EP-136 陈良榕：你需要知道的张忠谋与台积电（文字版）
文字版全文：
02:10 张忠谋为什么被称为“肯德基爷爷”？
07:00 作为台积电创始人，张忠谋为什么要“裸退”？
15:42 张忠谋的身份认同是美国人还是台湾人？
21:05 为什么说张忠谋不算一个“很有勇气的的人”？
31:32 芯片代工模式为什么如此重要？
35:14 台积电的成功与台湾政府的支持有多大关系？
40:08 台积电为什么能够打败英特尔和三星？
43:26 张忠谋相信台积电能够保护台湾吗？
46:20 中国有可能复制一个台积电吗？
55:27 嘉宾推荐
[00:00:02] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白播客。我是主持人袁莉。半导体是我们这个时代最举足轻重的行业，张忠谋是这个行业最重量级的人物。他的职业生涯也是一部全球半导体业和台湾半导体的历史。他最近出版了自传的下卷，对半导体感兴趣的听众，这本书应该是必读的。即便对我这样的外行，这本书也非常有意思。张忠谋在书中非常诚实地写下自己在生活和事业上遭遇的重大挫折，他对于管理企业和人际关系的很多论述也非常有启发。他的坦率真实和化繁为简的写作风格让这本书非常有可读性。
我先简单地介绍一下张忠谋的简历。他1931年出生于浙江宁波，在战争的颠沛流离中，随父母在南京、广州、香港、重庆和上海度过了童年和少年时期。他于1949年赴美国就读哈佛大学，次年转学麻省理工学院机械工程系。他1955年起进入半导体行业，在德州仪器工作了25年。五十四岁搬到台湾担任工业技术研究院，也就是工研院院长，筹备台积电。五十六岁创立台积电，一直到2017年八十七岁退休。这期播客我们请来了台湾《天下》杂志总主笔陈良榕先生来跟我们谈一下张忠谋、台积电以及中国有没有可能复制一个台积电。
陈良榕1973年出生于彰化，他的记者生涯可分为三个阶段：早期他主攻社会议题与国际报道，中间几年跑中国，目前的专长是半导体。对半导体和科技感兴趣的听众可以听一下陈良榕主持的播客节目“阿榕伯胡说科技”，以及他的newsletter“陈良榕科技电子报”。良榕，你好。
[00:02:08] 陈良榕: 袁莉好，各位听众朋友大家好。
[00:02:10] 袁莉: 你发给我一张照片，是张忠谋乘坐捷运，也就是台湾的地铁，这和我想像中的张忠谋有很大的差距。我以为以他的年龄和资历，他一定是被很多的助手围绕，然后司机车接车送，你能不能给大家先介绍一下张忠谋是谁？在台湾人眼中，张忠谋是一个什么样的形象？为什么他的新书发布会蔡英文都要去捧场发言？还有他为什么被称为肯德基爷爷？
[00:02:40] 陈良榕: 首先肯德基爷爷是我取的。
[00:02:43] 袁莉: 对，我第一次是从你这听说，这还挺形象。
[00:02:47] 陈良榕: 那张照片在台湾蛮有名的，大概是十年前左右，那个时候张忠谋还在台积电上班。那个其实不是捷运，是通勤电车。主要就是接驳新竹科学园区跟新竹高铁站的往来。新竹科学园区是几乎台湾所有的科技大企业的总部所在地，尤其是台积电，所以每次到了下班时间，那边就堵得不可开交。那张忠谋每天下班都是从那边坐高铁。那张照片有趣的是，他旁边就坐了一个高中女生，跟他挤在一个位子上，那个高中女生就只记得看书。网友都笑说只懂得埋头苦读，不知道你旁边坐着一个身价数百亿的人，就是张忠谋。张忠谋这张照片坐的姿势就很像肯德基爷爷。有些人会去肯德基外面跟肯德基爷爷坐在一起合照，那个高中女生就很像这个样子。
这张照片很可以代表张忠谋，在他的职业后期给台湾人的一个印象就是蛮温馨的，蛮随和的，所以我们都说那是大家在路上捕捉野生张忠谋。最近还有很多照片流传，有人在麦当劳拍到他跟他太太张淑芬吃麦当劳，这种照片在各地流传，所以他这几年在台湾人的形象其实是有点像吉祥物，就是蛮可爱的，讲话慢慢的，走路也慢慢的，就很像是肯德基爷爷。但是他在他的职业初期，我认识的二十年前的台积电的旧部都叫他大帅，说张大帅很凶，凶得吓死人，有时候他瞪你不用讲话，我们大气都不敢透一下。我们记者遇到他采访也是小心翼翼的，因为他会问你，所以我们都很害怕，跟最近这几年形象差很多。
[00:04:46] 袁莉: 我听采访他的记者说，他要先考一下你的专业知识，如果你不懂的话，他都不要跟你说话，是吗？有这么夸张吗？
[00:04:55] 陈良榕: 我被他考过两次。我可以举个例子，第一次被他考的时候，那一次我真的是觉得蛮羞愧。那时候他们才刚刚发表了四个技术平台，其实蛮重要的，可是我们那个时候不觉得重要，因为很多公司都会发这种跟一般人没什么关系的，只有他们自己看得懂的东西嘛。结果他居然在采的时候就直接问我，你说一下，我们这四个技术平台。
[00:05:17] 袁莉: 天啊，好吓人。
[00:05:19] 陈良榕: 真的很凶，我只说的出一个，就是mobile，手机，其他三个我当场说不出来，其实很羞愧。后来过了几年又被他考一次，那一次他在讲一个东西的时候，突然看着我说你知道Camelot是什么吗？Camelot就是传说中亚瑟王的总部，我那时候居然知道，我就说我知道，是亚瑟王的总部。他就继续讲下去。因为张忠谋常常讲到莎士比亚的经典文学，他问我这个倒不是要考我，他是要确定我知道那个脉络，他就不用解释了。所以有这样的情况，我们采访他的时候很害怕。
[00:06:01] 袁莉: 他的地位非常高吧？因为我看了天下出版社出的他的书，也去看了新书发布会的整个过程，蔡英文都要跑过去发言，然后蔡英文还调侃说，她写的这个发言稿，她也很忐忑，也很害怕张忠谋不满意。
