EP-142 张洁平、Ian Johnson：川普新政下的欧洲、中国与公民社会（文字版）
文字版全文：
03:29 川普新政对嘉宾们有什么影响？
07:45 如何看待对川普“表忠心”的行为？
13:05 为什么说中国人不必觉得自己懦弱？
17:10 为什么这么多机构拿美国的钱？
25:08 公民社会应该如何应对？
34:29 海外参与公民运动能改变中国吗？
44:50 无力感中如何坚持自己？
[00:00:01] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。今天很高兴能在阿姆斯特丹举办不明白播客在欧洲的第一场线下活动。我也非常荣幸能请到两位好朋友一起讨论一些非常重要的话题。张洁平和Ian Johnson 张彦是我非常尊敬的记者和公民社会建设者。
2018年，我加入纽约时报开专栏时，要给专栏起个名字。我想了好半天，最后决定就叫New New World。这整个概念来自与《1984》齐名的小说Brave New World《美丽新世界》。我的专栏为什么叫新新世界呢？那年春天，习近平已经修宪，中国社会从政治经济到公民社会都发生了翻天覆地的变化。我觉得我们已经在从一个新世界走向一个更新的、未曾预料的世界。但我没有想到这个新新世界从2025年1月才真正到来。我想过去一个多月，无论你在美国、欧洲、台湾还是中国，都不会对美国发生的变化感到无动于衷。川普政府决定撤回对外援助并解散国际开发署USAID，威胁起诉对川普进行批评报道的媒体和记者。在联合国对乌克兰问题的表决中和俄罗斯一起投反对票。川普和万斯在白宫羞辱泽连斯基、停止对乌克兰的军事援助，对加拿大、墨西哥、欧洲这些传统盟友征收关税。每天只是看川普政府又有什么新动作要花很长时间。在这样一个时刻，我们每个人何以自处？这是我最近几周一直在思考的问题，我想也是在座的很多人思考的问题。今天的两位嘉宾都特别适合谈这个话题。
张洁平做了很多年的记者，报道过乌坎事件，是端传媒的创始主编，后来创办了去中心化的内容创作与讨论平台Matters。她在疫情期间在台北创办了一家名叫飞地的独立书店。这家中文书店已经开到了泰国、荷兰，这周刚刚在海牙的新地址重新开张。欢迎大家去买书，买他们做的周边产品。我买过很多。
Ian Johnson是我的前同事，90年代开始常驻中国。他现在住在柏林，是柏林科学学院2024至2025年度的研究员。2000年我还是新华社驻曼谷分社记者的时候，有一天早晨，我拿起了当天的《亚洲华尔街日报》，头版是一篇关于法轮功受迫害的报道。我看了开头就站在那里走不动了，一直把那篇长篇报道看完才坐下。当时我就想，我要是什么时候能写这样的文章就好了。那篇文章的作者就是Ian，他也获得了当年的普利策新闻奖。我没有想到，过了4年，我就和他在华尔街日报作了同事，后来是纽约时报的同事。他后来嫌做记者不过瘾，开始写书。很多听众应该听过他和江雪做的关于《星火》那本书的播客。他还做了一件我特别佩服的事，就是做了一个线上的民间档案馆，把很多关于中国政治运动和个人命运的文件、档案、书、杂志和纪录片上传到网上，供大家阅读观看。今天会场有民间档案馆Newsletter的二维码，欢迎大家去他们的网站看书、看电影，也请在力所能及的情况下进行捐助。
接下来就让我们来听一听张洁平和Ian Johnson如何看川普新政，以及这一系列新政对欧洲、中国与公民社会的影响。
[00:03:29] 袁莉: 洁平说我问的问题都太难了，她昨天晚上少有的失眠了。我的意思是，实际上全世界都在寻找这些问题的答案，没有人有真正的答案，我们今天能讨论一下，也希望大家能提出一些问题，提出你们的看法。我觉得大家能有一个思考的方法就很受启发了。我们三个人刚好是我在美国，Ian在欧洲，洁平在亚洲。我想问一下，川普上台之后出台了这么多政策，对你们自己的实际生活有没有什么影响？这几周你们被问到的最多的问题是什么？
[00:04:10] 张洁平: 我很努力地在戒掉新闻，但是并没有成功。因为有时差，所以我每天半夜看到美国的新闻，然后就很影响睡眠。我自己的工作或者生活没有非常直接的影响，但是我有非常多的朋友因为美国取消国际援助受到影响。我做记者到现在有20年左右了，我有很多朋友在推动公民社会，不管是做律师，做人权工作，甚至不一定在中国，有些在伊朗，在泰缅边境，在很多地方。我基本上最近就是今天听到这个机构可能要关掉了，明天听到那个机构未来半年没有工资了，后天听到某个难民要被遣返了。这样的消息非常多。这可能是因为之前做记者，积累起来的这些朋友都比较有样本偏差吧。但是我非常强烈的感受到，如果有一个世界范围的公民社会，这个振荡是非常强烈的。而且大家的苦都说不出，其实很少有人能够公开讲自己的困难。大部分机构在他们自己的原生所在国家都是被政府打压的，所以他们基本上也不敢承认拿了美国的钱。现在拿了以后又没有了也不敢去诉说自己的困难，只在一个非常小的范围内流传。所以我听到最多的话就是我们怎么办。
