EP-145 黄亚生：川普的关税大棒下世界将走向何方？（文字版）
文字版全文：
02:30 川普的对等关税理论，相当于“你在餐馆吃了一盘菜，就必须再卖给餐馆一盘菜”
03:47 为什么说美国相当于发起经济上的珍珠港事件？
07:24 过去，美元的霸主地位是如何形成的？
14:32 川普的关税政策是合理的吗/自相矛盾之处
23:18 “负责任的政党应该站出来，当这个人正在破坏国家的法制”
32:49 通货膨胀的结果可以用税收来抵消吗？
34:47 “美国面临了一个七十年代末期以后从未面临的局面”
36:51 美国现在的问题不在于经济，而在于政治
39:27 一切取决于美国明年的中期选举
42:35 美国市场的重要性：全球最大的消费和服务市场
45:16 国际经济分工是奇妙的功能，川普造成了永久性的破坏
49:41 欧洲和中国的关系可能走向何方？
55:21 中国应该让欧盟看到你在俄乌问题上的建设性
01:00:18 应不应该反制？“不如利用这个完全无法避免的损失”
01:04:40 对东南亚提高关税是为围堵中国吗？
01:15:50 现在去追求民族主义的目标，经济成本是在增加的
01:19:58 美国人应该借由此了解专制体制是怎么一回事儿
01:21:06 四年以后，美国还能回到正轨吗？
01:24:36 普通人可以做什么？
[00:00:02] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。
4月2日，美国总统川普宣布了迄今为止最广泛的关税。这一政策可能将把美国进口关税提高到一百多年来的最高水平。经济学家估算，中国商品出口美国的关税税率最终将高达79%。同时，美国盟友欧盟、日本、韩国和台湾也面临20%至32%的关税。川普的关税征收目标甚至包括一个靠近南极洲的无人岛，那个岛上的居民是企鹅。川普政府的关税政策公布后，股票市场情绪悲观。周四和周五，标准普尔500指数暴跌约10%，接近熊市。BBC说，川普按下了关税战的核按钮。纽约时报在一篇新闻分析中说，川普的贸易战有可能使美国丧失经济主导地位。华尔街日报也在一篇文章中写道，川普最新关税行动宣告全球化时代的落幕。这场贸易战对中美乃至全球的经济形势会造成怎样的影响？全球化的时代真的落幕了吗？本期节目我们邀请到麻省理工大学斯隆管理学院政治经济和国际管理教授黄亚生。黄亚生教授历任密歇根大学、哈佛大学教职和世界银行顾问，研究领域涉及国际商务管理、政治经济学和制度经济学。他的著作《有中国特色的资本主义》曾被经济学人评为年度最佳图书之一。2023年，他在出版新书《The Rise and Fall of the East》时上过不明白播客，分享科举制度如何影响中国的科技、经济与制度。亚生，你好！
[00:01:55] 黄亚生: 袁莉，你好。
[00:01:56] 袁莉: 4月2号川普对全球各国发起了贸易战，你在推特上说这相当于是经济上的珍珠港事件，你为什么这么说？为什么川普此次的关税政策会有如此巨大的冲击力啊？
[00:02:11] 黄亚生: 谢谢。我补充一下，我2023年那本书被外交事务杂志评为最佳年度图书之一。另外做一下小广告，我08年的那本书已经进行了改编，今年年底会出一个新版本。
为了回答你的问题，我想先从川普对国家和国家之间贸易平衡的理念讲起，因为他整个理念都是非常错误的，没有任何的经济学或者基本常识的依据。我们可以用一个比喻说明他的理念：假如你到一个中国饭店吃饭，点了一盘宫保鸡丁，你跟这家餐馆之间就发生了贸易关系。你付给餐馆费用，就跟它之间存在逆差。因为我没有卖给它东西，它卖给我东西了。川普追求美国跟所有的国家要取得这种完美的平衡。如果继续用餐馆的例子来说明这个思路，我怎么能够跟一个餐馆平衡？我必须卖给他一道菜，比如麻婆豆腐，或者是宫保鸡丁，这样我们的贸易才能够对等。所以这么一听，你就知道他的理念是多么无知、幼稚，多么愚蠢的一个理论。
我比喻关税政策是珍珠港可以从几个方面讲。第一方面，珍珠港事变意味着美国参加了第二次世界大战，美国的参加改变了历史。我觉得历史学家在10年以后、20年以后会将4月2号记录成一个类似珍珠港一样改变世界的事件。它颠覆了二战以后，甚至可以说一直到十七世纪、十八世纪的贸易理论，市场经济的理念，它完全颠覆了国际经济秩序和国际政治秩序。从这个意义上，它跟珍珠港事件有相似的地方。另外，它造成了巨大的震动，刚才你已经把它的震动讲得非常详细了。我想说一下它和珍珠港的不同，珍珠港事件是日本的飞机轰炸了珍珠港，川普的贸易战相当于日本在轰炸珍珠港的同时，也把自己的东京轰炸了。这是一个自残，甚至可以说自残的程度要大于攻击别人。某种程度来讲可以说是一种逆向的珍珠港事件，自己发动战争来针对自己，所以这是非常可怕的一件事情。
