EP-138 张伦：欧洲将如何应对特朗普？（文字版）
文字版全文：
01:42 川普政府对欧洲人造成怎样的心理冲击？
06:59 欧洲军事防卫弱，要怪美国吗？
14:55 重建欧洲武装力量的时机到了吗？
17:57 欧洲与美国比，谁支持乌克兰的力度更大？
19:44 美国排斥欧洲参与和谈会有什么后果？
22:04 联合国投票，美俄联合对抗欧洲意味着什么？
27:35 美国与欧洲割裂，中国应该感到高兴吗？
32:29 德国大选极右翼政党崛起会带来什么影响？
36:16 欧洲有可能担起保卫乌克兰的重担吗？
39:58 普通人如何在动荡与分裂的世界自处？
44:29 嘉宾推荐
[00:00:02] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。川普政府上台后的最近两周，欧洲成为了世界的焦点。先是川普与普京通话，计划展开俄乌和平谈判，却把欧洲排除在外。紧接着是美国副总统万斯在慕尼黑安全会议上的讲话，宣告了川普政府与欧洲极右翼政党站在了一起。川普甚至称乌克兰总统则林斯基为独裁者。不少媒体宣告，维持战后和平与稳定的跨大西洋联盟已经瓦解，欧洲国家失去了政治制度和价值理念上的盟友，更失去了安全上的保护伞。他们需要自己维护自己的安全了。有人批评川普政府不负责任，有人对欧洲国家恨铁不成钢，批评欧洲是拒绝长大的巨婴。
这两天，有篇文章在网上流传，题目叫《张伦与友人谈批评欧洲》。文中说，欧洲人需要深刻检讨，努力改正，但很多人对欧洲的批评也是不公道的，对一些基本背景缺乏了解。文章的作者张伦是法国塞尔吉-巴黎大学教授，他长期关注地缘政治、大国关系和制度文明转型。这期节目我们邀请张伦教授来谈一下他如何看待目前欧洲面临的巨变，欧洲国家如何应对川普政府的挑战，跨大西洋联盟何去何从，以及欧洲有可能担起自立自强乃至保卫乌克兰的重担吗？张伦，你好。
[00:01:39] 张伦: 袁莉，你好。各位听众朋友大家好！
[00:01:42] 袁莉: 关于欧洲，最近印象最深刻的两件事，一件是慕尼黑安全会议主席在美国副总统万斯发言后，当众泣不成声。另一件，是美国总统川普逼乌克兰和俄罗斯和谈，而且说俄乌战争是乌克兰挑起的，乌克兰总统泽连斯基是独裁者。我想知道欧洲人看到这些消息是什么样的反应？我们当然知道欧洲不是铁板一块，有各种各样的政治的观点，但是也许你可以给我们大致的总结一下。还有就是解释一下慕尼黑安全会议主席为什么会泣不成声，这个哭声代表欧洲人的心声吗？
[00:02:23] 张伦: 您提到的这个问题，就是慕尼黑安全会议的主席Heusgen霍伊斯根在闭幕式上流泪，我想它将来一定会成为一个历史学家分析我们这个时代的很重要的事件，甚至会成为传播学、社会学去分析的一个案例。
我先要说，关于这个场景的绝大部分的报道本身就是错的。最近陆续已经有一些澄清的报道出来了。这个场景是被嫁接篡改了的。事实上，从主席讲到万斯的讲话和他后来流泪，期间大概有四五分钟，人们把这个视频给串起来，好像是在评论万斯的讲话之后就流了泪。事实上，他担任了几年欧安会主席，他是在自己的告别仪式上向同仁们表示感谢的时候流下的泪。事实上，他是在告别。我想，即便有这样一个扭曲，但即使他真的是在评论万斯的讲话之后流了泪，我也不觉得特别奇怪。也许就是因为这样一个心理预期，人们才有了这样一个解释。
