EP-144 那些偷听“敌台”的年轻人（文字版）
文字版全文：
02:30 John：用自带翻墙的浏览器看美国之音
04:06 BBC如何颠覆中共官媒叙事？
08:16 学校里不把翻墙看外媒当作禁忌的年代
10:58 “先把网线拔了，先把钱断了”，然后呢？
15:01 Charlotte：无法政治出柜，生活无比孤独
21:19 老公为什么不让她听美国之音？
25:38 玄逸：最穷的时候银行帐户只剩三位数
33:34 翻墙为什么是工作的一部分？
37:57 子露：在“反贼”家庭里长大
39:53 敏感时期电台会有杂音？
41:19 “9·11事件”发生，“全班同学除了我都在欢呼”
45:44 美国之音的落幕“太不具备传奇色彩”
[00:00:02] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。3月中旬，美国总统川普签署了一项行政命令，削减一些政府部门。受此影响，美国之音和自由亚洲电台不得不停运或大幅减员。美国之音和自由亚洲电台对于很多中国人都有着特殊的意义。上周我们播出了许成钢教授和美国之音的故事。其实我们很多人都有类似的经历。我自己上大学时，因为学的是英文专业，几乎每位同学都买了一部短波收音机。从美国之音的特别英语节目开始学习英语，也因此接触到中国政府宣传以外的资讯和知识。这一期节目，我们请来四位年轻听众来谈一谈美国之音与自由亚洲电台的停播对他们意味着什么。
第一位听众John在广东长大，他的学生时代是外媒在中国最欣欣向荣的时期，因此接触境外媒体是一件平常的事情。第二位听众是来自加拿大的 Charlotte。她习惯每天晚上睡觉前听美国之音来了解中国发生的事情。第三位听众玄逸在中国某县城的党委办公室工作，收听敌台、监测舆情是他的工作内容之一。最后一位听众子露居住在新泽西，她的童年记忆是一边吃早餐一边听自由亚洲电台。下面是我和John的对话。John，你好，你能简单介绍一下你自己吗？
[00:01:37] John: 袁老师好，我今年三十三岁，现在住在旧金山湾区。我就职于一家在美国的生物科技公司。我在广东长大，在北京读了4年的本科，然后来到美国，明年我就可以申请加入美国公民了。我感觉自己是一个坚信真理会掌握在少数人手里的少数人。我永远觉得对这个世界的很多事情不满意，虽然有各种各样的不满，但我还是很享受在美国的生活。那我也坚信Life，Liberty，Pursuit of Happiness应该是自己人生的一个坚守，也应该是大家追求的一个价值。
[00:02:19] 袁莉: 生命、自由和对幸福的向往。那你说一下，你听所谓的敌台，不管是美国之音还是自由亚洲电台，你有什么经历呢？
[00:02:30] John: 我其实很早就知道这个所谓“敌台”的概念。一方面，我父母是知识分子。另一方面，我在广东长大，那里是沿海地区。相对于其他省份有一个天然的优势就是我很小就已经在看香港的TVB跟亚洲电视了。所以那个时候我就知道有些敏感的新闻可能看着看着就被掐了，所以很早就有一个概念是“哎，海外在说什么？”。
我真正开始收听广泛意义上的“敌台”是在高中的时候，大概是07年。那个时候我用的是诺基亚的智能手机，有一个浏览器叫Opera Mini。它设计的本意并不是翻墙，但它有一个很隐藏功能就是自动翻墙，所有的东西都自动带翻墙功能。因为我在广东，最早知道是BBC，那个时候香港电台每天自动转播所有BBC World Service的广播，我小的时候经常会在家听。
[00:03:36] 袁莉: 听英文的，是吗？
[00:03:38] John: 对，我自己真正开始接触敌台应该是高中之后，每天在宿舍熄灯之后，我会拿出诺基亚的智能手机看BBC中文网跟美国之音，还有自由亚洲。但是我觉得看的最多的可能是BBC中文网。
[00:03:55] 袁莉: 中国政府的官方媒体叙事和你从BBC、美国之音和自由亚洲听到的有什么不一样，你当时印象深刻的有什么事情呢？
[00:04:06] John: 我印象最深刻的应该是08年的拉萨事件，官方是叫“314打砸抢烧”。大家当然对这个事情会有不同的理解。那次是真正让我意识到为什么大家说海外的消息跟国内的说法不一样。当时BBC在事情一出来的时候就提到中国政府对少数民族的政策可能是有问题的。我忘了他们具体的说法了，但是我们当时在学校受到的教育，或者说国内报纸说藏族的暴徒打砸抢烧。但是BBC已经开始在报道说为什么会有这些事情，也包括报道达赖喇嘛在达兰萨拉对这个事情发表的见解。当时我意识到：哦，原来我们需要听到不同的角度的声音，或者不同人对一件事情的看法。
[00:05:03] 袁莉: 中国官方的媒体没有反映出藏族人到底是一个什么样的视角。你还说自由亚洲你也听得比较多，你当时对自由亚洲电台的印象是什么样的？