另外可能有一个意义，对华尔街还有硅谷的大佬来讲，川普这次做出这么极端的事情，是他们意想不到的。在我们学术界看来，从川普的言论，从他的三十多年的理念，他做这件事情是毫不令人吃惊的。很有意思的就是去年在大选的时候，我正好在硅谷做了一段时间的访问学者。当我在斯坦福跟硅谷的一些投资家等等交流关于川普的经济政策时，我说他会做这个，他们就说哎，他不会做这个。我说他会做那个，他们就说他不会做那个。所以这是一种很奇怪的思维方式：你支持一个人是基于你认为他不会做他声称要做的事情。这本身我觉得非常错误。而在我们当时看，他想做那些事情，他就可能做到。所以我觉得这次是一个划时代的事件，也是因为它把这些人过去对川普的幻想彻底打碎了。
[00:06:10] 袁莉: 今天有一个朋友给我发了一张表，是美国最有钱的人按照排名看他们的财富都降了多少，除了巴菲特，其他人全都是少了很多。你们学术界可能是觉得他做这些都是有可能的，可是一个对全世界这么大规模的关税政策，我觉得还是超出所有人的想象，不然的话也不会是这种反应。
[00:06:36] 黄亚生: 我个人来讲，他做任何坏的事情，我都不感到吃惊。但是，华尔街、硅谷对他在关税问题上走得这么远，可能还是感到有些出人意料。这里有一个大的方向问题和一个局部的具体问题。在局部的具体问题上，我当然也没完全能预料到他会这样实行保护主义的策略。本来我认为他是针对中国等等这些国家，没有预料到他会做得这么彻底，这么极端。但是在大的方向问题上，我们对他这个人的判断，他做极端的事情，他做破坏的事情，他破坏法制，破坏民主，破坏国际经济秩序，我们是不应该感到特别吃惊的。
[00:07:24] 袁莉: 纽约时报在一篇文章中说，美国在战后80年塑造和引导的全球经济体系，巩固了美国作为唯一金融超级大国的地位，使美元成为世界交易的首选货币。文章说，如果各国认为全球秩序是由一个反复无常的领导人主导的，他们就会寻找替代方案。随着时间的推移，这可能会降低美元的地位，减少盟友对美国武器技术产品的依赖。那您给我们讲一下，川普推出的这些关税政策会对美国的经济和政治产生什么样的影响？美元在美国的作为世界唯一超级大国发挥的作用真的是非常的关键。那现在大家觉得美元的地位岌岌可危。您能不能跟我们讲一下？
[00:08:18] 黄亚生: 我先讲美元，然后再延伸到你刚才提到的对政治的影响。你引用的纽约时报的观点我是同意的，但稍有不同。它的观点把美元的地位过度地归结于对美国产品，比如军事、技术、设备的需求，比如欧盟、日本对美国的产品的需求。我们应该把对一个国家的产品的需求和对国家的货币的需求分开看。比如中国也好、美国也好，欧盟也好，或者是日本、韩国等等国家，他们对很多中国产品都有非常强烈的需求。我们天天在亚马逊上买东西，还有美国的企业采购中国生产的零部件，很多的企业都有很高的需求。但是国际社会对人民币的需求并不很高。人民币多少年来都讲要成为国际货币，但现在看人民币占整个国际结算的比例，是低的可怜，跟美元的地位是完全没法比较。所以说，美元之所以有它的今天的地位，并不是仅仅是局限于美国和其他国家的双边经济关系，而是取决于它在全球多边的经济关系和资本关系里面起的作用。人民币在这方面的作用可以说是零，但是它在跟中国的企业做结算的时候当然很重要。
所以川普破坏美元的地位的原因。第一，在最狭义意义上，美元今天在国际上有这种地位，是因为在美国境外有很多美元在流通，要造成美元的流通，美国必须得有贸易赤字。这也是人民币为什么不可以成为国际货币。中国政府多年来是追求贸易盈余的，它不让人民币在海外流通。这种最起码的条件，人民币都达到不了。如果川普真是成功地消灭了美国的贸易方面赤字，那就意味着国际社会里流通的美元会大大减少，这是第一个威胁美国货币的原因。
第二个原因是什么？美元对国际社会提供充足的货币是因为美国有贸易赤字，如果没有赤字，美元在国外的稀缺度就会增加，美元就会升值。而美元升值就会影响美国的出口。所以川普现在这么做，实际上愚蠢之极。他实际上是在减少美国的进口，也在减少美国的出口，如果减少美国进口的同时也减少美国的出口，这就会使美国的经济受到重创。所以这就是为什么高盛，JPMorgan等等的这些机构已经开始认为今年发生美国经济衰退的概率在提高，到了35%、50%等等。但这只是一个因素，一个很重要的因素是川普这么做，会使美国整个的贸易出现萎缩。
