EP-086 王力雄：中国可以如何避免崩溃？（文字版）
时间轴：
2:00 为什么王力雄的《黄祸》与《转世》的结局有如此不同
9:48 对王力雄来说中国这30年最大的变化是什么
13:17 王力雄为什么几十年来一直在“备灾”
15:57 王力雄介绍他书中写道对了一种新的政治制度“层议制”
21:57 王力雄的小说中关于中国转型成功的描述
33:23 王力雄如何看待“润学”，“润学”与“黄祸”中描述的世界有何异同
41:05 王力雄如何看待民族问题
47:23 王力雄希望读者通过阅读《转世》得到什么收获
51:13 王力雄觉得有生之年还能看到中国转型吗？他现在二三十岁的年轻人想说什么
57:57 有评价说，《转世》没有引起读者像对30年前的《黄祸》的热情。王力雄怎么看
1:03:09 嘉宾推荐
嘉宾佳句：
我是在1989年前后开始写《黄祸》，那个时代，可想而知，我们都对中国的命运有一种深刻的担忧。而对我来讲，最大的问题不在于历史一时的起伏，因为历史从来都是大河奔流，总是起起伏伏的各种急流险滩。但是，如果既有的一些秩序还能够保持住的话，虽然说是问题，但还不是最大的灾难。而一旦社会发生总体性的崩溃，这就是最大的灾难。
虽然看着我们都好像非常稳定，但是它是在一个单一整合性的社会当中，它要么就是特别的稳定，要么就是突然这一切就可能丧失。
那这种情况之下，你的那种传统性的、自下而上的变革，基本上是道路堵死了；而自上而下的变革又是在这些利益集团的把持、控制之下，也是很难发生的。所以我才会想到：我们怎么能去找到一条新的道路？那这条新的道路就是一定要在和过去那种传统的方式完全不同的一个世界了。
我觉得对于普通的民众来讲，我们生活在这个现实中的普通人来讲，我觉得这个层议制可以给他们一种，一旦发生了大的社会混乱或者是“黄祸”状况出现的时候，那么如何能够自组织来进行自救（的方法）。因为在面对那种混乱（的时候），保护自己的最有利的、最好的方式就是组织起来，而这种组织恰恰又是我们现在极度缺乏的。我们一直是处于被组织状态，只有自上而下的这种组织才能把我们纳入到一种组织状态中。那么自下而上的组织怎么形成，怎么扩大，怎么互相联合、协商，进行新的结构的创建，这种方式我觉得我在《转世》里面是写得比较充分的。
文字版全文：
袁莉:
[00:00:02]
大家好，欢迎来到“不明白播客”，我是主持人袁莉。1991年王力雄的第一部政治寓言小说《黄祸》在香港出版，一时洛阳纸贵，在1989年之后对国家前途充满迷茫的中国人中间广为流传。这部小说描写了“六四”事件后的中国如何陷入政治、经济、人口与生态等各种危机，最后导致大崩溃，中国人向世界各地逃难，形成“黄祸”。
事隔30年后，王力雄出版了《黄祸》的姊妹篇《转世》。这部政治寓言小说描写了在主席过世之后中国社会各阶层，从国家领导人、军队将领、野心家、革命者、恐怖分子、科学家、平民百姓到网红，在时代的大动荡中因缘际会走上了民主转型之路。
王力雄1980年脱离体制，靠独立写作为生。几十年来他致力于推动中国民间社会的成长，参加了各种中国向民主化转型、建立公民社会的活动，写了很多很有影响力的书。他写作的《天葬：西藏的命运》和写新疆问题的《我的西域，你的东土》都是非常有价值的著作。他在《黄祸》和《转世》之间出版的政治科幻小说《大典》也非常有想象力。他的著作可以在绝地今书网站购买下载。我们会在本期播客的show notes里放链接：https://www.jidaibooks.com/donation/。欢迎大家前去购买。
在这期播客里，我问了王力雄这样一些问题：中国未来更可能走向《黄祸》式的大崩溃，还是《转世》这种温和的转型；在数字极权的控制下，中国社会发生政治转型的几率有多大；中共内部存在变革的力量吗；以及在他的有生之年有可能看到中国转型吗？
力雄你好！《转世》出版于2020年，《黄祸》出版于1991年，相距差不多30年。和《黄祸》的悲剧相比，《转世》是一个积极的结果：政治改革成功，中国推行“层议制”，人们抛弃了中南海，甚至中南海变成了旅游景点。为什么这两本小说结局有这么大的不同？你写作这两本书的时候，心态有什么不一样的呢？
王力雄:
[00:02:25]
对我来讲，心态应该是一致的。实际上《转世》虽然是事隔30年写出来，但它是《黄祸》的姊妹篇。那么“黄祸”这个词呢，是借用一个既有的名词，历史上曾经存在过的一种形容；但实际上它描写的就是一个社会的总体性的崩溃。
我是在1989年前后开始写《黄祸》，那个时代，可想而知，我们都对中国的命运有一种深刻的担忧。而对我来讲，最大的问题不在于历史一时的起伏，因为历史从来都是大河奔流，总是起起伏伏的各种急流险滩。但是，如果既有的一些秩序还能够保持住的话，虽然说是问题，但还不是最大的灾难。而一旦社会发生总体性的崩溃，这就是最大的灾难。
所以我在写《黄祸》的时候，就是力图去想象，如果这种情况发生的话，它会达到一种什么样的状况。对于“崩溃论”吧，有的人就是不以为意，认为那就是一种恐吓，或者起到了一种恐吓的作用。那么到底什么是“崩溃”？怎么个崩溃？为什么说这个政权崩溃，社会也就会崩溃？那么为什么不是政权崩溃了，人民就当家做主了呢？
其实“人民”是一个虚幻的概念，它是没有一个实体的存在的，它只不过是无数的个人。当个人不能被组织起来，没有一种结构的秩序来去界定Ta的社会状态的时候，Ta会马上被吸引进入到一种无序的状态。因为每一个个体，都是有充分的一种生存本能，或者是一种趋利避害的本能，而Ta的能动性又非常强。那这种情况之下，当这个秩序失序，或者一个政权出现问题的时候，那么（崩溃）具体的、在什么时候来表现？
