EP-140 李思磐、范文欣：我们为什么需要新闻媒体？（文字版）
文字版全文：
02:04 如何看待对主流媒体的污名化？
06:24 媒体为何总是报道负面新闻？
13:54 记者是在吃‘人血馒头’吗？
18:41 公众为什么不再愿意接受采访？
22:56 今天媒体报道面临一个怎样的环境？
26:24 匿名报道背后的现实与带来的伤害是什么？
32:28 重大事件为何需要机构媒体？
41:15 记者为什么强调一定要去现场？
46:24 社交媒体能够取代机构媒体吗？
49:43 机构媒体遵循的报道流程有何意义？
55:56 中国大多数人缺乏媒体素养？
01:03:14 嘉宾推荐
[00:00:02] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白播客。我是主持人袁莉。我们为什么需要新闻媒体？作为一个做了30年新闻的人，我从没有想过有一天要如此郑重的谈这个问题。在中国，不夸张地说，新闻已死。重大新闻事件发生后，公众连基本信息都无从获知。在美国，媒体环境同样面临着严峻挑战。在这里，缺乏真相不是来自新闻审查，而是政治人物。有影响的人物发布大量不实信息，在社交媒体上疯狂转发。同时，机构媒体被污名化，认真做的新闻报道不被看到。
今天我们请来了两位资深媒体人，请他们谈谈媒体究竟是做什么的。正规媒体是如何作报道的。他们对于后真相时代媒体角色的理解，以及普通人可以做些什么。李思磐是斯坦福大学访问学者，她曾在南方都市报任深度报道调查记者、汕头大学长江新闻与传播学院副教授、加州大学伯克利分校驻校学者。另一位嘉宾范文欣现在是香港大学新闻及传媒研究中心兼职讲师。他2017年至2024年是华尔街日报报道中国的记者，他曾在上海为彭博新闻社报道中国商业和政治，再早之前是纽约时报的研究员。
思磐、文欣你们好！我们现在面对着一个主流媒体被严重污名化的时代。在美国，川普说主流媒体是fake news，是大众公敌。在中国，小粉红说国内最专业的一些媒体，比如财新和新京报是谣媒。好像只要给它们贴个标签，说你是左媒、白左，就把这些媒体都否定了。你们怎么看这些标签？这些标签会影响公众获取信息吗？也许思磐可以先说一下。
[00:02:04] 李思磐: 我对社交媒体上的很多的名词是非常反感的，比如说：带节奏、洗地这样一些一些非常极端，非常有价值判断的词。我觉得这是一个系统性的摧毁新闻权威的过程。但是那些让大家都不要相信媒体的人，他们利用这些被转移的信任最后赚得盆满钵满。
[00:02:26] 袁莉: 对，还有比如说接受外媒记者采访就是递刀子，是吧？文欣，你作为一个在三家外媒做过的记者说一下。
[00:02:36] 范文欣: 其实我非常习惯被污名化了。外媒在中国做工作经常面对这样的问题。我比较担心的是你刚才说的财新、新京报，也会被称为谣媒的现象。我们现在看到国内机构媒体的产出越来越难，媒体的生存环境非常不容易，这种情况下，我觉得靠讲道理来反击的用处是不大的，最后还是要拿出一篇非常过硬的稿子，让大家无话可说，这才是最好的反击。但这是非常难的。
[00:03:13] 袁莉: 那从你们两个人自己的故事出发，让大家来了解一下，对你们来说媒体是什么，媒体人是做什么的，你们怎么理解媒体在社会乃至整个世界扮演的角色？也许你们可以从当初是什么吸引你们进入了媒体行业说起。
[00:03:31] 李思磐: 我是在2002年才到南方报社的。之前我在上海也做过新闻，但是我经常说，我真正的新闻生涯其实是在南方报社开始的。那个时候发生的一些事情对我个人影响非常大。一个是SARS，一个是孙志刚事件。
在整个大学跟研究生期间，我关注的一直是农民工。孙志刚事件就直接跟我们长期接触的收容遣送制度有关。我一直心心念念要到南方报社工作，就是因为在我看来，当时的媒体里，对进城工作的农民工唯一没有歧视的就是南方系的媒体。后来发生的事情大家都应该知道，南方都市报报道之后，北京的学者们，许志永，滕彪，他们要求违宪审查，然后还有贺卫方老师他们一群人。在当时中国的制度背景下，国家不可能直接回应这群人的诉求。但收容遣送制度确实很快被废除了。在我看来，媒体就是一个公共生活的基础设施。
[00:04:43] 范文欣: 媒体当然是社会公器。我自己进入媒体是非常个人的一个兴趣所致。我喜欢足球，所以我想当一个体育记者。就这样，我从一个体育爱好者变成了记者，但是很快又觉得体育记者没什么劲，尤其中国足球，没有办法支持你走那么久。
[00:05:04] 袁莉: 幸好你没有做报道男足的记者。
[00:05:08] 范文欣: 所以我的兴趣很快从体育变成了新闻。但是决定做记者其实是因为社恐。用现在的话说，我比较I。我觉得做记者可以帮助我有一个很好的理由去跟人讲话，就这样阴差阳错地变成了记者。我的职业生涯大概是2002年左右在纽约时报开始，但我入行其实是在新华社。我想用当时在新华社听到的一个价值理念来解释为什么我能做这么久，这是当时的社长郭超人说的。他说做记者是因为要遵守一个价值取向，他有四句话，叫：“笔下有财产万千，笔下有毁誉忠奸，笔下有是非曲直，笔下有人命关天。”我不知道新华社是不是真的在遵从这样的价值取向，但我是非常认同这四句话的。我觉得这也是支撑我和其他人做这个工作的原因之一。后来继续做记者，是因为我看了很多书，觉得外媒还不错，他们做的很多事情很有意思。后来我有了在外媒工作的机会，也做了一些我觉得能够支撑我一直走下去的报道。
[00:06:24] 袁莉: 我和文欣在华尔街日报香港的时候是同事，但是我总忘了其实我们在新华社也做过同事。不知道为什么，我总是忘了这么一茬，这是太久太久之前的事情了。
下面我们说一下，有人说，为什么你们的报道总是让人看了这么沮丧，整天都没有什么好消息，全是负面的。对我攻击最多的就是为什么整天都在说中国的负面新闻。
[00:06:50] 李思磐: 我们经常讲，新闻到底提供了什么？它首先提供的是一个环境监测功能。它是一个守望者，它要先监测到危险。我相信大家遇到危机时是最需要新闻的时候，比如遇到一些大灾难的时候，包括疫情，这是很明显的。
