EP-141 裴敏欣：习近平反腐为何越反越腐？（文字版）
文字版全文：
00:53 习近平上台之后反腐越反越多吗？
06:50 习近平为什么要在8年内三次修改党纪？
10:05 反腐是政治清洗吗？
16:30 中共的官员为什么爱搞迷信？
21:41 反腐宣传为何要妖魔化腐败官员？
26:57 究竟有多少官员被送进了监狱？
32:24 习近平反腐带来的结果是什么？
36:49 我们应该怎样看待中共的官员？
40:05 嘉宾推荐
[00:00:03] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。2月27日，新华社发布了二十届中央纪委四次全会工作报告的全文。这是中共一年一度的反腐总结。应该如何解读这个报告？大家都说反腐越反越多，具体情况是怎样的？习近平反腐的目的是什么？从他2012年上台到现在有什么变化，以后还会继续反下去吗？
本期节目我们请到了美国加州克莱蒙特·麦肯纳学院政治学教授裴敏欣。裴教授的研究方向是专制政权与威权体制的转型。他刚刚发表了一篇英文论文，题目是《从肃清到管控：习近平反腐的近期转向》。敏欣，你好。
[00:00:52] 裴敏欣: 您好，袁莉。
[00:00:53] 袁莉: 很多人都有一个模糊的印象，就是习近平的反腐越反越多。我比较了一下刚发布的中纪委报告和去年的报告，2023年的立案总件数是62.6万件，留置人数是2.6万，处分了61万人。到了2024年，它们分别增加到87.7万、3.8万和88.9万。2023年批评教育处分和追究刑事责任的人次是172万人，2024年这个数字上升到了215万人。其他比如政治纪律处分，中管干部查处，行贿案件立案各种各样的项目的数字都有增长。这还只是和去年相比。我想问您，习近平上台是2012年，这十二年间具体情况是怎么样的？反腐是不是越反越多呢？
[00:01:48] 裴敏欣: 衡量腐败的程度跟范围对学者来讲是一个很难的挑战。最主要的原因就是腐败行为是隐蔽的。人们根本就不知道到底有多少人在做这种违纪违法的活动，所以这是一个难题。一般学者都是用两个指标来看。
第一就是通过民调了解公众的感觉。世界上这方面比较权威的是国际透明组织。我今天去查了一下，2012年中国在176个国家里排名80，2024年180个国家里中国排76，基本上没什么变化。我对民调不太相信，因为一般老百姓根本就不接触官员，他们不知道官员在腐败。他们受媒体影响，媒体报的多，人们就认为腐败厉害。
另一个指标就是被整肃、起诉、调查、处分的人数。这里有两种看法：一种认为人越多腐败越厉害。但另一种说，这不说明腐败多，而是管得严了就抓的多。所以很难做一个判断。
但是如果按照每年的数据没法做判断，如果看长期数据，比如10年间每年要抓五、六十万人，那就说明并不是反腐力度的问题，而是一个腐败程度问题。中共13年处分了18万人，到了18年处分了63万人。这一段时间你可以说他反腐力度在增强，但是从08年之后到现在，平均每年60万。但是去年2024年是超常的，前三季度差不多是90万，每个季度是30万左右，如果后面三个月还是30万的话，那就是一年120万人，差不多是以前的两倍了。我的估计是因为有政治考虑，去年力度有所加强。但是18年之后的6年里，肯定能说明腐败的范围问题，说中共反腐越反越腐，这个说法基本上是有一定道理的。
[00:04:08] 袁莉: 如果这个反腐越反越腐，是不是说明它就没有成效呢？因为照道理说应该越来越少，那为什么会越反越腐呢？