第三个就是美元的地位，它跟美国的开放的、发达的资本市场有关系，资本市场又和企业创业等等这一系列的机制有关。而现在股票市场是这种情况，资金开始外流。我讲一个很有意思的事情，在08年金融危机的高峰的那段时间，美国政府可以用很低的成本向国际融资。这就是因为国际资本信任美元。如果川普这些措施充分地实现，如果美国今年年内发生的经济衰退，美国的融资的成本就会大大的提高，这也就表明美元的地位实际上已经下降了。因为你用很高的成本才能够吸引人们对美国的投资，说明很多投资者对美国的经济、资本市场的前景产生了疑问。所以说，对美元的信任并不是对纸币的信任，它是对美国制度的信任，对美国资本市场的信任。
再一个方面就是法制。从一个比较广义地角度讲，法制里面当然有合同、信誉等等这些，但是还有一个非常重要的就是美国制定金融政策、货币政策的是独立于行政机构的美联储。美联储制定货币政策的时候，它不受或者尽量少受政治方面的影响。Elon Musk在最近发言里头已经说了，他要取消美联储的独立性。川普的内阁成员里头也有人发表了类似的观点。而且川普从他第一任开始到最近，他也多次发表过这种言论，他要求美联储降低利率，他已经在干涉货币政策的制定。
所以，这一系列的破坏：法制方面的破坏，对美国金融市场的破坏，对境外美元流通程度的减少，所有这一系列都会影响美元的地位。最可笑的是，现在许多支持川普的人还在讲：哎，利率就会下降了，这样会减少美国政府负债的成本。首先，利率下降是因为经济出现了衰退，他们这是本末倒置。举个例子，这就像你为了吃药去生病，就是这么一个逻辑。正常的逻辑应该是降低利率防止经济衰退，而不是人为地创造一个经济衰退，让利率降低。这次和跟08年的金融危机不同，那是体制多年形成的痼疾造成的，2020年的衰退是因为疫情，这些更多是天灾，而不是人祸。这次川普用这种办法创造衰退的话，就完全是人祸！而且他上任才两个月，还有4年的任期，这是非常可怕的一件事情。
[00:15:41] 袁莉: 现在他其实给了大家一点的时间，让所有的国家跑到华盛顿来跟他求情，来讨价还价，把关税降一下，如果他推出这些关税政策真的实行，会对美国的经济和政治产生什么样的影响？全球的经济体系可能会发生什么变化？
[00:16:12] 黄亚生: 我从几个方面来讲。他这有点像狼来了的故事。加拿大和墨西哥刚刚开始第一次回合的时候，加拿大和墨西哥都对美国作出一些承诺，然后川普又搞一次，然后再搞一次，他的信誉就没有了。他现在让这些国家到美国求爷爷告奶奶，要获得一定的关税豁免。但是我觉得这些国家的领导人应该也意识到了这个问题，川普今天给你豁免，他明天就可以拿回去。我并不排除有些国家会获得豁免，但是我觉得这个豁免对将来投资和经济发展的作用，没有像有些人想象得那么大。因为他的信誉已经没有了，大家都知道这个人是一个出尔反尔的人，除非政治上发生了一个特别大的变化，他的权力受到了制约，不像现在这么可以为所欲为。
至于对全球的影响，今后一年、两年或者四年，我觉得是一个非常非常可怕的前景。这个世界实际上需要像美国这类的国家承担维持国际秩序的一定的成本。在70年代，一个非常有名的MIT的经济学家提出的一个观点，叫做霸权主义的稳定，他的名字叫Charles Kindleberger。二次大战以后，基本上是美国承担了这方面的责任，一旦这种霸权的稳定性不存在，像中国和欧洲因为国家体制关系不能够完全替代美国的作用，我们可能会看到一个四分五裂的情况。从金融角度来讲，从经济，从贸易，甚至从国与国之间的政治关系，我们现在所享受的和平和比较稳定的环境就会受到极大的破坏。很多人在讲经济发展的时候，确确实实从柏林墙的崩溃以后，确确实实全世界有一个非常好的经济发展阶段，有全球化，技术发展等等原因，但是这一切的大背景是和平，是国与国之间的接触。川普的做法等于是把影响经济的一个最主要的有利条件给颠覆了。当然，在这之前还有别的颠覆者，比如俄国等等。
[00:19:14] 袁莉: 美国是个stabilizer，稳定剂。
[00:19:15] 黄亚生: 对？美国是要恢复这种稳定。但川普现在等于加剧了不稳定。我自己的思维方式基本上就是我们要把以后这4年的经济增长什么的降低预期，在我看来，如果不发生核战，那就是阿弥陀佛了。
[00:19:35] 袁莉: 这么可怕。
[00:19:36] 黄亚生: 对，这就是最好的情况了。
[00:19:38] 袁莉: 川普说他的关税政策将增加收入，将工作岗位转移回美国国内，减少贸易逆差，通过提供谈判筹码，确保互惠等等。能不能从经济学的角度来说，这些目标合理吗？有可能吗？