你可以说让我去谈一个具体的描述。那就在《黄祸》里，我其实也写过，它往往是出现在一个点上，当这个社会绷紧到一定程度的时候，这个点就可能触发成一个全局性的扩散。就比如说人们在配给的情况之下得不到公正的对待，或者有人怀疑只存在着某一种不公正的腐败或者舞弊，那么人们就可能去愤而表达：就像《黄祸》里的那个（描写），从一个男人伸手开始去抢一个工作人员手里拿的食物的时候，其他人就纷纷跟上。而这个食物分配站被抢空了，人们就会转向下一个食物分配站。原本在那儿排队等着领配给的人，突然发现自己这个配给站被抢空了，他们怎么办呢？他们就跟着去抢其他的配给站。这样的一个连锁的扩大，它很可能在很短的时间内就会蔓延到很大的面积。
当这个单一的整合力量控制得非常紧的时候，它整个社会是在一个无法串联、高度封闭，或者说是没有任何民间组织功能的这么一种状态下的时候，它在平时是看着是很稳定，没有任何起事的可能；但是一旦到了某一个节点，它会形成一个总攻的信号，大家都能看到的某一个迹象。在古代的时候，你比如说是什么日食啊；或者说是在近代，我们也都经历过，一个大人物的突然死亡——周恩来啊，或者是胡耀邦啊——它就成为一个让人们在不约而同在那个时刻用某种行为去表达Ta的积怨，积怨已久的那种积怨，这么一个动员的……或者说一个发起总攻的信号。
于是人们都纷纷地按照自己认为可以用的方式去行动的时候，因为它会在所有的地方、局部都会发生，当局那个时候的调兵啊或者什么，它作为分而治之的（措施）时候是非常有力，可是一旦面对全局性的、同时起事的这种状况，它就变成杯水车薪。
而只要这个镇压和这个动乱它是一个相反相成的（关系），你的镇压能力越不够的时候，那个动乱就会越大，越来越扩散。所以这个速度可能是瞬间的，就会爆发。崩溃，就是指这种现象。而一旦出现到这种状况的时候，社会的物资会急剧地消耗；生产什么的，所有的社会功能都急剧地瘫痪。这种时候想把它再动员起来，重新恢复、重新组织起来的可能性就非常的小，甚至有可能各种权力机构也相继地垮台，因为它会被人们冲击。一些人出于各种不满也好，或者是生存要求需要也好，就会纷纷地以这些为目标。当基层一开始瘫痪的时候，那上层的那些就没有用了，它已经没有手脚了。所以这就是崩溃形成和发展的一个状态。
从我写完《黄祸》以后，我是把它认真地当成一个可能性来对待的，而不仅仅是一个耸人听闻的小说。所以我后面所做的事情一直都是围绕着我们怎么样能够避免这种可能性，这种崩溃的前景。那么《转世》呢，也正是在这种背景之下、这种基础之上产生的。
就是从我来讲，我们怎么能够避免《黄祸》这样的一种可能性。就是说社会这种崩溃呢，我当然不是说一定会有这种可能，人们这么多年来也一直对中国带着一种好像是欣欣向荣（的印象），完全是跟《黄祸》背道而驰。但是对我来讲，我们需要去考虑这种可能性。（如果）这种可能性是一个错误的预言，那是最好的，大家都是很高兴。如果它有万分之一的可能呢？因为我们最平时对所有的事情都会说，万一呢？如果是有万分之一的可能，我们对待这种灾难，应该用更大的努力去对待。仅仅就是万分之一的可能的话，那我们14亿人也应该有14万人去为这样的一种前景去做些思考，做一些准备。
袁莉:
[00:09:45]
那对您来说，就是这30年中国最大的变化是什么呢？
王力雄:
[00:09:50]
这种变化呢，其实你从《黄祸》上也能看到。人们一开始，当《黄祸》刚出来的时候，那对于我来讲，那个时候就真是感觉，什么叫不胫而走啊，这种体验。我当时，（这部作品）真正从我手里出去的也就是几张当时很老式的那种电脑软盘，就是几张盘送出去。然后逐渐地就会到处都有。当时就是很多读书的人基本上都能够知道这本书，说明那个时候的人们都有这样的一种担心，或者是产生一种极大的共鸣。
那么到后来呢，又变成另外一种情况了。就是当章家敦的那个什么《中国即将崩溃》啊，什么那些书出来以后，那么很快就会在中国正在崛起的这个（状况）面前，好像变得很灰头土脸。然后对中国崩溃论呢，就是一片那个讨伐之声，（因为）中国完全是走向相反的道路。
但是最近这几年呢，《黄祸》这样中国崩溃的这种担忧又开始重新回来。你要问我说最大的变化是什么？就觉得转了这么一大圈儿，这个历史是可以重复，它是可以倒退的。实际上对我来讲，我自己也有这种感觉。
虽然《黄祸》写出来以后，你会看到它就好像是完全错误的那么一个描写，人们的生活就好像完全是在另外一个世界里。可是我是很高兴的。我希望是这样，我希望我的预言是错误的。而且我也真的感觉这些年是给了我们一个比较好的、一个和平的（环境），能让我们去进行思考，去进行学习，去进行……包括过日子。
我原来经常担心的是，像我们如果一旦遇到这种大混乱的状态的时候，那比如说家里老人怎么办？它实际上这几十年，这个和平的时期，至少能让我们把老人都安全地给送终，这其实就是对我来讲都觉得是一个很好的事情。可是现在呢，我就感觉它这个历史有的时候有这种结合的感觉。怎么就竟然又……好像就没发生转过去的一圈，实际上这个路径呢，又开始要接上了这种感觉。历史有的时候就是，它这种短暂的跟你的大方向走偏了或者岔出去的过程，它在一个历史的长河当中，实际上只是短短的一瞬间，所以它是有可能重新接上来的。这正是我们现在可能面对的一个东西。
袁莉:
[00:12:40]
也就是说，您觉得过去30年是中国在原来激进的道路上走了个岔路，现在又回来了，是这意思吗？
王力雄:
[00:12:48]
就是我们一直在朝着一个方向走，这中间岔出去了30年的时间。而这30年的时间显示出好像是个完全相反的状态。可是现在呢，我们又回到那条路上，就是整个转了一圈。虽然说转出去的一圈，是一个大变化，可是它又回到这个必然上面来了。
袁莉:
[00:13:13]
我们可能岔开（话题）一下，其实您一直是一个为最坏的可能做准备的人。我想起来在上海封城的时候还跟您打过电话，是吧？就说到大家那会儿都开始在家里面储备各种各样的粮食什么之类的，但是这几十年来，您实际上都是做着这样的准备的，对不对？
王力雄:
[00:13:35]