如果大家知道历史背景，会明白我为什么这样说。为了促进德美之间的关系，慕尼黑安全会议已经设立六十来年了。这一次万斯作为一个副总统，跑到这样一个会上，除了公然地、极其粗暴地斥责欧洲之外，跑去见极右的政党负责人，既不见现任的总理，也不见未来的总理。这完全是基本的外交的礼仪都不讲的一种做法。所有人都意识到，历史的一页就此掀过，美德关系再也不会一如以往！跨大西洋的联盟是不是就是崩解？哪怕不是这样，也会裂痕深重。所以在这个前提下，我想即便霍伊斯根落泪也一点不意外。我想德国的很多人即便表面没有表现，心里恐怕也会流泪。当然，他这个流泪可能不代表整个欧洲，欧洲的各国对美国的态度也是不太一样，但是很多人会难过。这其中最难过的恐怕就是德国人。大家要知道，战后德国人对美国其实一直抱着非常深的感恩心情。如果大家知道柏林空运等历史，战后的自由和繁荣也都跟美国有关。德国人后来还设立过致力于美德关系的马歇尔基金会，现在还很重要。但川普政府现在如此对待德国，用一个德国记者的话说，有一种被强暴的感觉，内心的感受是极其复杂的。我想这个落泪就不是什么意外了，那是一种痛惜，一种痛苦，一种惋惜，对一个时代的告别。就像一对关系破裂的夫妻一样，被美国人抛弃是许多德国人迄今都不敢想象的事情。这是一个时代的终结之泪了。
这里要提到一个事情，这几天有一个很有意思的现象，就是川普上台之后打击欧洲集中的对象应该是在德国身上，对法国还相对宽松一点。也许川普知道，压垮了法国，欧洲就难以支撑了。
[00:06:21] 袁莉: 我稍微补充一点，慕尼黑会议的主席霍伊斯，他是德国的资深外交家，2005年到2017年任德国总理的外交顾问，非常资深。2017年到2021年任德国驻联合国大使。他听到了万斯或者说美国对欧洲的政策转变，不管他的眼泪是为了什么而流的，但我想他内心的震惊是毋庸置疑的。
[00:06:55] 张伦: 也代表了相当一部分德国人的心理感受。
[00:06:59] 袁莉: 你在那篇流传非常广泛的文章中说，欧洲人对自己现在面临的困境要负极大的责任，欧洲人要深刻检讨，努力改正。同时，你也说欧洲军事防卫弱跟美国有关系，因为美国不想欧洲军事力量强大，你能展开说一说是什么意思吗？
[00:07:21] 张伦: 我要先澄清一下，那不是一篇正式的文章，是一个跟朋友的私下的交流。我那是有感而发，觉得很有意思。很多支持川普的朋友，因为最近川普的一些表态突然间开始纷纷指责欧洲，说欧洲不自强，好像错误责任都在欧洲。我觉得这样的评论似乎是不太公允的，也缺乏对一些历史的来龙去脉的了解。欧洲事务对国内也好，国外的华人也好，似乎了解也不太容易，不太够。我来用日本的例子来向大家说明，大家可能一下子就恍然了。
其实就冷战来说，美国对日本从来都是这样的：一方面要控制日本，很长时间是不允许日本有军队的，到了70年代自卫队才恢复。它到今天也不是一个非常正式的军队。另一方面，因为冷战，又需要日本有适当的军事实力存在。所以日本的今天的军事情况，显然就是有它的短板和弱势。假如今天日本被美国突然放手，大家突然指责起日本，说日本怎么对朝鲜不强硬？我想这肯定是不公允的。
欧洲是同样的一个道理。冷战的时代有两大阵营。作为北约的一部分，美国面对华沙，曾经让欧洲具有相当的军事力量来平衡。但是另一方面，美国对北约里欧洲的一些国家的发展一直抱着警惕，也是适当地加以遏制的。这也是为什么当初戴高乐主义传统影响比较深的法，后来有一段离开北约，前些年才重返北约。所以，我觉得不能缺乏历史的考量一下子来指责欧洲。尽管从我个人看法来说，欧洲当然需要检讨，不能永远把自己的安全寄托在美国身上。特别是这些年美国进行战略转移，强化亚太——这从奥巴马时代就非常明显了——欧洲还不如急迫的强化自己的军事能力、防卫能力。看得再远一点，冷战之后欧洲从此天下太平，对俄国的侵略性缺乏足够的警惕，这方面德国表现得尤其明显。所以，有些朋友说欧洲不自立，说欧洲巨婴等，欧洲人有责任，但是美国人就没有责任吗？假如一个年轻人不自立，我们做过父母的人都知道，父母也有责任。你不能要既要这个年轻人乖乖的听话，压抑着他的独立性，然后转身到大敌当前，需要他独立的时候，就突然间反过来说：你怎么不独立呢？美国现在抛弃盟友，突然间去跟敌人同床共枕了，回头来丢了句话说欧洲不独立，我是为了这个情况写了文章的几段话。
[00:10:55] 袁莉: 你提到法国以前和美国之间有一些比较紧张的关系，尤其在戴高乐时代，法国这种自主的倾向，你愿意不愿意稍微说一下呢？