[00:19:57] 黄亚生: 首先，他这些目标本身都是互相矛盾的。如果是他的政策目标是希望通过关税使制造业回流——这是一个非常大的“如果”——那他就不应该把关税作为筹码。因为当他把关税作为筹码，目的还是减少关税要增加贸易，那增加贸易就不会造成制造业回流。他们经常把很多互相矛盾的政策目标给放到一起讲，来去支持现在的关税政策。
回到关税会不会使制造业回流的问题，我举个例子：德国。咱们把两件事情分开，一个是关税，一个是贸易盈余和赤字。德国和中国一样，许多年都是贸易盈余，但是德国制造业占它经济比例也在持续地下降。美国制造业占国民生产总值的比例从60年代持续下降，很多人把这个现象归结于中国的崛起，实际上是不对的。中国可能稍微加剧了下降的速度，但是下降在中国崛起以前已经发生了。中国制造业的就业也好，它产值的比例也在下降。实际上制造业下降有很多政治和社会方面的影响。纯粹从经济角度上讲，这并不是一个灾难性的事情。美国的GDP，美国老百姓的收入在制造业下降的这几年，几乎这几十年，一直处于增长的势头。所以我觉得笼统的讲制造业没有什么太大意义。
在一个国际环境和国际关系变得比较险恶的时候，加强某些领域的制造业，比如跟国防、跟军事有关系的制造业，这是可以理解的。国际上对自由贸易的协议也好、设置也好，它都有一条，每个国家都有保护它们自己国家安全的特权，自由贸易要在这个前提下发生。但是川普显然不是这么回事，他前些时候对加拿大、墨西哥加征关税，这里想不到有任何国家安全方面的问题。而且非常有意思的是，在川普第一届的时候，他还稍微的比较尊重法律，他还说增加关税是因为国家安全，他这次连提都不提了，按说他这是违法的。这么做不仅造成经济上的破坏性，还完全是违法的。他作为总统只有一个理由能够增加关税，就是国家安全，不然应该是国会来决定是不是要加关税，或者减关税，所以他本身就是违法的。
[00:23:58] 袁莉: 但是我插一句，他这次加征关税引用国际紧急经济权力法案，缩写是IEEPA，它通过这个来宣布国家进入了紧急状态，所以他可以宣布这样的关税。川普第二任任期之前的法案从来没有用于对其它国家加征关税。就像您说的，川普第一任采用的是通过301条款走国会的公开听证的程序来实施的。您觉得他这样做还是违法的吗？他还是找了一个由头说自己可以这么做。
[00:24:38] 黄亚生: 这个绝对是由头。因为关键就是他对这么多国家增加关税。如果对一两个国家还勉强说得过去，但是如果你挑选加拿大和墨西哥的话，这也是非常莫名其妙的事。
[00:24:52] 袁莉: 还有企鹅。
[00:24:54] 黄亚生: 还有企鹅。根本就没有人居住在那儿，那国家安全、紧急状况无关。所以他完全是在胡说八道。这是美国政治体制出现问题了。
[00:25:07] 袁莉: 好像国会实际也没有什么办法。当然，确实有几个共和党的参议员跳了出来说反对，但是好像没有对川普的政策有任何约束作用。从这次贸易战来看，美国的三权分立体制是不是受到了严重的挑战？
[00:25:26] 黄亚生: 对，不光是贸易战。还有削减政府开支，取消政府各部门。我觉得我们应该说得具体一点，不是美国国会，而是共和党。现在共和党在我看来就是一个邪教的党，它追随领袖、效忠个人，基本上是一种黑手党的作业形式。我是想象不出来为什么共和党对川普有这么崇高的追求，这是我想不通的。
[00:26:06] 袁莉: 他有号召力，他可以让人选不上参议员、众议员，或者是州长什么的，他对选举有挺大的影响力的。
[00:26:17] 黄亚生: 我觉得看你怎么去讲这个问题。他之所以有这么大的影响力，是因为共和党内部没有人出来对他进行挑战。如果是一个真正的政党，一个负责任的政党，不会明明知道这个人在破坏国家，破坏法制而什么都不做。你看在水门事件的时候，就有共和党的参议员、众议员站出来要求尼克松辞职。很多的选民看到没有任何共和党内部的人批评川普，只看到了民主党、媒体和法院，他们的这种行为和他们的追求川普的热情就没有受到挑战。我觉得你讲的那个因素可能能解释这60%、70%，但是还是有没有被解释的。共和党自己作为一个政党完全放弃了它应有的责任，有很多的学术研究能够说明这个问题。如果执政党放任自流的话，没有人去挑战它，没有人去制约它，这就是给这些领袖造成了一个完全实行他的权力的空间。川普现在就这么干。你看他在宣布了关税措施以后，股票市场也崩盘了，经济衰退的预测也增加了，但他去打高尔夫球明他认为自己没有任何政治损失。