是。像我这个危机感始终是存在的，为什么会这样呢？虽然看着我们都好像非常稳定，但是它是在一个单一整合性的社会当中，它要么就是特别的稳定，要么就是突然这一切就可能丧失。就是完善的社会啊，它是有很多整合因素的，尤其是这种整体性的整合因素：比如像什么文化，宗教，法制啊，还有国家化的军队啊，稳定的官僚集团啊，还有反对党啊，或者是各种民间势力什么的。但是这些呢，在中国前面的这些历程当中，都是一一地被消除掉，那么只剩下一个单一的党国体制。而所有的整合都在这个党国体制下，来进行整合。那在这种情况下，它是不会遇到任何挑战，所以它看起来是非常的稳定。但是这种呢，又恰恰是最大的不稳定之所在。就是一旦它这个单一性的整合，要出现问题的话，那么（其他）所有的整合性的因素都不存在，那不就陷入到非整合的一个混乱状态当中去了。
在疫情期间会不会发生这种状况？有可能最后它没发生，但是你会有这样的一个担心的。而未来这样的情况可能还会不断地发生，终有一个什么时候，它也许就会突然失去了它的整合能力，而这个时候“黄祸”状态就有可能出现了。
袁莉:
[00:15:20]
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您在书里面提到了一种新的政治制度“层议制”，在《黄祸》里面就已经讲了这个制度，这也是故事里面政治转型成功的核心。您能不能先稍微介绍一下，层议制是一个什么样的概念？
王力雄:
[00:16:12]
这个问题我考虑了很长时间。就是跟这个有关的，也写了三本书，这几十年一直在这方面去进行思考。但是呢，要想把它在短短的时间内把它说出来呢，往往效果都特别不好。人们都是会很容易……就是三言两语听了以后，立刻给予否定的，不会去深入地思考这个事情。
这个社会当然是一种组织，而社会组织从原始时期的小规模的人群开始，就是一直在向更大的规模扩展。那么人类的这个社会组织面对的一个主要的挑战就是如何对付大规模的社会的问题。社会是什么呢？这个社会的组织呢，它最核心的东西就是沟通。而这个沟通呢，在小规模的范围之内，它是容易的、直接的，也是准确的。但是进入到大规模社会以后，沟通就会变得非常的困难，越大规模它的沟通越困难。这种时候呢，它必须产生一个沟通的结构。
最简单的描述就是，我们原来是直接沟通一个小的共同体，那么在更大规模的社会里，它就需要变成一个间接沟通的结构。而这个间接沟通的结构就会越来越叠床架屋，就会越来越庞大，越来越复杂。而这个沟通的结构，本来它的产生应该是为了沟通，可是这个沟通结构它会发生异化。这种异化就是什么呢？它会把这个沟通用于沟通结构本身，由（沟通结构）来掌握，来控制、服务和谋利。于是它就只去对社会进行有利于它的沟通，而不让社会对它进行不利于它的沟通，也就是单向地对社会进行沟通。
这个异化的沟通结构，它就是权力。对于这种权力专制型的社会嘛，它就是一个自上而下的一种数量求和——我就把它就描述为一个数量的求和，就是消灭异端什么等等，这些就是让大家全部统一意志，统一思想。那么到后来呢，发展到民主社会的时候呢，它是自下而上的一种数量求和，它就成了数人头了，就是可以有两种选择：可以是也可以否。那么这个时候呢，它的形态是一种赢者通吃的形态。就比如说现在（美国）如果要选举的话，（候选人）不是川普，就是拜登。但实际上有很多人也希望是另有人选的。那么现在这个时代，就是网络时代，又更加强了这种……我把它叫做数量求和结构。但是这种数量求和，对于这个社会它是一种扭曲的。就像我们说的，实际上那很多人并不是说只想从川普和拜登中去选择，Ta希望选择的是另外的人。可是它这种结构就不允许，这种沟通的方式也不允许。
总是说那个人民是有智慧的，什么的等等。但是实际上呢，就是当人民在Ta的经验范围之外，Ta是没有智慧的，Ta是局限的，或者Ta是盲目的。所谓的“三个臭皮匠凑成一个诸葛亮”，但是Ta实际上凑出来的只能是皮匠的诸葛亮，你300个、3000个（皮匠），也不可能凑出一个当宰相的诸葛亮来啊。可是在Ta的经验范围之内，Ta一定是非常聪明的，Ta去那个做皮匠也好，做什么也好，是谁也比不过Ta的。
所以，我们应该用一种什么样的方式来把人民的智慧从它所在的局限的范围之内给提取出来，不是把它叠加成更深的局限的陷阱，而是给它拼接成一个全局？那么这就需要我们从结构上（改变），从“数量求和”的结构去变成一个“向量求和”的结构。就是每个人它的这个（意志）不仅仅是一个数量，就是你这个“是”和“否”，它也不仅仅是一个单位；它是一个有360度的球形，表面上指向任何一个方向的，每个人的意志都是不一样的。
但是怎么能让每个人的意志，不一样的意志，在一个民主的结构当中能够变成一个社会的总体性？一个基本的构思就是需要把民主的单元缩小，变成经验范围内，人们可以充分直接沟通的范围内，来进行日常的民主运作。然后它会形成这种理性或者是决策和选择，它会进入到上一层。而上一层又是直接充分沟通的这么一个范围，再进行下一层的选择和集中。这样的话，一层一层地上去，就变成一个总体性的社会组织。而这种社会组织从原来的一个权力对沟通的剥夺和占有，变成一个自下而上的、让人民真正地来进行自我沟通的这么一种结构。
袁莉:
[00:21:57]
我念一段就是小说《转世》里面中国转型成功了，然后里面有一段话，你写道：“人们发现层议制的最大优势在于所有人的起点归零，没有遗留的特权，没有利用转型占据的先机，不存在阵营和集团，也没有原罪或压制。要掌权就得通过逐层递选的阶梯，权力不再被个人把持，只能执行共同体的决策。”我就只是这么念一下，就是给大家一个大致的概念。当时看的时候，我觉得，哇，这是一个多么理想化的转型的机制。
那我们再说一下，现在的中国社会控制是非常非常严密的，就是在这样的情况下，还有多大的机会可以发生政治转型，就是什么样子的事情会促成这样的变革？你相信有这种可能性吗？因为我不得不说，写小说是有很多偶然性的，是吧？也有政变啊什么什么之类的，还有技术上各种各样的……我就不说了，不剧透了。但是我觉得很多中国人，我们谈的时候，大家就觉得：现在这样子怎么可能还发生政治转型？
王力雄:
[00:23:16]