[00:11:07] 张伦: 我们做什么事情，判断什么事情，批评什么事情，我们尽量要有一致性，要逻辑，要自洽。应该保持同一个标准，不能今天在此事上你用道义标准，明天在此事上，完全用功利的标准，我想这是有问题的。
关于戴高乐主义的问题，我个人长期跟一些法国朋友交流，我了解法国有一些怀疑美国的人，也有一些极端的反美的人，对戴高乐主义有些过度地强调自主性，忽略跨大西洋的盟友关系的一些现象，尽管我能理解，但我是有批评的。戴高乐主义的产生是跟戴高乐本人在二战期间和战后的一些遭遇有关，这跟法国的一些传统特点也有关，和民族性也有关。过去有些朋友批评法国，为什么不好好地做美国的跟班。但我要说一句公道话，法国人在履行自己在北约的义务上是没有含糊的。比如说90年代伊拉克第一次战争，法国人是义无返顾的。另外，在911美国被袭击之后，法国人到阿富汗去作战、牺牲，也没有丝毫的含糊。911美国被攻击，美国在法国的大使馆几乎被法国人送的鲜花淹没掉。所以法国人知道感恩美国，但是对美国有些方面的霸道做法，法国人有自己的性格和脾气。以川普现在的做法来看，我们又何尝不说法国人有一些道理呢？否则的话，法国今天就更被动了。
现在法国是除了美国之外，军事工业最完整的西方国家，是世界上除了美国之外超过俄国的第二大军火出口国。如果它当初没有那样的一个自主努力，今天怎么可能会有一个这样的军事工业呢？我们不能今天又反过来说，其他国家怎么不都像法国呢？我觉得这就不太公允了。我的意思是，要历史地、恰当地分析这些问题才好。除非今后美国继续在这种背叛盟友甚至是走向非民主化的趋势上滑下去，我不认为法国会就此跟美国彻底分手。但是，不仅仅法国，欧洲其他的国家，今后与美国的关系的裂痕，即便四年之后有其他的人上台试图重建，恐怕也永远不会一如以往了。
[00:14:07] 袁莉: 大家好，我是袁莉。你们刚刚听到的精彩对话背后有几十个小时的精心准备和制作，这需要阅读大量资料，花时间与采访对象沟通，只有这样才能问出好的问题，才可能进行有深度的对话。不明白播客会继续致力于制作高品质的新闻内容，让中国人听到深刻的思考、真实的情感。在这个灰暗不确定的年代，听到彼此心中的一点坚持，请大家继续支持不明白播客，让我们把这个事业长期的进行下去。欢迎听众朋友们到我们本期的内容简介里点击捐赠链接，或者访问我们的网站bumingbai.net的捐赠页面。
我查了一下欧盟主要国家的军事力量，最强的法国和德国，坦克飞机也就一两百架。但是俄罗斯都是用千来计算的。泽连斯基说，建立欧洲武装力量的时机已经到了。就目前欧洲国家的反应是怎么样的呢？您认为泽连斯基这个建议可行吗？之前关于欧洲国家是否应该向乌克兰派兵的讨论很多，您怎么看这样的讨论，未来有这种可能吗？
[00:15:24] 张伦: 德国先不讲，法国大概有200多架战斗机，但是国际上评价一个国家的军事力量，包括空军的力量，它有不同的标准，只是一个参考标准，它也不完全是个绝对骗子。其实如果看数量的话，中国也很多，印度也很多。但是我们显然知道他们的能力是有限的。回到您说的建立欧洲武装的时机问题。过去这些年，主要是以法国的国家一直在主动地倡导欧洲防御问题，包括马克龙前几年提到的所谓欧洲主权问题也与此有关。欧洲的武装力量这些年确实也在逐步地上轨道。但是，其中一个很大的问题就是怎么处理和美国的关系。马克龙为了消除美国的疑虑也多次说过，欧洲的武装力量是在北约内部。所以过去，尽管有建立武装的提法，但是一直没有迅速地发展。
还有一个问题就是所谓的新欧洲，就是东欧这些国家一直是唯美国马首是瞻，就是一股脑地听美国的，买美国的武器，也包括德国，所以这也是欧洲军事建设的一个内部矛盾。法国人就有些不满，说你们说是要建设欧洲力量，但是为什么不买法国的武器，一直要买美国的呢？这里边就有各种各样的利害关系。