[00:05:42] Ian Johnson: 我收到最多的问题是你去德国是不是因为川普，你是不是一个政治难民？我以前住在德国，去年九月份搬回去。我讲一个人的故事，可能有点代表性。四年前我们住在柏林，然后我拿到了美国外交事务委员会的工作，我们必须搬到美国去。我的妻子是新加坡人，我有美国国籍，她可以拿一个绿卡。但办绿卡要非常长的时间。，所以我们办了一个长期访问的签证。但是她到大使馆被拒了，因为大使馆说你可以拿绿卡就必须拿绿卡，如果不拿绿卡，就可能是非法移民的危险，或者什么乱七八糟的东西。最后谢谢纽约市立大学，给了她一个访问学者的签证。这些事都紧张。但是后来她每次入境的时候，都被拉到一个小房间里面被审讯半个小时。问她为什么来？这是因为她被拒签了一次，就背着很大的麻烦。
我们现在在柏林没有什么问题。但她是艺术家，今年的夏天要在美国办一个展览，应该八月份去美国设置展览。但是她的电子签证已经被取消了，所以她必须申请一个新的。我觉得她的事情有些代表性。很多人不知道不稳定是什么感觉，不知道去美国是不是有点危险。最近有一则消息是关于德国的旅游者去美国被抓了。现在美国有点发疯了的感觉。
[00:07:45] 袁莉: 我最近在纽约时报上写过一篇专栏，题目是不少中国人在美国看到了文革的影子，其中还引用了Ian。我想问一下你们，你们每天看着美国发生的一切，不管是白宫还是美国驻华大使馆的微博和推特账号，都沦为比环球时报和人民日报还要肉麻的账号。你们可以去看，我真的一点点都不夸张。我刚才去看了，下面有一个评论是说：你们是朝鲜大学毕业的吗？中国人都已经觉得受不了这样了。然后美国最有钱的一帮人都争先恐后地向川普表忠心。还有一些所谓不听话的政府官员被调查，被司法控告，被解雇。当然还有很多很多很多这种事情。我们以前觉得匪夷所思、不可能在美国发生的事情现在都在发生。我想也许你们可以从自己的人生和职业经验来谈一谈，从你们中国和德国的背景来谈一下，你们观察现在的美国能够提供哪一些参考。
[00:08:54] Ian Johnson: 历史不是很简单的重复，但是我觉得美国是有点像通过一种文革，自己破坏自己的制度，self-coup，也就是毁掉自己的制度。因为美国没有什么从国外来的危机，或者战争，或者经济危机，是自己一种内部的文化的革命。所以从这个角度来说，我觉得说像文革有点对。
从德国的角度来说，我觉得有两个词有点有意思，一个是叫Gleíchschaltung，协调统一，所有的政治的政府的部门，或者是私人的企业，它要按照政府的路线走。另外一个是Vorauseilende Gehorsamkeit，意思是抢先服从，不用领导人的命令就服从，比如一月份这些公司的老板都去华盛顿拍马屁。比如不等川普的命令，他们就开始做社交媒体的审核，因为他们知道川普不喜欢。这个也有点像德国80年前的历史。
[00:10:23] 张洁平: 我一直比较避免横向比较，这种对比总有有道理的地方，它提供了一个框架让我们比较容易的被其他地方的人理解。但是它同时限制了探讨为什么会发生这件事情的进一步思考的动力。所以我害怕这样去对比。我自己会去对比的是在相似的情境下，同一个处境的人反应的不同。美国刚开始发疯的时候，其实我还在安慰一些国际公民社会的朋友：我们让子弹飞一会儿。飞一会儿的意思是说，美国的公民社会这么强大，应该不至于这么快就垮了吧。美国内部有那么多的制衡机制，它有那么多的层次的公民社会，就算一个总统发疯，难道能那么快的就怎么样吗？虽然我现在也没有下结论，但是确实发现滑坡的速度比我想象得要快非常多。而且那种滑坡的方式跟姿势——就是Ian刚刚说的抢先服从——是非常熟悉的。看Mark Zuckerberg他们这些人的反应，你仿佛在看中国的民营企业座谈会。除了机会主义之外，就没有任何借口可以解释他们的行为。
我有很多中国的朋友哪怕到了海外，哪怕他们已经付出了很大的牺牲，他们都会不停的自我批评，说就是我们反抗得不够，才让中国变成今天这样。哪怕他们已经付出了很多牺牲，甚至很多人不能回家，他们还是会这样自我责怪。现在他们到了美国，发现：“啊，所以其实不是我们反抗得不够吗？美国人跪得比我们还快。”原话就是这样。这件事情蛮触动我的。