是。在现有的这个状态之下，社会转型实际上可能性就非常渺茫吧。至少是我想了这么多年，在这个问题上一直在思考、在关注，我现在就是感觉到，在现有的体制当中，在旧的这个体系当中，你想通过传统的那种政治变革的方式，是什么呢？就是取代型的方式：你把旧的淘汰掉，你把传统的、过去历史上的内容推翻，像造反、革命啊，总而言之，你是把它给干掉了，然后你换上来你自己的新的一套人马，然后实行一套新的制度。就这样的转型，基本上是不存在可能性。
旧的传统体系它能不能自我来变革呢？这种可能性也非常小，就基本上看不到可能性了。因为一个传统体系，我们按照所谓的那些自我演变、自生自发这种逻辑，它能不能演变出来一套变革？这种可能性的渺茫在于哪儿呢？就是每一个体系当中的逻辑，它是内定的，它不可能有超越性。因为它有超越性的话，它已经在那个体系的逻辑当中就已经就被消灭掉了，或者就被遏制了；你没有超越性的话，你怎么可能去从原有的体系当中变革到一个另外的体系呢？何况我们现在也见不到这样的任何一种迹象，就是它自我变革（的迹象）。所以实际上就是：外在的力量不可能去做到这一点，内在的力量就不存在这种可能性。
而有些人就寄托于国际，那么国际社会实际上怎么可能，尤其对中国这样的大国来讲呢？你现在就是说美国那么大那样一个国家，它去搞定一个阿富汗，搞定一个什么……（袁莉：它没有搞定吧。）对，它没有搞定啊。
那么何况乎，你想一个十几亿人，世界第一人口大国，或者怎么样的这样一个国家，你说它的变化你能指望着国际力量吗？国际力量不可能变化你这个社会。同时呢，你这个社会如果发生大的问题了，国际力量也不可能去挽救你。因为可能有一个什么埃塞俄比亚饥荒啊，或者什么这些（类似灾难），国际上大家动员一下，凑一点东西，或者一些歌星去唱的歌，给开个演唱会什么的，也可能就解决了问题。但是像中国这么一个大国的话，就是没有任何人可以去指望能够作为一个外界的伸出的援手，能够来解救你的。
对啊，我现在想来想去吧，我现在写了一部书，叫做《火星国》。就是在地球上我已经觉得可能是……如果说我们有别的可能性，至少我还没看到。那么我现在就是先把这一切复杂的这些东西全都抛弃掉，我们再到火星上去建一个国家，来看看我们建一个什么样的国家，能把人类的问题解决掉，能把我们的理想实现。所谓的别在一张已经涂满了污染的颜料的那个画布上再去作画，而是在一个新的纸上去做一下画，然后至少能让我们的思路清晰一点。
袁莉:
[00:26:48]
等于说你已经放弃了中国，就是你觉得中国已经没有变的可能了，是吧？就是没有政治转型的可能。如果是变的话，就很有可能是像《黄祸》这样子的，是崩溃的这样子的一个趋势，可以这么理解吗？
王力雄:
[00:27:04]
对，至少是说我使不上什么劲儿了。不能说完全没有变的可能，你像我在这个《转世》里面我也写了，它是变了啊。这种变，它是两个方向来的。一个方向是从底层，就是从这个民间的民间自治，然后这民间自治逐渐地扩大，然后再联系着，一层一层地向上走。那么这个呢，当然是很弱的一笔了，就是在我的那个《转世》里面写的。也是从藏区开始，藏区因为它有宗教组织，还有家族社会，什么传统社会，才有一些这样的基础。那么同时最大的助力是达赖喇嘛去做出了一个号召，去学习这样的一种方式，所以它才有一个扩大的可能性。那么在现实当中，这种可能性实际上是看不到任何迹象和可能性的。
那么另外一个呢，就是在《黄祸》里扮演了毁灭世界的那个角色的，叫王锋，他在转世里却成了让中国走上了摆脱“黄祸”（的道路），去实现了整个中国政治转型的这么一个最重要的角色。这样的人呢，就是我只是给他写出了一个逻辑。就是真有这么一个人，他是可以做到的。就是你按照我给你写的逻辑，我认为就能做成。但是问题就在于这个前提是不是存在，有没有这么一个人？所以呢，就是说我只能够去描写到这一点，这是我唯一还能做的。
那么在传统这种体制当中，我认为就是没有可能（变）了。不要说是在中国啊，其实我们也知道，在美国其实也是一样。你就是想做一个改革，你比如说那个选举人团制度，就很多年人们一直认为不合理啊，或者怎么样，但是从来也就只是说说而已了。
所以你本来说让我推荐三本书，其中就有一本，我就想推荐一个在北大读过哲学博士，然后在美国又去读了法学博士，然后在得克萨斯做律师的一个朋友，叫刘宗坤，他写了一本书叫《为幸福而生》。你知道他，是吧？
袁莉:
[00:29:32]
老刘，对。
王力雄:
[00:29:34]
他写了一本《为幸福而生》，那里面就写了很多。我觉得看着真是让人感慨唏嘘。就是在美国那么一个伟大的国家，那么一个社会里，要想推进一点法律的变化和进步，要付出多大的代价。往往都是许多人一生的时间都要耗在上面，要很多人去做这个这方面的努力。然后它有可能最后又被推翻，等等。就是说在现有的社会制度之下，无论是哪一种社会，它一旦已经形成了这样一种结构。而在现在这样的国家力量面前，就是它再也没有过去那些充满了空隙，什么井冈山哪，或者是哪个谁、哪些空白点啊，或者哪儿有一些小的军阀割据啊……这些都通通不存在了。所有的社会都是那么严密，那么整合，然后一举一动都在高科技的这种监控之下，各种算法昼夜不停地在那儿去找你的毛病。
那这种情况之下，你的那种传统性的、自下而上的变革，基本上是道路堵死了；而自上而下的变革又是在这些利益集团的把持、控制之下，也是很难发生的。所以我才会想到：我们怎么能去找到一条新的道路？那这条新的道路就是一定要在和过去那种传统的方式完全不同的一个世界了。
袁莉:
[00:31:08]
所以就去火星了。
王力雄:
[00:31:11]
对，我原来只是想到用这个火星来描绘一下我们一个理想的社会，将怎么能够建设，然后它里面的运行逻辑是什么，这个社会最后能发展到一个什么样的状况、一个前景。
去年我看过一本书，这本书给我的启发还是挺大的。它这个书呢，叫《网络国家》。当然就是说在网络上建立共同体和自治体这样的设想从来都有，可是作者这个人是第一个——至少是我所看到的第一个——他是系统地提出来了，如何在网络上建立一个国家。