但是今天，欧洲已经被逼到节骨眼上了。我觉得建立武装不是当下立刻能够建设起来的。目前欧洲的武装完全是北约的框架。如果发生战争，各国武装力量的协调，他们背后的信息和各种各样的军事架构都跟北约有关，欧洲这些国家联手进行战争不是那么简单的事情，有一些技术上的问题。但是今天这个局面出现了变化，美国放弃欧洲。欧洲人已经没有什么选择了。我想今后欧洲的独立的军事力量的构建只会强化，很可能会加速，将来欧洲整体的军事力量应该是不差的。
[00:17:57] 袁莉: 美国提出的俄乌和平谈判，明确说欧洲不需要坐在谈判桌前，欧洲在支持乌克兰的力度上和美国相比，谁的力度更大？欧洲对于不能够上桌这种待遇是怎么反应的？还有就是欧洲未来可能会如何调整与美国的关系。这个话题很大，包括跨大西洋联盟会何去何从，你能不能给我们提供一个框架，应该去怎么想这些问题？
[00:18:27] 张伦: 到底谁对乌克兰的支持更多？因为我身在欧洲，先不去做这样一个结论，免得大家说我在替欧洲撑口袋。但是我可以确定地说，欧洲在支持乌克兰上，绝对不许多人想象的那样比美国少。另外，欧洲人在支持乌克兰上肯定比美国人做出了更多的牺牲付出，比如说接受乌克兰的难民、资助军事培训等等，大家去查一下就好了。
而且美国即便是支持乌克兰，也只有一部分资金是支持乌克兰政府的运作，包括社会支出和经济等等，其中有相当一部分的资金是美国人发给美国人自己，买美国的武器，然后送给乌克兰，这其实也支持了美国的经济，美国的军工企业。但欧洲这边对乌克兰的经济等各方面的支持，社会的支持，政府的支持，付出的可能要更多一些。欧洲付出了这么多，不让欧洲人上乌克兰谈判的谈判桌，我觉得这完全是对欧洲盟友的一种公然背叛。
而且俄乌的问题直接威胁到欧洲盟友的安全问题。如何维系乌克兰的安全？欧洲是不是要派兵？怎样的才能找到一个长治久安的方法？不让欧洲上谈判桌，欧洲是绝对不可能认可的。没有乌克兰也没有欧洲参与，仅仅是由川普和普京定的停战协定是绝对不会被认可的。以这种架构安排俄乌关系的未来是实现不了的，以普京的习性，以俄国人的扩张传统，和平很快就可能破坏。普京也答应过明斯克协议。2015年，在德法见证下，乌克兰和普京共同签订的了协议，但是最后并没有阻挡普京发动侵乌战争。
所以，我想在这样一个背景下，如果美国强烈排斥欧洲参与谈判，那跨大西洋联盟可能就会彻底地崩解，走入历史了。今天马克龙已经飞往美国见川普，我们真是在历史当中。每时每刻都在有新的事态发展。马克龙去美国见川普，经过了两轮欧洲各国领导开峰会之后，他肯定形成了一些大概的看法。欧洲各个国家也有一些不同的看法，但是可能也会有一些相对一致的共识。马克龙会不会在这些共识的基础上跟川普进行沟通，希望川普有所调整，这我们还不知道。但是如果会谈结果不佳，那只会加速跨大西洋联盟的继续崩解。
[00:22:04] 袁莉: 我们录这期播客是2025年2月24日，周一，我来念一下纽约时报报道联合国对乌克兰撤军的一个决议。我念一下前面几段。纽约时报报道，周一美国与其长期的欧洲盟友在联合国就乌克兰问题展开了摊牌。美国反对谴责俄罗斯侵略行为、并呼吁俄罗斯立即从乌克兰撤军的努力。美国反对这个提议。特朗普政府在试图淡化措辞后投票反对该决议，并提出了自己的决议，美国的决议只是呼吁结束冲突。这两项措施都通过了。但是美国与俄罗斯站在了一起，对抗其大多数欧洲盟友，与过去彻底决裂。周一，在俄罗斯全面入侵乌克兰三周年之际，联合国大会上的这场对峙标志着西方盟友之间出现了显著的公开裂痕。在俄罗斯和欧洲安全问题上，西方盟友通常是站在一起的，这也表明了特朗普总统领导下的美国外交政策发生了急剧转变。你刚才说我们是生活在历史中。谁会想到美国和俄罗斯会一起来投票来反对乌克兰战争的决议。
[00:23:22] 张伦: 如果大家还记得，在俄乌战争开始后，联合国这两年内就这个事情曾经有过几次投票。当时许多国家是中立，许多国家是谴责，谴责占绝大多数。哪几个国家反对俄国的？当时的叙利亚，白俄罗斯，朝鲜，现在川普的美国竟然投票反对，可见这种背叛，这种站队我也确实不知道说什么好。坦白说，以我对川普的观察，我在大选之前就断言过川普会出卖乌克兰。我担心搞不好结果是乌克兰、欧盟不高兴，普京、俄国会高兴。南韩、日本会不高兴，北韩会高兴，就是这样一个结果。选举结果出来当天，我是这样的判断。但是美国出卖到这种程度超出我的预想。