[00:04:17] 裴敏欣: 中共的反腐运动是违背专业知识的。其实在学术界有很多很多关于治理腐败的文献。这些研究认为根治腐败不能通过反腐运动来反腐。不能为了反腐而反腐，那肯定是反不了腐。造成腐败的基本原因不外乎这些：第一，政府运作不透明。第二，没有公众监督，特别媒体、民间团体的监督。第三，政府对经济的干预过多，特别是通过国有企业和各种各样的行政规章制度对资产占有、分配。这些是经典的反腐的政策工具。
[00:04:56] 袁莉: 最基本的就是政府权力不受监督，对不对？
[00:04:59] 裴敏欣: 对，根治腐败，一个肯定要让政府管的范围少。一个肯定要让大家监督。过去的12年里，习近平做的基本上是相反的，政府对经济的干预越来越多，对民间团体的打压、言论的管控越来越严，这使得腐败没有从根本上去治理。出现越反越腐的现象，我是一点都不感到奇怪。
[00:05:25] 袁莉: 这次中纪委的报告里，第一部分是对2024年的回顾，其中第一条是学习习近平的重要讲话和重要精神，第二条是坚持做到两个维护。我专门去查了“两个维护”是什么？就是“坚决维护习近平总书记党中央的核心、全党的核心地位”，“坚决维护以习近平同志为核心的党中央权威和集中统一领导”。为什么反腐报告一开始要强调对习近平的忠诚？这个表述从他上台到现在有什么变化？
[00:06:00] 裴敏欣: 有很大的变化。我去查了一下，中共总共出了五次所谓的“中国共产党纪律处分条例”。江泽民时代出了一次，胡锦涛时代出了一次，当时的表述里从来不提江泽民和胡锦涛。习近平第一次修改是在15年，他也没提。到了18年习近平第二次修改，加了第一个维护。23年第二次修改加了第二个维护，一个维护还不够，加了两个维护。现在共产党对自己党内管的最严的是政治纪律，就是忠诚。我们不应该感到奇怪，因为现在共产党的统治是很个人化的，或者说个人色彩很浓，这些表述就是现实的一种表现。
[00:06:50] 袁莉: 习近平或者是中共为什么要在8年内连续三次修改党的纪律法规呢？
[00:06:56] 裴敏欣: 对，很怪。我在写你刚才讲的那篇文章之前，还没真正注意到。我对腐败有长期的关注，我很关注每个官员被拿下、被查处时他的许多罪状。最近我的一个感觉就是政治罪名多了很多。我就去查了一查，发现15年他改是正常的，18年改是不正常的，23年改得更不正常。胡锦涛那个10年他就出了一次，他作为新任总书记总归要做一些修改，所谓与时俱进，把许多新的违纪行为放进去。我观察这些纪律法规的条文和字数，发现胡（习）15年的修改里精简了许多关于廉洁的部分，比如财经纪律，工作纪律都精简了很多，砍掉差不多一半字数，但是他增加了许多政治方面的纪律。
[00:08:12] 袁莉: 你说是胡锦涛嘛？
[00:08:13] 裴敏欣: 没。是说习近平对胡锦涛的修改。就是15年改03年的纪律法规。胡锦涛时代那个政治纪律，有关政治这方面才十五条规定，到了15年，习近平加了三条、达到十八条，但是字数加了1000字。胡的时候才2000字，习的时候3000字，但内容加很多。到了18年就变成二十六条了，字数稍微加一点点。但加得最多是2023年，习又加了两条。也就是说，胡锦涛在03年是十五条，1900字。现在最新版本是二十八条，4200字左右。
从内容是来讲，习近平加的最多、修改最多的就是增加党政治纪律方面的控制，许多内容都是关于忠诚，比如不能妄议中央这一系列。另外，他也加了许多组织纪律，从字数来讲，内容也增加了一倍。但是反过来讲，他对廉洁纪律、其它杂七杂八的跟官员廉洁有关的行为，他砍了很多。胡锦涛时代规定了103条，16000字；习近平现在最新版本才61条，才8600字。