[00:06:21] 陈良榕: 我们以前采访他，送过去的那个提纲都常常不合意，要被退，退好几次。所以我想她的心情应该跟我们送采访提纲是一样的心情。至于蔡英文跟他的交情，因为张忠谋当过好几次台湾APEC的代表，代表台湾元首去参加这种台湾少数能够参加的的国际盛会。
[00:06:46] 袁莉: APEC就是亚太经合组织会议。
[00:06:48] 陈良榕: 他和蔡英文是非常好的朋友。我认为他后來愿意在高雄设厂，相当程度是支持小英的政策。这里我想说明一下。虽然外界有很多关于张忠谋的报导，但中国听众可能缺乏一个理解的脉络。我记得张忠谋最有意思的就是，台积电是一家国家创立的公司，他在这家公司呆了将近40年，他都是专业经理人。大家应该知道中国很多公司一开始是国营企业，后来国有资产流失的情况就是这些国有的职业经理人后来突然变成老板了，后来大家再去追究历史责任。张忠谋这么多年来一直都是职业经理人，他也没有说我要我的儿子接班，要我的女儿接班，要我的亲信去接班，他一直都没有。他就裸退，然后他也没有去用什么方式把公司的资产倒在自己的名下，他就是靠董事会每年发酬劳，一步一步累积。现在他身价百亿都是每年发薪水发出来的。我觉得这是是蛮特别的。
[00:08:01] 袁莉: 他在书里面讲，当时高盛在台湾的一个负责人，让他们做管理层收购，让台积电退市，管理层就可以拥有这个公司，成为公司的股东。其实是一个赚钱的方式，
[00:08:19] 陈良榕: 中国有些行业常常这样做。
[00:08:22] 袁莉: 但是张忠谋他就决定不这么做，是吧？
[00:08:25] 陈良榕: 我觉得这是这本书的一个独家信息，是我们过去从来都不知道的事情。因为这个事情根本没有提到董事会。我后来问他身边的人，他们说都不知道，公司主管都没有讨论。因为没有到董事会表决，可能只有CEO等少数几个人知道。张忠谋那时候已经把CEO交出去给蔡立行，可能只有他还有曾繁城几个最顶尖的三四个人知道。因为没有在董事会成案，连财务长都不知道。
其实我们觉得很有趣的是，这件事情张忠谋居然考虑了高盛提出的管理层收购。就像我刚刚讲的，台积电是国家的公司，虽然国家的股份卖了很多了，但那时候还有百分之十几。大家的心目中都觉得台积电是台湾的公司。他居然一天会考虑要不要接受。我们真的觉得光是考虑就很奇怪了。但是他考虑了一段时间，后来拒绝了。拒绝的理由也不是因为把这家公司下市会引起朝野震动，而是考虑会影响台积未来的竞争力。这个也蛮有趣的。
你看他传记里面，他念兹在兹就是失去对公司的控制权。可是他并像很多公司那样用成立子公司之类的阴招来控制公司。而是用结合飞利浦这样的外资股东、跟国家保持怎样的关系来维持他的控制权这样的方式。因为他几乎没有持股，他持股比例是可以忽略的。
[00:10:05] 袁莉: 他是一个还是挺坦荡的人，是一个真的把自己的位置摆得很正的人，就是一个职业经理人，没有贪欲是吧？
[00:10:13] 陈良榕: 他有贪欲，他很爱钱。
[00:10:15] 袁莉: 他有贪欲吗？
[00:10:17] 陈良榕: 君子爱财，取之有道。他的董事会发给他的酬劳是很高的，他也会去争取。比如他书中里面也会提到他在德州仪器的时候的薪水是怎么样。
[00:10:27] 袁莉: 对，二十多万，在80年代就二十、三十万是很高的。
[00:10:32] 陈良榕: 他第一次被找来台湾的时候，他那时候是拒绝的，因为如果他一开始就来，他在德州仪器有一笔退休金会拿不到。
[00:10:41] 袁莉: 对，有差不多100万。
[00:10:43] 陈良榕: 对，他算得清清楚楚的。那个时候李国鼎他们听不懂，因为那个时候台湾人不知道美国的这个行规。
[00:10:50] 袁莉: 不知道期权什么的。
[00:10:54] 陈良榕: 所以他是在乎钱的，但是他不会去私底下去搞钱。我觉得他给台湾带了一个很好的影响，就是台积电最重要的一个经营理念就是诚信。很多公司都要讲诚信，可是他是玩真的，玩真的到什么程度呢？比如说他在公司的业绩发表会里不会跟你吹牛，他讲的话都是真的。所以他跟那些分析师都是真枪实弹的，他不会唬你，有就有，没有就没有。很多公司会去吹牛，人家问你有没有拿到苹果订单。他会装着好像有，其实根本就没有。台积电没有就说没有，他不会讲那么直接，但是他绝对不会糊弄你。这方面它贯彻的很一致。所以对我们记者的采访非常方便，他不会骗你，他们绝对不会。
[00:11:46] 袁莉: 也不用去猜他是不是说假话。
[00:11:49] 陈良榕: 他最多就是不说，或者说一半，可是他绝对不会骗你，这是在反映他做生意的方式。因为他做这个晶圆代工行业，手上掌握所有客户的机密，所以他们更在诚信。A公司不用担心自己的信息被告诉B公司。他所有的经营理念就是诚信、透明，是真的。所以他书里面有一段话，被讲了好几次，他说台积电刚开始在确定商业模式，然后跟当时的政府官员做报告的时候，那个时候的央行总裁张继正就说，我们台湾公司要靠商誉来竞争。这是第一次听到这句话，他重复了好几次。那个时候Made in Taiwan是以仿冒低劣产品在国际知名的，但是仿冒低劣产品嘛。
[00:12:37] 袁莉: 就和大陆多少年前的温州、浙江一样。
[00:12:40] 陈良榕: 对，那时候很有名，电影里面就有一个雨伞被吹坏了，台词就说：Oh,It’s made in Taiwan。哦，这是台湾产的。
[00:12:48] 袁莉: 对，商誉就是商业信誉。
[00:12:52] 陈良榕: 对，就是说做生意赚钱要靠老实。这在台湾那时候可是闻所未闻。。可是张忠谋他确立了一个标杆，跟当时台湾所有的公司做生意的方式都不一样，所以对我们来讲是很好的。因为以记者来讲，很多公司会跟记者维持一个关系，他给我好处，我也给好处，会用这种方式来做报导。台积电绝对不会。你写它不好，它不会下次不接受你采访。而且你写它不好，然后揪出来是它真正不好的一面，它还会感谢你。