[00:07:13] 袁莉: 虽然我是播客的主持人，但是因为我是记者，忍不住要进来说说。我做了30年的新闻，我觉得我还是很有资格说一下，我认为新闻就是要质疑权力，要hold power accountable，追求权力的责任，对不对？有权势、有钱的人，他们更有影响力，记者就是要去监视他们用他们的手里的权和钱在做什么。这不是很自然地吗？如果媒体不做这个，整天去歌颂权力、歌颂财富有什么意思呢？有时候大家来质疑媒体做监督，我觉得是很奇怪的，这完全没有意义。
[00:07:50] 范文欣: 我想补充一点。首先我完全同意新闻要报道问题。这些问题会让人觉得这是一个负面的事情，这没什么好辩解的。但是我也理解很多人有这样的想法的原因 。一个是因为很多问题报道了也得不到解决，所以看多了就觉得很depression，非常的压抑。确实有人觉得媒体报道没有意义。
有一类新闻工作者，他们现在在致力于做解困性报道，我觉得把事实说出来，这是第一步。至于报道能不能解困，这可能不是记者可以决定的。解困需要全社会各个不同的方面一起参与。新闻记者的工作当然是先让大家知道问题。知道问题在哪里才有后面解困的可能。我觉得这些是不言而喻的东西。
另一方面，有的读者是批判记者的所谓偏见。他们认为记者只报道负面东西，不报道正面的东西，这是一种偏见。其实这里有非常值得深入探讨的地方。我觉得细节是很好的，记者在报道负面的同时把事情的来龙去脉说清楚。to be sure的那部分，这是重要的，是一个专业的做法，也是很多专业媒体在遵守的规范。但这个做法要非常的谨慎小心，不能做成一个假装的平衡。
[00:09:36] 李思磐: 我觉得解困性报道实际上是一个西方近年来提供的概念。我觉得中国的解困报道就是我说的孙志刚事件那个时代的报道。那些才是解困报道。那有很明显的譬如司法不公正，程序问题，各种贪官污吏。那个时候还有很多征地之类的新闻。那些真的是很大的困境，然后记者把它报道出来了。在今天的中国再提解困性报道，我觉得有一点无可奈何。它的意思是我们是来帮忙的，不是添乱的。但是我想说，新闻的功能就是添乱，它要把一个不好的事情公共化，要让大家意识到，如果大家没有这个意识，这个问题就不会得到解决。
[00:10:29] 范文欣: 我非常同意，现在的解困性报道是一个积极的事情，但是如果把它当成新闻报道的全部方向，或者最高的方向，那肯定是有问题的，因为能解困的都是一些不那么系统化的复杂的问题。
[00:10:46] 李思磐: 是一些具体的，个体化的解决，并不是一个制度性的解决。其实解困性报道也好，12年前后的非虚构报道也好，还有08年以后的公益报道，这些各种各样的新概念其实都是新闻在中国不断变化的环境下想活下去的努力。
[00:11:15] 袁莉: 是的，实际上是就是新闻。我觉得做新闻最基本的就是去了解发生了什么事情，把事情报道出来。但是现在发生事情以后根本没有办法报道，不允许报道。比如说飞机失事、空难，记者到了某个地方，没有办法接近出事现场，说再多的名词有什么用？
[00:11:38] 李思磐: 其实东航空难的时候，记者已经没有办法采访很核心的信息了。我们都知道，记者比较容易进入的当然是苦主。我记得当时应该是《人物》还是哪家非虚构媒体进行了一个家属采访，然后社交媒体上被说吃人血馒头。其实大家真的要避免用“吃人血馒头”这样的习惯用语来随随便便评价记者的工作。因为很多时候，越是有人血的地方，就越需要记者，就越需要记者把这件事情说出来，把一些相关的复杂的事实也好，深层的积重难返的问题也好，都要说出来。这本身就是记者工作的一部分。有苦难的地方是最需要记者的。当时《人物》的记者被网暴得很严重。其实我觉得今天的年轻记者挺可怜的，没有机构保护他们。我们那个时候，如果犯了什么错误，是领导去写检查，但是记者基本上还可以没事。如果出了很大的错误，换个名字或者换个媒体仍然还可以做下去。现在是不可以的。记者是很多时候赤裸裸地暴露在公众的视野之下，然后会被非常无情的网暴。很多时候我认为这些网暴有一些可能真的就是网民的恶意，或者说是一种自发的动力，但也有一些可以很明显地看到有看不见的手在背后。我不知道你们还记不记得徐纯合，就是一个上访户在车站被枪击的事件当事人。警察开枪了，当时这是个很大的事。这个场合是不是适合开枪？适不适合这样处置？当时很多记者去。
[00:13:50] 袁莉: 黑龙江，庆安火车站。
[00:13:54] 李思磐: ，我记得是一个新闻学院的老师开的公关公司的人在微信群里面告诉记者，说没关系我们可以找人写文章，发文章来质疑记者的新闻伦理。当时他只是说新闻伦理，后来大家都已经把“吃人血馒头”这个词用得这么顺了。大家被社交媒体教坏了，这些是反新闻的努力，这些东西绝对是对公众利益的背离。但是偏偏是公众自己不加思索的去用这些词。
[00:14:28] 范文欣: 我想补充一点，以前不是这样的。如果大家想一想我们经历过的历史：温州动车是2011年，汶川地震是2008年，有很多报道是采访苦主、采访受难者，找到事情的原因。如果用吃人血馒头的逻辑，那时是不是在吃人血馒头呢？显然大家都不认为是这样。因为四川地震是全国性的一个事件，有足够多的人受到影响。大家也知道建筑质量是一个问题，包括动车，这些都是跟自己的利益息息相关的事。在这种情况下，直到今天没有人说记者一直在吃人血馒头。但其实是同一回事，只是时代确实变了，或者说社交媒体上的谬论确实有了一个很大的市场。但是我们都知道，逻辑上这是站不住脚的。
[00:15:29] 李思磐: 我想补充一点，一开始很多的研究说社交媒体是一种解放的媒体，它会让普通人都可以讲自己要讲的话。但是今天，我们发现经过种种的施加在社交媒体上的治理术之后，社交媒体变成了那种最初的乐观主义判断的反面。社交媒体反而让很多需要新闻帮助的人付出沉重代价，不仅仅是记者。另外就是对苦主。我们今天说的所谓的“蛆块链”，就是已经做了很久的自媒体，他们长年以来一个很重要的工作就是去污名化苦主。没有人是完美的。比如说江歌的妈妈，她做错了什么？在她女儿这个新闻早就变成旧闻了之后，她今天还在遭受网暴。我觉得这些东西造成公众的莫名恐慌，其实起到了瓦解新闻机构的工作的作用。