另一方面，其实在这个过程里，除了看川普的很多政策之外，我特别去上抖音，还有TikTok和很多短视频平台去看美国普通人的反应。好多美国普通人非常难过，痛哭流涕，尤其是在川普就是羞辱了泽连斯基后，在很多美国普通人录的视频里，你会第一次看到这个国家的人感到被自己的政府羞辱是什么感觉。以前，作为美国人那是一件多么骄傲的事情，现在他们第一次走到国外，觉得被自己的总统搞得自己抬不起头来，这是多么地难受。我的同理点都在这种具体的处境下的人的反应上。
[00:13:05] 袁莉: 我特别同意。洁平说的其实就是就是人的恐惧。面对一个可以对你做很多事的政府时，人的反应也是我最近想的特别多的一件事情。以前有很多人批评中国人，说你们不勇敢，你们太习惯跪着如何如何。这次我是看着美国这么多最有钱的人一下子跪下来，跪得这么快，我觉得我们不要太强求，已经有那么多人已经去坐牢了，有那么多人去发言，我相信在座很多人的社交媒体账号都也被封掉。我也知道去白纸运动，去上街，还有坐牢，真的很不容易。
一方面我为美国人感到可惜，另一方面我也觉得我们中国人真的不用太觉得自己懦弱。这可能是人性，这个没有办法，在一个制度不保护个人权利的时候，这是一个特别特别自然的反应。
下面我们说一点政策性的东西，这段时间欧洲成为关注的焦点。主要原因当然是川普在俄乌战争上的态度和欧洲盟友渐行渐远。传统的跨大西洋联盟基本上已经崩塌了。我们之前专门做过一期播客来聊这个话题，我想问一下，Ian刚才说在拜登政府期间的美国外交事务委员会工作，川普及其支持者认为传统的美国外交政策有很多问题，应该改革。你怎么看这种说法？怎么看川普政府现在的这种做法？这是改革的正途吗？
[00:14:48] Ian Johnson: 以前的美国的外交体系有很多问题，有伊拉克战争，更不用说越南战争等等。但是另一方面，我觉得美国外交政策也有理想主义的一面，最少从吉米·卡特开始，人权就变成美国外交政策重要的一部分。包括里根后来继续了这个政策，70年代两党也都支持这个政策。所以在最理想的情况下，美国的外交政策能融合务实和理想。
我觉得美国的外交政策不需要那么大的改革。但是川普的想法是别人要利用我们，老说欧盟来占我们的便宜。他觉得所有人都在攻击美国。我觉得他没有一个思想，他具有一些obsessive compulsive，强迫症。他特别不喜欢乌克兰，不喜欢加拿大，也不希望欧盟，因为这些国家、这些地方是有点偏社会主义的，他觉得这些东西都不好，他喜欢强人，他喜欢普京，或者他喜欢习近平，其实他没有别的什么想法。
[00:16:13] 袁莉: 那我你觉得他有一个清晰的对华政策吗？
[00:16:19] Ian Johnson: 我觉得没有，因为他一方面特别讨厌贸易逆差，另一方面觉得习近平不错。所以我觉得他的中国政策可能有点矛盾。因为他一方面觉得习近平是一个强人，我可以跟他讲话，一个男人跟一个男人，他喜欢这个。
[00:16:40] 袁莉: 一个男人和一个男人，这个很好。
[00:16:46] Ian Johnson: 很结实的握手，这些美国的政治家很喜欢结实的握手，过了这一关，我就跟他做个交易。我说这是他的很简单的一个世界观。
[00:16:58] 袁莉: 那你觉得就是到目前为止，川普上台对中国政府是一个好消息还是坏消息呢？
[00:17:04] Ian Johnson: 我觉得中国政府还不知道。
[00:17:10] 袁莉: 我周五看到路透社和彭博通讯社都发了一条稿子，题目都是川普让中国的股市再次伟大，Trump makes China’s stock great again。所以我估计中国还是有很多人还挺欢迎他的。
接下来我们谈一谈公民社会，在座的很多人可能都比较关心，川普新政对全球公民社会影响最深远的一项可能是解散了美国国际开发署USAID。它事实上承担了大量的美国对外援助，其中就包括与中国公民社会相关的众多的机构和项目。洁平在谈现状之前，你愿意不愿意给我们简单地普及一下，美国是如何成为全球公民社会的基础设施提供者的？这个美国国际开发署USAID在其中扮演的是一个什么样的角色？
[00:18:02] 张洁平: 我之前完全不是这方面的专家。这一个多月来这么多的新闻，包括USAID停了之后，我们当时没有什么很强的反应。但我目睹了身边很多在全球范围内做人权工作的朋友的窘境。我在那之后的一周开始听到身边方方面面朋友的或者朋友的朋友有好多人失去工作或者是难民没有签证，我才突然意识到原来这么多人，这么多组织，这么多机构，尤其是跟人权、自由、民主相关的这些价值的工作的人和机构，原来都是拿着美国的钱。不得不说我在当时那一刻还是蛮受到冲击的，我才意识到原来美国其实是全球公民社会的这么重要的支持系统，是底层基础设施提供者。