我这里要提一句，最近我看到有朋友传秦晖关于这事的一个看法，他的许多说法我都表示赞成，但是有一点，他提到过去西方从拜登啊到川普，都对俄国有绥靖主义。在这个问题上，我有一点不同看法。他说西方对俄国绥靖，我认为是有的，这20年来确实有这个倾向，但具体原因比较复杂，比如德啊等等，这我暂时不展开。但是就俄乌战争开始以后，有人说拜登政府支持乌克兰不够强硬，力道不够、拖拉，这我也可以同意。但是就此判断拜登绥靖，同时也把川普的作为定义为绥靖的话，我就觉得有点不妥。拜登再怎么做，我觉得是属于战术层面的，基本方向是确定的。我们不清楚他的决策是怎么样做的，但支持打败侵略、捍卫乌克兰是明确的，即便将来双方谈判也不会让乌克兰处于不利状况。但川普的性质完全不同，这是地地道道的出卖，站到俄国普京一边去。如果说是川普是绥靖，那最好就不要说拜登当时的做法也是绥靖，否则就容易给人半斤八两的印象，会冲掉一些本质的不同。
我之所以要谈这个问题就是要再次强调，川普的行为是一个典型的背叛，是对乌克兰、对盟友的背叛，也是对美国自身的理想的原则、对包括美国人在内的那么多人浴血奋战，建立的以美国为首的西方战后国际秩序、文明秩序的背叛，也是对美国几十年付出那么多辛劳，维持的秩序的背叛。这个背叛不仅仅是对欧洲人，也是对美国人，对所有文明人的背叛。
文明是什么？文明的一个基本原则就是不能以强凌弱，要有一些对人的最基本的尊重。川普现在一切以强力来判断，不讲基本的原则，我觉得这是对人类几千年的文明、对现代文明的践踏。有些朋友可能喜欢川普的一些做法，但是我们绝不能把这种弱肉强食、以强凌弱的东西当做崇拜的对象，这是法西斯的精神内涵，这是社会达尔文主义。我想这真是让人遗憾的事。美国从二十世纪走向世界，尽管美国历史上也有很多令人遗憾、可以批评的、谴责的东西，但是二十世纪的美国整体来说还是以一种主持公道的、符合正义的形象出现，也因此才得到全国际的认可。这不仅仅是靠军事、经济、科技的实力，这是有它的道义选择作为基础的。但现在川普一屁股坐到侵略者方面，我觉得这实在让人难以接受。如果再加上将来内部搞起个人崇拜、压制言论、破坏法治的话，那许多人希望的“让美国再次伟大”的美国已经不是大家所希望的美国了，那是造了另外一个俄国，甚至是造了另外一个中国，这是值得朋友们欢呼的事情吗？我想这是非常遗憾的事情。
[00:27:35] 袁莉: 我们也比较好奇，你说美国现在这种做法让俄罗斯、朝鲜这些国家高兴，那你觉得中国是一个什么样的看法呢？
[00:27:47] 张伦: 我个人是觉得是高兴的事情。中国的地缘政治的状况肯定会有所改善，事实上已经有所改善。川普救了普京，或许某种程度也救了习近平。这两天有许多的朋友讲所谓大棋论，说川普是要拉俄国对付中国，我也算是了解一点地缘政治的，我就不知道这些朋友的这个想法来自何处？许多人脑子里可能有尼克松时代的中美苏战略大三角玩游戏。但是尼克松和基辛格时代没有出卖欧洲盟友的利益。他是加权的。而现在川普把美国重要的盟友都搞得心生疑虑，都要分手。
最近，我们看到南韩也在在呼吁要当心，不知道川普是不是跟北韩要搞什么。我们也看到日本在支持乌克兰的事情上非常出力。那么将来在台湾问题上，川普会怎样处理？川普会不会因为卖台湾的得利大过守台湾，他就卖了台湾呢？我们现在不知道了。川普最后会有怎么样的心思，我们不清楚。