我们就曾经做过几次这样的事情。举一个例子，我们曾经做过一次调查，报导它的电子废弃物交给不肖厂商，然后不肖厂商到处乱丢。以台积电的角度来讲，这个厂商是政府认证过的，它乱丢也没办法。但是我们说问题是最后这个东西流到了土壤，流到了河水，给民众的健康带来伤害，最终还是你的责任。台积电第一个承认那个东西是它造成，还派一个高阶主管来跟我们讲这个事情。然后后来就大力改善，从那一次开始，到后来台积电的很多废弃物几乎做到了百分之百的回收。这样一步一步下去，到去年就成了一个电子废弃物回收中心。这个东西其实做得比Intel都还到位。三星当然不用讲了，三星是不差的。
所以你抓到台积电的痛处，它会认真对待。他们的经营层认同professional journalism专业记者的重要性。所以你监督他会认同你要监督他，其实大部分企业是没有这样的想法的。我觉得这跟张忠谋他的个人的养成是有关系的。书里面有提到，他一开始他是喜欢人文的，后来为了赚钱才跑去做工程师。他本来想当作家，所以他对西方世界的民主价值是珍惜的，这跟很多的生意人又不大一样。他给台湾带来的很多贡献是来自这个地方。
[00:14:54] 袁莉: 大家好，我是袁莉，你们刚刚听到的精彩对话背后有几十个小时的精心准备和制作，这需要阅读大量资料，花时间与采访对象沟通，只有这样才能问出好的问题，才可能进行有深度的对话。不明白播客会继续致力于制作高品质的新闻内容，让中国人听到深刻的思考、真实的情感，在这个灰暗不确定的年代，听到彼此心中的一点坚持。请大家继续支持不明白播客，让我们把这个事业长期地进行下去。欢迎听众朋友们到我们本期的内容简介里点击捐赠链接，或者访问我们的网站bumingbai.net的捐赠页面。
张忠谋是中国出生的美国公民，他1968年三十多岁的时候才第一次访问台湾。我很好奇，他的身份认同是美国人还是台湾人，他和台湾是一个什么样的关系，他和中国又是一个什么样的关系？还有台湾人认为他是美国人还是台湾人？
[00:16:01] 陈良榕: 第一个，他当然是美国人。他自己也认同他是美国人，他还曾经以美国人的身份去美国演讲，给美国人建议。另外他总统大选都会投票，通讯投票。所以上一次拜登宣战的时候他还跟我们分析美国选情走势，分析的比我们自己的记者还厉害。因为他就是八十几岁的美国人，他的身份认同是是美国人。我把他定义为一个爱台湾，在台湾事业做得很大的美国人。
[00:16:33] 袁莉: 台湾人也认为他是个美国人，是吗？
[00:16:36] 陈良榕: 我不知道是不是所有人都知道，可是我知道大部分的知识分子都知道张忠谋是美国人。在台积电。像这种早期留美在美国工作过，再回来台湾工作的，其实大部分都有美国籍。双重国籍在科技界是一个非常普遍的现象。所以美国人说台积电好像拿走了美国制造，我们都在讲第一，台积电超过六成的股份是美国公司拥有，第二台积电的经营层大部分都是美国人，都是有美国护照的。
[00:17:07] 袁莉: 但是他和在台湾出生的，后来去拿了美国籍的人又不太一样，他实际上是在大陆出生，去台湾的时候，台湾对他是一个陌生的地方，是吧？
[00:17:17] 陈良榕: 这点也挺有意思。我们过去采访他，或者从他自己的论述里看不出来他对大陆有特别的感情。他小时候，对日抗战的时候，他们家逃到香港，后来抗战胜利，他们又回大陆住了一段时间，所以他好像对香港还比较有好感，但是很少听到他怀念在大陆的生活。所以我觉得也相当程度上反映了他对中国大陆的态度。他跟很多二次大战之前出生的大陆人不大一样，比较没有那种认祖归宗的想法。有些台积电的老臣又跑去中国大陆这边帮忙一些事情，可是他似乎一直都没有这个想法。
[00:18:03] 袁莉: 因为在台湾蓝营里面的，像他这个年纪的人差不多都是蓝的，非常认同中国大陆。
[00:18:10] 陈良榕: 所以这点我不大知道。但是似乎谈国家认同的话，中国、美国、台湾这三个国家，我会认为他似乎认同美国多一点，但是他的事业是在台湾。
[00:18:24] 袁莉: 你在你的newsletter陈良榕科技电子报中写道，如果以类似教父、星际大战的规格将张忠谋自传拍成电影三部曲，首部曲该从五十四岁的张忠谋拍起，这是张忠谋自传下册最精彩的部分。你为什么这么说呢？
[00:18:45] 陈良榕: 我想应该大家都知道张忠谋人生最精彩的部分应该就是在台积电。我们一般人会觉得台积电最厉害就是最近这10年，打败Intel，打败三星，股价从不到100块涨到现在1000多块。对一般人来讲这不是超级厉害吗？台积电从亚洲级变成世界级了，打得美国人落花流水。可是张忠谋的自传里面，他写的最多的就是初创这三年。
这有几个原因。首先就是那三年真的是蛮辛苦的。后来他的公司拿到Intel第一笔大单之后，生意就开始滚滚而来了。从此台积电应该几乎没有亏过，也没有遇过重大挫折，一路到现在。可是那三年有很多的戏剧性成分，包括说本来是找他来接工研院院长。工研院是台湾把科研技术给产业化的一个研究机构，办得蛮成功的。工研院的特色是当一个科技科研的产业化成功了，它就想办法把它spin off，分拆出去。就是把那整组人踢出去了，让你自己成立公司，不要呆在工研院了。这是一个很特别的设计，就是说这里面的人都是等着要公司，等着要给民间挖角的科研组织。所以找张忠谋这样一个又是博士，又在美国企业做到很高的位阶的人来，就是要把这个科研组织做得和业界更紧密结合。工研院一开始的设定是这样的。结果张忠谋回来没几天，那时的政务会委员李国鼎，是个大官，就跟他讲，我们有一个任务让你去执行，就是成立一个半导体公司。那时候没有跟他讲成立一个半导体公司要做什么事情，让张忠谋自己去想。当时为什么要成立一个半导体公司呢？是因为工研院有一个既成的晶圆厂，一个六吋厂，花了很多钱。我们刚刚提到工研院的任务是东西做成熟的时候就要把他踢出去成立公司。那个时候的半导体公司非同小可，那时的几十亿台币从现在看好像不多，可那时候是一笔巨资。所以要把这个厂交给工研院的院长来同时承担这个责任。他需要既是院长，又管理一家公司，两边兼。所以张忠谋才会想了很久，然后提出做专业晶圆代工的构想，他认为这是他这辈子最伟大的杰作。