[00:05:15] John: 我对它最主要的印象就是它会是专门去报道中国人相对阴暗的一面，某种程度上就是最普通的老百姓。
[00:05:26] 袁莉: 用它自己的话来说，它是一个关注人权报道的媒体。
[00:05:29] John: 我记得比如说小地方、小县城有人被拖欠工资，或者被当权者打了，可能他们都会报道。
[00:05:38] 袁莉: 拆迁之类的。
[00:05:40] John: 对，我觉得可能用中国最俗的话说，就是倒霉蛋碰到的不公不义的事情，他们都会去报道。可能从新闻的价值上来说，这些未必是最有价值的新闻，但我觉得中国这个社会确确实实需要有人去报道这些事情。
[00:05:57] 袁莉: 这些当然是非常非常有价值的新闻。这本来应该是地方媒体或者中国媒体去报道的，但是中国没有媒体去报道，就成了这些媒体去报道了。
[00:06:09] John: 我没有经历过这些悲惨的遭遇，自认还是中国最幸福的那一群人之一，但我可以想象当一个人碰到事了，自己又没有办法的时候，肯定很迫切的希望能够有这样一个媒体，能够至少告诉这个世界what is going on。
[00:06:29] 袁莉: 在我身上发生了什么。以前，不管是在华尔街日报还是在纽约时报，不管通过邮箱或者是电话，我都收到过中国的民或者是受了冤屈的人，他们真的走投无路时会跑来找外媒。
你在来信里还提到了维基百科，我觉得你也是很有学习能力的，维基百科和收听敌台是怎么结合的？
[00:06:53] John: 当我听到美国之音、BBC中文网的一些内容之后，我可能会对这个事情一知半解。因为新闻只会报道当下的事情。但我关心这个事情有没有一些来龙去脉，或者过去有什么恩怨情仇，所以就会去维基百科上搜关键的词条。我觉得维基百科有一点非常好，就是几乎每一个人如果愿意都可以去编辑这个条目，所以我很早就通过维基百科比较系统地知道六四。我印象中那个时候六四的词条其实已经很长了，我感觉就是一口气把它读完都至少需要二三十分钟。我很早就知道这个事，而且是比较详细的知道，不是简单地只是知道说89年天安门广场有解放军开了枪。词条会告诉我很多细节，比如谁是柴玲，谁是吾尔开希，谁是王丹。词条里还包括很多链接，还可以再点进去看。
[00:08:00] 袁莉: 你刚才说在宿舍里面收听收看美国之音、BBC，那是在高中宿舍。那你上大学还继续看吗？
[00:08:09] John: 有。上大学的时候Opera Mini就不太好用了，后来就是用翻墙软件，用VPN了。
[00:08:16] 袁莉: 你在高中和大学的时候，你周围的同学和朋友他们翻墙或者收听敌台的人多吗？你和他们有交流吗？
[00:08:26] John: 我感觉05到10年或者到12年那个年代，应该算是中国可能最自由，或者自由派媒体最开心的年代。又因为我在广东，大家并没有真的很认真地去讨论收听敌台这个事情。
[00:08:43] 袁莉: 大家好像认为这是一件自然的事情，是吗？
[00:08:46] John: 一方面，大家肯定不会大张旗鼓说我今天在看谁谁谁，但是大家似乎并不觉得看这些海外媒体或者海外中文媒体是一个很大的禁忌。
[00:08:57] 袁莉: 当然不是了。我08年从美国回北京做华尔街日报中文网的主编，后来应该是2012年，纽约时报也创建中文网。当时外媒的中文网在中国还是挺火的，虽然有时候文章被封，有时整个网站被封，但读者群是很大的，真的欣欣向荣，在微博上的声音也很大。我觉得那个时候看外国的媒体好像并不是一个很大的罪过。你来了美国以后当然不需要翻墙了，你还看这些电台或者他们的网站吗？
[00:09:37] John: 其实也还有。但是我觉得就没有泾渭分明地说这是“敌台”或者“友台”了。来了美国之后，其实我对这些我们暂且称之为“敌台”的媒体的需求并没有那么大。我生活的国家跟这几个敌台所报道的东西其实已经不太相关了。我的生活其实已经在一个自由世界里了。我现在回想感觉最回味无穷的就是美国之音那几年推出的解密时刻，就是李肃老师做的那几期节目。我觉得回味无穷是因为他的资料挖的非常的扎实，一你会知道很多很多的细节。
[00:10:18] 袁莉: 水平非常非常的高。后来，你来美国不久就碰到了香港反送中。
[00:10:24] John: 那一下让我对自由亚洲的粤语频道真正开始更有依赖了。当时我觉得反送中的事一个是看香港的苹果，一个就是看自由亚洲的粤语频道。应该说泛民主派报道最用力、最及时的应该就是这两家，我印象中，自由亚洲的粤语频道在反送中以前更多的是报道，广东或者香港的农村拆迁或者劳工维权之类的事情。我看的不多。
[00:10:58] 袁莉: 你来美国已经11年了，马上也要成为美国公民了，现在美国之音和自由亚洲电台要停播了，你是一个什么样的想法呢？