[00:09:47] 袁莉: 为什么？
[00:09:48] 裴敏欣: 很奇怪。我还没仔细看。但可以看出，胡锦涛时代在廉洁方面管的很细，比现在细多了。现在，政治忠诚管得更严格。这是一个很重要的转变。
[00:10:05] 袁莉: 吴国光教授最近也发表了一篇文章，讨论习近平的反腐为什么停不下来，甚至开始清洗自己的亲信。他认为习近平的政策导致了严重的社会问题，所以他要通过清洗来制造恐怖，压制潜在的挑战和批评。吴老师说，政策失误和清洗的恶性循环背后，是习近平无法治愈的不安全感。这是一篇英文的文章，以上是我们的翻译。你同意不同意吴老师的这个说法？
[00:10:38] 裴敏欣: 我基本同意。2024年反腐查处的人数为什么增加那么多，这不正常。但是反过来讲，2024年是很不寻常的一年。中国经济持续低迷，干部当中积怨很多，这时候拿出政治纪律来，通过反腐来重振权威，那是很重要的一招。再有，如果观察对干部的处理，就是每年中纪委公布数字就很有趣。你可以想象，习近平上台后的前5年，他要清洗的都是不是自己的人。但是到了18年之后，上来的都基本上是他的人，那些人都要清洗就说不过去了。但是你可以看到一个很有趣的现象，就是18年之后，干部的清洗比例在整个处理上的占比是慢慢慢慢越来越低，这就说明，18年之后，从乡级干部也好，从县级干部也好，他一开始是不动自己的人了。
[00:11:56] 袁莉: 你说这个占比是占什么的比例呢？
[00:11:59] 裴敏欣: 干部的比例越来越低了。在所有被处理的党员当中，被处理的那些干部，大概是占了35%左右。所以18年之后，现在这样处理那么多人，这就说不过去了。从具体数字来讲，23年有24000县处级干部被处理。但到了24年前三个月就是35000人。如果照此计算整年还得加1万，比23年差不多要增加一倍。但是一年当中的干部腐败不可能突然增加了一倍。所以我想吴国光教授的分析还是有道理的。
[00:13:02] 袁莉: 我们经常会看到一些关于反腐的通报，新闻里有一些高频用词，比如以前经常听到的是十八大后仍不收敛，不收手。这两年听到一些新的用词，比如说妄议中央、私自阅读违禁出版物，对党不忠诚，这些措辞变化的背后反映的是什么呢？
[00:13:24] 裴敏欣: 是，我刚才讲到15年修改，18年修改，23年修改，习近平加了许多政治纪律处分条例。一些以前根本不在乎的事，不是罪行的他也加进去，不是违纪的行为也加进去了。比如说妄议中央这个说法03年是没有的，是15年加进去的。15年还增加了第五十二条政治纪律：在党内搞团团伙伙，结党营私，拉帮结派，培植私人势力，或者通过搞利益交换，为自己营造声势等活动捞取政治资本。
[00:14:05] 袁莉: 这让我想起孙立军，好像就是这个。
[00:14:08] 裴敏欣: 那你可以随便套上去。有许许多多的纪律定义很含糊，范围很广，使用起来可以得心应手。包括你刚才讲到境外那个。
[00:14:22] 袁莉: 阅读委员出版物，这个是最可笑的，好多人都有。
[00:14:26] 裴敏欣: 以前没有，这个东西是新加的，以前是你通过海关被抓住了，那是违反纪律。在家里看到违禁出版物，现在也是一个问题了。
[00:14:43] 袁莉: 他叫“私自阅读违禁出版物”。
[00:14:47] 裴敏欣: 怎么能公开阅读呢。
[00:14:49] 袁莉: 一个是私自阅读你怎么知道。一个是什么叫做“违禁出版物”？我特别特别想知道违禁出版物是怎么回事。