现在西方阵营分裂，盟友心生疑虑，将自己的道德高地拱手让出，从来不谈什么民主自由，一切以金钱强力来地衡量，软陨石的丧失，那美国怎么与中国博弈呢？我过去写过文章，借用十九世纪的地缘政治的一个概念，叫大博弈。美国怎么在与中国的大博弈中占据主动呢？大家如果记得川普第一任期是以批评中国是国际秩序的修正者为对华战略基调，由此来动员世界舆论，包括民主舆论。但是，川普现在竟然去帮助一个公然践踏国际秩序的国家，那美国拿什么说服人呢？如果美国的打算是普京将来可能是帮美国的忙，但普京怎么可能跟中国决裂呢？就算只是惦记着卖石油，俄国也不会轻易跟中国彻底决裂。他已经失去了欧洲这个最大的石油市场了，难道要卖给美国吗？美国还是石油输出国呢。
中国这几年本来有些内外交困的局面，内部的经济社会问题多多，外边有我称之为拜登上台搞的全球大博弈，全方位从道义，军事、经济、政治、科技结合全部盟友包括外围的关系来围堵中国。现在这个框架我看基本就要瓦解了。北京的全球的地缘政治环境怎么会不改善？我想哪怕是局部的一些领域的压力，来自美国的压力继续甚至是强化，但总体的格局，全球格局会是如此。所以胡锡进兴奋的、感慨的喊出“俄国终于熬出来了”的时候，其实他明白俄国人熬出来了，北京在某些方面何尝不是如此。
我再说一遍，也许来自美国的某些方面、某些地方可能会对中国的压力会强化，但整体的全球格局上，川普的作为一定会极大的帮助北京，让出了很多的空间。北京突然间在国际上啊，显得……
[00:31:00] 袁莉: 好像体面了很多，是吧？
[00:31:02] 张伦: 很体面了。尽管我在国内压制民主、自由、人权，但是在国际上，我至少现在还没有侵略哪个国家吧。台湾问题，中国还可以说这是我的内政问题。现在的问题就是川普拿什么来动员所有的盟友来跟中国进行对垒呢？
[00:31:25] 袁莉: 就在咱们对话的此刻，我稍微看了一下，有两个正好可以补充的信息，今天在联合国大会上关于乌克兰和平的决议，中国投的是弃权票，和俄罗斯一起投反对票的有白俄罗斯、朝鲜、尼加拉瓜、帕劳共十八个国家，还包括美国。
[00:31:46] 张伦: 现在一下子涨到十八个，肯定是美国通过外交施压来动员的，原来就是四五个。现在因为美国面子上也不好看，那当然就拉几个人来给自己冲淡一下色彩。我想是这样的。
[00:32:01] 袁莉: 还有就是，你提到马克龙去白宫见川普时，在记者面前川普说欧洲是借钱给乌克兰，然后欧洲的钱被还回去了。马克龙就很快的插话说：没有，实际上呢，我们是付的钱，我们付了乌克兰抵抗俄罗斯战争的60%，60% of the total effort。
[00:32:28] 张伦: 对，跟我了解的差不多。
[00:32:29] 袁莉: 马克龙还是挺强硬的，他直接把川普打断了，然后说了这些话。我们接下来说德国大选吧，德国大选的初步结果周日已经出来了，梅尔茨领导的联盟党成为第一大党，但极右翼的选择党好像被认为是最大的赢家，获得了超过百分之二十的选票，得票率与上次大选相比几乎翻倍，成为第二大党。这可能给德国和欧洲、欧洲和美国以及俄乌局势带来什么样的影响。还有就是川普政府和欧洲极右翼政党的联系非常紧密，这种联系对欧洲的民主制度会造成什么样的影响？这些极右翼政党的崛起对于欧洲的安全与民主是一个什么样的影响？
[00:33:15] 张伦: 这些年，欧洲的极右力量的持续在增长，这是毋庸置疑的。但是就德国这次极右翼选择党得到了20%的选票，对德国、欧洲下一步包括俄乌局势呢的影响，我并不觉得会有什么的直接的重大的影响。当然，整体来说会影响整个欧洲的氛围，但是毕竟它不掌握执政权力，毕竟在德国还只是5分之1选票，这跟法国极右派得票差不多。当然这里要说一句，德国的极右派在某些问题上比法国现在的极右派色彩上还要极右一些。法国的极右派可能为了将来的选举，还有一些向中间靠拢的趋势。比如，如果注意到了，大概大前天的一个消息，华盛顿有一个保守主义联盟的全球大会，班农在上面演讲，演讲的时候像马斯克一样，又做出了纳粹的手势。
[00:34:28] 袁莉: 他自己说他只是在挥手。
[00:34:31] 张伦: 他自己挥手，就跟马斯克一样。但是马丽娜·勒庞 法国极右政党的联席主席巴尔代拉，他紧急地取消了预定发言，他就是免得回到法国受到各界的谴责。所以在法国、德国这些国家，尽管极右派现在有它的涨势，但是它毕竟现在还不是大部分民众的选项。这是我首先要说的。