[00:11:11] John: 第一个，如果真的非要去关闭它们，我很想诚挚地说一声：珍重，再会。我相信即便这些机构关闭了，这些中文部的记者和编辑还会找到一份好的工作，能够继续地提供有价值的中文内容和中文的信息。与此同时，我暂且说作为一个美国人的角度来说，联邦政府真的应该认真去想一想，如果关掉他们后，政府能以什么样的形式对中国大陆进行宣传，或者说怎样去倡导美国一直倡导的这些价值。我暂且从一个乐观的角度看，我希望这个钱省下来以后，能够用更好的技术或者更先进的方式告诉中国大陆的民众这个世界在发生什么。这是乐观的一面。但是悲观的一面，我们并没有看到任何具体的计划，现在就是先把网线拔了，把钱断了，然后再说怎么办。如果反过来看中国在做什么事情，就会看到中国、包括台湾，更明显地看到在说谁谁谁是大外宣。现在在美国的很多中文的媒体毫无疑问是亲中的。反过来我们要问，中国亲美的媒体在哪里？如果没有的话，那美国政府是不是至少应该维持一个最低的限度，至少能一直提供一些亲美的新闻或者媒体素材。
[00:12:52] 袁莉: 在社交媒体、互联网这么发达的时代，你觉得为什么美国之音和自由亚洲电台对中国的中文读者和听众还是重要的呢？
[00:13:06] John: 我觉得这个事情就是“必须用魔法去对付魔法”。在美国鼓励言论自由，百花齐放，大家可以去做内容，美国有ABC、Columbia这些大媒体集团。中国有新华社，有中央电视台，那既然美国把中国视为最大的竞争对手，那也应该对应地在工具箱里有这样一个工具。这个工具明确的代表美国政府的意志，代表联邦政府的意志，代表美国人民的意志，这个媒体机构应该把美国的价值观明确地输送到全世界。
[00:13:49] 袁莉: 你的来信中还有一点挺有意思，你说在大选的时候曾经天真地相信，这一次的川普会比第一次来得稳健而有条理，他能带领美国走向新的辉煌。其实你还是挺支持的。如果你当时有选票，你有可能会投川普一票吗？
[00:14:07] John: 大选之前，川普有上过好几个podcast，我听过其中的一两期。我当时跟很多人都有类似的感觉。当时川普上来说的第一句话就是：美国人民受够了。这四年大过得都不舒服，都不开心。我当时觉得他这话说得没毛病，有很多的事情让大家觉得好像没有奔头。所以就会让大家在无形中觉得他既然已经看到了问题，那我们是不是应该再相信他一次，或者至少觉得共和党的一些价值观跟我的价值观并没有差得那么远。其实我对民主党的一些政策并不是那么感冒，比如说政治正确，或者说过于强调政治正确而忽视了每一个人自我奋斗的这部分。但是我没有想到川普一上台，包括带着Elon Musk这么个搞法，这是让我出乎意料的。
[00:15:01] 袁莉: 是，从小伴着你长大的美国之音和自由亚洲都要关掉了。好，那就先这样，谢谢，谢谢John。
下面是和来自加拿大的 Charlotte的谈话。 Charlotte，你好，你参加了2024年新年读者来信的征集，而且你的来信也被选中了，叫“加拿大的听众CC”。我当时对你这封来信印象非常的深刻，你的开头是这么写的：“2024年是我完整在墙外的一年，以前我也是个小粉红。虽然不是那种极端的粉红，但我从小受到爱国主义教育洗涤，也没翻过墙，所以对很多问题的看法都是主流媒体说啥是啥。虽然在墙内也被铁拳锤过，也疑惑过，但是始终没有看清问题到底是什么。”你还写：“我最大的疑惑就是作为不是小粉红的普通人，在安全的情况下，我们到底能做点什么？”我非常非常感谢你今天愿意来跟我们来谈一谈你听美国之音的经历。我想问一下，你在来信里面写：在现实生活中，我从来没遇见过一个自由派的人，甚至有独立思考能力的比较清醒的人。我都不知道几年后我是否敢出柜自己的政治倾向，我真的无比孤独。你跟我们说一下一般你遇到的人都是什么样的？
[00:16:24] Charlotte: 在国内，我觉得学校，家长，整个社会都不让我们去关注政治。所以我在国内的时候其实也不关注政治，只是听官方的一些宣传。我对政治也不感兴趣。出国以后，我开始关注政治，我跟身边遇到的一些中国人聊天，他们用的词可能就有“台独分子”、“港独分子”之类的，从他们用的词就能听出一些粉红色彩，所以我也不敢再去跟他们讨论政治。
[00:16:56] 袁莉: 你说你在国内实际上是学新闻的。
[00:17:00] Charlotte: 我们那个大学是一个综合性大学，其实新闻专业在学校算是一个没人学的专业。大家都会先报其他的专业，如果差几分不够，就会把你调剂到新闻专业，当时就是这样的情况。
[00:17:16] 袁莉: 你当时是怎么看媒体的？
[00:17:20] Charlotte: 其实当时我不是太了解到底新闻专业是干什么的。我印象比较深的是，当时有很多年龄大的老师只会照本宣科讲PPT什么的，就觉得挺无聊的。考试也只是让你背一些概念。但是一些年轻的老师会播放一些韩剧，比如说关于新闻的韩剧。当时我们还会听柴静的《穹顶之下》。当时美国大选还会去讨论这些。我记得当时因为中央电视台有一个“党媒姓党，媒体是中央的喉舌”，有一个老师就说：“其实你们挺可怜的，因为现在新闻业已经死了，因为在中国很难听到这种自由的声音。”当时这些事让我印象比较深刻。