[00:14:56] 裴敏欣: 他当然没有定义为什么是违禁。我想“私自”，肯定是去抄家的时候搜出来了，肯定还有收电脑，收手机，去查你是否上网去看违禁网站。
[00:15:16] 袁莉: 比如说听了不明白播客啊。
[00:15:18] 裴敏欣: 对啊，是啊，如果有那个访问记录的话，那肯定是个罪名。
[00:15:25] 袁莉: 大家好，我是袁莉。你们刚刚听到的精彩对话背后有几十个小时的精心准备和制作，这需要阅读大量资料，花时间与采访对象沟通，只有这样才能问出好的问题，才可能进行有深度的对话。不明白播客会继续致力于制作高品质的新闻内容，让中国人听到深刻的思考、真实的情感。在这个灰暗不确定的年代，听到彼此心中的一点坚持。请大家继续支持不明白播客，让我们把这个事业长期地进行下去。欢迎听众朋友们到我们本期的内容简介里点击捐赠链接，或者访问我们的网站bumingbai.net的捐赠页面。
还有一种表述也在增加，就是“搞封建迷信活动”。去年就通报了不少这方面的案例。比如贵州省委办公厅原副主任陈丽萍参加迷信活动，上海实业有限公司原总裁周军痴迷于搞迷信活动。还有国家体育总局冬季运动管理中心原党委书记、主任倪会忠、工商银行党委委员、副行长张红力，这两个人的处分通报也都有类似的表述。为什么有这么多的官员搞迷信？原因是什么？他们怎么定义迷信。
[00:16:51] 裴敏欣: 我先讲一下背景，这也要从习近平三次修订纪律处分条例说起。胡锦涛时代对迷信活动是作为一个比较轻的东西，是看做一个对社会秩序有影响的活动，不算政治纪律。但是15年修订版本里就不一样了，搞迷信活动上升到违反政治纪律，性质更严重了。它有两个特点，一是组织，那是很重的问题；第二是参加。根据这两个特点看，一定是集体行为才会作为一件事情来处理。但是，到了23年的修订，个人搞迷信活动也算。现在对搞迷信活动看得比较重，性质不一样了。
第二，我以前还写过一篇关于官员搞迷信活动的一个学术论文，后来没有发表。所以我对这还有一点研究。根据最新的数据，大概在中管干部，也就是省部级干部里有10%左右，厅局级也是10%左右涉及迷信活动，相对普遍。而且他公布的是抓住的人，没公布的不知道，所以比例肯定更高。所以，这种情况很普遍。为什么会出现迷信，我特地去查了一下。人类学对迷信有专门的研究，它是两个结论。一是在人对前途相当看不清楚的时候，英文叫uncertainty，迷茫的时候，想要对前途有人为控制，想改变周围环境，这时候就去找大师，去看风水啊，算命啊。我上次那个研究里，被抓的干部四分之一都有各种各样的大师，算命大师、风水大师之类的。搞风水的有三分之一左右。还有身上带救命的护身符的比例也相当高。因为中共的官员大部分对自己的升迁是没有把握的。虽然我们说是中国是任人唯贤，但它根本就不是任人唯贤，它有许多主观行为。我看了许许多多有关落马官员的描述，他们找算命大师就是算自己升迁。这应验了我的一个预测，他们并不是真正相信迷信，而是有很现实的需要，就是对升迁、发财、当官没什么判断，让大师来判一下。这是很普遍的。
另外，有些故事很真的很好笑。在级别很高的官员里，有一个前天津市长、代理书记叫黄兴国。他被抓了，也搞迷信。他怎么搞迷信呢？天津市委大院有四扇门，他的大师跟他说，你那个门太多，好运气都逃走了。黄兴国就下令把一扇门关掉，结果弄得人家很不方便。就是这么一个故事。另外一个就是23年被搞下来潍坊市政府党组成员、副市长刘玉。他的罪名叫：不信马列信鬼神，热衷迷信活动，官迷心窍，长期与政治骗子交往，企图结交大领导、搭天线抄近路。这一看就是和升迁有关。
