:
[00:30:14]
对，是。
袁莉:
[00:30:15]
为什么是这样呢？
哈金:
[00:30:16]
因为他们太投入了，我觉得太投入了，像这些，像贺子珍，那都是游击队队长，是不是？而且不论是从精神上和感情上都太投入。
袁莉:
[00:30:29]
对对，这个也是我觉得看着挺生气的一个地方。就是中国的这些男的都一个个简直就是烂人啊，就是这么说。
哈金:
[00:30:37]
大部分是，大部分都是烂人。
袁莉:
[00:30:39]
像毛这样子的人。他很早和江青分居，江青还跑了去跟孙维世说，你要不要和毛在一起？
哈金:
[00:30:47]
那是我想的。
袁莉:
[00:30:49]
那是你想的？
哈金:
[00:30:50]
一个重要的原因，就是孙维世她处于一个不同的位置。因为她是跟俄国、跟苏联它有亲密的联系。在共产党当中，这是一个巨大的财富，巨大的资源。你想，那个师哲他实际上没有什么位置，没什么官位，但是谁都对他很敬畏，因为中国去莫斯科的消息，和莫斯科到中国来的消息都要通过他，就多多少少孙维世有点那点角色。所以说江青也是千方百计想把她给拉到身边，但是她不愿意。还有一个原因，就是江青她这个人说话不一定是真的，她只是试验她而已。这为什么就是那封信小姨说，幸亏你没有把她当真的，这很可能就试验而已。
袁莉:
[00:31:35]
就是我看这本书，看的时候，我会越看就问题就越多，当然也看了很愤怒这种的。尤其是她们在苏联时期，她和那个Lily林莉在苏联时期的那段。看您写的啊，写得非常非常细致，就好像是她的这种纯真年代太美好了，您都不愿意这一段结束。我不知道您当时是这么想的，还是说您就觉得她就需要这么多的篇幅？
哈金:
[00:32:03]
其实那东西实际上也是对一个小说家的能力的一个考验。这是一段很丰富的她们的生活，都是青年、青春期，两个人非常坚固的友谊，非常亲密的友谊。但怎么把这段写好，这个需要大量的精力，而且集中精力来写。其实那一块你是作为一个作家的能力。你要是一下子就写过去，其实往往在行内人看来是你没有能力自己写好，没有仔细写。写作一个重要的原因就是你一定要有patience。福楼拜一句经典的话就说天才就是长久的耐心，你要耐心地去做好，其实那是表现出一个作家的能力。
袁莉:
[00:32:48]
那就是说您这写小说实际上和我们看小说的人可能是两个不同的……对您来说，这个小说可能更多的是一个craft，您叫这个craft，就是一门手艺，您要把这个手艺要做好，是吧？就是这里面具体有什么样的message，是一个什么样的意义了，什么什么这种的，就是读者赋予的，您是不在乎的，是不是？
哈金:
[00:33:11]
是。因为您总是希望这个故事，这个小说是open的，读者可以从这儿拿到不同东西。你不能说我就武断的说是这样，但是如果读者说不是这样，不应该这样，那就不好办了。
袁莉:
[00:33:23]
对对，您就是要把这个故事讲好。所以就有那么多细节的描写，那么多的对话，那么多的心理活动。
哈金:
[00:33:33]
是，就是说只能作为小说这种形式来处理，你要是非虚构类，你就不能用这些技巧了。
袁莉:
[00:33:39]
你们谁有问题？
提问者:
[00:33:40]
我想问一下您在写作的过程当中怎么样去揣摩女性的心思和女性之间的友谊？
哈金:
[00:33:48]
其实这个事，因为它有个原始的材料在，就是林莉写的那个《往事琐记》，她写得很仔细，就是吃什么饭呢，当时怎么回事，生病啊，环境啊，写得很仔细。所以说有些地方应该不会有太大的出入。但是出格的事情，这个不敢说。比方说她写什么刘亚楼追那个孙维世，孙维世怎么反应的啊，她都写得清清楚楚的。孙维世对他们不感兴趣。还有林彪，林彪也是。林彪喜欢听孙维世唱歌，因为林彪他太太张梅也是非常活泼的一个人，就是唱民歌的好手。孙维世跟他们俩经常唱在一块儿，一唱林彪就高兴了。所以说就是他这些东西写得就是很仔细。
袁莉:
[00:34:39]
林彪和张梅的女儿，那孩子一出世没多久他又走了。然后这个孩子都在苏联长到了十岁，就一辈子，基本上就没怎么见过她爸。
哈金:
[00:34:47]
而且她是林彪走了以后，她妈张梅就带着她跟那些中国的孩子去到伊万诺夫，是一个纺织工业的城，很远，离莫斯科大概有三百多英里吧。她们在那块儿，而且渐渐地张梅成为一个音乐教师。林晓霖她跟那些中国孩子一块长大的，其实那也是很丰富的故事呢。