[00:18:16] 袁莉: 那你从什么时候开始觉得需要看一些不一样的内容，什么时候开始听美国之音和自由亚洲电台？
[00:18:26] Charlotte: 我开始听美国之音和自由亚洲，是我出国以后。我们的语言老师上课会讨论一些政治。因为我们班有一个乌克兰的同学，有一次聊到乌俄战争，然后就聊到民主自由。我们老师就问我中国是不是只有一个党，没有选举。我当时的思想还是比较粉一点儿，我就用英语给他详细地解释，我说中国是有人民代表大会制度的，很民主的。当时老师听了就很懵，后来那个乌克兰的同学也都不跟我说话了。后来我就意识到好像有点不对劲，我得了解一下他们到底是怎么想的。所以我就开始听美国之音，开始听各种时政类的播客。因为YouTube上这些播客有不同的声音，我也是从不同的声音里选择我认为合理的、认为对的声音。
[00:19:25] 袁莉: 那你都一般都是听什么播客或者是频道？
[00:19:30] Charlotte: 我特别喜欢听访谈。因为时政新闻听多了有点让人政治抑郁。发生了各种各样不好的事，又没有解决办法，很郁闷。但是如果听真实的人的采访就不一样。我有一个特别印象深，美国之音采访一个盲人。他要不断地奔跑出去。我觉得那像他这么困难的人都可以向往自由的地方，那我现在遇到的困难肯定就不算是特别大的困难。反正就是看到各种不同人的经历，有过得比我好的，也有可能不那么好的，但我会从他们身上吸取到更多的力量。
[00:20:15] 袁莉: 你是从2024年开始听美国之音的，你在来信里说的有一档节目是你比较喜欢听的。
[00:20:23] Charlotte: 我当时就是听《妖妖酱中美对标》，它的时间很短，讲一个小问题。以前在国内，我可能不觉得这事还有另一种可能性，但是听了这种对比之后就会发现：“哦，原来选举或者说一个什么事儿，它在另一个国家，在另一片土地，可以有另一种可能性。”还有一个叫美国热搜，开始我听了比较多，但是后来因为它经常说一些国内发生的不好的事，听多了就有点政治抑郁，就没有经常听。我最喜欢是五羊的越洋电话，里面采访了很多人，还包括白纸运动的一些人。
[00:21:07] 袁莉: 你是每天晚上睡觉前听，是吗？
[00:21:10] Charlotte: 对，因为白天有自己的事，然后睡觉前躺床上，我就听一会儿YouTube，一般是这样。
[00:21:19] 袁莉: 你愿意不愿意说一下你老公是什么反应？
[00:21:22] Charlotte: 我老公刚开始听见我听这些东西的时候，他就很反对。他从来不听这些，觉得你为什么要听这些，要是万一被发现了还怎么回国之类的。
[00:21:39] 袁莉: 他觉得只是听这些你会有麻烦。
[00:21:42] Charlotte: 对，所以包括我录这个播客，我都不敢跟他说。后来我就戴耳机听。
[00:21:48] 袁莉: 他是一方面担心你会不会有什么麻烦，另一方面其实也是不太同意这些节目的内容。
[00:21:55] Charlotte: 我觉得是他不太同意。
[00:21:57] 袁莉: 你是都是听的中文节目，对吧？
[00:22:01] Charlotte: 对，我听中文节目比较多。
[00:22:04] 袁莉: 你是95后，是吧？还不到三十岁。我特别好奇，虽然你是学新闻专业的，就像你的老师说的一样，在中国新闻已死，你们没有在一个有正常的新闻媒体的环境下长大，你们对新闻媒体实际上没有一个太具体的概念。我不知道你到墙外听了这些节目以后，对于比如像美国之音这样的一些媒体，你觉得他们是一个正常的媒体吗？你会觉得他们和美国政府有很多关系吗？它们对你形成对媒体的概念有什么影响？
[00:22:39] Charlotte: 我刚开始听美国之音的时候，我也没深入的往这方面想。但是后来听多了之后，我觉得美国之音可能和美国政府有一点关系。但我觉得这不是重点，因为在国内只能听到一种声音，但是在国外，我觉得自由是最重要的。自由就是能听到各种不同的声音，能听到左或者右，或者可能更左。那些更左的人觉得只是稍微左都不对。但我觉得重要的是，当一个人能接受不同的信息，就会逐渐形成独立思考的能力，就会逐渐在政治光谱上找到一个自己的位置，形成自己的一种观念。我觉得这是媒体最重要的作用。
[00:23:27] 袁莉: 对你来说，优质的中文媒体多吗？美国之音和自由亚洲电台，他们停播对你意味着什么？
[00:23:34] Charlotte: 我觉得中文的质量高的不多，我感觉中文媒体比较多是为了流量或者挣钱，或者为了站队。美国之音停播，对我来说有一点儿小孤独，因为睡前少了一个听的东西嘛。但是我觉得YouTube还在的话，可以听到不同的声音，我还可以听别的。