搞风水和迷信的另一个原因，就是中共官员干的许多活不是人活，可以他们压力很大。而且要面对各种各样的一刀切，就是一票否决。在生活压力、工作压力很大的情况下，他们会寄托在一个supernatural，就是超自然的理念上。我认为在中共那个环境下，一般官员参加迷信也好，搞迷信也好，是很能够理解的。
[00:21:31] 袁莉: 心理上的一个寄托，是吧？我们也看到很多的报导，中共官员里很多人是自杀的，得抑郁症。他们的心理压力很大，非常非常的大。
[00:21:41] 裴敏欣: 差不多10年前我做一个比较老的论文时，我看了一个调查。当然那时的数量比较少，他官员里面差不多有30%到40%都会莫名其妙地感到恐惧。
[00:22:04] 袁莉: 这不是很正常吗。他的身家性命都不由自己做主，是主子做主。近几年的中纪委制作了不少的反腐专题片，比如说22年的《零容忍》，里面的很多细节传播得很广。比如说前公安部副部长孙立军讲，他多次接收小海鲜，每一盒海鲜里面都会有30万美元现金。除了中纪委，地方纪委也制作这种专题片，比如四川纪委制作了南充市嘉陵区原副区长赵少雄案的片子传播也非常广。其中有个细节，说他早年常利用晚上下班时间到歌舞厅打架子鼓赚钱，而他尝到权力变现的甜头后，一发不可收拾，晚上再也不去打架子鼓了，一门心思经营权力。最后呢这么一个副区长的受贿超过了一千万人民币。我其实还写过一篇专栏，专门写《零容忍》这个专题片。我们到时候也在shownote里把链接发上。我比较好奇中共为什么不在乎抖露自己的家丑，而且要抖得这么细致、这么生动。
[00:23:19] 裴敏欣: 对学者来讲，这是很珍贵的材料。
[00:23:24] 袁莉: 对记者也是一样很珍贵。
[00:23:26] 裴敏欣: 我记得我以前写书的时候，我特别喜欢看中纪委的材料。许多原始调查资料你看不到，我看的最多的是他到法院去审判的时候，会一笔一笔讲的很清楚，会看到他的权钱交易。你这个问题我想了很多。第一，共产党对官员腐败的定义，并不是制度不行，党不行，而是那些人不行。所以他要把人妖魔化，这就一定要说细节，而且要说让人印象深刻的细节。
[00:24:11] 袁莉: 要把坏人搞得真的是个很坏的人。
[00:24:15] 裴敏欣: 他们企图通过这种宣传工具或手段，让人知道我们党把那些坏人挖出来了，把他们处理了，党就干净了。至于是否真正就是做到这一步，老百姓当然不会那么蠢了。
[00:24:33] 袁莉: 我觉得很多老百姓也是很相信的，都很津津乐道。我记得那会儿那个小海鲜的说法非常非常地流行。
[00:24:41] 裴敏欣: 我跟你讲一下原理。你要想中国老百姓他需要一定的娱乐，不然的话，他成天看的官方宣传片，而这个东西使他感到很新鲜。中国老百姓对中国官员的生活是根本不知道的，因为它不透明。通过反腐很偶然的有这么一个很小的窗口，让他们知道官场里面是多么黑暗，所以大家的好奇心可以得到一定的满足。
[00:25:13] 袁莉: 中纪委27号发的这个报告，他在这里说一共有多少人被处理，给予党纪政纪处分的基本上是89万吧，然后他又会说不同的领域，比如金融领域11.7万人，国有企业9.4万人，烟草系统3147人，医药领域六万人。我特别想知道，您怎么看把这些大的行业列了出来？这反映了中共在反腐是使用了什么样的方式方法？
[00:25:50] 裴敏欣: 中纪委每年开会，他总要定一个明年的工作计划。我没有看他去年的工作计划，如果说他去年说我们要在这几个领域行业重点抓，那他今年的报告里面把这些数字列出来，就说明他抓了。但对学术研究来讲呢，研究中国的人最讨厌的就是它成天变统计口径，根本不知道金融领域到底包括哪些领域，它也不跟你讲。