当时这个觉察让我觉得感受很复杂。我不知道怎么理解这件事情。原来我们看到的那么多机构，很多新闻媒体是美国政府支持的，有一些拿政府资助。还有欧洲有很多调查新闻机构也拿美国政府，或者这种广义的政府的钱。前两天听说一个欧洲的非常大的全球范围内的调查新闻机构，他们是专门调查全球的金流，具体是全球性的犯罪调查的金流追踪，调查犯罪跟腐败问题的机构，也是受到USAID影响裁员裁了三分之一。
我在想，如果我们熟悉的、认为是普世价值的这一套语言背后的媒体、叙事、行动，如果都是来自单一国家的支持，难道不说明这件事情很虚幻吗？我开始觉得这件事情好像有点问题。如果都是美国在支持，那不是很符合我过去不同意的、很多朋友说的“这就是美帝国主义的阴谋”吗？对吧？超简单的，因为全都是美帝国主义在背后支撑的！那这一切跟我们真实世界里面相信的那些价值的关联是什么？如果这些价值背后的支持者来自一个很明显的单一的强权，然后他们用他们的资源来支持这些价值的话，这个权力、它的资源，和它对这个价值的支持，这个三者之间的关系构成了一个画面。这就是会让你思考这个价值到底是个真实的价值，还是一个政治叙事。
因为我真的开始想这件事情，就开始去查USAID的历史，美国援助的历史等等。所以我今天分享的完全是跟ChatGPT聊天以及看了一些书，看了一些文章的结果。我看了以后觉得非常有意思。因为USAID确实是1960年代肯尼迪政府时期成立的，而且它很明确的是一个冷战或者是二战以后的美国跟苏联在全球争霸这个格局下的产物之一。这是毫无疑问的。美国一开始用一些军事的、经济的手段去围堵苏联，到60年代，肯尼迪政府开始用了一些从美国的角度更加有智慧的方式。肯尼迪好像有个说法叫New Frontier，意思是我们国家的新的前线不只是在美国的国境线以内，我们的前线也在各个地方。美国要用经济发展、文明的发展、民主的发展，各种各样的公民社会的发展，用发展的方式去争取民心，用一种更高级的方式去跟苏联进行对抗，而不是直接的对抗，这个东西就一直延续了下来。
在苏联垮台以后，1990年代之后，这个世界真的进入了一个单极的世界，这至少是十几年的时间。所以美国跟苏联对抗的焦虑感就下降了，之后它可能就更加放松了，在全世界扩张势力的同时去推广它认为正确的价值观。在这个过程里，一开始它可能支持一些比较反共的，后来90年代、2000年以后就扩展到健康、公共卫生，一些更加广泛的人权、生存权、环境议题，一些让地球变得更好的事情。这是USAID的历史脉络。
现在你很难对着一个环境发展的机构说，你拿美国政府的钱，你就是不独立。你也很难简单地说一个国际人权机构拿了政府的钱，你就不能独立地做自己的事情。最近几天我也在跟一些朋友辩论这件事：是不是拿了政府的钱，你就不是一个独立的公民社会的主体？我觉得这个问题可以反过来问。一方面你看到美国给钱的逻辑是这样发展下来的。另一方面，为什么这么多机构不得不拿美国的钱？因为通常这些机构要不就是全球范围内的公共品，比如说全球的卫生，疫苗，环境等等。更多的是一些被威权国家严厉控制和打压的公民社会的组成部分，包含独立媒体，人权律师，难民救助等等等等。理论上最健康的方式当然是你在你自己的国家，有你自己的公民支撑，有你自己的民主政府对纳税人的钱做再分配，让这个国家的人民权利更好。正常状况应该是这样的，但它没有办法，这些组织没有任何其他有效的健康的收入来源，也只能拿美国的钱。所以这是一个结构性的困境。
我觉得美国的这个传统填补了这个结构性的困境，也可以说它养成了一个路径依赖。所以去反思这个状况，与其是说去探讨说普世价值到底是不是只是一个美帝国主义的政治叙事。不如说普世价值是真实的，但是美国对它长期以来的推动虽然不纯粹是一个道德行为，有它势力扩张的这个部分，但它做的这些非常具体的事情，放在那个具体的语境下是彰显了一些价值的。反过来说，我们今天在思考这个问题的时候，要站在一个什么位置去想。如果你把自己放在公民社会里边去想这件事情，假设你在伊朗，很明确是对一个不义政权的抗争者，你真的在做一些救人的事情，然后你没有钱了，你该怎么办？如果你的立场是站在那个机构或者是那样一个工作的立场上的话，你会说OK，今天美国当然有权利停掉我的钱，那我怎么样去得到更多的支持，更多元的资金来源。我觉得对我来说，现在特别害怕这种高高在上的，我哪一边都不站，就是在这里评点说：你们拿美国的钱，现在就是活该，或者相反：美国不给我们钱就是混蛋。我觉得今天选择一个自己的所站的位置非常重要，如果你没有自己的位置，只是在这里这样谈论的话，就挺没意义的。
[00:25:08] 袁莉: 洁平，公民社会应该从这次打击中应该汲取什么教训？就是说，站在公民社会的角度，我们应该怎么做，怎么办？