[00:21:21] 袁莉: 作为一个半导体行业的外行，我看这本书最大的感受就是张忠谋中年的时候，原来经受了这么多这么多的挫折，因为他前面在德州仪器的时候非常顺，二十七岁加入德州仪器，当时就是世界很领先的一个半导体公司，四十一岁就出任了公司的副总裁，兼任全球半导体事业集团总经理。但在五十岁的前后遭遇了挫折，被降职了四级，最终还被迫辞职。这中间还经历了离婚。他写在德州仪器最苦苦挣扎的时候的一个场景我印象特别深刻。他没有时间去纽约庆祝母亲七十岁的生日，结果因为他是独子，他的父母就跑到德州来和他庆祝生日。他写的那个情景真的是非常地悲凉。他这些经历在台湾是比较被熟知的吗？他后来做台积电那么成功，和他受到的这些挫折有没有关系？
[00:22:26] 陈良榕: 第一个，我们知不知道他以前那么惨，说实在的，不知道。张忠谋刚回来的时候，那时候我还小，我们的印象都是他在德州仪器做到很高，具体多高其实也不大知道。那就知道这是一个华人在美国的科技业遇到了玻璃天花板，后来才知道他在得意的时候这么厉害，做到半导体事业的头，等于四十几岁就做到接班人之一。而且半导体行业那时候是多厉害，就像现在的AI一样吧，等于可以说他做到openAI的二把手。然后后来就黯然离开，他一直没有说理由，但是我们都怀疑是种族因素，因为华人要再往上真的是很难。
[00:23:19] 袁莉: 而且那时候还是在德州。
[00:23:21] 陈良榕: 说个小故事，我一个朋友的朋友是他当初在德州仪器的手下，是从台湾调过去的。有一天台湾的李国鼎要找他来台湾，这位朋友在旁边听他跟李国鼎谈话，他非常惊讶，这辈子第一次知道原来张忠谋会说中文！他藏得有多好？他很努力地融入白人的社会。他从来不讲这一段，书里面也没有写这一段，他一定有这样的过程。这一段有多辛苦，他也都没有讲，但是这次在书里面写得很清楚。其实书里相当程度是要告诉我们他的神功是怎样练就的，他怎样学会这一套专业晶圆代工，怎么样把台积电做到今天。其实那一套神功，是他在德州仪器的岁月里一点一滴的做出来的。
比如有一个章节说他最后被打入冷宫，去做品质管理，那是冷宫中冷宫。曾经是最上面的管理层，变成要去做这种后端的品管。可是他在里面就发现，为什么美国的工厂的良率比日本厂差这么多？然后他发现一个秘密，原来在日本学历高的人，还会愿意到工厂里面去工作，但是美国已经没有这样的人了。他后来觉得在台湾可以做专业晶圆代工，就是因为台湾的状况跟日本一模一样，大学毕业生会愿意去工厂里面管设备，台湾叫顾机台，愿意去值班。这在美国不可能，在美国产线上的工人很多都还是没有学过工程的，很可能是从别的工厂过来的，跟电子业毫无关系。所以他觉得在台湾可以做半导体，可以做晶圆代工，就是台湾有大量充沛的大学生，而且是高素质的理工科大学生，而这些人其实没有什么太好的工作可以做。他们本来都是等毕业之后去美国，因为台湾没有适合的工作，那这些人以后就不要去美国，来台积电公司做。然后这些优秀的硕士、博士管理工厂，去打败了美国那些工专生管理的工厂。他上半生那些很悲惨的体验中得到的心法得以在后半段帮助他成功。
[00:25:51] 袁莉: 在书里面，他在面对这种挫折的时候，虽然有一些时候是被迫的，但他表现出来还是一个有勇气的人，是吧？
[00:25:58] 陈良榕: 我不觉得他很有勇气。
[00:26:01] 袁莉: 你不觉得五十多岁从美国跑到台湾来，然后重新做一番事业很需要勇气吗？
[00:26:05] 陈良榕: 如果你用金庸小说来做比较，我觉得他比较像张无忌，很多奇遇都在他身上，很多女生都来爱他，他也就爱了，他突然掉到一个地方，然后有一个秘籍出现，他就练了，练得很厉害。另外一个对照组是杨过，杨过就是只做自己要做的，别人给我安排的，我都不要。其实张忠谋每一个转折都是人家安排的。你看他到台湾来，其实是排除法，就是已经没有其他更好的选择了，最后一个选择就是来台湾做工研院院长。到工研院的时候，也是其他的长官跟他说，我们有一个这样的安排，就是台积电，你要不要接，他接了。他想出一个比较好的做法，一路做下去，做到现在退休。其实你看他这几个生涯的转折都是人家安排的。我有个朋友是另外一个半导体大佬，他就有点忌妒张忠谋一辈子命好。人家都给他安排得不错。
[00:27:10] 袁莉: 这本书主要是讲张忠谋在半导体业度过的60年，很多笔墨放在半导体行业的发展和他在管理中遇到的问题和思考。但是在笔墨间也能看出他是一个内心丰富的人。比如说他年轻时有当作家的梦，有记日记的习惯。我认为这本书确实是他自己一个字一个字写出来的。他在书里面不仅引述莎士比亚和丘吉尔，写自己离婚的心情时还引述了琼瑶。他喜欢听古典音乐，而且好像也很享受去大学去讲课、出席领袖论坛。他在新书发布会上还说自己是一个惶恐的人。我特别想问，作为一个报道半导体行业的资深记者，你在以往的报道采访中能看到他个性这么多的方面吗？
[00:28:00] 陈良榕: 他一直很记得他在哈佛大学念的那一年，哈佛的第一年是不分系的，所以他什么都学，然后他念了一年之后，他的长辈，是他舅舅吧，就跟他说，哈佛是有钱的白人念的，我们华人念了之后，你以后可能找不到工作。