[00:28:04] 袁莉: 我们刚才说到，这些年一个国家经济升级，制造业就必然会外流。川普最忠实的支持者，可能就是我们所说的铁锈带的一些人。但是，美国无论是民主党还是共和党这些年都没有为他们做出太多的事情。我觉得他们的失望也是合理的，这也一定程度上解释了川普现象。现在这些人可能没有退休金，没有股票账户，或者很少，他们可以失去的其实不是太多。贸易战对他们来说确实可能没有太多影响，你觉得他们还会改变自己的立场吗？美国的民主党、共和党或者国家能做什么事情让这些人能看到希望，不要只想要一个很有破坏力的领导人？
[00:28:56] 黄亚生: 去年11月大选以后，我给Project Syndicate报业辛迪加写过一篇文章。那篇文章里讲，如果要彻底击败这个make America great again这种意识形态，就需要某种程度上让川普实行一下他的政策。因为他的政策实际上是违背那些铁锈带老百姓的经济利益的。铁锈带的这些川普支持者这次支持川普选举有些具体的原因，比如通货膨胀。但是我觉得他们支持的主要原因在于宗教和社会取向，而不仅仅是经济方面的考虑。我不是说没有经济的考虑，我觉得经济考虑是这样的：一个铁锈带的劳动人民，他要表达种族方面的观念，要表达宗教方面的观念，但他内心里觉得：哎，我的社会保险是不会被取消的，我的医疗保险是不会被取消的，因为民主党总是要去为我在这方面进行抗争和奋斗。但是现在这个情况变了，比如Elon Musk，他要达到削减政府开支的目标，他开始削减社会安全和Medicare、Medicaid等等，这对于铁锈带这些川普支持者的打击是非常大的。过去的他们的那种保险机制，他们认为是民主党给它兜底，现在已经全面崩溃了。
[00:30:48] 袁莉: 他还没有真正地实施吧，他只是在说这些。川普都说：我们不要动这个，因为他知道这是动根本。
[00:30:57] 黄亚生: 对。但这种变化并不是说是他们的社会保险的支票就会减少，但川普现在在大大削减社会保险部的就业人员。这时候就会碰到什么问题？假如你这个月的支票没有收到，过去你打个电话或者怎么联系一下，这个问题马上就会被解决。要知道美国很多的生活在铁锈带地区的人，基本上是靠这个支票维持生活的。如果他这个月没有收到支票，他可能连面包、牛奶都买不起。所以即使是你没有削减社会保险的金额，如果出现一些混乱局面的话，对他们打击也是非常大的。还有就是退伍军人，很多退伍军人都支持川普的。我看到一个联邦政府的数据也非常吃惊，其中有百分之二十五、三十都是退伍军人。但现在他们被解雇了。这可能跟Elon Musk有关系，这次川普的做法已经超出了以前的政治运作的方式和方法。这样会改变选民的对他的态度。我不知道哪种绝对的川粉，包括咱们中国人里的绝对川粉会不会改变，但是大部分人是中间的这些人。
[00:32:27] 袁莉: 其实去年很多都是中间派，他们只是对现实不满，比如通货膨胀，也不喜欢woke culture，这种的觉醒文化，很多人因为这些投了川普的票，想要改变一下，让民主党反思一下。我想很多人没有意识到会发展到今天这个地步。当然也许有一些川普的支持者，认为如果产生了通货膨胀，可以用减税来抵消。你怎么看这样的观点？
[00:33:02] 黄亚生: 其实我觉得有一种比通货膨胀更复杂的场景。因为一个国家进行贸易，他的产品是多种多样的。因为我们是消费者，大家比较熟悉的产品是最终产品，我们从亚马逊上订的东西，一件衣服也好，一双鞋也罢，这都是最终产品。但是公司和公司之间会进行很大规模的中间产品贸易。美国公司需要通过贸易才能获得很多中间产品。比如汽车行业，一部汽车大概有三万多个零部件。这三万多个零部件根本不可能百分之百都在美国生产，很多或是从中国进口，或是从墨西哥进口，或者是从加拿大进口。有一个统计说一辆汽车的引进，需要在美国和加拿大的边境来回走七趟。这其中每一次都是贸易。按照现在的关税政策，我们作为消费者买的制成品和中间产品都要加税。这两种产品对经济的影响不同。如果对最终产品加税，实际上会提高消费者的价格，实际上就变成一个对消费者的税，会发生通货膨胀。如果增加中间产品的关税，就会提高公司的成本，那就会造成经济衰退。所以更可怕的场景是，因为川普现在做的这些事情，一方面造成通货膨胀的压力，一方面又造成经济衰退的压力。经济衰退的压力就会造成失业增加。