[00:16:48] 袁莉: 大家好，我是袁莉，你们刚刚听到的精彩对话背后有几十个小时的精心准备和制作，这需要阅读大量资料，花时间与采访对象沟通，只有这样才能问出好的问题，才可能进行有深度的对话。不明白播客会继续致力于制作高品质的新闻内容，让中国人听到深刻的思考、真实的情感。在这个灰暗不确定的年代，听到彼此心中的一点坚持。请大家继续支持不明白播客，让我们把这个事业长期地进行下去。欢迎听众朋友们到我们本期的内容简介里点击捐赠链接，或者访问我们的网站bumingbai.net的捐赠页面。
社交媒体上对于接受媒体采访的污名化也非常地可怕。就是前面提到的“递刀子”。这是方方日记以后的一个说法。再往前还有叛徒之类的说法。2019年，我觉得中国有一个非常明显的转向。我发现在中国采访中国人变得越来越难了。但实际上，我一直到2020年上半年疫情的时候，我还能用微信去采访很多人，还有很多人愿意跟我说话。在方方日记以后，接受外媒采访就越来越难了。我以为只是外媒面临这么难的问题。后来我和一些中国年轻记者聊，他们也说难得不得了，现在大家都不愿意接受采访。不管是不是外媒，只要是一个媒体，好像你完全不可以接受媒体采访。珠海撞车事件时，我们纽约时报的记者去那儿采访，他也没有说他是纽时记者，他也是一个中国人的面孔。结果他去了没有人愿意说，没有人要说话，大家都躲着走。
[00:18:41] 李思磐: 可能他们作为个人，可能觉得采访不会带来什么好事。递刀子之类说法的威慑性还是很强。另外就是我们现在网格化管理了，出点什么事，街道干部老早就告诉你不能讲。举个例子，比如你是个服务残障人士的社工组织，你服务的人群遇到了什么困难，这个跟国内的媒体讲讲没有问题吧，你可以说出他们有什么困难，这样对他们可能有帮助。但是假如这个报道发出来了，然后你就被约谈了，那你怎么办呢？你的主管部门找你谈话，说在这种敏感问题上发言会怎么怎么、我们现在也有很多法，普通人有很多法律责任，你把这些告诉记者可能要吃官司。这样基本上就把大家公开发言的愿望完全都浇灭了。
[00:19:44] 袁莉: 大家这样都不去接受采访，对公众有什么影响？
[00:19:49] 范文欣: 公众明白自己不接受采访是避免给自己带来麻烦。我完全同意思磐的说法，这个麻烦变得越来越大，跟记者打交道的后果越来越严重，这是大家不愿意接受采访的主要的原因。
我想补充的是，在这种情况下，我觉得记者没有好办法，只能比以前付出更多的努力。我以前可能要采访十个人，现在可能要采访100个人，成功采访的概率会变得越来越低。但是我觉得记者也必须明白，会有人愿意说的。哪怕不是所有的事情，在很多事情上有人是愿意说的。你需要相信，你的网撒得更大的时候，付出的时间精力更多的时候，总能找到人愿意说话。因为他们需要表达自己的立场和利益所在。我自己的经验是，有的时候你不能因为这个采访可能会对对方带来麻烦就不去做。这样的话记者什么都不能做，因为每件事都有潜在的麻烦。
我在上海报道过上海老人院的死亡事件。这其实是在社交媒体上已经传播开来的东西。奇怪的是，大家愿意在社交媒体上说自己家人去世了，可是让他和媒体确认同样的事实时，他们觉得那是一个另外层面的事情。就是认为自己说可以，跟媒体说不行。因为跟媒体说有公共性。这有点像一些话私下里可以说，甚至可以公开地说，可是去法庭作证是一个另外层面的事情。我做这个报道会接触很多家属，他们已经在社交媒体是说了，可是我去找他，他就怕麻烦，怕受到有关部门的关注。最后我的做法是告诉对方我是谁，我要做什么，我理解你会碰到问题，但是最后决定权在你。他们的纠结是说了可能问题会得到更多的关注，然后得到解决。他们希望养老院能对他们家属的死亡承担一定的责任。他们非常无助，需要更多的社会力量来支持他们。但是他们不愿意说的话，你就得单打独斗。最后呢其实有很多人是跟我说了他们的故事，据我所知每一个人多多少少都碰到了麻烦，都被找过。但是他们不后悔，他们不会觉得这个麻烦是记者带来的，这是一个他们愿意承受的代价。我觉得媒体当然不能不负责任地说，这是你的责任，我不管。媒体要做一个风险的判断，但是不能简单地因为有风险就不去做这样的事。
[00:22:49] 袁莉: 思磐有要补充的吗？
[00:22:50] 李思磐: 现在就是这么个情况。2008年的时候，在汶川地震这种大灾难前，当时是有禁令的，但是好像大家就不约而同都不遵守，后来这个禁令也就不存在了。
[00:23:10] 袁莉: 大家都一起去推动这条线，是吧？现在大家全都缩回来了，当然，现在压力是完全不一样的。
[00:23:18] 李思磐: 完全不一样。有一个年轻记者告诉我，以前只要说自己是个记者，根本不用出示记者证什么的，就有一堆的人要跟你讲事情。现在不是这样了，现在没有记者证，比较硬一点的新闻基本上很难采访到人。有一个年轻的记者说，现在有大量的互联网平台，他们有很好的记者，这些记者也在有证的机构和没证的机构之间流动。他们没有记者证，就让公司给他传介绍信。苦主最后要求他拿着自己的身份证面对面的给他拍照，拍下来留作证据。
[00:24:15] 袁莉: 苦主为什么要求这样呢？
[00:24:17] 李思磐: 我觉得他们很担心记者会带来什么不确定的麻烦。
[00:24:24] 袁莉: 那这样拍照对他们有什么保护呢？
[00:24:26] 李思磐: 他至少知道这个记者是谁，如果有什么人要找他谈话的时候，苦主也很可能会把你交易了。
[00:24:34] 袁莉: 但是记者本来就是公开报道的，有关单位也会知道是谁写了报道。
[00:24:40] 李思磐: 对，其实这就很麻烦。另外一个情况就是匿名化，前段时间这个争议很可笑，说新闻报道难道不是默认匿名吗？这确确实实是让老一代的记者跟年轻一代记者有很大的分歧，也很难沟通。但我觉得应该在他们现在工作的环境下去理解这件事。前段时间端传媒发了一篇文章，讲“某一个城市”现在有欣欣向荣的书店文化。
[00:25:15] 袁莉: “某一个城市”，我觉得好神奇，为什么不可以说是哪个城市。