[00:28:24] 袁莉: 你要去学机械，engineering。
[00:28:27] 陈良榕: 我们要想办法找工作的，但是他一辈子就很怀念那一年。其实他这个人的个性是很人文的，他小时候想当作家。张忠谋的业绩发表会其实非常非常精彩，因为他会跟那些分析师过招，然后他会用一些英文典故，比如二战时丘吉尔说的话。他跟人交流常常很像在外交谈判。所以他后来去APEC其实相当有道理，他很擅长这种外交谈判的艺术。什么时候该用什么话，不要那么直接，有时候用一个典故就可以巧妙地在中间抓到一个东西，这是他很擅长的事情。
我们认为在我们亚洲，他应该是从来都没有过的一种经营者。他懂技术，在德州仪器成名是因为他把一个良率很低的生产线调到很高，这是典型的工程师技巧。他后来又很懂谈判的手法，饱读诗书，看过很多历史、文学的书，都用在他的经营中，以至于后来因应中美的变局。可以说他的上半生就是为这些做好了准备。我忘了是在他退休那一年还是退休第二年的时候，他在台积电运动会上有一个记者会，他当时跟我们讲，地缘政治会是台积电未来最大的挑战。那时候其实大家都没有体会到。
[00:30:07] 袁莉: 那是17、18年的时候。
[00:30:09] 陈良榕: 应该差不多。他讲的时候我们真的没有想到，还要去看一下地缘政治是什么意思啊？后来完全就是因应他的说法，其实换了其他人很难知道这么广的东西。
[00:30:23] 袁莉: 他眼界很广，然后思考又还很深入，是吧？
[00:30:28] 陈良榕: 对，我觉得他其实像是基辛格那种上流社会的美国白人，很多时候讲话都是高来高去的。比如说我刚刚不是讲他，他引用Camelot，就是亚瑟王传说里面的一个词。那是要引述一本书The Best and the Brightest，讲的是小肯尼迪的内个成员都是精英，台湾没人谁看过这本书。
[00:31:18] 袁莉: 也有一部电影讲肯尼迪，就叫Camelot。
[00:31:21] 陈良榕: 所以他把台积电带到现在的高度，其实跟他的这个经历有关，他不是一个单纯的工程师。
[00:31:31] 袁莉: 那我们回到1985年张忠谋到台湾的那年，他在书中写道，他向时任科技政务委员的李国鼎提出专业晶圆代工模式的十四天是他一生中创新价值最高的两周。你刚才也说过，这就是代工模式，这为什么重要呢？这为什么是一个创新的概念？而且为什么张忠谋决定台积电应该走这一条路？
[00:32:00] 陈良榕: 这个事其实是台湾产业一个很重大的时刻。他创举了专业晶圆代工，为此感到非常得意。其实大家听着好像觉得没什么了不起，不就是做代工嘛。但是在那个时候，半导体业其实没有这个想法。在那个时间点的早几年做代工在技术上根本就不可行。因为在那个时间点上出现了一个现在看起来很平常的新技术，就是用电脑去设计晶片，这就让设计和工厂制造可以被切割开了。这在更早以前是做不到的。那时电脑的软体的能力或者电脑的算力正好达到了一个水准，然后有一个教授提出一个这样的方法。张忠谋在德州仪器的时候就知道这个事情可以完全切割。可以有专门设计产品，没有自己工厂的公司存在。那鸡生蛋还是蛋生鸡呢？是先有专门设计产品没有工厂的公司？还是先有专门生产不做设计的工厂？正好，张忠谋在到台湾的前一、两年，他的另外一个工作遇到了一个人，他想做一个专门设计产品的公司，他的产品可以给Intel或者Motorola那种公司代工，让他们的产线闲置的时候可以帮我做。可是给他们做的风险就是他们生意很好的时候就不帮你做。另外他们可能把你的idea偷去做自己的产品。
[00:33:44] 袁莉: 知识产权就没法保证了。
[00:33:45] 陈良榕: 所以张忠谋知道，第一技术上可行的，第二市场上有这样的需求。然后他再用排除法，那时的台湾如果要做半导体业，要怎么做？他是从美国最厉害的公司回来的，他知道台湾那个时候的水准想自己做产品肯定不行，台湾的工程师跟美国差太多了，而且台湾本土的市场小，也不知道美国人想要什么产品，所以根本没有优势。但是我们有便宜又有高素质的大量工程师，有他当初在德州仪器的经验，我们可以把工厂管的很好，我们产出的良率可以很高。良率在半导体业是一件非常重要的事情。所谓良率，就是你产出两块晶片，如果两块只有一块可以用，良率就是50%，如果两块都可以用，那良率是100%，你赚的钱会差非常多。那时的半导体行业，良率可以低到10%、20%，也就是你做出来十片只有一片可以用。但张忠谋以前在德州仪器的本事可以让良率从20%提高到80%，那就可以多赚很多钱。所以他知道良率对于一个公司的竞争力有多重要。用他过去的经验加上排除法法，反正台湾也只能做这个。他就说，好，那我们就来做专业晶圆代工。
[00:35:13] 袁莉: 中国的这个听众可能会特别关心台积电崛起的过程中，得到了哪些来自台湾政府的扶持？台积电奇迹的背后和台湾政府的支持有多大的关系呢？
[00:35:26] 陈良榕: 台积电基本上就是政府成立的公司，所有的人都是从国有的研究单位就是工研院转出去的，所以它基本上完全靠政府。那時候台湾政府蛮厉害，这套模式已经搞出了几家公司，比如中国钢铁蛮厉害的，跟韩国的浦项钢铁是平起平坐的。所以他们已经有过政府创办公司的几个经验。比如中钢的经验就是说政府不能管太多，如果全部让政府管，用政治任命的话，立法委员说一下就换董事长、总经理，那公司一定搞不成。所以他们学到一个经验，政府可以办，但是政府不可以管。所以台积电一开始的设计就是政府出钱创立，只出不到50%。最后出钱是七千万美元，持股48.3%。一开始就设定好了政府创立，但是不能管。那时还做了一个蛮聪明的决定，政府跟张忠谋讲，你要去找一个外国公司来入股，这样才能够增加成功率。书里写了蛮多那时政府里的反对者，反对的人也是一个很有来头的人。那时的行政院长属于另外一个派系。余国华就和张忠谋说，你要去找一个大的外国公司愿意来入股，表示它支持你的想法，也让政府另一个派系知道我们有外国大公司支持，也说这个方案可以，是真的可以。另外还要去说服其他民间企业来投资24%，等于给张忠谋交代了好几个任务。