[00:25:19] 张洁平: 过去这一个月，我在台湾跟陈健民老师聊了一下。他是以前香港中文大学的社会学系的副教授，也是占领中环运动的发起人之一。他一直研究中国的公民社会，大概有30年的经验都是在跟中国的公民社会密切的合作。他所主持的中心很长一段时间被认为是中国公民社会的黄埔军校，培养了非常非常多的NGO的人。他相信公民社会的力量，以这样的力量改造社会，而不是直接去进行政治反抗。
我问他：原来大家都是靠美国，这不是很可怕吗？陈老师也赞同，他说他一直觉得以前香港的公民社会是一个很健康的状态。我就问他什么叫很健康？他就说香港很多很大的人，像乐施会等等，其实他们很大的财政来源并不是靠政府拨款，也不是靠纳税人，其实全部都是靠公众募款的。如果你去搜索公民社会的NGO怎么筹款，你会发现很多香港的案例。他们发明了一大堆向公众募款的方法，比如说义行，对吧，就是一群人去长跑一天一夜，然后要别人给他钱让他去支持公民社会。这其实是个很奇怪的逻辑。就是我告诉你，我今天要去巴黎跑马拉松，我连跑两圈，你看我很厉害吧，大家给我捐钱，但是钱不是给我，而是给绿色和平。
[00:26:42] 袁莉: 哎呀，我这次太惨了，我去巴黎跑了个半马，应该搞一个不明白募捐啊。
[00:26:47] 张洁平: 就是这样的。香港有些义行搞得很变态的，比如在山上走三天三夜，但是它非常的成功。因为首先这些人像铁人三项一样去做很多很多很有挑战性的运动，这本身是非常有话题性的，这个话题性就会吸引很多人的注意，这些人又是为了公益而走，，但是那个公益的钱又不是给它，而是通过它再给一个机构，我觉得这都是很厉害的发明。
我在香港生活的时候，每周末到比较繁忙的地铁站，就会有小朋友拦住你要钱。他要钱是给一个公益机构筹款，这也是他们的中小学的一个很常见的实践，就是带小朋友到地铁站门口去跟叔叔阿姨要钱，筹了钱就给乐施会什么的。所以他们的的公民组织的筹款能力非常强，包含在香港以前那个维多利亚公园，大家知道每年6月4号会做六四的烛光纪念集会，那不只是集会而已，那个集会前有整整四小时的时间是各个公民团体在摆摊筹款。就像我们在这卖书一样，那实际上是一个一年一度的大型公民社会的筹款晚会。支联会每年的钱都是从这里来的。这也是为什么香港政府2020年国安法之后一直在审支联会，就是香港长期支持六四平反的这样一个组织。他们认为支联会是外国境外势力的代理人，我觉得非常有趣。但支联会的其中一个负责人邹幸彤就坚持要上诉，坚持打官司，不惜自己持续的在坐牢，从来没有出来过。但是他在牢里一遍一遍一遍地上诉，最后就证明支联会没有所谓的境外势力的钱。支联会几乎所有的钱都是来自香港市民每一年每一年的捐款。那陈健民当时就跟我说，这种动员是他看到过的最健康的公民社会的动员方式。但是话讲到这，那是在香港，如果是中国、或者在伊朗，在缅甸，我很难想像这个场景，那哪怕是企业家捐款也很容易有危险。
陈健民说，那是在以前的香港，现在香港不一样了。现在香港的这些企业家依然会给他捐款，但是全部都是见面给一打一打的现金，没有人敢转账给他。如果我们真的是在一个数字监控很发达的威权国家，其实刚才提到那种最理想的公民社会的动员做不了的情况下，应该怎么办？我还是没有答案。我只是想说，我觉得做不了，依然可以化整为零，依然可以去中心化，可能原来做一个很大的事情不行，那可以做很多个很小的事情。我觉得那个精神是应该要的，既然你是在做公民社会的事情，你应该证明你做的事情是公民真的需要的，你需要得到他们如果不是100%，至少是相当一部分的支持，这样的状况会比你单一依赖任何一个财政来源要健康得多。所以也许化整为零地做这件事情，我没有具体的答案，但是我觉得这个方向还是是时候让大家去反思，不可能依赖任何一个单一的权力去支持这件事情。
[00:30:04] 袁莉: 我们都在做这种所谓的Non-profit NGO，其实募款是非常难的。我不是在诉苦，但是我是有数据的，因为这个数据是我们的。比如我们不明白播客在YouTube上面有二十多万，快三十万的粉丝，但是我们现在可能也就400个付费会员。我一直觉得我们播客希望成为Audience support，就是一个由听众支持的产品，或者一个平台。我也不想抱怨太多，因为我实际上已经很好了：我有自己的全职工作，这只是我的一个兼职。但是，我也听到了很多做一些小组织的年轻人，他们面临非常非常大的困难，完全没有钱，作为留学生从家里得到一点点钱，然后还要做很多很多事情。
所以我比较困惑的是，一般来说，恐惧是很多人不愿意捐款的一个很重要的原因。你觉得还有什么原因？是大家会没有意识到这些组织需要支持吗？