[00:24:00] 袁莉: 我不得不说，像我们不明白播客也在YouTube上面。我们作为一个个人在业余时间做的播客，一周能做一期播客就已经很不容易了，肯定比不上像大的机构媒体，他们每天可以产出的内容肯定更多，而且也更丰富。实际上从我个人的角度来说，我觉得这是中文读者和听众比较遗憾的地方。
[00:24:28] Charlotte: 我个人更喜欢不明白播客这种，因为我们这种普通人也有机会讲述自己的经历。美国之音可能是一些大V、比较权威的那种人，他们可能也只代表一部分人的声音吧。
[00:24:44] 袁莉: 现在你还看国内的媒体吗？你从什么渠道了解国内的事情呢？
[00:24:50] Charlotte: 就是听YouTube上这些时政新闻，以前还看小红书什么的，现在小红书都不看了。
[00:24:57] 袁莉: 你是关心中国的事情的，是不是？
[00:24:59] Charlotte: 我是关心的。有的时候在小红书上看到那些像我一开始说的那些评论，就觉得很难受。他们的那些叙事的方式就都一样，都是那种方式。我也不想跟他们互动。因为谁要是在小红书上说了一句别人不爱听的，可能就有一堆人过来在底下回复你、骂你。这是我不愿意用的原因。
[00:25:30] 袁莉: 谢谢 Charlotte。
接下来是我和玄逸的对话。您好，玄逸，你能简单介绍一下你自己吗？
[00:25:38] 玄逸: 袁莉老师好，各位听众大家好，我是玄逸，二十九岁，目前在一个小地方的党委部门工作，从不明白博客的第一期节目，我就一直在关注，到现在快三年时间。
[00:25:52] 袁莉: 你最早听说美国之音大概是在什么时候？
[00:25:57] 玄逸: 第一次听说美国之音是在上中学。那个时候我用到一些来自于美国之音的英语听力或者阅读材料。第二次是高考结束的时候，那个暑假，我终于有一些自由了，有很多时间。当时经常听人说翻墙，但是不知道它具体是怎么一回事，所以我那段时间就在网上查翻墙的资料。我花了好几天的时间终于学会了，就看了一些当时有听说过，但不是很了解的事情，比如六四之类的。当时看的主要的媒体就是美国之音。它第一次启发了我对中国政治的一些思考，觉得他们可能做了很多不好的事情，但是不敢承认，也不许别人说。这跟我们在学校、书本里学到的要诚实做人的，知错就改这样的品德，它是十分矛盾的。
[00:26:58] 袁莉: 但是你那时候对政治也不是有那么大的兴趣，主要的精力还是在学习上，是吗？
[00:27:04] 玄逸: 对。那个时候只是偶尔看一下，当时也是非常好奇别的国家的事情。
[00:27:13] 袁莉: 你后来其实在国外还是呆了一段时间的，是嘛。
[00:27:17] 玄逸: 去了澳大利亚，那个时候读的是一年交流生。
[00:27:22] 袁莉: 你在澳大利亚的时候关心政治吗？那时候读什么新闻？
[00:27:27] 玄逸: 有一些接触，我本科学的是跟新闻相关的媒体，比如有一些课程的老师需要你去分析特朗普的推特。
[00:27:39] 袁莉: 正好是特朗普第一任，是吧？
[00:27:42] 玄逸: 对，这是早期的时候。我对于政治并不是特别关心，也不懂。在国外时间长了以后，就对国内的事情不是特别关注了。
[00:27:55] 袁莉: 那你后来怎么又回国了？而且是在一个县城的党委工作，这是让我觉得非常有意思的事情。
[00:28:02] 玄逸: 这个说来话长，我毕业那年比较倒霉，加上我的专业在当地的机会也不是特别多，澳大利亚也比较无聊，我就想中国是不是可以发展。我回国休整、准备一段时间是不是可以。所以我就回到了中国。但当时我对国内的就业环境非常不了解，甚至连“应届生”这词都没听过。我应聘了几个跟专业有点关联的工作，完全不会招聘人员谈，人家问我薪资要多少？我说都没关系的。结果人家当然是给我信息上最低的那个数，有点人甚至还想再压低一些。我那时候找工作也特别随意，也不知道想去哪个城市，哪个公司给我机会，我买个机票就过去了。反正那段时间给我很强的不安全感。有的时候老板可能随便找个理由就把我裁掉，所以有段时间我压力特别大。
[00:29:06] 袁莉: 你说你最穷的时候银行帐户只剩三位数了，这还真的很可怕。
[00:29:12] 玄逸: 确实。银行里只有三位数，我也不好意思跟家里要。过年的时候我甚至还买了礼物寄回家里，然后跟爸妈说：“哎呀，没什么，挺好的。”那个时候我就想，要是实在不行，我就回家考公务员算了，起码比较稳定，不用每天如履薄冰，承受这么大压力。结果我正好看到家乡有一个人才引进项目，虽然也没抱什么希望，就填了报名表，结果阴差阳错的真给我安排了这边县城党委的工作。
[00:29:45] 袁莉: 你在县城党委做什么呢？