[00:25:21] 李思磐: 对，这个城市是匿名的。我有一天看到一篇讲年轻人的一个小的特稿报道。然后我看到里面这个年轻人好像我认识他，好像我又不认识他，然后我就问他，说这是你吗？然后他看了半天，说我觉得也不是我，但是后来想想又是我。后来我再想一想，好像确实有人跟我谈过，我都忘了。能想象现在新闻文本的模糊的程度吗？
[00:25:51] 范文欣: 我接着是思磐的故事说。我听说的很多时候是这个采访当事人希望匿名吗？或者模糊化，对不对？但是这种思维方式已经深入了，包括业界，就是记者自己的一个头脑里面，然后他自己觉得我需要保护你，或者我需要这个不惹麻烦，确实有引起了很多争议，让大家都很烦。所以甚至有记者自己在对方没有要求的情况下，把他的身份给换一下，给模糊化，给别人一个身份在上面，这个是非常可怕的一个事情。
[00:26:24] 袁莉: 你们能不能说一下，这种真实的身份为什么对新闻很重要？
[00:26:31] 李思磐: 因为新闻本应是一个透明的文本：我知道什么就告诉读者我知道什么；我知道到什么地步就告诉到什么地步；我从那里知道的，是从谁那里知道，都要告诉读者。比如我知道一个和新冠病毒有关系的分析，我能去问居委会大妈吗？我不可以。我一定要问一个医疗专家，他的身份，他是谁，他要为这个言论负责任。我写下他说了什么，就要为此负责任。如果记者写的一团模糊，谁也没有办法为自己的言论负责任。记者就可以瞎编。可以编自己采访了三十个人，其实一个都没采访，全是想象出来的。
[00:27:24] 范文欣: 匿名化是一种妥协，是在为了保护信源的时候不得不做的一个方法。但是每种妥协都是有代价的，这个代价就是新闻媒体的公信力。新闻媒体的公信力不是天然的，是一点点积累起来的。当媒体引用匿名人物的时候，怎么证明这个人是真实存在的呢？这反而会引来更多的猜疑、怀疑、指责、攻击。所以不是什么时候都可以用匿名来解决问题，媒体用匿名保护信源的同时也会失去一些可信度。这是一个不得已而为之的平衡。这不应该是一种初始设定。
[00:28:17] 范文欣: 以前在一些特殊情况下特殊处理的方法变成了一个日常操作。这是一个很可怕的趋势。
[00:28:27] 袁莉: 现在实名好像是一个很难的事情了。做中国报道确实有这个困境，就像我做播客，经常会有人要求变声。这来自他们心里的恐惧。我是很感激每一个人愿意上播客受采访的人，而且很多时候我是真的很惊讶，有那么多那么多的人愿意出来说话。但是我有的时候也很吃惊，有人愿意实名不变声出来说话，但是我每一次就发现这种播客发出来以后，评论就有人说：你怎么可以这样，怎么可以给他实名，为什么不给他变声。实际上每一次都要和被采访者沟通很长时间，这个事情肯定是要问人家的。
[00:29:19] 范文欣: 记者也需要尊重采访对象的主体性，这是一个很微妙的东西。记者不能说这是他的选择，自己不负责任，而是需要对风险有一定判断，尤其是当你知道风险多的时候，比如采访一些普通人时，你得给他一点点心理预期、心理准备，或者说为他想着点。不是每个人都那么了解媒体以及媒体所面对的风险，但是说到底，最后的决定确实在对方。
[00:29:50] 李思磐: 我觉得每个人都能感觉到，现在公共发言带来的危险和损害。很多人都讲到在朋友圈发的东西，被领导教育，被自己朋友圈里的谁，或者在微信群里面讲的话被会报告上去，类似这样的事情很多很多。以前我们觉得记者要为自己的报道付出代价，现在所有人都要为自己的言论付出很大的代价。
[00:30:24] 袁莉: 大家都生活在恐惧之中。愿意出来发言的人其实非常非常少。记者肯定要和这些人核实很多很多遍，是不是真的愿意这样。但是我认为可怕的是这些人这么勇敢地出来说话，还要被人去质疑怎么敢这样？你在裸奔吗？完全不尊重人的主体性。这个主体性是有两方面，一方面就是有人非常坚持，就是要实名，就是要把自己最真实的声音发了出来，他这么做有什么错呢？
[00:30:58] 李思磐: 是啊。这种恐惧的蔓延是挺可怕的。就像之前报道油罐车的韩福涛。我觉得特别有意思的就是《新京报》的报道其实比较含蓄。有一些东西它没讲出来，比如说运的油是什么品牌，它具体跟哪些厂家相关，这其实还可以有很多信息增量。没想到最后这些信息增量是一个博主根据货车平台是公开的轨迹，把相关的品牌和相关的厂家给暴露出来了。其实这是最后一环，是跟公众利益非常相关的一环，可是跟进的竟然不是其它媒体。《新京报》已经很勇敢了，可是没有其它的媒体去跟进这个事情。
我非常讨厌社交媒体上的一些人说韩福涛这个记者现在已经怎么着了，已经把工作丢了，已经如何如何了。也不知道他们是从哪儿知道的消息，而且还把当年报道三聚氰胺毒奶粉的《东方早报》记者简光洲的照片传的到处都是，说这就是韩福涛。我觉得这真是对机构媒体存在的极大讽刺。然后问题就是《新京报》也不会出来说我们的记者还好好的，这个记者自己也不能出来说。这个事件蛮典型的。
[00:32:28] 袁莉: 既然提到了油罐车事件，前几天国内发布了记者之家新闻奖，这是一个草根新闻奖，已经第六届了，获奖的都是一些有公共价值的新闻。任何一个新闻奖，最大的奖就是公共服务奖，这就是媒体最基本的一个属性。这届的公共服务奖给了刚才说的《新京报》韩福涛关于食用油和油罐车的报道。但是我们也看到这样的报道这些年屈指可数，真的是非常非常少，而且很快就没有了。如果一个媒体爆了一个大新闻出来，那所有的媒体都要去跟上去，后面还有更多更多的东西，美国现在也还是这样的。但现在中国没有，你们怎么看这样的现象？做扎实的新闻报道需要具备哪些条件？
[00:33:21] 范文欣: 首先当然要有空间。不然还没开始报道，禁令就已经下来了，编辑就不许你去。珠海撞人就是这么一个案例。但是要做油罐车这种类型的报道其实是不容易的，这需要时间，需要金钱，要去搞清楚它一步一步的环节是怎样的。我觉得这不是一个社交媒体可以完成的工作。我刚才说社交媒体可以根据公开资料找出最后一步的公司是谁，这是一个公民记者做的工作。社交媒体可以在电脑前通过网络上的开源信息把事实进一步地推动。但是要去现场看，去一个一个加油站，一个一个油罐车的跟着走，这不是一个业余时间可以完成的事情，要投入的精力太大了。
[00:34:23] 袁莉: 文欣你在三个媒体做过，纽约时报、彭博社和华尔街日报，你做得最长时间的报道做了多长时间？