第二，这些势力的崛起，当然是跟川普在大西洋两岸相互激荡，互相支持。这次我们也看到，包括马斯克，包括川普的政府的人，他们是公然地支持这极右派。万斯的讲话就很明显。同时我们也知道，在这些年的选举当中，普京一直是通过网络，通过各方面，积极地在介入、在影响，在散布各种各样的信息。所以在试图摧毁和撼动欧洲的民主上，现在这些人，从华盛顿，到普京，到莫斯科啊，到法国、德国、欧洲的一些极右派，有一个合流的趋势。当然，以美国这样的影响力，包括马斯克动用他的推特，这种影响是很大的。所以欧洲的民主确实也面对着挑战，包括欧洲怎样坚持自己支持乌克兰的立场，都面临很多的压力。但是我想至少暂时应该还不会有全部翻转的可能，但是将来怎么样，我们还要观察。
[00:36:10] 袁莉: 那你觉得未来欧洲会往哪些方向发展呢？乐观和悲观的预期分别是什么？可能更具体的问题是，欧洲人有可能担起自立自强，乃至保卫乌克兰的重担吗？对于欧洲来说，最大的障碍是什么？
[00:36:25] 张伦: 欧洲最大的障碍就是内部协调的问题，因为这毕竟是一个二十七个主权国家的一个合作的俱乐部。尽管这些年呢，它向联邦制的发展趋势已经越来越明显的强化，但它毕竟原来是一个个主权国家，各个民族过去的历史、传统，包括内部的机制如何协调一致，从经济上、军事上、政治上、外交上更好的协调，我想这是它最大的一个障碍。
其实如果要做好，欧洲的潜力还是巨大的。仅就经济上来讲，这是一个四亿三、四千万人的庞大市场，比美国还要多一亿多，所以欧洲的潜力是巨大的。我们过去说90年代的时候美国和欧盟的GDP的总量几乎是差不多的，但现在欧盟大概只到美国的三分之二。23年，美国大概是两十七万亿多，欧盟好像是十八万亿多这样一个规模。欧洲确实面临很大的挑战，但是里边原因很复杂，需要具体的来看。比如说除了高科技之外呢，欧洲的生产率其实是高过美国的，但是加上高科技，经济上这方面就不行了。欧洲的这几年的落差跟高科技有很大的关系。但高科技发展其实就跟我前面讲到的欧洲内部市场的不协调有关。比如，从德国开到西班牙到葡萄牙的火车都不是一个范式，通讯系统也有一样的问题，所以欧洲怎样协调，是欧洲下一步巨大的挑战。
欧洲也有好消息，就是欧洲人意识了到这个问题。前意大利总理，也是央行行长，他给去年九月份出了一个报告，主张要强化欧洲的建设，要通过共同举债，像应付后疫情时代那样重建的方式共同举债，每年要投入7500到8000亿来强化欧洲的建设。军事上，马克龙最近在讲要共同举债，以8000来在重建欧洲的军事力量。我想这些方面如果真的做起来，在今后一些年我们会看到一个全然不同的逐渐强势的欧洲的崛起。现在欧洲已经是一个经济上的强权，但不是一个地缘政治的强权。如果今后这些方面做好了，我想会有重要的不同。但是前提我刚才说了，就是要解决这些问题。这些问题过去不容易解决，它没有压力，不逼到一个份上的时候不会做。比如共同举债，德国人一直坚决反对。但是新冠疫情之后，为了应对当时的局面，默克尔后来就松口，欧洲所有的国家得以共同举债。
现在，欧洲也到了一个生死存亡的关口。所以我在这个问题上是既不悲观也不乐观，是谨慎乐观的一个态度。但是历史充满着不确定性，我们不清楚到底会走向何方。欧洲内部也有一些制肘的力量，像民族主义、民粹的反欧洲的力量，德国的选择党就是反欧元、反欧共体、反北约。这种力量在各个国家都有，但是他们会怎么样，最终在多大程度上能够制肘历史的进程，这都还有待观察。这当然也取决于欧洲的精英，欧洲的民众怎么样的看待自己的现在所处的环境，怎样迎接历史的挑战。
[00:39:58] 袁莉: 那你在2020年有一个发言，题目是如何看待这个动荡与分裂的世界。你当时写的时候我们还想不到，到了2025年的这个时候，我们面临的这个世界是如此的动荡与分裂，你最后能不能跟我们说一下，在这么动荡与分裂的世界里面，作为普通人应该怎么自处呢？