他的这个立足就在于是由有共同价值观和共同目标的人，他们超越地理的限制，超越空间的限制，在一个虚拟网络去组成一个实体国家。这些实体国家就是由网络把散布在世界各地的这些人，把他们串在一起。他们每个人都有实际的这个存在，他们每个人有自己的财产，有自己的土地，自己的房屋，自己的投入，自己的创业。然后他们怎么通过加密货币把他们（相互之间）给串连在一起，然后变成一个实体国家，形成自己的经济，形成自己的社会，形成现实的实力，跟现实的社会去打交道，获得国际社会的承认，形成外交关系什么的等等。然后最后怎么样？如果像这样的网络国家，它最终要有一个实体的什么（载体）承载的话，那就可以跟火星国结合在一起。无非是一个在地面，一个是在火星上。怎么样去运行，就是我们要开始在这个新科技的时代，要去考虑另外一种可能性的社会的进步和发展。
袁莉:
[00:33:23]
对对。我接下来就想问，当然你这都说到火星了，但是我们还是来说一下现在大家面对的实际的问题。就比如说您曾经说过，为什么描写中国人出走世界，就是因为中国这块土地养不了，人们只好向外求生。当然就是过去一些年，出走的中国人越来越少，是吧？海归很多，80%的出国留学的中国人都回去了。可是这几年呢，这两年“润学”你也知道，就是变成中国特别特别热的一个话题，就是移民的人特别多，或者考虑移民的人特别多。
你觉得就是现在中国人走出中国和30年前《黄祸》里描写的……我不知道，就是我其实前几天还和朋友说，我觉得这么多人大家都这么想要出来，那种感觉真的让我想起了（《黄祸》）——当然《黄祸》里描写最后中国人的大出走，那是非常惨烈的，是吧？现在当然没有这么惨烈，但是我真的感觉有一点点像。我不知道您怎么来看这几年的“润”的这样子一个热潮。
王力雄:
[00:34:39]
首先我还是把一个其实有很多人给我提这个问题，也跟你最开始说的那个问题是相关的，就是说：中国能不能养活那么多人。我之所以在《黄祸》写人们走出去是因为养不活，而现在的“润”和“养不活”是不一样的。
那么首先我就说那个“养不活”怎么来看？虽然说现在我们明明这个人更多了，各种生态资源什么的也可能更差了，但人们还是生活得很好：不是吃不上，而是吃不了。人们越来越肥胖，越来越营养过剩。但是这个问题呢，它的前提是什么？它就是一个社会高度整合。这种社会高度整合呢，它的那个生产力……我们开始就是从生态的深处去向外压榨它的生存资源的。
比如典型的举例就是说，我们的粮食有一半产量是由化肥什么的来决定的，农药什么的决定的产量就更多了。而这个化肥，它的一个最基本的生产原料就是石油或者是煤炭，就是从地下——这个特别形象——就是可以从很深的地下把它给抽取上来，然后让它进入到大化工厂，把它加工成化工原料，再进入到大化肥厂，把它变成化肥，再通过社会配送的物流系统，把它分散到千家万户的小农的手中，他们把它下到地里，变成一半的粮食产量。
而这个系统呢，一旦受到了破坏……就是当社会秩序发生混乱的时候，当人们……不要说“黄祸”了，就是说哪怕是一些割断性的……就在这种一体化的状态之下，发生一些战争啊或者什么的，很可能就把这个物流啊什么这些就截断了。就是这些大的这些生产基地，比如像化工啊、石油啊，都是在一些很集中的地方。那么这些链条一旦断掉，那么一半的粮食产量可能就没有了。而这一半的粮食产量没有的话……我们现在粮食过剩，那顶多也就是多了10%。就是说如果“黄祸”发生的话，它带来的危险就在这里。
那么现在人们的“润”的话，我觉得这个呢，就是跟“黄祸”那种大批迁移出去的（情况），应该是没法比的。因为这个量实在是太小了。尽管很多人在往外走，它只能说明一种，就是他们有足够的信息，有一定的能力，他们的这个身体状况啊，年龄状况啊，什么都可以在国外再重新去打拼。就这么一小部分人，才有这种可能性，做出了这种动作。所以跟那个大规模的这种人类迁移，逃难，就是流亡，那是完全不一样的。
而我最担心的是，到那个时候，就是真正如果《黄祸》里那种状况发生的时候会怎么样。因为一旦发生“黄祸”，为什么说这个？就是这种社会崩溃的情况是最可怖的。因为它那个社会一旦秩序发生了混乱和整体性的瓦解的时候，那么这个社会的整个生产体系、物流体系、分配体系和人们的交换……等等所有的这些基础就都没有了。
而现在一体化的这个社会经济，它跟过去那种……就像当年民国，什么甘肃大饥荒的时候上海同样灯红酒绿、东方巴黎，两地就互不相关一样。但是现在已经完全是没这种可能性了，就整个经济都是在一体当中的，连整个世界因为跟中国的供应链出了什么问题，都会导致混乱，那不要说中国国内了。所以一旦发生了这种大规模的人类饥荒啊，人们因为物资啊，或者一些各方面的（基本保障）得不到的时候，那个时候就会出现大规模的死亡和人民的灾难。
那么在《黄祸》当中呢，就是为什么有的人就是说《黄祸》很不真实，就是因为说太慈悲了，你竟然还写到了两个东西，（它们）是不可能出现的。一个就是由当时的政府，就是石戈的政府去组织了对国外的大迁移；一个是由其中的一个人物叫陈盼，这个生物学家发明了薯瓜，就是快速增长的一种植物，有块茎、根茎的，人可以把它背在背上，在那个营养液里面去生长，然后一路上就可以去吃。这些东西都是因为，我对那种大规模的死亡实在是没有办法去改变它，只能够去编出来这样一些情节，让它去缓解一些。那么在现实当中呢，这些东西都是不存在的。所以一旦出现了那种“黄祸”的情况，那种危险，那种惨烈，可能是我们现在根本无法想象的。而那个时候的中国人，能不能走得出去？因为你没有在一个有组织力量的安排之下、引导之下去往外走，实际上全靠个人自发地那么走，只有像我当时写的西伯利亚那边，它是可以的，如果那个严寒能对付的话。那个地方因为全部是国界，土地相接了，是可以冲过去了。其他的地方就是那些大的沙漠，怎么过去；然后大洋怎么过去，过去美国什么的，这些都是没有可能的。
袁莉:
[00:41:04]