[00:37:13] 袁莉: 而且是几乎不可能完成的任务。
[00:37:16] 陈良榕: 对，这些任务每个都很难。张忠谋当时也是乖乖地去做，也都做到。后来发现这个设计非常聪明，当时飞利浦入股了27.6%，它有很多严苛的条件，导致台积电有被飞利浦整个拿去的风险，后来花了很多时间处理这个事情，免得公司办好了，被飞利浦整个买走了。大家现在觉得飞利浦好像没有很大，可是那个时候飞利浦其实是全世界最大的公司之一。所以张忠谋被交办的这几个事情里最难就是说服飞利浦。说服飞利浦最大好处就是它有专利保护，因为说服飞利浦入股之后，飞利浦同时继转了最原始的一套半导体技术。大家现在说公司发展是从0到1，再从1到99的过程，飞利浦进来就达成了从0到1，台积电就有第一套技术跟第一套专利保护伞，去做东西不会有人来告。那时候第一家从工研院出去的公司是联电，他们就非常羡慕台积电。我后来问他们，他们说他们最羡慕的一点就是台积电有外资入股，有专利保护伞。那时候联电的产品做出去，人家就来告，他就一样一样去解决。人家告你一样侵权，你去解决一样。有专利保护伞的话，人家基本上没法告你，飞利浦会去帮你。所以那个时候政府官员其实帮他设计了一个很好的架构，然后张忠谋去搞定了。
[00:38:44] 袁莉: 这是初期。后来政府也是在不停的卖股份，是吧？尤其台积电上市以后。台积电特别厉害的，增长特别快的时候政府的支持有很大的关系吗？
[00:38:58] 陈良榕: 政府的支持最主要是台湾的促进产业升级条例，但这不只是给台积电，而是给所有的科技企业。如果被政府认定是高新技术的企业，就可以有类似大陆的三免五（三）减半这样的东西。台积电很长一段时间都有这种租税优惠。它做很多研发可以抵税。所以我记得我刚进这个行业的时候，在算台积电财报的时候就很奇怪，发现这家公司税后居然比税前多。因为我们一般税后净利会扣掉税款，应该是很少的。实际却是台积电的税后净利居然比税前还多，那就表示你不用缴税，政府还倒贴钱给你。大陆很多企业，比如比亚迪、华为，他们都有这种政府补贴。那时候台积电的财报那个时候也是，但是后来这几年就都没有了，就变成每年缴上千亿的税。
所以政府帮助最多的就是一开始的整体设计和资源。但是到后来就跟台湾的其他科技公司享受一样的东西，并没有特别地帮助。因为台积电的主要市场是在美国，政府其实帮不了什么忙。
[00:40:08] 袁莉: 台积电在过去差不多40年的过程中，和三星、英特尔还有好多别的工厂竞争，为什么最后台积电变成了最大的，占据了全球超过60%的芯片代工市场的一个公司。而像Intel、三星好像都是落了下风呢？
[00:40:35] 陈良榕: 分两块讲。张忠谋自己觉得是他的专业晶圆代工这个商业模式起了效用，这个行业已经成为市场的主流。让所有自己设计、自己制造产品的公司逐渐退出市场。Intel就是一个最大的榜样。Intel最有名就是他是自己设计CPU，自己设计得很好，然后它制造的能力也是世界最强，它的制程很领先，所以它两手都很强，那现在Intel已经两手都不行了。它的市场占有率其实不是被台积电吃掉，而是被NVIDIA英伟达和AMD吃掉。NVIDIA英伟达和AMD自己都没有厂，靠的是台积电的厂。所以这是模式的胜出，就是设计跟制造分工的模式成为了市场的主流。这些设计公司，NVIDIA现在市值三兆美元，AMD也是Intel的好几倍，这是制造与设计分工模式的全面胜出。在这个模式胜出的背后，台积电在专业制造的市场有了超过60%的市占率，未来可能会更高。
接下来我们再讲为什么市占率这么高。就是因为几乎没有第二家做专业晶圆代工的竞争者。之前最大的挑战者是三星。三星自己也有产品，所以当它做专业晶圆代工的时候，它的客户不相信它。最有名的就是Apple。Iphone的芯片一开始是给三星代工的，后来三星的Galaxy手机跟iPhone打得难分难舍，Apple当然不想给三星代工，你是我的竞争对手。所以那时候Apple赶快去找台积电来代工，其实是Apple栽培台积电把三星干掉。那个时间点不是台积电厉害，三星的商业模式出问题了，没有办法两边兼顾。所以三星第一个就挂掉了。如果要做晶圆代工，手机就不要做。Intel这几年也是，它做专业晶圆代工也一样，如果要做专业晶圆代工，就不要做自己的CPU了。要把它切割开。但是Intel也做不到，所以这两个最强的竞争对手就划掉了。那剩下的是谁呢？就是联电、大陆的中芯，这都是二军了。他们的人才其实跟台积电完全不能比。所以台积电就在这个市场上垄断了，垄断的原因就是这个市场上有最优秀人才的企业都没办法跟你做同样的生意。
[00:43:25] 袁莉: 2018年，张忠谋八十七岁退休，这本书也写到2018年为止。但我们都知道，刚才你也说了，地缘政治在2018年、2019年开始发生了巨大变化，半导体也被认为是我们这个时代最举足轻重的技术和产品，你在报道中有没有听到张忠谋是否相信所谓的Silicon Shell硅盾这个说法，就是认为因为有台积电的存在，台湾变得安全了。