[00:26:22] 袁莉: 金融领域，又有国企股，这两个有重合。
[00:26:27] 裴敏欣: 对。比如中国银行，它是两头都算。一般要从数字上看国家的行为，那它的口径一定要统一，要比较一致。但中国政府、中国共产党它经常换，所以我一般就不太看这种领域。我比较关注的，也是它不太会改变的，就是按照厅局级，县处级来统计，这些是不太会改变的。
[00:26:57] 袁莉: 比如说我们前面说到的孙立军是副部级，然后赵少雄是副处级。不同级别的官员在中共反腐里的占比是怎么样的呢？这些年有什么样的变化？
[00:27:09] 裴敏欣: 从习开始反腐，部级、副部级以上的大老虎，基本是都很少。习近平在15年最多，90个人，后来从来没有超过。去年是最多的，也就是73个人，最低跌到27个人。最高级的官员，他动的人数相当少，因为本来干部就比较少。我认为最高级的那些人少有两个原因，一个是他管得严，第二，上面有许多人是被保护得很好的。如果说是谁的亲信，谁都不敢动你，所以这不能算数。
厅局级是中国的中层干部，数量就很稳定，一般被处理的是6%左右，虽然绝对数量会稍微有点变动，就0.5%到0.6%左右。县处级是4%左右。这些是小喽罗，就是草根干部，比较多，30%到43%左右。但是我们可以讲，被处理的65%左右是一般党员，并不是干部，所以真正处理被处理的干部当中稍微有点权力的只是5%左右，就是县处级、厅局级的干部。
[00:28:43] 袁莉: 为什么会是这样？我也比较好奇，一般党员手里面有很多权力吗？
[00:28:49] 裴敏欣: 有一个遗憾就是说看这些很粗的数字根本了解不了真正的违纪具体是什么。因为它不公布。我们看到公布都是比较严重的，所以它的样本就有偏差。其实最有价值的还是去看各地纪委——中纪委处理的都是比较大的干部——一定要去省、市、县纪委看一些普通党员。顺便讲一句，对那么多干部的处理到底是怎么个处理法？因为要处理那么多人，连监狱都关不下了。其实90%的处理都是党纪处理，不包括开除。
[00:29:40] 袁莉: 就是党内处分、严重警告等等。
[00:29:44] 裴敏欣: 对，党内处分、严重警告，留党察看这类是重的，在党内处分里占10%左右。80%左右只是轻微处理，稍微调整职务等等。以前比较重的处分会讲得很清楚，如果移送司法那就很明显要判刑了。现在弄了一个不伦不类的东西叫四种形态。其中第四种形态肯定是开除的。共产党一般说要开除，那移送刑法的可能就很大了。
我算了一下，统计口径是17年开始，从17年到现在，差不多有五十一万人是四种形态，就是说是相当一部分人送监狱了。这方面他不给你信息，所以我知道这五十一万肯定是被开除了，有多少判刑我们不太清楚。只能是假设。我们知道级别比较高的干部，判得回比较重，可能是5年以上的。乡一级的干部根本不知道。所以5年也好，10年也好，我算了一个比较保守的估计，我想有二十几万的党员干部在过去8年当中被送进监狱了。这是一个很大的数字！因为中国在监狱的人数也就160万，如果有20万党员干部的话，那就是差不多是。
[00:31:20] 袁莉: 12%。这也太可怕了。我也和我在国内的朋友，还有一些比较基层的官员也有时候也会聊天。其实官员，尤其是基层官员，哪怕在北京的一些官员，他们或者就觉得自己特别累，现在工资也在减少，然后活在变多，因为他们原来很多的合同工、临时工都没有钱雇了，因为地方政府没钱了。