你在《转世》里面写到的新疆和西藏都有非常大的篇幅，而且你前面也说了，实际上转型成功，西藏那边达赖喇嘛实际上他们的宗教的力量都扮演了很重要的角色。你也写过关于新疆、西藏的书，而且都是写得非常好，非常畅销。你的头脑里面在想中国的未来、中国的政治前景的时候，民族问题是一个非常大的考虑因素吗？
王力雄:
[00:41:37]
对。这个政治转型，对于中国来讲，我觉得一个首当其冲的挑战就是民族问题。中国的民族问题，看似他们人数不多，但是他们所在的地域很大。就是中国的少数民族人口是8%嘛，8%多一点，但是他们所生活的地域，光是内蒙、新疆和西藏就占了50%多……一半的国土吧。所以民族问题它是非常重要的一个问题，在这个高压统治之下，它可能是不显露，但是它的积怨、愤恨和那种矛盾是一直在积累的。
问题就在于这个政治转型，它恰恰就是以这个开放，以这个民主化（为基础的），就是它会提供一个松弛的空间，而那个时候原来的这些积怨呢，就会爆发出来。而爆发出来的这种可能性就是，如果走向独立的话，对于中国来讲，当然是存在着特别大的一种挑战了：就是你怎么可能一半领土就变成独立的呢？所以这就可能带来了对整个转型的一个中断。就是人们认可……或者说首先就会把它引导到首先解决民族问题的冲突（的方向）上，而民族冲突又可能带来法西斯式的（势力）重新回归，而民主的力量恰恰在这种时候就可能被（法西斯势力）淘汰掉。
袁莉:
[00:43:18]
我很好奇小说里的人物是不是有原型。这个问题是不是很幼稚？
王力雄:
[00:43:24]
这个原型当然是没有了。我只是说我们想象的一些可能性、一些人物有没有。其实说起来也是一种理想化的，就是这种人……你像在《转世》或者是《黄祸》当中的石戈和王锋，这都是体制内的人。我不排除咱们体制内是有很多聪明的人，也有很多有学问的人，但是真正愿意把一个理想，就是一个历史的责任放在自己的肩头，而不惜个人的命运，能够改变这个世界的，我觉得这样的人真的只能是可遇而不可求。也许是存在的，只是说我们不知道Ta在哪儿，而且Ta有没有这样的时机。如果Ta没有这样的时机，也可能只能是抱憾终生。有这样的时机，他有没有站出来的勇气，或者有没有这种可能性？这都是我们只能抱着一种写小说的心态去面对的。实际上怎么样，真的是不能抱任何希望。
袁莉:
[00:44:36]
那有的人说：中国未来的变局，只能来自于中共内部的这种精英阶层。你怎么看这种说法呢？
王力雄:
[00:44:45]
如果是这条路，我当然是觉得是最好的。就是如果有走通这条路的可能，那真是我们的幸运。
袁莉:
[00:44:55]
为什么说是最好的？
王力雄:
[00:44:56]
因为这将是最平稳的，这将是最没有灾难的。就是如果他们自己在权力内部去做出这样的一个选择和一个转变的努力的话。
你比如说我举个极端的例子说，所有权力都集中于一身的最高领导人，他突然有一天他决定去选择层议制，他是有可能走得通的。在我的设想当中，比如说从基层村民自治开始，在城市里面就是居民自治，现在其实都是有相应的、现成的法律啊：《村民自治法》和业主委员会、业主大会的自治法（注：《民法典》《物权法》有关于业主自治的相关内容），它就可以形成最基层的这个层议制的层块。然后他只要公布一个时间表和一个路线图，比如说30年内我们完成整个层议制的变革，那么5年是从农村变到乡，再过5年从乡变到县，再过10年从县变到市，最后变到省。30年之后，整个中国便完成层议制转型。
那这个过程当中，他的权力一点不丧失，他到30年后才交权呢，那时候他还在不在已经是问题了。那么每一层的领导人都有缓冲的时间，Ta完全可以从容地退位，也不会接受到社会的冲击，然后整个社会的这些矛盾在这过程当中逐渐地化解。而因为你有了路线图和时间表，人民也有耐心，国际也有耐心，就等着你每到那个时间点，去看你有没有兑现。这一层一层走下来，将是一个最平顺的、最好的一个转型。
如果是权力集于一身的一个当权者，他又不受到这个权力集团内部的其他人的挑战，而这种时间表呢，又能给人们一个缓冲，让人们容易接受。所以我觉得这种转型是可以很平顺地转型，同时又不让他们丧失权力和冲击，同时又让他们成为历史的转变者，又能够获得英名。问题就在于他会不会这样做。你可以想象他这样做——我为什么说是幸事，这就是最大的幸事。问题就在于我们可能没这么幸运。
袁莉:
[00:47:23]
就是我觉得您在《转世》的最后，真的是谱写了特别乐观积极的一个篇章吧。我来念我自己特别喜欢的一段，在小说的结尾就是讲中国共产党变成了怎么个样子。您写道说：“中共党员有上亿人，在这个党控制一切的国家，大部分精英都被网罗进中共。想获得发展的年轻人，把加入中共视为如同考驾照的人生标配。然而此刻这个世界最大也是人类有史以来最大的党，就像太阳下的冰一样，静静消融。没有风暴，没有崩塌，只是无声无息，却是从里到外一起化掉。所有党员就像面对过期作废的消费卡，既然卡里已无优惠，就成了于己无关的废品，扔进纸篓就是，不需要声明退党，也不会有什么难舍难离。”我读到这的时候，我就想，哇，这简直真的是在做美梦啊！那你希望就是说，读者看了《转世》之后，最主要的收获应该是什么呢？
王力雄:
[00:48:40]
一个是，就是和《黄祸》放到一块儿的话，我觉得对于普通的民众来讲，我们生活在这个现实中的普通人来讲，我觉得这个层议制可以给他们一种，一旦发生了大的社会混乱或者是“黄祸”状况出现的时候，那么如何能够自组织来进行自救（的方法）。
因为在面对那种混乱（的时候），保护自己的最有利的、最好的方式就是组织起来，而这种组织恰恰又是我们现在极度缺乏的。我们一直是处于被组织状态，只有自上而下的这种组织才能把我们纳入到一种组织状态中。那么自下而上的组织怎么形成，怎么扩大，怎么互相联合、协商，进行新的结构的创建，这种方式我觉得我在《转世》里面是写得比较充分的。即使我们不能够自下而上地来改变这个社会，就通过这个自下而上的层议制度，就像《转世》里面写的那个层层架空了现实的政权组织，然后把权力拿到自己的手里，完成整个社会转型。