[00:43:56] 陈良榕: Silicon Shell硅盾这个说法是好像是十几年前一个澳洲记者书里面写的，那时大家好像不是很重视，然后这几年突然就被拿出来讲。张忠谋其实被问过几次，不过当然你也知道，像这样的问题，他不大可能100%说出他的内心话。我记得他最早的时候，他的意思是美国要不要协防台湾背后的理由远比我们台积电重大太多了。然后他最近一次，大概是两年前在CBS的六十分钟访谈里，他的讲法是，如果习近平在乎经济发展，那他就不应该攻打台湾，你们国家的科技产业也会受重创，这是他以另外一个方式来讲这个Silicon Shell硅盾。不是讲美国要不要协防，而是说习近平应该好好想，你打了我，你也会死得很惨，你不需要两败俱伤，玉石俱焚。
[00:45:02] 袁莉: 美国和中国都在大力投资建厂，发展自己的半导体行业，台积电还去美国亚利桑那州设了厂，张忠谋自己也去了，他有没有说一下？
[00:45:16] 陈良榕: 他讲了好几次，他是反对的，他到现在还是反对，但是这是他退休之后公司才做的决策。当然我们要听以下他的态度，他的意思是说，就算是老美逼着我们不得不去，也应该拿翘（摆姿态）多要点东西。他一直觉得我们拿鞘拿的不够多。
[00:45:34] 袁莉: 要到的东西不够多。
[00:45:36] 陈良榕: 对，就是缺乏张忠谋这种谈判的智慧。一般我们工程师都比较老实，他可能觉得你们太不会谈判。他觉得台电不应该去，去了会亏很多钱。但是如果今天拜登或者是川普真的逼你去，你也很难不去，那要去的话就要多要点东西，我想这是他最后的结论。另外一个关于中国能不能发展半导体，他基本上很少讲，基本上觉得没希望。他应该觉得没什么好讨论的。他本来就觉得没什么希望，然后美国又制裁，所以就更不用讨论啦。现在连生产机具都买不到。所以先不用讨论了。
[00:46:20] 袁莉: 我本来就是要问你，中国现在在大力发展半导体行业，也在着力培养一些重点的企业，比如你刚才提到的中芯国际也造出了七纳米芯片。你觉得类似中芯国际这样的企业和台积电的技术差距有多大？中国这种以举国之力扶植半导体行业的努力，有可能复制一个台积电吗？你刚才已经说了张忠谋大概认为中国几乎不可能成功，怎么努力都不行，你自己觉得呢？
[00:46:51] 陈良榕: 从复制一个台积电这样一个语境来讲，第一，什么是台积电。台积电是一个专业晶圆代工做到世界最大的公司，中国有没有公司可以做专业晶圆代工做到这么大？我们过去都认为以人才、以企业文化能够做到的是华为，但是华为它没办法做一个专业晶圆代工公司，华为做的东西都是自己用的，华为在中国敌人那么多，就算是华为的晶圆厂建好了，技术好了，你说其它人会在华为下单吗？
[00:47:24] 袁莉: 绝不会的。
[00:47:26] 陈良榕: 绝对不会的。所以这是第一，有本事、有人才、有企图心、执行力做到的是华为。可是华为不会做晶圆代工，它会做IDM，就是自己产品自己做。另外中芯呢，我想中芯不可能，他们的人才太差了。你看它现在做7纳米，7纳米是2019年的技术，他只是刻出一个被美国制裁之前用的一样的晶片，那已经是5年前的东西了。现在中国买不到ASML阿斯麦尔的EUV极紫外光的光刻机，所以7纳米就是极限。接下来今年2纳米就要量产了，然后中芯的人才又很不行，所以他们现在7纳米的芯片就算做出来良率也很低。当然现在也一直有说法认为华为可能要用不知道什么方式来帮中芯，但是现在还要观察。
[00:48:24] 袁莉: 不管是你还是张忠谋，你们认为中国不太可能成功，是因为半导体行业实际上是一个非常全球化的一个行业，对不对？自己一个人关着门做，然后还有制裁，各种管制，就是很难，是吧？
[00:48:40] 陈良榕: 他现在是被逼着关着门嘛。所以如果今天川普要搞绝对孤立主义，我们美国人闭门起来自己做半导体也做不出来啊，因为很多东西美国也要跟日本、跟欧洲买，就算是美国都做不出来，那中国当然就更难。全世界没有一个国家可以自己做出整个半导体的生态系统。
[00:49:01] 袁莉: 对，这是一个太大的生态系统了。下面这个问题和上面这个有关，台湾今天能有台积电这样先进的企业是时代的大势所趋，还是因为有张忠谋这样一个人，你认为就是历史会怎么来评价张忠谋，他是一个很重要的人物吗？
[00:49:20] 陈良榕: 当然，我们过去做过很多这样的报道。我觉得海外听众可能对于台湾的另一家公司联电不是特别清楚。它是我们刚才讲的工程院第一家spin off分拆的公司。对于半导体业的人，联电跟台积电是一个很好的对照组。两家都是同根生，都是从工研院出去的，一开始也都是国家扶持的，但是就是主事者不一样。两家其实到后来是激烈竞争，一直到大概公元2000年之后，台积电才和联电拉开差距。你知道，以前晶圆代工市场上，台积电跟联电两个加起来应该是百分之百。就是台湾掌握了全球几乎百分之百的市场。在2000年之前，那时候大家还叫他们叫晶圆双雄，双雄就表示两个是差不多的。现在差很多了。联电的市值可能是台积电的不到10%，但为什么差这么多，那就是张忠谋嘛。所以这是一个最佳对照组，就是有张忠谋和没有张忠谋就差了这么多。
张忠谋之前在我们受访的时候讲，他带回来台湾是什么？就是世界观。世界观的差别表现在那里？比如说张忠谋办台积电的前10年，他几乎不大管厂，他都在打国际客户，就是用他以前在美国的人脉。他在找人，台积电前三任总经理都是美国人，都是从美国挖过来当总经理的。如果不是张忠谋，第一你根本不知道可以挖谁，第二你挖不动。这些人很多他以前就认识，或者是以前在德州仪器的时候的部下。台湾那个时候是什么样的一个水准，我们在做仿冒雨伞的。要让美国人来台湾效力，你要有美国人，才有办法去打美国客户。他辛辛苦苦的打了这十几年、二十年有成了，才能够让晶圆代工这个商业模式被全世界所接受，那是因为他打下的美国客户。如果当时不是他，不是这个曾经在美国的半导体业当到老大的的人做这个事情，说实在的，没有他是做不到的。如果他的德州仪器做的很好，他接班变成德州仪器的CEO，那就像他在演讲的时候说的，台积电就变成德积电，那个Taiwan就变成Texas。