[00:34:31] 范文欣: 这个太多了，很多报道是好几个月才能完成的事情。我作为一个中国人在外媒工作，我很难去国内采访，有些报道确实是要在电脑前，通过网络开源信息来完成。但一步步地做，这不是一个一天两天甚至一个星期可以完成的事情。比如，我做过一个跟踪朝鲜黑客的报道，这个报道需要做大概四五个月的工作量。有的时候一个工作要三四个月的调查，最后甚至不了了之，没有结果。你找到一个点，就是一个数据。找一个数据就要核实一个数据，这可能是一天两天就可以完成的，但是一篇比较扎实的报道里可能有几百个、上千个数据信息，或者facts事实，每一个都要花很长的时间，这样累积起来就是一个相当大的工作量。
另外，有一些资源可能公民记者很难拿到。我们之所以能够做朝鲜黑客的报道，源头是我们拿到一个硬盘。这个硬盘来自金正恩的哥哥金正男在马来西亚被刺杀后，马来西亚警方抓了几个朝鲜相关人士，没收了他们的一些硬件设备。我们的记者拿到了其中的一个硬盘，我觉得这不可能是一个自媒体博主能够完成的事情。这个硬盘的数据只会给一些机构媒体的记者，希望通过他们能够挖出一点什么东西来。其实这第一步就不是所有人能够得到的渠道，因为机构媒体会花钱，付工资，给人几个星期、几个月的花时间金钱去挖这个线索，看看能不能找到一些有意义的东西，公民记者很难完成。
公民记者非常重要，尤其是在中国的这个语境下，因为很多东西有禁令，有一个前置的审查，说你不可以做这个事情。而互联网的封锁是一个后置的审查，就是有东西出来之后被删除。这种后置审查给了公民记者一些空间。比如通过开源信息找到一些东西跟大家分享。在很多案例中，机构记者能够做的工作，能够投入的时间、精力、金钱是一个个体不太可能做到的。
[00:37:12] 袁莉: 思磐教过很多新闻学的学生，也培养了不少年轻的记者。在中国做报道这么难的情况下还要坚持去现场采访；要打很多可能被采访对象侮辱或者恐吓的电话；在社交媒体上去找人还要被挂出来；不管怎样还是要争取去找到当事人采访，你怎么跟他们说这些为什么重要，你需要说吗？
[00:37:41] 李思磐: 不知道为什么，可能是因为这些年轻记者是社交媒体的一代，所以他们好像特别社恐。在我年轻的时候是没有社恐这个词的。
实际上现在很多媒体不太可能随时都提供出差机会了。另外，很多重要的现场，出了差可能也进不去。
再有，我觉得记者其实都有一个练胆的过程，尤其是年轻人。得新闻的特殊之处在于它是一个非常实操的东西。记者是去需要在现场成长的。譬如说我们要有各种各样的新闻源，比如目击者，当事人，官方新闻来源，非官方的新闻来源，有专家学者，有大众的意见提供者，这些东西不可能都出现在网上。社交媒体本身不是一个很均衡的结构，这些东西不是都会出现在网上。比如，在网上找官方的人容易吗？在网上能找到的都是一些比较平均化的、有一定读写能力的人。现在越来越多的报道真的就是聚焦于受过点教育的城市的中产人群，大家在网上能找到也就是这样的人。
其实新闻现场是一个很好的机会让我们去理解事件背后的议题，以及它背后的结构。呆在那样一个特定的时间里，在那样一个特定的空间里，对记者的成长非常重要。当然还有很重要的一个东西是通过社交媒体、其他的媒介没有办法做到的，就是记者在现场能遇到的人。社交媒体上大家看到的是一个平面的ID，但是你到了现场，你往那一站，你怎么说话，然后别人对你产生的人跟人之间的那种理解和信任的程度是和网络完全不一样的。所以我觉得现场非常重要。记者这个工作非常仰赖陌生人的善意，但是你也需要时时刻刻记着信息的核实。我觉得大多数人并不是刻意地撒谎，而是他们会讲一些他们认为重要的，或者不讲一些他们觉得不方便讲的话，记者要去在不同的信息源之间辨别。做这件事，人在现场是最容易的，通过电话或者通过一个文字信息，就很难做到这一点。
[00:40:09] 范文欣: 思磐的话让我想起很久以前做的报道，有些画面还历历在目。2002年非典的时候，我们去内蒙古做采访。2002年好像还没有什么社交媒体。我们去内蒙是因为在人民日报上看到内蒙古也要停课了。就只有这么一点信息。当我到了那边，在一个医院里发现一团糟。我碰到一个完全陌生的医生，他面对外国记者说：我来跟你说。在那种场景里，你碰到的不是在网络上的人，而是身处那种真实环境中，一个需要把他所面对的困难，所面对的一切经历向外界说的人。只有你人到了那里，跟他有一个面对面的接触后，他才可以信任你，他才可以告诉你这些。这不是一个虚拟世界可以解决的问题。社交媒体有非常好的地方，它提供了很多信息，我们没有人能离开社交媒体。但有的时候你会有种幻觉，觉得你已经知道很多了。
[00:41:15] 袁莉: 现在经常有人说，我们不需要新闻媒体，我们有微信公众号，我们翻墙看一看Youtube和推特也一样，也有很多信息。
[00:41:25] 范文欣: 社交媒体的信息爆炸让大家失去了想象力，某些程度上是自然而然的，你要想象有什么你是不知道的，这是很难的。当你觉得自己什么都知道的时候，你就没有动力去找更多的信息。我觉得一个记者需要知道自己有很多事情是不知道的。你以为你知道了很多事情，其实你只知道一部分。
我举一个例子，我最近在港大做名誉讲师，要带学生写稿子。他们有一个项目，一个学生想做的是关于殡葬业的东西，一个关于墓地的故事。现在香港要推行绿色殡葬，他就想跟踪这个故事，看看这个推行得怎么样。他做了一些初期的研究，现在很多人骨灰盒都摆不下，就要把骨灰撒在海里，或者撒在一个花园里，于是有了一种花园安葬的做法。我完全不知道这是怎么回事，但是觉得这个挺好的。但是记者要找到这个故事，该怎么做，要找什么样的人采访，我知道一些基本的东西。前天我去徒步的时候，恰好经过了一个所谓的骨灰安葬处，我就顺便进去看了一下，看到里面也在推绿色殡葬，有一块地方是专门洒骨灰的花园。我一看，觉得不对啊，这个所谓的花园其实就是一个大概三米乘四米的小土堆。这是我坐在家里没有办法想象出来的，必须去现场看看才知道原来他们说的绿色殡葬，所谓的花园，在这个骨灰盒安置处在现实里的存在是这样的一个东西。我觉得吃了一惊，然后我就觉得可能在社交媒体上看到很多信息，但是会有很多出乎意外的地方。你要到现场看到那个东西，或者碰到那个人，你才会真正了解它是什么形状，是什么样的位置。这在以前是一个新闻记者的基本功。