[00:31:48] 裴敏欣: 四十五条、差不多7000字左右的组织纪律把你绑在那里，那你还不胆战心惊。
[00:31:56] 袁莉: 中纪委的报告里说的话也让人听得有点毛骨悚然，它说：加强嵌入式监督，穿透式检视，立体式研判，你就觉得是要把你放在显微镜下，想怎么看就怎么看，你的每一个毛孔都可以被看得清清楚楚的感觉。
[00:32:17] 裴敏欣: 习近平一直讲从严治党，这就是从严治党的一个具体表现。
[00:32:24] 袁莉: 反腐的主要目的大致有两个，一个就是要更清廉，一个是要更忠诚。您觉得习近平这两个目的达到了吗？他反腐实际上导致了哪些后果？未来可能是什么样的走向？
[00:32:40] 裴敏欣: 根据官方数字来看，他两个目的一个都没达到。从清廉的角度来讲，每年60多万人被处分，这肯定不是一个成功的表现。我一开始也讲，他整个反腐的路子不对，如果真正根据世界各国经验去反腐，过去12年的成果跟现在完全会不一样。至于忠诚，我更怀疑。因为忠诚是可以装的。习近平的修改特别有趣。他特地加了一条罪，叫对党不忠诚。
[00:33:17] 袁莉: 以前没有吗？
[00:33:19] 裴敏欣: 没有，以前没有。而且现在看，大部分被处分的官员都是“对党不忠诚，做两面人”。
[00:33:26] 袁莉: 我自己印象比较深刻的是原中央网信办的主任鲁炜。他的问题被宣布的时候就是这种。中共说：鲁炜身为党的高级干部，思想信念缺失，毫无党性原则，对党中央极端不忠诚，四个意识各个皆无、六大纪律项项违反吗，是典型的两面人。我非常推荐大家去看鲁炜的这个通报，里面的话有一些类似骂人，而且他的罪就是各种的全方位的，从思想意识上到实际的受贿之类的都有。这些东西都非常非常的有意思，我觉得这个文本挺能说明您前面说的这些。
[00:34:12] 裴敏欣: 习近平2018年修改处分条例的时候加是了五十一条，就是对党不忠诚，不老实，表里不一，阳奉阴违，欺上瞒下，搞两面派，做两面人。虽然他设立这么一条罪名，那也只是事后才知道你是两面人。所以说对党忠诚这东西完全是可以装的。
[00:34:35] 袁莉: 对，他也没有说什么样的表现是对党忠诚，什么样的表现是对党不忠诚。作为一个人，你没有办法知道你的行为是应该有哪些具体的规范，是构成了你不公正、不忠诚或者是忠诚。
[00:34:50] 裴敏欣: 对，平时表现越忠诚，可能就对党越不忠诚，越在欺骗党。
[00:34:56] 袁莉: 不是有很多人都是这样吗？
[00:34:58] 裴敏欣: 如果你真正对党忠诚，提出批评意见，那就是对党不忠诚。
[00:35:04] 袁莉: 那您觉得习近平反腐最后的导致的结果是什么呢？他以后可能会怎么样？会永远地反腐，保持一个常态化吗？
[00:35:12] 裴敏欣: 我想还是从清廉和整个党的运作政治生态来看。从清廉角度，如果说它没有真正地反腐措施，那肯定腐败会继续下去。这样对他并不是没有好处，因为如果官员屁股上不干净，那就有把柄可以抓。但更麻烦恐怕就是整个官僚体制运作越来越不正常。因为大家都害怕条条框框、规矩很多，而且许许多多的新设的莫名其妙的纪律。我看了那些规矩都愣了，我您讲几句，比如什么破坏部门政治生态，这是怎么弄的？还有什么叫搞政治攀附。我对哪个领导好一点是不是搞政治攀附？不许拍马屁吗？还有就是不能搞政绩工程。什么叫政绩工程？我们都知道的还有结交政治骗子，我怎么知道这个人是政治骗子？