我无法抱这么乐观的一种期望，就是让人民能够来做这件事，但至少是发生了这么大的混乱，社会崩溃的时候，那么能不能够用这样的方式自己组织起来，来保护自己，来度过那个最困难的时间？
那么另外一个角度呢，就是我也想跟当权者（说），如果说他们在这样的时候，能不能够利用层议制的方式，就像我刚才说的那样去完成一个和平的转型？既能够让国家走出重重的危机，又能够让自己不是立刻失去权力，受到冲击，而是仍然得到他该有的好处，那么最终呢，他也能够得到他应有的历史地位。这也是我在《转世》里面，力图通过王锋这么一个角色向他们来说明的。就是并不是说要是实行这样的一种社会转型你们就完了，而是你们会得到更多的、更有价值的这种结果。
袁莉:
[00:51:13]
那你从1975年23岁的时候就有了递进民主的想法，后来呢，又参加了各种中国向民主化转型，建立公民社会的活动，写了很多部很有影响的书。就像我们刚才说的，中国好像就是兜了一个圈子，又回到了老路上，你觉得有生之年还能看得到中国转型吗？对现在二三十岁的年轻人，你会说什么呢？他们还应该对建立一个民主自由的中国抱有希望吗？还是就是如果可以润的话，就快点润到国外过自己的日子算了？
王力雄:
[00:51:50]
能润的我当然不反对了，就每个人都有追求自己美好生活和安全生活的这个权利。但是就像我说的，能润的人实在是太少了。那么如果是在中国社会留下来的话，我们就应该为自己来负责。
我们先不去想那些更大的、更远的，问题是你脱离不了那些更大更远的，你不关心政治，政治会关心你。所以我们还是要想怎么样做，哪怕就是为了自己家庭的安全，为了自己个人的安全，我们就是为了避免有“黄祸”发生的可能，那么我们应该做一些什么？
我不鼓励去做那些挑战呢、反抗什么的，就是对抗这一类的，我不主张。因为这是所谓的鸡蛋和石头，你就站在鸡蛋那一边，你不能让鸡蛋去砸石头。但是呢，是有（事情）可做的。
就像我刚才说过的，就是对二三十岁的这些年轻人来讲，他们最大的优势是他们掌握了新的这些科技知识。而在新的科技时代，我们如何利用新的科技，能不能够让这个科技变成民主的工具，而不是让这个科技只能够去为虎作伥，去作为极权工具？就像我刚才所说，这个“网络国家”的设想，能不能够（实现）……就是我们完全脱离开现实的世界，我们并不非得要和它去对抗和决战，我们能不能够在另外一个空间——虽然现实的地球的表面已经都被国家瓜分完了，我们不可能再去建设一个实体的国家——但是我们在新的一个空间，就是网络当中去建设一个理想的、新的国家，在这个国家里面去实行……从我这个角度，我认为就是在这样的网络国家当中，只有层议制是能够给它提供最好的组织结构和发展方式的，如果能够把层议制用在一个网络国家的一个新的空间和领域里面，我们是有可能超越国界、超越东西方，超越各种意识形态，去让所有追求人类美好未来，去建设一个美好社会的所有理想主义者联合在一起，大家一起来为这个理想去做事情。
我为火星国设想过一个基金会。就是这个火星国的人，不会是在火星上自发生出来的人，一定是地球上移居过去的人。而移居到火星上的这些地球登陆者，他们如果是被国家派上去的，他们的任务只是争霸或者是太空竞赛；他们如果是被大公司派上去的，他们是要去产生利润，要去搞那些项目；只有民间带着某种理想，他们要为人类去创建一个新社会，用这个社会反过来影响地球人类，作为地球人类楷模的这么一批理想主义者到火星上，才能去建立火星国。
怎么能把这批人送上火星，那不是一个简单的众筹就能够实现的，因为那要的资金是太大了。就像这个巴拉吉所写的网络共和国，那网络国家它也得有个实体。比如说在大洋上，去建立一个浮台，也得有个几平方公里，也得能抵抗那个飓风大浪，那上面能够起降飞机等等，它都需要的很大规模的资金，这些资金从哪儿来？你比如从我的角度，我就考虑有这样的一个基金会。这个基金会它实际上不是从别的地方来去运作，它的对象就是这些所谓的不育族、无后代的这一些……
袁莉:
[00:56:09]
最后一代。
王力雄:
[00:56:11]
对，“我们是最后一代”这些人。“最后一代”这些人，最后不可能你死的那一刻，你把你所有的财产全部正好花完，一分不剩。每个人都会有房子啊，有一些什么遗产，有一些什么的，Ta不愿意，Ta最后一代了，Ta也不愿意去给什么七大姑八大姨或者是被国家充公什么的，那大家就把这个（遗产）凑到一块儿。就变成追求一个新的理想，去把它集中在一起，去往火星国上去送人也好，或者去在公海上建设网络国家的首都也好，通过这个（遗产）去建设它，让这个新的国家逐渐地能够成形和变成实体，这都是可以做的。而且不影响你自己的生活，也不需要你去碰“石头”，也不需要让自己去勒紧裤腰带，你就该怎么样怎么样，但是你最后会在一种机制当中把它参与进去。
这样的话呢，即使是润出去的这些人……你比如说有些人也会心有惭愧，就是看着国内那么受苦也好，或者怎么也好，Ta自己润出去了，有些那种大V，就天天鼓励人们往外润，就好像这儿的人你就没法儿，你不出去就是你活该。但实际上呢，那些润出去的人也照样可以来参与。在一个新的虚拟的网络空间当中，不受国界限制的空间当中，你掌握着新科技，也掌握着这些手段的话，你完全可以在任何一个地方都可以为这个理想去做出一些事情来。所以这就是我对他们的想法，也是我对未来我们的转型该怎么走的想法。
袁莉:
[00:57:57]
还有评论说，《转世》没有引起读者像对30年前《黄祸》那样的热情。当时就是你说的《黄祸》通过那种软盘（传播出去），大家都已经看得不亦乐乎。但是呢，《转世》出来以后，好像就是反响没有以前想的那么大。你自己的感受是什么样的，你觉得为什么现在读者是这样子的一种反应呢？
王力雄:
[00:58:22]
这两个当然是有区别。就是描写灾难是容易的，你只要把那个情绪写到了，把你的场景写透了，把那个气氛渲染出来了，那个冲击力会非常强。可是你想解决这个灾难，就是不出现这个问题，该怎么办？那就需要用理性，而理性是没有冲击力的。从来都是如此，理性它就和冲击力就不在一个领域里面。所以《转世》里面就是有这个问题，它那个理性的构建太多了一点，所以它从冲击力的角度就会不如《黄祸》。当然，我觉得我已经尽了最大的努力，我仍然是在那里面想把这个故事渲染和情节构造得足够让它吸引人的，但是它的根基上，它的冲击力是不可能具备《黄祸》那种力度的。