[00:51:44] 袁莉: 对，他说他就会是一个德州的退休老人。
[00:51:48] 陈良榕: 那我们台湾可能就剩下一个联电，联电跟中芯就差不多，可能就是我们台湾就有一个中芯这样子的一个规模。差就差在这里。现在的很多东西NVIDIA可能也不会存在。因为NVIDIA如果没有台积电这样的商业模式，它就没有办法去全心全意去搞它的AIGPU，整个历史都会因此改变。
[00:52:12] 袁莉: 哇。他真的是这么重要的一个人。你觉得张忠谋在书里面对他自己和他人的描述是不是真实可信的呢？
[00:52:22] 陈良榕: 现在他对于他的旧部，他当初的同侪、长官的很多描述，现在我们已经收到了雪片般的信件，很多人觉得不大公平。那我们就说好啊，那你也去写一本书嘛。张忠谋写这本书是个人意见，他又不是代表中华民国去修史，写了一本台积电史，他今天没写台积电，是写张忠谋的回忆录，这是个人的想法。你们不高兴你们就去写嘛。从我们半导体记者来讲，我觉得这本书其实是如获至宝。张忠谋退休前一年得的薪资大概三亿多台币，大概七八千万人民币。
[00:53:10] 袁莉: 差不多一千万美元。说实话，其实也不是很多了。
[00:53:14] 陈良榕: 在台湾算很多，因为第二名可能只有一亿多台币。他花了五年来写这本书，你看他的机会成本就是他花了五千万美元，你看这本书的成本有多高？因为在世界上，不管是在台湾或者是美国科技界，很少有一个CEO会花那么多时间来写自己在整个产业的见闻，一般都是人家代笔，或者是人家来访问我。他是自己写，而且写得还相当不错。
[00:53:45] 袁莉: 而且特别佩服的就是他这么多年都记日记，他应该是记了很好的日记，所以才能写的这么多的细节。
[00:53:54] 陈良榕: 对。当然，有人会帮他找资料。你看他书里只要是重要的事件，他的时间、地点都写的非常清楚，已经把它当历史书来写了。
[00:54:05] 袁莉: 我觉得很多东西查资料是查不出来。比如他第一次到台湾去的时候，和他一起去的德州仪器的他的上司，那个人很高大，当时圆山饭店的床不够大；那个人去吃牛排，嫌那个牛排是蘸酱油；那个人还在餐厅里面大声的议论蒋介石，我觉得这些事查资料查不出来的，肯定是他记日记记出来的，或者是他记性很好。
[00:54:34] 陈良榕: 对，这个故事他讲到讲过几次，我们都听过。他常常讲说我第一次到台湾是怎么回事。但是你看他讲他早年在德州仪器的很多细节都还记得很清楚。我们其实还帮过他找过一些文件，他后来没用到，但是他写这本书的时候，其实搜集过很多的历史，因为他这个人的历史就是半导体的历史。你看发明集成电路的Jack Kilby，诺贝尔奖得主是他在德州仪器时候的同事。他的60年的整个人生，比一般人的职涯多了好几倍啊。
[00:55:18] 袁莉: 对。真是传奇啊！
[00:55:21] 陈良榕: 很感谢他能够在健康的时候把这本书写完，其实我们一度担心他写不完。
[00:55:26] 袁莉: 我看他的新书发布会，他的脑子非常好，思维还是很快的，九十多岁了，真的是挺挺不容易的。那我们请每位嘉宾推荐三部书或者影视作品，你有什么推荐？
[00:55:40] 陈良榕: 基本上我推荐的三本就是关于张忠谋传记的延伸阅读。第一本书，我推荐中研院瞿宛文老师写的《台湾战后经济发展的源起》。这本书是应该是工研院出的，我觉得大家可以把它当作是台积电故事的前传，了解为什么会有台积电。那时候政府做了很多准备，是是因为台湾那个时候有一票人在发展台湾的经济。我觉得这其实蛮值得回味海外听众来了解一下的。大家都觉得说国民党跑到台湾给我们带来了什么东西，让台湾变成今天这么有钱。大家都说就是因为带了黄金。其实最重要的是我们把那个时候中国很多厉害的人才都带过来了。这本书里面的一个重点就是那时国民政府在抗战胜利之后，其实就准备要复兴中国了，他们要成立一个组织叫作资源委员会。这委员会其实就是要接收各地的工厂、矿产，准备要工业救国。所以那时候有一批很精英的年轻工程师，很多都有很好的海外学历。他们被这个资源委员会招募过来准备之后要办工业。后来国共内战，我们被毛泽东打败。所以这一票的人就带着未竟之志逃离台湾。所以我觉得这本书适合做台积电前传。
另外一本书就是《晶片战争》我想大家应该知道。
[00:57:14] 袁莉: The Chip War
[00:57:17] 陈良榕: Chris Miller写的。这本书可以让大家知道张忠谋自传里讲的历史背后整个全球这时候发生什么事情。这本书写的非常好。这本书也是张忠谋为主角，其实它的开始跟结尾都是张忠谋的故事。因为代表半导体产业的人，只有他活到现在，所以他这个人就代表整个半导体产业的历史。所以这本书蛮适合一起搭配服用。
另外一本书是我一个好朋友，叫林宏文，他是很资深的半导体记者。他写了一本书叫做《晶片岛上的光芒》。这本书比较像散文，有很多篇，基本上把台湾半导体业的一些个别的故事写得很清楚。宏文他比我资深很多。我是后来玩票才来跑半导体领域，他是从DayOne就是跑半导体，跑半导体30年了，所以像张忠谋的早期故事，这是才上市的时候的事，他都知道。尤其是他是念交大控制工程专业的，所以其实他的很多同学都是半导体业界的主管，他是科班出身的，所以见识又跟大家很不一样。我是很推荐这三本书搭配服用。
[00:58:29] 袁莉: 好，谢谢，谢谢良榕，也谢谢大家收听，我们下期再见。
注：为便于读者理解，文字版部分词汇已调整为简体中文表述。