[00:43:34] 李思磐: 我补充一下，人跟人之间直接面对的这种信任非常重要。你第一次跟一个采访对象见面，跟第二次见面，他跟你讲的话完全不一样。很多时候你跟他多见一两次，他会把他自己祖宗八代，自己的各种隐私，可能跟他自己最亲的人都不讲的东西全告诉你。这是很不一样的。
另外，新闻还有许多意义。我常常要去跟学生讲他们的作品，有的学生他们妈妈那一代去去澳门打工，当时叫下海。他们千辛万苦拿到澳门身份之类。这一群女性可能在别人看起来出身很普通，然后自己挣了点钱，拿到澳门身份，也就是这样的一个东西，但是有人写下来了，这就是历史。社交媒体那一百多个字是完全没有办法取代这些的。
另外，你们纽约时报的同事说川普他们的战术，其实就是给你一天三、四个让你处理不了的新变化。我觉得确实如此，如果我上X，无论是反川普还是支持川普的信息都让我感到痛苦。因为这些都非常戏剧性，太超过我们对社会秩序的理解了。可是社交媒体上，反正大家都不需要负责任。他们会挑选出个别的信息，然后用更加耸动的语言，一路看下来，你就觉得痛苦不堪。我看着我的朋友现在还在那痛苦不堪。我就告诉他们，我说我已经走出来了，我走出来的方式是什么？我只看机构媒体。机构媒体会告诉你川普做了什么事情，它不会只是强调他做了多么超过的事情，它会告诉你这些事情引起了譬如说民主党怎么反应，共和党是不是有的人已经有点态度松动了。然后民调发生什么变化？它的评论不是那种100个字的评论，它是一整篇文章，不管它是比较乐观主义的还是悲观主义的，它会给你一个有逻辑的结构，你能够更清楚的看到靠谱的事实，你就知道真实发生的是什么。如果他们有各种各样的意见。这个意见背后是有事实基础的，它是有逻辑推理的。
这是很重要的东西。只有机构媒体能给我这些。在这样一个混乱的时代，我觉得我用一种比较古老的方式找到了内心的平静。
[00:46:23] 袁莉: 文欣，你有什么补充？
[00:46:24] 范文欣: 我觉得大家都处在一个焦虑里面，无论你相信自由派媒体，还是保守派媒体，机构媒体，还是社交媒体，大家的信息都太多了。大家可能分不清哪一个才是值得相信的媒体。在这种情况下，人们又反权威，或者是反精英，反白浊。无论如何，在这种情况下，我能理解大家有点摸不着头脑。我也是觉得思磐的解法其实是一个正解，你需要找到你能相信的媒体，他能够给你提供更长的文章，更多的事实，更好的逻辑，可能普通人也有必要明白机构媒体是怎么做到这些的，付出了什么样的时间、金钱，有一套什么样的程序来保证它产品的质量。我不是说每一个产品都是合格的，媒体也有不合格的产品，但是机构媒体至少有一套程序。这套程序是社交媒体也好，公民记者也好，很难去完全遵守的。你可以不相信一个机构、媒体的每一篇报道，但是我觉得如果大家能够理解，机构、媒体是有一套程序的。如果你能够认同这套程序，比方说要事实核查，比方说要给对方一个回复的权利，比方说要引用信源，你如果能够认同这套程序的价值呢，你可能会理解机构媒体跟社交媒体不一样的地方。当然有些朋友他们就反精英、反主流媒体，就相信另外的一些东西，一些YouTube的博主，我觉得很难把他们拉回来。唯一能做的是可以问他，你可以相信他，你可以相信他的观念，但是他的程序是什么，他怎么得出它的结论，它遵从了一套什么样的规矩，你能说清楚吗？你能够相信它所遵从的那个程序吗？
[00:48:23] 袁莉: 很多时候，不管是微信公众号、YouTube还是推特上，有很多很多的观点实际上没有事实依据。他们的观点建立在完全不管事实的基础上，这是我觉得好像很难去改变的一个事情。
[00:48:41] 李思磐: 确实如此，但是我觉得应该把中国国内对媒体的不信任和美国的对机构媒体的不信任分开来看。为什么我说社交媒体教坏了或宠坏了读者呢？可能在美国是这样：以前的机构媒体可能对读写能力没那么强的人不是那么友好，今天可能有更好的，比如说很短的视频诸如此类东西。它们把我相信的东西强调一百遍，让我觉得很开心，然后就很满意自己的生活。
但是我觉得在中国不太一样，对媒体从信任到非常欢迎和支持，到现在的疏离和不信任，它有一个过程。我认为这个过程其实不是自然发展的结果。中间有很多各种各样的行动者。其实我觉得文欣可以讲一下机构媒体到底是怎么做的，其实我觉得很多人并不知道。
[00:49:43] 袁莉: 实际上很多人不知道机构媒体里新闻和评论被分得很开。媒体还有一个事实核查的过程。记者在和读者有交代之前，要跟编辑交代很多很多。记者和编辑之间有一个非常透明的过程。还有，如果稿子发出来，一旦有错误，更正也有流程。比如文欣你写过一篇深圳日本学童被杀的报道里就提到了安倍晋三被刺杀的时候应该是前首相，但是发布的时候就是写成首相。华尔街日报没有在网上改一下，就加一个“前”就好了，而是郑重其事地发一个更正。其实这就是媒体机器的精密之处，它是一环接一环的。也许你可以稍微讲一下。
[00:50:34] 范文欣: 前面说到的程序就是一套生产新闻的机制，这个机制是不能够违背的。即使不是所有的工作能做得没有疏漏，或者这个流程能够百分之百的得到执行，但是有这个机制存在，这个机制得到了认可，是需要遵守的。
这其中就包括更正。新闻里写了“首相”。在前面加个“前”字就对了，为什么不光要改上面的文章，还要在下面专门发一个更正呢？我们叫correctable mistake，可纠正的错误。首先承认这是一个错误，是一个可被更正的错误。所谓可被更正错误就是这是一个事实错误。相对于事实错误是比如拼写错误。拼写错误有的时候会在网上修补一下就行了，因为大家不会因为拼写错误产生误会。可是当事实错误发生的时候，哪怕90%的人都知道安倍是前首相，不是现任首相，但是可能有10%的人不知道，那就需要发一个声明。因为安倍被刺杀时的身份和场景是有关的。如果一个首相被刺杀和一个前首相相比，他的安保程序不一样，或者刺杀他的人的心态会不一样，这些都是相关的。所以这些事实错误需要发更正，让大家知道我改了什么，而不是我默默改了就算了。这个更正本身记者来说挺尴尬的，要承认自己粗心大意。但是对媒体来说，这是一个公信力的表现，告诉大家我们有错是要改的。这是我们的准则。据我所知，现实中这个准则不是百分百的得到了遵守，但这起码是有一个程序的。