这样的规矩多得不得了。这种从严治党会把人给管死，把党给管死。我想现在出现经济低迷，也可能就是吴国光教授以前讲过的“弱者的反抗”。他因为没办法，现在就躺平了，就不作为。但是现在对不作为也有了纪律，他现在是做也不是，不做也不是，上不是，下也不是。总归来说习近平这套办法治党还是是无效的。
[00:36:49] 袁莉: 我比较好奇，中国很多的干部有一点生不如死，或者是整天战战兢兢要去迷信、抑郁甚至自杀。但是另一方面，中共的这些干部在民众心目中的形象、公众形象是非常差的，他们非常蛮横、腐败，不干人事。我想知道，您在做这个研究的时候有没有想过，我们应该去怎么看中共的干部？
[00:37:18] 裴敏欣: 第一，我认为中共的干部都很聪明，很理性，他所有的行为都是理性的。当然一个坏的制度会吸引许多坏的人，道德底线很低的人，这是我们都知道的。但是他在里面那些一系列的行为，他是很理性的，因为他做许多东西，如果不欺上瞒下，不欺压老百姓，不贪腐，他没办法升上去。
我以前特别去做过一个买官卖官的研究，官员从开发商、房地产老板那里拿钱，他自己当然能用一点，但这些钱最主要的用途是去买上面那个官，然后他上面那个官，也是通过这个方式。从经济学角度来说，我们能很解释他们的行为。我一方面对他们感到并不同情，我能理解，我能懂他们为什么这么做。但是我又感到这是一个很悲哀的事情。因为这帮人如果离开体制，他不可能不成功，从智商来讲，从客户角度，他们都是很好的。许多官员的大学都是名校，都是比较成功的人。一个很糟糕体制当中，坏人更坏，好人也变坏人，这就是一个悲剧。
[00:38:44] 袁莉: 我再问你一下，习近平的反腐接下来是要常态化吗？它必须要常态化吗？是不得不做的吗？
[00:38:52] 裴敏欣: 他必须常态化。他没办法，因为他现在上了一条不归之路。如果说他这种高压手段不持续，那么反对声音肯定会越来越多。但是他现在面临一个问题，就是他现在的边际效应越来越低，官员都会适应，上有政策下有对策。习近平现在已经执政12年、13年，他每年不得不处分那么多官员，如果再待几年他怎么办呢？所以我是看不出他有任何其它的招数。可以说反腐走进了死胡同。
[00:39:37] 袁莉: 但这个胡同还很长吗？
[00:39:39] 裴敏欣: 不。死胡同走到头，他可以在南墙那里不走，他就在那里。这可以说是一个微弱的均衡吧。我们看到很多官员被处分，民众不满情绪照样增加，作为中央领导的个人安全感、政治安全感也比较低，所以现在就是一种大家都很不满意的情况。
[00:40:05] 袁莉: 我们请每位嘉宾推荐三本书或者是影视作品。
[00:40:09] 裴敏欣: 我想推荐《李慎之自述文集》，很棒，很厚，李慎之是一位我很尊重的学者。他已经走了，但是他记录了当年那些经历。
由于美国现在出现这些事情，我特地去看了当初德国30年代希特勒上台之后的一本书，它很有名的，叫《他们以为他们是自由的》They Thought They Were Free。讲德国人在33年到45年的事，那本书很棒。
[00:40:49] 袁莉: 《李慎之口述往事》 ，在日本刚出的书，2025年1月。
[00:40:56] 裴敏欣: 我很喜欢看YouTube上面一个频道，叫Perspectives。它完全是讲艺术的普及，它里面有各种各样的人，讲音乐也好，绘画也好，质量特别高。如果听众对西方艺术音乐感兴趣，那这是一个很值得看频道。
[00:41:17] 袁莉: 这个很好，我们现在需要这样子的推荐，还是大家需要有一些destruction去分散注意力享受我们人类的文明，谢谢。谢谢敏欣，也谢谢大家收听，我们下期再见。