[00:29:47] 玄逸: 我换过很多，比如说搞一些政策研究，还有在国安做过一些。
[00:29:54] 袁莉: 国安你也做过。
[00:29:56] 玄逸: 对，因为这几年地方党委都成立了国安办。它跟国安局是不一样的，它是办公室业务，涉及到安全方面的信息报告。它的信息是从县区一级往市级报，市级报省级，省级报中央。所以这其实是一个很大的资源浪费。比如某个新闻威胁到国家安全了，但中央领导每天能看到的就那么几份，然而全国将近3000个县区，这样报告可能浪费了很多人力。
[00:30:27] 袁莉: 你在来信里提到：入职以后，我终于安下心来，至少不必担心事业和经济困难了。回顾那个时候，我都变得有些粉红了，国内的各种洗脑信息让我也对党国产生了信心。这段时间你的思想经历是怎么样的？那个时候你的信息从哪里来？
[00:30:47] 玄逸: 可能因为看很多国内信息，比如微信上的很多文章，我就觉得为什么一些西方国家见不得我们国家好。印象深刻的一件事是疫情刚开始的时候，我在微信群看到一个帖子，是一个美国专家揭露美国泄露新冠病毒，还附了很多的油管视频的截图。我又上油管找到了这个视频，当时点击量还挺高的，这个人说美国的欧洲的一些运动员感染了这个病毒，然后到武汉去参加运动会，还提到了运动员的名字，还有他们去中国前后的路线。我当时觉得不光是中国这么说，现在连美国专家都这么说了，而且他讲的这么清楚，我想了很长时间以后就觉得美国人都这么说，这不是我们中国人说的。那段时间有点偏粉红，觉得境外敌对势力对我们非常不友好。
[00:31:41] 袁莉: 抹黑中国，是吧？那时候你又对政治重新发生了兴趣。
[00:31:47] 玄逸: 是。在这工作做了一段时间以后，有的时候我就上油管看一些媒体、自媒体，这也是我第三次跟美国之音接触。我看了他们很多视频，包括一些时政评论，还有一些历史故事，还听到自由亚洲电台。这让我对于中国政治和社会有了进一步的思考，开始更全面地看问题了。
[00:32:14] 袁莉: 那你意识到了什么呢？
[00:32:16] 玄逸: 我意识到中国的信息封锁对人洗脑的力量其实是很大的。如果不是自己主动地去获取外界信息，每天只看到国内抖音、微信、微博这些东西，那可能真的会在信息茧房里，没办法去解一些客观的东西。
[00:32:42] 袁莉: 你说你逐渐意识到国内宣传和事实的差距，意识到国内人原来生活在信息茧房之中，对体制之恶有了更深的认识。你有没有看到和听到一些例子，是国外和自己身边发生的事情有很大的差距？
[00:33:00] 玄逸: 比如说我身边接触到很多人说：“哎呀，明天一定要武统台湾”、“日本排放核废水如何有毒。”很多人不知道的东西，他也就是这么认为。他们有很多民族主义的倾向，比如仇恨外国人。我觉得这样是不对的，但是又在生活中我没办法跟他们去辩解太多的话。如果说太多，自己可能也比较危险。
[00:33:32] 袁莉: 你身边的人知道你翻墙嘛。
[00:33:34] 玄逸: 家里人知道，比较近的的朋友知道。但现在我工作中需要用到翻墙。翻墙也是我们工作内容的其中一项。
[00:33:44] 袁莉: 为什么翻墙是你工作内容的一部分呢？
[00:33:46] 玄逸: 这是我和美国之音的第四次个交集。我做国安相关工作的时候，常常被要求需要翻墙参考美国之音、自由亚洲电台、大纪元等等这些媒体。
[00:34:01] 袁莉: 推特之类的，是吧？
[00:34:02] 玄逸: 对，也会搜集一些海外自媒体的重要内容，因为许多对国内安全不利的事件往往是需要出口转内销的。我们在国内平台根本看不到，又没有特殊的渠道，只能去参考那些境外媒体。所以我们的工作需要这些开源信息。
[00:34:27] 袁莉: 你们写的安全报告要参考这些所谓的海外敌对媒体。
[00:34:32] 玄逸: 对，比如说大纪元如何抹黑我们的经济环境，抹黑我们什么事了，我们都要有一个分析建议。
[00:34:41] 袁莉: 你说后来你不太喜欢看美国之音和自由亚洲电台了。
[00:34:47] 玄逸: 有一、两年左右经常看，后来华人自媒体慢慢的越来越多，他们的内容也非常不错。美国之音、自由亚洲的政治时政评论的节目总是讨论了很长时间最后把问题归结到体制。所以有的时候一个很长的节目听来听去就是这些东西。后来除了一些我特别感兴趣的节目，或者是一些人物专访我会听，其它的就逐渐听得比较少了。
[00:35:22] 袁莉: 那你现在的信息主要来自哪里呢？你怎么知道中国在发生什么事情？
[00:35:29] 玄逸: 主要要感谢“李老师不是你老师”发了很多中国的负面消息，还有一些网站我也会看。之前因为工作需要，美国之音、自由亚洲包括一些法广这些国际新闻都会看。
[00:35:45] 袁莉: 现在这两家大的机构媒体就要停播，或者已经停播了，对你来说意味着什么？