除了更正的程序，还有很多机构媒体的程序是社交媒体上看不见的。比如事实核查，这就不用说了。
另外当媒体需要Attribution，就是引用一个人的话时，需要说明这是一个引用。一个记者说的事实和引用别人说的事实，这是两回事。你稍微琢磨一下就知道，它们在逻辑上是不同的两个东西。我常看到引用部分是机构媒体和其他媒体的区别。当然机构媒体有的时候也做得不够好，但至少有这个标准的存在。
第三个是Write a reply，写回应。当一个记者的报道涉及对别人的负面批评，或是跟他们利益相关时，你必须去找他们问他们要一个回应，问他们对此怎么看，有什么意见要表达。这在中国很难，因为中国有中国的情况，你报道一个政府的事情，你去要回应，这个稿子可能就被毙了。但原则上记者还是要给对方一个说话的机会。
我想这些程序对机构媒体来说是一个公信力的基础。机构媒体的受众、用户、读者、观众会知道自己买的是什么产品，知道这个新闻产品需要遵从什么制作标准，这些东西是社交媒体没有办法带给你的。
[00:53:50] 李思磐: 如果社交媒体的博主犯了显而易见的错误，他就会笑眯眯的把那一条删掉，然后就结束了，这是很不一样的。刚才袁莉提到的那些觉得公众号就行的朋友还有一个问题，他们喜欢的是媒体给我提供10%的事实和90%的认知框架。这样我才可以跟别人去吹牛皮。我们也要理解，在社交媒体时代，因为信息大爆炸，大家希望能够有一个合理的认知框架。但我觉得这还是媒体素养不够的一个表现，没有办法区分事实和观点。这是一个很大的问题，但反过来说，这也是机构媒体显得古老的原因。
[00:54:44] 范文欣: 我有些怀疑，持这样观点的人不一定分不清媒体有评论版和新闻版。他们可能觉得新闻版也是带着观点的，新闻版也有立场，只是用新闻的方式来呈现出来。所以评论和新闻没有什么本质区别。
[00:55:09] 袁莉: 对这种人你怎么说？
[00:55:11] 范文欣: 评论和新闻遵从不同的程序。我没有做过评论，但按照我的理解，评论不需要遵守我提到的那些新闻准则，它不需要写回应，它不需要一定有引用，，因为他写的可以是自己的想法。评论的很多执行方式和新闻是不一样的。即使有的时候记者写新闻有价值观，有态度在里面，但是有态度和持一种观点站队，这有很大的区别。我觉得一些机构媒体的批评者把它混在一起了。我不知道这是有意搞混，还是根本没有想过有区别。
[00:55:56] 袁莉: 思磐，你之前提到媒体素养的问题。你说你觉得在中国，绝大多数人都缺乏媒体素养的训练，你为什么这么说，缺乏媒体素养的结果是什么？能不能说一下大家怎么可以提高自己的媒体素养。
[00:56:12] 李思磐: 我接下来这样比较可能不太合适。以前看研究说美国报业兼并、地方媒体消失了什么的。但是这两年我在美国生活，没想到遇了一件让我吃惊的事情。我们住一个公寓，遇到一些冲突，我们的钉子户们去找律师的时候，律师说：哦，我知道你们这事。我们说你为什么知道呢？他说报纸上登了。我们那个小镇的报纸上登了。后来我们发现，一个小镇上的媒体，它的报道结构跟纽约时报也没什么区别。
我想说的是，中国人可能没有这样的产品。从中国有报业开始，报业就是一个城市精英的文化消费品。主要是很小部分精英才可以享受到。即便是所谓的报业黄金时代，东西南北中都会有一些做得比较好的都市报。但是这些报纸主要集中在经济发达地区，甚至省会城市普及这样的报纸都没有做到。在这样的情况下，希望中国普通民众能有媒体素养，这个期望有点太超过。
我们的教育里其实也没有这些东西。我甚至觉得相当一部分新闻教育也非常糟糕。美国的新闻学院很注重实际操作，包括文欣在内也是这样。新闻学院其实不是太重视一个老师是不是博士，但是一定重视老师有没有5年、10年的新闻工作经验。只有当你做过，它在你的生活里造成了影响，大家才会理解新闻是什么。我最惊讶的就是我们这有一个公立学校，据说他们的学生媒体有几十种之多。新闻也是一门课程。加州是学生记者权利保护最为完善的州。应该说加州对学生记者权利的保护，比联邦宪法保护得更完整。我们附近山景城有一件事，一位校长干涉了一个中学学生媒体对校园内部的性侵害的报道，对措辞进行了一点干扰，现在他们的学生报顾问、指导老师和学生在告学校。对学生记者的权利保护的核心之一，就是学校不可以干预学生媒体，尤其是不能进行事前审查。
[00:58:52] 袁莉: 我想问一下，你说这些对中国的听众有什么意义呢？
[00:58:56] 李思磐: 新闻是可以批评的。就像我们说的，新闻是一个不断犯错误的一个产业也好，一个专业也好。很有意思的是，中国新闻教育一个特产是新闻伦理的批判家特别多，但是进行批判的前提是先得有新闻。先要认识到新闻有多重要，要允许新闻存在，要创造那种能够让信息尽量公共化的环境。在这个基础上才能要求新闻做得更好。
当然普通的公众还可以做很多事情，譬如说你应该去支持机构媒体的记者进行有意义的报道。事实上在所谓黄金时代，中国人根本不缺乏对媒体的信任。我经常看到报社的记者，无论到哪一个国家，华侨一听到南方这个名字，各种义工和支持都来了。另外我觉得大家还可以去支持、关注那些做事实核查的平台，去支持机构媒体做有意义的报道，这是我能想象的。
[01:00:10] 袁莉: 那你觉得普通人怎么提高媒体素养呢？
[01:00:15] 范文欣: 首先我不太愿意过于批评普通人的媒体素养问题。虽然这肯定是一个问题。
[01:00:20] 袁莉: 我觉得这是我们这个时代的问题。
[01:00:23] 范文欣: 比如我有个亲戚，他成天在问：这是真的假的。我试图回答这些问题，帮他做事实核查。我也试图教他怎么做事实核查。比如你要看看这个东西有没有信源，比如这个东西出自哪里？可不可信？而不是因为它耸人听闻，你就倾向于相信它。但这好像有点徒劳，不是反复做就能增加一个人的媒体素养。