因为所有的红二代，当时只要能够智力正常的，基本都送到那儿去了。中共当时下了大本钱，而且苏联对他们也确实很慷慨，这些红二代的孩子都是尽量的培养，一定要把他们培养成各个专业当中最优秀的。到什么程度？像一叫李特特，她就是蔡畅和李富春的女儿。当时红场阅兵的时候，斯大林他们在那儿，李特特在那表演高低杠，在他们前面走过。就说不管什么专业，各个专业包括体育，他们都要成为最优秀的。但结果呢，这些红二代他们很不争气，都没有很像样。
袁莉:
[00:35:51]
我觉得您的这个小说里面还有一个也是挺有意思的。这种特权，是吧？中共高层的特权。他们说自己是代表工农兵啊什么什么之类的，从一开始其实就有特别多的特权。就是毛主席，他们别的人都一天都是吃的饼了，什么什么之类的，毛主席每天有一只鸡翅膀，还说是为了革命需要。然后他们对下面的人都是实行这种禁欲主义的这样子的一种规训，然后自己上面就是乱得一踏糊涂，是一杯水主义。
哈金:
[00:36:21]
而且他们吃饭这个非常严格的按照等级。国家级的，是党的领导的，基本都是四个菜。中层的都是两个菜，这很清楚的，就一开始就是这样。而且他们每人每天有一斤牛奶。刘少奇啊，林伯渠他们全有。当时我就觉得，哎呀，怎么中共这么有钱呢，资源这么丰富。
袁莉:
[00:36:42]
以为他们在延安过着很苦的日子，是吧？
哈金:
[00:36:44]
不是，他们确实过的生活非常好。
袁莉:
[00:36:46]
对，所以就是那会您还说了，他们有一个什么样的等级？就是每个人实际上到现在也还是这样。
哈金:
[00:36:53]
现在也是这样。我当兵的时候，所有机关干部，你中午、晚上要吃什么菜，你在黑板上写下来，食堂就给你做出来。（袁莉：那是70年代啊。）70年代啊，那时还是那样的。但是的确连队不行。因为你连队跟那个士兵不能差距太大。但我们是军分区嘛，就是机关的那些干部，甚至一个干事、一个参谋都可以，你在黑板上写下来，你要吃菜，食堂就给你做。
袁莉:
[00:37:23]
那我再问最后一个问题吧，我们就结束上半场。我就觉得真的是，孙维世她怎么就可以在中共的这个环境中这么活了下来，还活了那么长时间，还能干那么多事儿？
哈金:
[00:37:33]
因为这个原因……
袁莉:
[00:37:34]
最后当然她死得很惨，但还是就因为她是周恩来的养女，这个光环嘛，还是对她有一些保护。
哈金:
[00:37:42]
这是一个方面，再一个她跟苏联他们也有联系。
袁莉:
[00:37:45]
特殊关系。
哈金:
[00:37:46]
她有些剧都是有苏维埃背景的，所以中共他们不敢轻易的做。还有一个问题，她确实有才华，他们要做什么事情，排那个《叶尔绍夫兄弟》，找不到人，就是选她。她最好最合适，因为她懂俄语，懂那个环境，她又是在艺术上成就最大，所以各种因素。但是最后她肯定要灭亡的，就江青不搞死她，也有别人会把她搞死的。
袁莉:
[00:38:11]
因为她和这个政党是完全不compatible的，是吧？
哈金:
[00:38:16]
不能存在的，这种纯粹的艺术不能存在的。
袁莉:
[00:38:19]
我真是越看到后面就是，我就说，她真的是相信在共产党里面还可以去追求纯粹的艺术吗？
哈金:
[00:38:25]
她其实也不纯粹。
袁莉:
[00:38:27]
她也有让步的。
哈金:
[00:38:29]
她也认为艺术就是为革命服务，她们那一代人，像金山都这么认为，旧社会过来的人，他也这么认为。就是他们都这个样，她有这个内在的分裂。所以我说她是这种人，活不下去的。
袁莉:
[00:38:44]
活不下去，就跟后来很多知识分子一样。
哈金:
[00:38:47]
也是的，都是一样的，最后都还是活不下去。
袁莉:
[00:38:50]
对，哪怕这个新社会是他们当年非常非常向往的。
哈金:
[00:38:54]
对，是这么回事情。
袁莉:
[00:38:55]
好，谢谢，谢谢哈金老师。还有一个，您推荐一本书吧。
哈金:
[00:39:00]
我觉得就是刚才我提到那个，Rosamund Bartlett翻译的《安娜·卡列尼娜》，那真是漂亮。
袁莉:
[00:39:08]
不知道有没有中文呢？
哈金:
[00:39:09]
没有没有，它是英文的。就是英文那个每一页都能看见，用英语说就是verbal artistry直译就语言的艺术，每一页上都表现出来。
袁莉:
[00:39:20]
哦，那我要看的。
哈金:
[00:39:20]
确实真是优秀。我知道像李翊云她们在读那个Richard Pevear的translation，但是Pevear跟那Bartlett没法比。Bartlett是真好，翻得是真好。
袁莉:
[00:39:32]
谢谢哈金老师，也谢谢大家收听，我们下期再见。
哈金:
[00:39:36]
谢谢各位，谢谢观众。
—— end ——