[00:35:52] 玄逸: 我想川普政府停止对这些媒体的支持，对我们这些常年翻墙，而且已经基本形成比较全面的世界观的人来说，影响不是特别大。我们还可以通过一些比较可靠的媒体和自媒体有选择地去获取资讯。但是我认为对那些刚翻墙出来的人可能是有影响的。刚刚学会翻墙的人可能不知道怎么去选择内容和网站。X和油管上的信息鱼龙混杂，有很多虚假的内容让他们难以分辨。许多假消息的流量又非常大，刚翻墙就接收这种内容可能让人觉得海外的新闻自由也就不过如此。可能会让他们很快的失去兴趣，又回到墙里面去了。我觉得如果有像美国之音这样的大媒体品牌的存在，尽管有人批评它的节目老套或者质量有点下降，但我觉得他们发布的信息相对于那些假消息还是客观理性得多。我觉得特朗普直接停掉这些媒体有些过于武断了。美国之音有四十几种语言的节目，可能有些语言的受众的社会早已经实现了新闻自由，他有能力在自己的国家制作这些开放的新闻节目，美国之音关掉这些语言的节目可能影响不是很大。但是对于中国这种没有什么新闻自由的国家来讲，可能并不见得是一个很好的事。但历史是不断变化的，即使美国之音就这样消失了，其中很多的人才也可以通过加入其他媒体或者是做一些自媒体，给大家带来更多的高质量的内容，推动我们整个中国新闻自由。
[00:37:39] 袁莉: 不过我要说机构媒体和自媒体还是挺不一样的。听众朋友们感兴趣的话可以听听前两期我和李思磐、范文欣的讨论。谢谢玄逸。
然后是和子露的谈话。子露，你好，你能先简单介绍一下你自己吗？
[00:37:57] John: 你好，主持人。我的名字是子露，我现在生活在新泽西，父亲在银行做风险方面的管理工作，我很小的时候，六七岁就开始听美国之音和自由亚洲电台了。
[00:38:14] 袁莉: 你是89年出生的，六七岁就开始听。为什么会是这样。在中国好像很少有人在这样的家庭长大。
[00:38:25] 子露: 用我们现在的话，我爸爸就是比较反贼一点。他在我很小的时候就开始听美国之音，然后听自由亚洲电台，那个时候我就感觉非常非常的清楚，在大洋的彼岸，在家里还在看黑白电视机的时代，居然有一群人能够把中文说得这么顺，还知道这么多关于中国的事情，我就感觉非常不可思议，这是我对这两个电台第一印象。
[00:38:55] 袁莉: 你们家一般是在什么情况下听这些电台？
[00:38:59] 子露: 我的印象中，这个电台不是全天候的播放，一般只在北京时间早晨和傍晚的时候有。我家里听美国之音和自由亚洲主要是早晨起来做早餐，准备上学之前那段时间。所以我的印象中，我一般就是一边吃早餐一边听美国之音。
[00:39:25] 袁莉: 你有什么印象深刻的吗？还能记住什么吗？
[00:39:28] 子露: 我印象最深刻的就是美国之音开始的那个音乐。我已经忘了那个歌曲叫什么，大家都很耳熟能详的一段：（唱）这首歌是它的开场音乐。每次美国之音开始的时候就能先听到这个音乐，然后再听到那边的播音员打招呼。
[00:39:53] 袁莉: 你们家是美国之音和自由亚洲轮着听，是吧？
[00:39:57] 子露: 对，不知道当时是信号问题还是有干扰，往往听一会儿以后就收音机里杂音就特别大。我爸也好，我自己也好，就会去调收音机。当时的收音机还要用旋钮自己选定频道，需要拧得非常精确才能找到声音比较清晰的点上。我的印象中它不可能像我们现在听不明白播客这么清晰，多少都会有一点杂音，能找到一个能够听清楚播音员在说什么的程度就可以了。
[00:40:35] 袁莉: 你说还有一些敏感时期会杂音会更大。
[00:40:40] 子露: 对，是这样的。六四前后，或者国庆节，可能有什么大事件的时候，它的杂音就会非常非常的大。不管怎么调那个旋钮都听不清。当然现在也没有证据去证明是有干扰，但是往往一年里就有这么几个时期，杂音会大到听不清里面在说什么。
[00:41:05] 袁莉: 你家里的环境是和别人很不一样，你听到的和你的同学长大过程里听到的东西不一样。你会跟同学说这些事情吗？他们会有什么样的反应？
[00:41:19] 子露: 小学时候大家还太小，还不会谈政治方面的内容。在政治方面给我印象最深刻的一次就是2001年911事件。恐怖袭击刚刚发生的时候，我记得国内的报道好像是把这个事件以一种幸灾乐祸的方式来报道，说美国实行霸权主义这么多年，现在终于尝到一点颜色了吧。当时中国的学校教室里尽管配备了电视，但那个电视一般就是个摆设，是不打开的。但是偏偏就在911事件的时候，每个教室里都把电视机打开，到一个时间就给我们看新闻。那个新闻就是在报道911。当时除了我以外，全班同学都在欢呼叫好，说：“哇，美国人终于尝到一点颜色，终于有人教训他们一顿了！”只有我一个人没有加入他们的狂欢。这是我比较印象深刻的一个事件。
[00:42:30] 袁莉: 你有没有跟他们说什么？