[00:31:09] 张洁平: 我觉得这要看你站在哪个位置。很多人站在一个自己在做自己认为对的事情的位置上。但是做自己认为对的事情和一件事情能做成，这是完全不同的两件事情。很多人的问题是他认为自己在做对的事，就一定会成功，这是不对的。我觉得要想做成一件事，一定程度上需要让更多的人都认为这件事情是对的，这需要付出很多努力。不是你觉得我做一件很高尚的事，你为什么不来帮我？没有，没有这回事。不管你是要做任何一种行动，或者任何一种记录，或者任何一种什么工作，我觉得基本上要去说服，或者是要跟对方真正地沟通，这个工作量可能比我们想象的多非常多。这个沟通是非常非常必要的。
我今天看到的大部分的状况是很多人都会忽略这件事情，很多人就只会说我在做，我已经付出了这么多，我已经受了这么多苦，我说的你还不听吗？当然不会听了。大家都听过这种沟通的方式。别人这样跟你说话的时候，你可能你也听不进去。比如，不管美国人为什么会选出川普，但毕竟有一半的人投票给了川普。另外的那些人觉得川普非常不decent，非常不体面，这些精英们显然对他们的民众失去了真实的影响力，失去了真实的沟通能力，我觉得这件事情是需要去做的。当然，我是在某种程度上苛责做事情的人，但我觉得这是不能避免的。回头看陈健民老师举的例子，比如说中国修希望小学，或者捐款给穷人分米，这些事情天经地义很对。如果很多天经地义的事情大家就会支持的话，那为什么还要去跑步？为什么还要派小孩出来在地铁站拦住你，要你给钱？这就是需要做的事情。
[00:33:23] 袁莉: Ian有什么补充吗？
[00:33:24] Ian Johnson: 我们的民间档案馆是一年前开设的，现在我们不能说要筹款，我们还没有筹款的制度。我们最需要的可能是别的支持。我们的档案馆不是完美的，还有很多东西不够。有一些材料，比如说对少数民族或者其他的问题完全不够，我们最需要可能是有人提意见，然后可以给我们帮忙。我们也有一些志愿者，我也是志愿者，我不拿工资。也有人给我们工作，他们是拿工资的，但是也有人是免费工作。但是我觉得最重要的是给我们一些ideas，一些知识，目前最重要的是知识。
[00:34:13] 袁莉: 你们提供资料。
[00:34:14] Ian Johnson: 资料也可以，或者提供一些意见，告诉我们你可能没有听说过这本书，或者那个材料，或者这个杂志，因为很多东西我们不知道，所以我们觉得我们需要这样的意见，这样的支持。
[00:34:29] 袁莉: 那我们再说一个，我们这两年都一直在谈在海外重建中国，我们也听到有人说所谓在海外重建中国纯属自嗨，因为他们认为你人都不在中国，你怎么改变中国？要做事只能在国内。洁平愿不愿意谈一下在海外参与公民活动和改变中国之间的联系。还有就是在这样一个节点下，每个人可以做些什么。
[00:34:57] 张洁平: 我觉得我们今天这是一个非常动荡的世界，这个世界上非常多既有的规则都在改写，有些是我们主动地改写，有些可能很快就被动地被这些强权者改写了。我觉得在一个动荡的世界，其实有一个需要做的事情，就是去重新界定很多概念。
所以所谓的重建中国是什么？中国是什么？这是一个需要被每一个中国人，每一个身在其中的人去重新理解的概念。对我来说，我不会直接说重建中国等等，但是我会说重建我自己。我认为我自己身上就是中国非常非常非常小的一部分。我重建了我自己，重建了我所在的这个位置，然后从这个位置出发影响了一些人，这些人又像涟漪一样一圈圈地出去。中国不是一个铁板一块的概念。我认为中国就在我们每个人身上。如果你从一个动态的过程去看，我觉得这件事情依然成立。
具体谈到海外公民社和重建中国的关系。我最近在这一个月跟很多朋友聊美国的政治，我们都不是美国政治的专家，但是在聊美国政治的时候，我最不喜欢的论述就是刚刚说的，有一派人说：“哎呀，反正美帝国主义就是这样，你们现在终于明白了。”另外一派人就是：“川普大帝有他的宏图大略，你只是还没看懂，他在下一盘大棋，你就是还没看懂。”这两种论断是最多数的。我每次看到这些论断的时候，我觉得最大的问题，很好奇的就是说话的人觉得自己在哪里，尤其是那些说川普大帝有一盘大棋的人。这些人是很常见的。他以为自己是刀俎，但结果自己是鱼肉。这是特别常见的一种状况，明明自己是那个被权力牺牲掉的人，但是他们特别特别能站在当权者的位置去想他如何的有雄才大略，如何能改变世界。而他们的位置在哪里？难道是当权者身上的一个寄生虫吗？他们不是啊。他们甚至都没有机会成为这样的人。真是不幸。但是那些反美立场的人也是一样。
所以我觉得位置是很重要的。因为各种各样的原因，我现在选择在海外，我做的事情跟我关心的这片土地之间的关系是什么，我觉得找到自己的位置和正视自己的位置很重要。为此我也想了很长时间。我为我的书店起名叫飞地。当我想到“飞地”这个名字的时候，我就觉得我的心安定了非常多。因为我找到了位置。我的位置就是一个在中国跟世界之间的地方。这是一个我创造出来的地方，这个地方不存在，但是我创造了，它就存在了。这个地方它既不甘心去通向一个终点，它也并不想回到起点。我就是愿意待在这里。