另一方面，我觉得你也会很震惊，原来美国有那么多人相信阴谋论，他们的媒体素养是不是更好呢？也不一定。但这不是一个比烂的问题，而是在一个后真相时代，在一个社交媒体爆炸的时代，对机构媒体带来冲击的情况下，大家到底需要什么？大家到底还需不需要真相？还需不需要事实？还需不需要确定性？从哪里能够得到这些？
我不想变得像在为机构媒体辩护。我想可以做个比喻，新闻其实也是一个产品，跟其他产品有共性。大家都对汽车感兴趣，那怎么辨别一个车的好坏？现在这个时代的车都长得挺光鲜亮丽，大家不能光看着车长得什么样，或者是不是蓝色的，符合我的颜色的偏好就行了。你可能要去了解一下这个车是怎么做出来的，它的数据是什么，防撞能够达到什么样的标准。其实大家在生活中都会对自己要消费的产品有一定的了解。如果你把新闻媒体当成一个自己要消费的产品，一个日常用品，你可能也要做一点这样的了解，去想一想这个信息的产出过程。你愿意不愿意接受这个过程。
所谓媒体素养就是去了解你所消费的东西，这样可能可以帮助你更好地判断到底谁更可信。机构媒体也有不可信的机构媒体。它可能遵从不同的标准，它的倾向性可能确实过于明显。它的标准到底是什么？这是大家需要去了解的，也是我们来聊这个主题的意义。现在真的是到了需要去解剖自己，给大家看新闻产品怎么做出来的时候了，很无奈，但是我觉得这是有必要做的事情。
[01:03:14] 袁莉: 好，谢谢。我们请每位嘉宾推荐三部书或者影视作品，你们有什么推荐？文欣你来说。
[01:03:24] 范文欣: Ok，我想先推荐非常老套的新闻相关的东西，先推荐三本书。
一本是那个James Reston 詹姆斯·雷斯顿，《纽约时报》很早以前的一个编辑的自传，叫《Deadline》最后期限。这是他自己的生平传记。我自己是看了这本书，了解了很多媒体的做法，以及《纽约时报》的做法，媒体应该怎样站在一个独立中立的态度。其中吸引我的不是一个报纸可以去影响国际大事，而是在面对一些重大的事情上怎样做出抉择。
另外两本都是华盛顿邮报的相关的作品，一个是他们以前的发行人，获得普利策奖的Katherine Graham 凯瑟琳·葛兰姆，写的Personal History《个人历史》。
[01:04:08] 袁莉: 这本书我看过两遍，我特别特别的喜欢。
[01:04:11] 范文欣: 是特别好的一本书，这本书应该有中文版。这本书里面除了讲邮报的历史以外，这个中间讲到了很多水门事件的来龙去脉。作者作为一个发行人，作为一个报纸，怎么在这种情况下做自己的抉择，报还是不报，要怎么样报，面临什么样的压力，这是非常非常有意思的。
跟这本书相关的，就是水门事件时期的主编Ben Bradlee 本·布莱德利，他的自传叫A Good Life《美好人生》。这本书讲他的生平，他是怎么做新闻的，他在面临水门事件的时候，从一个主编的角度做了什么。
其实这三本书有很多类似的地方，可以结合起来看，来了解机构媒体在它的黄金时期，在后真相时代之前是怎么操作的。最好的机构媒体，他们的领袖遵从一些什么样的价值观，在他们面对挑战的时候，尤其在面对压力的时候，包括来自总统的压力时候，他们是怎么处理的。我觉得这些是非常精彩的生平故事，而且也有现实意义。
另外两个推荐的是视频。一个是电影，《纽约时报》对MeToo故事的一个报道的电影版。电影讲了《纽约时报》的两个记者怎么报道MeToo事件，我觉得它非常真实的记录了记者的处境，包括怎样去现场追踪一个新闻故事，要飞来飞去，这是自媒体完全不可能做到，没法投入这么多时间、金钱、精力去做好的事情。电影里我们能看到他们怎么碰钉子，要采访好多好多人，才碰到一个或者两个愿意说的人。
[01:05:56] 袁莉: 他们也有书，书名和电影是一样的，叫She Said《她说》。我当时看完了以后就说这本书就是一本新闻学教材，特别特别的好。
[01:06:03] 范文欣: 第三个我想推荐的是柴静最近做的一期视频，讲重庆打黑。她当然也是一个社交媒体，但是我觉得她这个视频有两点很有意思：一是一个职业记者在做自媒体频道的时候，她所遵守的一些游戏规则，一些职业准则。另一个是她在讲重庆打黑的过程中，讲到了一些自己的采访经历。那期的内容是讲打黑，但是柴静的很多解释和表明的态度，很多是在讲一个职业新闻人，她的选择是怎样的，她要遵守什么样的一个规则，怎样判断什么是该做的，什么是不该做的，怎么保持一个独立性。
[01:06:49] 袁莉: 对，那期非常非常的棒，一堂新闻伦理课。而且我看的时候就不停地感慨，说十几年前中国的新闻事还可以做这些题目。
[01:06:59] 李思磐: 文欣的推荐都非常好看，我推荐的可能都是我的学生要看的书。
[01:07:06] 袁莉: 我相信有不少年轻记者或是想做记者的人会听这个节目。
[01:07:12] 李思磐: 一个是一套小册子，叫德国教育的公民思辨课。其中跟新闻有关的一本叫做：《过滤气泡、假新闻与说谎媒体：我们如何避免被操弄，有自觉的使用媒体的第一步》。它很好，非常容易看完。
然后推荐的是两个作者写的两本书，新闻系的学生可能都会被推荐。一本是是Elements of Journalism。中文翻译是《新闻的十大基本原则》，它的副标题是：新闻从业者须知和公众的期待。我推荐这两本书是因为它跟国内的新闻教材最不一样的地方是，它基于对记者的采访，它总结出来的所有东西不是在书斋里推论出来的。但是本书其实比较偏传统的意义上的媒体总结。
到了互联网时代，这两位作者又出了一本新的书叫《真相》，它基于互联网带来的一些变化讲新闻业的规范发生了哪些改变？它的副标题是：信息超载的时代，如何知道该相信什么？这本书很好看，比较容易看下来。
还有一个是我课上的学生都要看的一部英剧，叫Press《报社》。卫报对它的评论很有意思，说觉得好像互联网一点影响都没有似的。我觉得它的每一集都可以拿出来跟学生讲新闻到底是怎么做的。剧中讲了两家不同的媒体，一个新的报社，卖的好的小报。另外一家比较像卫报这样的报纸。这样不同类型的新闻业者在一个新的环境里面，他们之间的冲突是什么，会有一些什么样不一样的理念，大家共同遵从的底线又是什么？我觉得里面关于新闻的技艺跟伦理都有非常精彩的呈现，可惜他们不再拍了。
[01:09:17] 袁莉: 好，谢谢，谢谢思磐，谢谢文欣。也谢谢大家收听，我们下期再会。