[00:42:31] 子露: 对，我说了。我就简单说了一句：“我觉得我们不应该为这么多人的死亡而欢呼。”大概就说了这么一句，但是遭到的大家的冷眼。我后来在网上给很多人说过这个故事，他们还不相信。
[00:42:46] 袁莉: 我当时在北京，我身边的不少人都在欢呼。我当时真的是看着他们，我说我和你们是同类吗？那么多无辜的人死去了。为什么要对这种的袭击事件欢呼？这对我是一个很大触动的东西。你是在中国读到了高中，上大学时就来美国了，是吗？
[00:43:07] 子露: 是的。
[00:43:08] 袁莉: 你后来来美国以后，你还会看美国之音吗？
[00:43:11] 子露: 就不太会了。其实我在读初中以后就不怎么再听这些电台，或者说就不听电台了。
[00:43:20] 袁莉: 你就上网了，是吧？
[00:43:22] 子露: 对，大概在2000年以前，我那边还没有互联网。后来有了，互联网就成了主要的信息来源，基本上从此以后就不听电台了。我来到美国以后才发现原来美国之音已经有了自己的网站。我之所以有这个印象，是因为我在浏览一些新闻的时候看到当时美国之音有个专栏作家何清涟。她在上面写很多经济方面的评论。我觉得写得还蛮好的。因为她当时写的评论有一个特点，就是她引用的数据不是大家找不到的数据，她专门引用中国官方公布的数据，然后进行观点跟中国官方不一样的分析和讨论。所以当时我还会定期看一下她的评论。
[00:44:21] 袁莉: 后来你英文好了就更不需要看了，是吧？你对中国新闻还关注吗？
[00:44:27] 子露: 现在不怎么关注了，因为我大学是在美国念的，工作也是在美国，来美国已经十多年了，所以就跟国内的联系越来越淡薄。现在出来的留学生看起来跟我长得差不多，但是交流上会有一些代沟。特别是我刚出国的时候连微信都没有，现在大家喜欢用的那些APP，像小红书，在国内的打车，像滴滴，或者美团外卖，感觉这些离我很遥远，我根本没有用过这些。
[00:45:03] 袁莉: 其实你和中国离得也很远了，也不看美国之音、自由亚洲电台了，那你为什么你还是想要来说一下他们的停播呢？
[00:45:12] 子露: 我感觉很遗憾吧。从历史上来看的话，本来这两个电台的设立就有点冷战时期的风格的味道。后来苏联解体以后，这两个电台还继续存在，并且有了更多的语言，我没有预感到他们会以这样的形式谢幕。加上我其实很喜欢一个杂志叫《歪脑》，它其实是自由亚洲电台下面的一个电子杂志。
[00:45:37] 袁莉: 你为什么喜欢《歪脑》呢？它是一个针对青年一代的电子杂志。
[00:45:44] 子露: 我觉得与其用年轻人概括它的受众群体，不如说它相对自由派一点的。这个人群不管年龄如何。说到这个话题，很多人现在也攻击美国之音——自由亚洲会好一点——在郭文贵、川普等很多议题上有一点倾向保守派的趋势。但是无论如何，我就觉得很突然的、没有任何征兆，突然宣布要砍funding，要关掉这些所谓的不必要的部门。然后他们以这样的形式谢幕，我觉得太不具备传奇色彩了。
[00:46:28] 袁莉: 这对你个人意味着什么呢？
[00:46:30] 子露: 说实话，对我个人的话，除了不能看到《歪脑》有点遗憾以外，没有太大的影响。不过我觉得新闻自由就是要百家争鸣，不同的观点都要看一下，以这种形式把它关掉的话，不管它的观点是什么样的，不管它偏自由派还是偏保守的，突然关掉我们就少了一个可以获取信息的渠道。像我们在美国已经可以从英文的媒体获得资源和信息，但是我们也要考虑到在世界其它地方，尤其在中国，还有很多不会英文的人。像我们做不明白播客也是为了让大家多一个中文的、没有语言隔阂的媒体可以看。但现在美国之音和自由亚洲关掉的话，无论如何大家就少了一个获取信息的来源，这是我觉得遗憾的地方。
[00:47:27] 袁莉: 我觉得你的这个角度挺好的，美国之音。自由亚洲电台是你童年的一部分。
[00:47:33] 子露: 想象一下，如果现在有一个六、七岁的小孩，他家里有思想境界跟大众不同的家长，他的成长环境里没有美国之音和自由亚洲电台可以获取信息，他就少了一个获取不一样的声音的渠道。
我补充一点，我还记得让我印象最深刻的关于内容的事件。这是我从美国之音听到的一个事件。1995年时任以色列总理拉宾遇到刺杀，中国的官方媒体肯定是无条件站在巴勒斯坦那边。他们支持巴勒斯坦的理由仅仅是因为美国支持以色列，所以中国要支持美国支持的对象的敌人。巴以问题放在今天是一个完全不同的讨论，所以我们就不深入讨论这个。但当时，美国之音会从以色列的方面来讨论这件事情，这肯定是从国内的官方媒体是听不到的，这也是为什么我说这些电台能让当时的我听到不一样的声音。
[00:48:44] 袁莉: 让你知道这个世界有不同的观点，知道一个事情可以是有不同侧面的，可以从不同的角度来看。好，谢谢子露。也谢谢大家收听，我们下期再见。