现在已经有些公司开始裁员了，这时候对政府来讲，就面临者双重的压力：一方面消费者的价格在增加，一方面失业率在增加，那这时候是减税还是增税？对美联储，是提高利息还是降低利息？川普现在的措施使美国面临一个从70年代末期以后完全没有面临过的局面，这就造成了货币当局、国会很大的困难。因为川普说应该降息，Jerome Powell，美联储的主席已经发言了，他说我们要看两个指标，一个是通货膨胀，一个是失业。我们要把这两个指标综合考虑才能够决定利率的政策。其实他也就是这个意思。现在这两边都出现问题了，他的决策难度就增加了。所以我觉得这是一个有可能会发生的场景。这对政策执行者提出一个非常大的挑战。
回到你早些时候提的问题，怎么能够让制造业回流。要让制造业回流，应该在最终产品加税，对中间产品和原材料减税，这样的话才能够让制造业回流。但川普现在不是这么做的。他对最终产品加税，中间产品也要加税。从宏观经济政策角度来讲的话，这样增加了很多政策难度。
[00:36:51] 袁莉: 如果你可以给美国，无论是共和党和民主党或者是国会，或者是联邦储备银行，给他们一些政策建议，你觉得他们现在还有什么政策工具或者怎样可以把关税的冲击力稍微地减弱一点？
[00:37:10] 黄亚生: 这不是货币机构的业务。它的业务是要看宏观的发展，政策目标就是通货膨胀和失业这两个目标。我觉得国会首先应该重新拿起他们合法合理的权力去否决川普的关税方案，实际上国会有这方面的权力。所以我觉得它第一步应该去做这件事情。在其他方面，我是想不出特别好的经济措施。我觉得美国现在的问题不是经济方面的问题，是政治方面的问题。一个胡来的总统可以无限制地滥用他的权力，这是一个政治问题。这并不是说经济学家没有好的策略，这不是最重要的问题，最重要的问题是这么一个总统。不受惩罚。
[00:38:16] 袁莉: 他的权力不受太多的制衡。
[00:38:19] 黄亚生: 他不受任何制衡。很多人支持中国这种制度，因为他们觉得独裁制度做事情有效率等等。所以我老跟别人讲这个道理：独裁制度做好事的时候有效率，做坏事的时候也有效率。川普跟过去美国总统比，他就是一个美国的独裁者，如果是换另外一个总统，他有很关心劳动人民的政策目标，那他的独裁可能会实行很多对经济有好处的政策，而且能很快地实行。但是我们现在碰到的问题是这么一个独裁者，他干坏事很有效率。所以在讨论体制问题的时候，我们一定要把这两种可能性都考虑进去，才能对体制做出一种全面地判断。总的来讲，我觉得民主制度是一个更好的制度，虽然有很多好的事情你没有做成，但是像川普做的这么坏的事情也不会发生。
[00:39:27] 袁莉: 我们接下来谈一下世界各国对川普关税政策的反应，以及我们是否已经告别了旧时代。华尔街日报有一篇文章，题目是：川普最新关税行动宣告全球化时代的落幕。你同意这个论断吗？
[00:39:46] 黄亚生: 我基本上同意。其实我们对美国的讨论，关键的问题离不开在多长一个时间段内，美国的政治能够恢复正常。即使川普还在这个位置，如果能对他有一定的制约，我觉得国际秩序会受到损失，但不是被永久性的颠覆，那我倒觉得会稍微乐观一点。所以一切取决于美国内部明年的中期选举。另外就是如果发生经济衰退，共和党议员的对川普的态度会不会改变。我自己对川普本人是没有任何的幻想的。我不相信现在有人的说，川普是在下一盘大棋什么的。
[00:40:38] 袁莉: 大棋论很流行。
[00:40:41] 黄亚生: 用关税实现自由贸易。我是根本不相信这些想法的。所以未来取决于美国政治制度会不会恢复正常，取决于共和党会不会对川普进行制约，另外也取决于其他国家采取的对策。现在我们看到有两种可能性，一种可能性就是越南开始求和了，它是跪舔川普，要跟他进行谈判。中国比较强硬，欧盟下一步怎么发展还要观察，加拿大已经比较强硬了。如果我是这些国际领导人，我会采取一种强硬的措施。原因很简单，就是你根本不能信任川普这个人，你只能信任你自己，要用自己的经济力量对他进行的制约，而不能信任他对你的承诺。你得让他知道你是有能力去破坏他的。当然，这么做对加拿大、欧盟和中国自己也是有损失的。这事肯定是这样的。
[00:41:53] 袁莉: 越南这么强烈依赖出口的国家，它确实没有太多讨价还价的力量。川普政府在俄乌战争上的一系列表现，已经让美国与它的长期的、最紧密的盟友欧盟这些国家逐渐地远离，战后的跨大西洋的联盟已经是分崩离析了。今天的关税战也让欧洲在四处寻找新的贸易伙伴，这中间也包括中国。但美国是还是全球最大的消费和服务市场，欧洲能找到替代美国的贸易伙伴吗？最后可能的结果是一个什么样的？