当我在荷兰，或者在日本，或者在美国，我并不希望完全变成一个美国人，我也并不希望只是怀旧地看着我的母国，每天在怀念自己怎么不能跟中国的朋友站在一起。现状已经是这样了，我们在这个中间可以去发明这样一个位置，当你在这个位置做足够多的创造性的事情的时候，你会发现飞地的能量。我这个“飞地”指的不是书店，是指抽象的“飞地”概念。当飞地的能量越来越大的时候，你会发现这个位置既可以贡献给你现在所在的地方，也可以贡献给你来的地方。既可以贡献给你的未来，也可以贡献给你的起点。你所在的位置就变得非常有能动性。所以对我来说，大环境的变化没有任何人能够控制，但是你只要找到一个自己有能动性的位置，你跟环境之间的关系就没有那么重要了，因为你总有很多很多事情可以做，这些事情总能带来正面的变化。无论你能不能或者看到最后那个变化，但是它依然是一个正面的变化，这对我来说是这样的。
[00:39:17] 袁莉: 我问一下Ian，你作为这么多年的“境外势力”，然后又做了民间档案馆，据说引起了有关当局的非常大的重视，你为什么做这个档案馆？是想要影响中国人吗？是想要改变中国吗？
[00:39:35] Ian Johnson: 我编《星火》的时候碰到了很多很了不起的人，比如说艾晓明、老虎庙、胡杰等等。老虎庙叫张世和，是一个西安的拍纪录片的人。我记得有一次我问了老虎庙，你为什么做这个？因为从一个角度来说拍纪录片是完全没意义的，因为没有人会看你的纪录片，你不会影响中国，中国的电视台也不会放你的纪录片。他说我对这些理论上的问题我没兴趣。他说这是他对历史的责任。我觉得这是很了不起的答案。
后来我觉得这些人的纪录片，这些人的书很难找。建立这个档案馆就是给他们一种家，让人可以很容易找到这些东西。我会为每一本书或者杂志写一个简单的介绍，是英文和中文双语的。如果有生活在中国大陆的人，他还没有做一个判断，或者他还不太知道很多信息，但他可能也不是完全满意，但也不是不喜欢他的国家，或者他不恨共产党或者什么，所以我们选的语言是比较中立的，想给他们介绍一下，而不是说服他们。他们可以自己做判断。
[00:41:06] 袁莉: 这次活动的听众提出了一些问题，我们选了一些，我觉得有很多问题都不错。第一个问题是：现在有一种说法是我对美国太失望了，觉得中国大陆还不错，洁平你怎么看这个说法？
[00:41:24] 张洁平: 大概三、五天前，我跟几个中国朋友在柏林有一个很类似的对话。我们现在有人常驻在美国，有人常驻在欧洲，大家都是因为各种各样的原因已经离开了中国。大家是觉得自己原来在做的事在中国不能继续，然后离开的。我们四个人吃饭聊天的时候，我说：“天哪，这个世界现在已经进入一个三国演义的世界了，已经是一个新三国了。”我们显然在走向一个强权争霸，这是一个非常明显的趋势。我问他们，如果现在的美国，现在的中国跟现在的俄国摆在你面前，你非要选一个国家生活，你去哪？然后这些好不容易离开中国的朋友都说：还是中国吧。我很吃惊。他们说：至少习近平还讲青山绿水。然后他们就在那里自我的安慰说：你看，果然还是要跟差的比，才显得出我们的好。对不起，这是一个搞笑的说法，但我没有什么更好的说法了。
[00:42:27] Ian Johnson: 这就像你有两个朋友，一个朋友去银行偷了一万块，你觉得不喜欢这个朋友了。但是你还有另一个也很喜欢的朋友。后来你发现这个朋友也去了银行，他偷了2000块，两个朋友都偷钱，但是一个朋友偷了更多的钱。那你是不是要因此选择朋友呢？其实没有一个完美的国家。美国有很多问题，但这也没有让中国变成一个特别好的地方。
[00:43:01] 袁莉: 还有一个问题是用英文写的，我稍微翻译一下：我们海外中国人社群的互动和团结是应该出于同病相怜还是不要这样？我发现这件事年轻人说的比较多一些。还有就是欧洲好象说得多一些，这对我来说是一个新概念。
[00:43:18] 张洁平: 觉得同病相怜的人是一定会先走到一起的，这是很自然的。但是我觉得有一个点，就是可能要降低期待。我自己在过去10年左右从香港到台湾，一个特别强烈的感受就是我们的悲喜是非常难共通的。哪怕你承受了同样烈度的创伤，而且这个创伤的结构都是一样的，你跟他也不见得能够相互理解。你不应该因此就预判你们之间会比别人更容易相互理解，而且这种期待会带来更大的创伤。