[00:40:19] 张伦: 那篇文章比较长，是2020年上次大选之后我做的一个网络上的讲座，提到了许多这个世界一般性的问题，也提到了美国。我对美国的隐忧，比如说我不像许多朋友那样认为美国的制度固若金汤，不会有任何问题。我说我的担心是，任何制度都是要靠人来维护的。唐朝就是经历一个安史之乱，就此走向下坡，那而美国会不会如此？我当时提了这样的一个隐忧，后来也看到了一系列发展，包括1月6号的国会骚乱等等。
我也提及世界的一些趋势，比如向右转的趋势，包括社交媒体的影响等等，这些新媒体如果处理不好，可能会危及民主的生存，民主搞不好会崩塌的。所以我的看法是，我们今天面对的事整个的战后80年秩序的重整。而且更深远的一个角度来审视，高科技的发展、人工智能、环境气候的危机，不管承认不承认，这些问题今后会让人们，包括美国人，付出更大的代价。你不承认也会是这样。它们只会让后代付更大的代价。这些问题摆在我们面前，需要我们做一个文明范式的调整。一方面民主可能在倒退，包括美国这样一个最伟大的共和国，美国是现代第一个人类的伟大的共和国，但是现在发生了这些问题，所以民主在倒退。但是，我觉得民主同事也在深化人们对自己各种各样的权利的追求和捍卫。所以我们怎样去处理这些问题，迎接这个新的挑战，需要我们有一种非常冷静的理性的精神一种判断力，一种批判的精神。
民主如果要成立，其实它要有几个基本的条件。比如说对事实要尽可能了解，也就是一个所谓“真”的问题，真理的“真”。这需要有一种相对的理性的精神判断力。或许我们每个人不都是政治家，也不是每个人都要像一个总统，一个议员，或者一个大企业家。但是，至少为了一个更公正和平的世界，我们每个人可能都是一个战士，都能贡献一点事情。
我刚才提到不断地保持警惕，不断地以批判与审视的精神去看待你的新闻。比如说我看到一个新闻，看到一件事，我能不能有一种批判与审视的精神去判断，以这样的态度去参与、关心社会，关心这个世界。我想，最终还会有助于形成一种理性的精神，形成一个更文明的态度，有一种责任感，有一种对未来、对当下、对自己未来的责任感。
我想这不仅仅是对我们、对中国、而是对世界的任何一个事情。我想，要坚持我们最基本的良知。很简单地讲，要有恻隐之心。基本的良知是任何文明，所有那些伟大的文明都具有的一些基本诉求。我们就来做一个普普通通的人，来阻止这些野蛮的、非民主、非人性的现象，为一个更好的世界，也为一个将来更好、更人道的自由的中国做些努力。
我常常说，尽管中国人今天缺乏民主、自由，但中国人应该有这种雄心。我们不管将来美国人也好，法国人也好，将来西方人都不要民主，如果我认定民主是好事，我们能不能有这样的信念，也要坚持推动中国的民主。而且有一天我们应该有本事说比美国人做得更好，这才是真正的中国的崛起。中国人应该有这种胸襟、气魄和追求。我想我今天大概就说到这儿。
[00:44:17] 袁莉: 昨天晚上刚和两位资深的媒体人录了一期播客，正好就和你说的很有关系的。就是我们大家都要去想，怎么能够不要被各种各样网上的不实信息裹胁，不要去随大流，心里面要有一些坚持。我们请每位嘉宾推荐三部书或者是影视作品，你有什么推荐？
[00:44:42] 张伦: 大家有兴趣不妨去看看我那篇文章，在网上容易搜到。
[00:44:50] 袁莉: 《现代性的扩展与危机：全球化、信息技术、认同及其他》。我们会在show notes里面把链接放上，大家可以去看一看。
[00:44:59] 张伦: 今天谈到的许多问题没法展开。其实4年前的这篇文章涉及到今天说的很多很多问题。如果大家有兴趣可以去看一看。
我是很喜欢托克维尔的，大家也不妨再去重读一下托克维尔的《美国的民主》。在美国民主面对这样一个挑战的时代，也许会有一些新的想法。
[00:45:24] 袁莉: 我最近也在想是不是应该再重新读一下。好，谢谢，谢谢张伦，也谢谢大家收听，我们下期再见。