[00:42:33] 黄亚生: 中国和美国都找不到。回到我最初讲的那句话，我已经对今后四年的经济发展不存有任何的幻想。你不可能平白无故的用几个月时间找出另外一个美国。美国是一个非常有意思的国家，它是世界上最终的市场，很多的产品别的地方去不了，它就跑到美国来。现在有人吹嘘说现在的发展中国家，所谓的global south全球南方，中国可以卖东西卖给他们，比如沙特阿拉伯等等。这就稍微没有一点统计方面的概念。像金砖国家——现在不是四国了——金砖好几国在全世界的GDP的比例确实是有所增加，但是大部分的增加来自中国自己，而不是整个的全球南方。非洲几乎是没有什么经济发展，而沙特阿拉伯即使有经济发展的话，它的盘子也很小。它是一个石油出口国，人口那么少，不可能形成一个购买力非常大的市场。至于俄国，俄国的经济总量是两万亿美元，就是广东省和得克萨斯的水平。我现在不说美国的总量，美国的进口就比俄罗斯的经济总量还要大50%。这一方面跟美国经济的规模有关系，第二方面就是这个世界上再也找不出像美国这么喜欢消费、储蓄率这么低的社会了。
[00:44:16] 袁莉: 借那么多钱消费。
[00:44:17] 黄亚生: 对。今后四年不可能在平白无故的创造出一个国家来取代美国市场。你可以找这个，你也可以找那个，俄国、沙特、南非等等国家。中国企业可以去欧洲，都可以去。但是取代美国，这是绝对是不可能的。这场关税战非常非常的明晰的一个后果，就是经济增长速度的下调。未来肯定逃不过这个规律。如果美国市场占全球比例达25%左右，如果它是零的话……而且美国市场跟中国市场不一样，它是一个吸纳全球生产的市场，中国是一个出售、生产的市场。所以某种意义上讲，美国对全球经济的影响大于中国。这对全球经济的影响，如果你失去了这个5%和失去中国的20%，那影响是完全不一样的。
[00:45:16] 袁莉: 关于您说的，我正好有一个数据。有一个智库叫Global Trade Alert，它们计算说，即使美国完全停止进口，通过转向第三方市场的出口增长，仍有103个贸易伙伴能够在5年内年内收回所有的出口损失。其中中国能够在2027年底之前完全恢复美国出口销售的损失。你觉得这个其实完全是不懂全球的贸易的运作，还有每一个市场都发挥了什么样的作用，是吧？
[00:45:53] 黄亚生: 这是机械性的去计算。实际上当你失去了美国市场以后，经济中就会有很多变动，比如有些企业就关闭了，有的企业去做别的了。四年以后，如果美国又重新回到国际体制中来，那些改变都已经发生了，如果要再变回来，又需要比如3年或4年的时间。所以，从这点意义上来讲，今后四年美国直接的经济衰退和它的贸易地位带来的影响，最好的情况能恢复到川普以前的这种国际参与等等。但是即使这些发生，也会需要一段时间重新调整，所以要这么去想这个问题的话，川普对国际经济的破坏，可以说是一个永久性的破坏。
[00:46:56] 袁莉: 就是4年以后也很难回到我们现在2025年之前的这样一个体系。
[00:47:03] 黄亚生: 就是国际分工，比如汽车产业是学术界许多学者愿意举的例子。如果在美国建一个汽车厂，它的零配件供应是一个非常巨大的工程。而且建汽车厂以前，需要对未来经济增长做预测、对国家和国家之间的分工做一些假设，然后才能进行这么大的投资。川普宣布的例如Nvdia要投资，软银要投资，这都是在贸易战之前宣布的。我了解的韩国公司现在已经全面停止了他们继续投资的计划。原因很简单，制造业的生产链是一个非常长的生产链，即使是有一部分的生产安排在美国，它也还是需要国际贸易。即使是中国企业跑到美国来设厂，他也不可能100%把所有的产品一下子都搬到美国。他还是需要从中国进口零部件。所以国际贸易是非常非常重要的，即使是在美国设厂也离不开国际贸易，而川普现在在破坏国际贸易。
[00:48:41] 袁莉: 一辆汽油车有三万个零部件，它需要一个很长的供应链支持，需要很多国家参与，所以是很复杂。
[00:48:51] 黄亚生: 冷战之后国际经济上的分工，其实是一个非常的奇妙的工程。它的设计和整个安排取决于一定的经济制度、政治制度、国际秩序。我们看到的是它成功了，看到工人去上班了，但是一座工厂是在这个地方，而不是在那个地方，背后是有很多假设的。所以川普的破坏在于把这些过去30年、40年认为是天经地义的游戏规则破坏了。
[00:49:41] 袁莉: 川普宣布关税政策的第二天，中国与欧盟宣布重新开展电动汽车关税的谈判。更早的两天前，中国宣布继续延迟对欧盟白兰地的反倾销调查。美国的关税胁迫会让欧洲投入中国的怀抱吗？作为全球仅次于美国的第二大消费市场，中国的出口有没有更多的可能转到欧洲去？欧洲是仅次于美国的第二大消费市场，而中国的出口行业是过去几年最亮的亮点。大家对欧盟和中国的关系有这样的猜测。