我也是前两天在柏林跟别人讨论的时候意识到，如果我们出于同病相怜而在一起成为伙伴，成为伙伴的原因是那个病。如果我们都是某种被中心给扔出来的边缘人，如果我们只因为这个而成为伙伴的话，我们依然是在那个中心跟边缘的结构里。但是你要知道，真正的状况是边缘跟边缘，哪怕你们都是中心的边缘人，边缘人跟边缘人本来就不是天然会相互理解的，边缘跟边缘依然是独立的，你们依然有各自独立的创伤，并不会因为你们都受了苦，就天然会相互理解。
其实在我经历过的事情里，我觉得只要没有那么超出正常的高期待，其实大家是可以很懂的，但是很多时候就是我们报有太多的期待，才有了被伤害的感觉。
[00:44:50] 袁莉: 就好像中国人都经历过文革，习近平家里也被文革整得那么惨，他也没有和剩下的人互相理解，对吧？还有一个问题也非常的好。他说：眼看着整个世界在被各种狂妄劣独的狂人操控，正义、良善等朴素的价值观被漠视与践踏，作为普通人的我们该如何去相信明天，又如何相信过好自己的生活已是一种胜利。其实我们已经从习近平时代讨论这个问题已经有十多年了，是吧？就是一种无力感，在这种无力感之中，怎么能够坚持自己？
[00:45:36] 张洁平: 我还是要推销一下刚才说的“位置”这个角度。虽然这不算什么理论， 但我觉得这件事情真的很取决于你站在哪里。通常会这样想的人肯定是浮在半空，看着这个世界非常的糟糕，到处烽烟四起，到处都有一群人在杀另一群人，一群人在折磨另一群人。如果你在半空看着这一切，那你肯定就应该要离开这个地球。没有什么好留恋的，一切都看起来非常糟糕。
但是如果你落在任何一个地方，你只要落在地上，你真实的站在大地上，你身边生活的很真实的小环境里，你看这一切事情的视角就不一样了。这不代表这个世界会变好，而是你会看到那些抽象的混乱中间有很多很真实具体的努力。你如果没有下去，没有站在地上，你是看不见的。那可能跟着Elon Musk的脚步去火星是一个选择，哈哈。
我去年还是前年读了一本书，书是在写今天这个世界的四个亿万富翁，Elon Musk、Mark Zuckerberg还有Peter Thiel，然后还有一个我不太记得了。这本书说上一个时代的亿万富翁，象比尔·盖茨这样的人，他们赚了很多钱以后会选择成立基金会去回应他们认为这个地球上最难解的问题，包含贫困，疫苗，饥饿，民主、自由、人权等等等等。但是现在的尤其是互联网时代的亿万富翁们，无一例外的check out of the reality，就是他们追求的是元宇宙、火星，长生不老。他们无一例外的从半空向更远的地方飞去了，把倒霉的人类留在地面上。
我觉得这就是问题所在。如果你是站在地上，其实你看到的世界没有这么悲观。我相信每个人都有好多故事可以讲，你身边一定有很多在努力的朋友，或者是不忍心看到朋友受苦而多做了一点的人。大家身边一定有好多这样的人，那就加入他们好了。我觉得在这个视角下，你会度过非常充实的一生。虽然这个地球可能依然很混乱，但是你会度过非常充实的一生，而且这样充实的一生会播下很多善的种子。我们可能只是寿命太短，活不到我们想看到的变化的那一天，但不代表它不会来，但你依然会度过很充实的一生。而且我觉得世界越乱，我们能做的事情越多，不然的话要你干嘛呢？
[00:48:24] 袁莉: 我也说一点，我这几天也在和一些年轻人聊天的过程里非常受启发。我做播客差不多三年了，那时从上海封城开始的，我当时简直抑郁到了极点，不得不想着做一点事情。就在这个过程中我认识了很多年轻人，他们就和在座的很多人一样在疫情期间决定用脚投票，这就是一种行动，你去选择一个新的生活。我这两天听说放映电影可以是一种行动，打毛衣也是一种行动，我觉得都非常好，只要是去做事情，只要摆出一种态度，而不只是说：哎呀，面对这样的世界，我束手无策，我只是感到无力。只要在想我怎么办，其实很多时候不用想的那么多，就是去做，去实践。做事情是一个self empowering，一个自己给自己赋予力量的过程。而如果只是想，想得越多，自己就越无力。如果是做事情，不管是一起包饺子，一起打毛线都可以。这是我今天才听到的，我觉得非常有意思。大家在一起不管做什么事情都可以给彼此力量，也可以给自己力量。这就挺好的了。
[00:49:46] 张洁平: 对，我补充一点。比如说像袁莉的经历跟她的背景，如果她没有做不明白播客，或者之前没有被Ian的那篇文章启发，可能她就是一个媒体的既得利益者。这是一个可能。也许她现在已经被Elon Musk邀请去火星的做第一批采访记者了。她可能是华尔街日报中文网的主编，她的人生完全可能是另外一条路。如果她不是在一些关键的时刻选择站在了最真实的地面上，看到那些最微观的世界的话，我觉得我们就不会有不明白播客了。
[00:50:22] 袁莉: 好，那就谢谢大家，也谢谢大家收听，我们下期再见。