那么另外一个呢，我觉得也当然是人们现在的阅读习惯不一样了。那个时候《黄祸》出来的时候，人们能看的东西……就是选择是相当有限的。那么现在呢？就是太广泛了。而且马上得出一个结论的这几十秒的一个视频，或者是短短的140字的一个推特什么的，就是这成了人们的阅读习惯。
那当然还有一个很重要的问题，就是没有市场。哪怕说当年《黄祸》在中国被禁了，可是那个时候的盗版人们估计的能有上百万，当然至少几十万。因为我自己都经常在北京的那些过街的地道里面或者什么地方看到下岗工人在卖《黄祸》。我当时还觉得这是一个很恐怖的情景。但是现在呢，这个所谓盗版的领域，基本上我觉得是被消灭得差不太多了；尤其是这种书，应该是不会有人去做了。那么原来呢，就是在香港，在台湾都有，大量的这些我们国内不能出的书，但是在外面能够被印出，然后又被带回来，形成这么一个循环。那么现在呢，香港也知道了，就是根本这些书已经不出了，也不是上不来了，跟那个内地已经……
袁莉:
[01:00:49]
不能卖了。
王力雄:
[01:00:50]
对。台湾呢，它虽然说是可以卖，可以出，但是没有人有兴趣。台湾人现在最基本的对大陆的态度就是：你过你的，我过我的。就咱俩井水不犯河水，你愿意民主就民主，你愿意《黄祸》就《黄祸》，你就是别来惹我们就行。当年不是，当年《黄祸》在台湾还是挺火的，很多人也都是看过，也都知道。而且我后来得到的收入也很多，主要就是从那个，（袁莉：台湾版过来的）对对。但是现在就不一样了，你像大典，我觉得写得挺小说的，就那个情节也都挺好的，但是在台湾也就只卖个两千多本。完了你要跟那些出版人说，哎呀，他们还说这是两千多本，已经卖得很多了，很好了。所以大概就是这么一个状况。就等于我们现在既没有这个市场，也没有出路，只有现在书这个东西，只有在大陆内部才能够出现那种几十万的或者十几万的那种畅销书。
袁莉:
[01:01:59]
我还一直好奇，我一直想问你的一个问题，就说《黄祸》这个书名现在就是可以说是非常的政治不正确。就是如果当初知道这个的话，你会改这个名字吗？
王力雄:
[01:02:13]
不会啊，我觉得这个很贴切。当然那个时候人们也是一样会说，一个外国人会说这个名字有问题。当然我不觉得有什么。因为我也不是说从那个历史的贬义上去用这个，我是形容它确实给世界带来了祸害。以往的那些祸是怎么存在的，我不知道。比如说成吉思汗的马队冲向那个全世界的时候，是比较“黄祸”，或者说是怎么样。但是我们如果真的……就是说有一天中国这块土地已经生活不下去这么多人的时候，人们要拼命地向外走的时候，那对世界构成的就是一个整体性的毁灭的一个“黄祸”。那么我作为这其中的一员，我当然是最不希望发生这个事情的，也是最想避免这个事情的。
袁莉:
[01:03:07]
那我们请每位嘉宾推荐三本书或者是影视作品，您前面已经基本上说了，您能再说一下，就是你推荐的这三本书都是什么吗？
王力雄:
[01:03:20]
对，一个就是那个《网络国家（中文版）》（英文原版： The Network State）。它是英文的，它应该是没有中文的，它是2022年出版的，亚马逊上是有Kindle版的。（写书的）这个人叫巴拉吉（Balaj Srinivasan），他是一个印度裔的美国人，是一个硅谷的企业家，又是一个风险投资家，也是一个互联网的思想领袖吧。他的The Network State这么一本书，我觉得就是用那个网络翻译就看得很好，没有什么障碍，没有什么问题。
它系统地叙述了一个如何在网络上建立一个超越国界的，让所有有共同理想的人集中到一起来建立一个新国家的这么一个（构想）。当然我是觉得它最大的弱点，就是没有提出来一个非常合适的一个社会组织结构。他是用不同的创业公司、创业项目作为分支，然后通过网络上的什么区块链、智能合约、加密货币啊，就这些手段把它连接在一起，然后形成某些制约和互相的协同。但我觉得这些还是不够的。那么从一个国家的角度，它也不可能是同一目标和相同价值观的人的组合。那是一个，叫“同温层”也好，或者一个政党也好。我觉得同一国家，恰恰作为民主的特色，就是把不同价值观，不同目标，不同理想的人能够组合到一块，通过民主的方式。而这种民主的方式，用我的术语来说就是向量求和，因为它是不可通约的，它不可能变成数量去求和的。所以如何变成向量求和，这就是我用层议制的方式来证实的，这样的话才能把整个人类组织在一起。要说他们有什么共同的东西的话，那就是对美好社会的一个追求，对现实社会的批判和不满，让他们能够走在一起去如何改造我们现有的这个世界，让我们现在东西方都出现的这种迷茫，能从这里摆脱出来。
另外一本书就是老刘，刘宗坤，他写的《为幸福而生：在法律秩序中追求平等的历程》。今年1月份，就上个月在台湾八旗文化出版的。我觉得写得非常好，因为他既有观察的这些，又非常懂法律，写得非常的平和，娓娓道来，但是又很感人，让人充分地感受到美国社会的那个复杂性，同时又感觉到美国民主的那种伟大和里面的那些人性。
还有一个，推荐个电影的话，就是我觉得有一个也是2022年的，叫《巴比伦》（ Babylon, 导演：Damien Chazelle）的电影。我觉得虽然说票房不好，口碑也不太好，但是我看着感觉还是挺好的，我觉得比《花园杀手》给我的印象还好。就那个Pitt演的吧，那个电影。
袁莉:
[01:07:00]
Brad Pitt。
王力雄:
[01:07:01]
就是既是夸张的喜剧的处理手法，但又是很波澜壮阔的史诗的宏观，就是电影史啊。然后它里面也有那种很苍凉的人生无常。我觉得Pitt演的也是非常的棒的。大概就这几个。
袁莉:
[01:07:23]
好。那就这样，谢谢，谢谢力雄，也谢谢大家收听，我们下期再见。
—— end ——