[00:50:21] 黄亚生: 中国和日本、韩国、欧盟他们可能会因为川普的关税的冲击让他们进行谈判。这个我觉得都会发生。但是又回到我们刚才讨论的题目，中国一个国家的制造业现在的产能相当于全球的30%，中国的人口是相当于全球的人口18%。中国老百姓最终的消费占全球消费是很少的，我现在记不清楚具体的比例，但肯定是低于18%，也就是低于中国在全球占人口的比例。这种过剩的产值有一部分分解到美国，如果现在80%都跑到欧洲去，欧洲经济是承担不了的，所以欧洲不可能马上就对中国实行这种全部开放的拥抱政策。
另外就是德国。德国跟美国不一样，美国过去基本上放弃了制造业，或者是放弃了制造业里很重要的一部分。他们的制造业基本上到中国去了，而德国没有。德国是一个非常非常重视制造业的国家，它并不是那么成功，但是总的来讲非常重视制造业。所以德国和中国的经济互补性要比中国跟美国的经济互补性低很多，竞争程度高很多。在中美关系比较好的时代，中国可以进口美国的服务，进口美国的技术，进口美国的大米、大豆等等，它基本上是互补的。中国跟德国是直接冲突的。看现在德国的政治状况，我很难想像德国会在一夜之间放弃他们多年的比较保护劳工的政策取向，而全面对中国开放。我是觉得这种可能性不是很高。但是中国和欧盟在技术方面、谈判方面形成统一战线之类的，我觉得确确实实是有可能的。回到刚才那个观点，取代美国实际上非常难，可以说是不可能的。
[00:53:00] 袁莉: 川普没有提到的事，就是美国是世界上最大的服务贸易顺差国，去年美国服务业的贸易顺差接近$3,000亿，比如说谷歌，Meta、Netflix这些公司一直都是美国的优势所在。有分析认为欧盟或者是日韩等国，最有可能从这些公司下手对美国进行反制。你觉得这个可能吗？
[00:53:27] 黄亚生: 这些国家这么做的话，主要是一种政治行为。因为欧洲的企业和消费者需要谷歌，这是很重要的。我觉得如果它们针对谷歌这些企业，主要是因为这次跟2016年最大的不同就是硅谷的一些大佬站到川普这边了。所以要打击川普，就要打击他周边的这些人。我觉得最有可能的就是特斯拉。现在特斯拉是众矢之的，不光是欧洲人民已经拒绝这个产品，我觉得欧盟的领导人肯定会有一些针对特斯拉的政策和方案。这符合他们自己的某种意向，也符合他们的经济利益。比如说德国汽车工业要转型，如果大家都去买特斯拉，他自己的节省能源的汽车就卖不出去了。所以从政治上，欧盟用这种办法打击Elon Musk，也打击了川普，从经济上又能够保护自己的企业。联系到刚才咱们讲的中国出口欧洲的问题。如果欧盟打击特斯拉，你也很难想象它会对比亚迪全面开放，这样它也发展不了自己的汽车行业。所以某种意义上来讲，中国失去了美国的市场会面临相当大的挑战。
[00:54:56] 袁莉: 我那天也看了一个报道，说欧盟和中国的关系有有两个可能，一个是可能会在某些方面联手，因为都就是美国所谓的共同的敌人，是吧。再一个方面，因为欧盟其实对中国的这种倾销，这种大量的出口，实际上是非常反感的，有非常多的矛盾。那现在没有了美国这么一个大的市场，矛盾可能会深化。
[00:55:20] 黄亚生: 肯定是。我再补一句，如果中国的产品想转移到欧洲，那会加剧跟欧洲的矛盾。在这种情况下，中国当局更应该去修正它跟俄国的关系，不要支持俄国，要支持乌克兰。如果从国家安全方面，因为现在欧洲已经认为美国不会帮忙了，它必须自己承担保卫乌克兰的重担。如果中国能够在这时候及时帮助欧洲，可以在某种程度上减轻对中国产品的保护主义情绪。我不认为会完全消除这个问题。但是现在在地缘政治方面和经济方面，欧洲和中国是存在冲突的。如果把一个因素排除掉，去解决另外一个因素就会变得更加容易一点。
[00:56:28] 袁莉: 川普的关税政策几乎是一棒子挥向了所有人，包括欧洲、日本这些传统盟友，也包括台湾。加拿大的总理Carney曾经当过英国的央行行长，他公开宣称加拿大与美国深化融合的旧关系已经结束了。在这种情况下世界会走向何方？能不能给我们一个大的图景？这会是一个中国趁虚而入的好时机吗？比如我们现在可以说川普实行的是power politics 实力政治，基本上是一个丛林法则。那中国还有一个相对大的市场，也有很强的制造力。西方世界也认为，中国在比如电动车、AI各方面好像挺不错的。今天新华社又发了一篇评论对着全球的各国喊话。中国会不会真的作为一个超级大国，影响力会加强，别的国家会更向它靠拢。因为从疫情以来，中国在国际社会上还是非常孤立的，它的一个外部环境会不会改善，会不会加强和各国的经贸关系，甚至加强对各国在政治上的影响力？
[00:57:48] 黄亚生: 如果这么去讲这个问题，因为川普自己毁自己，中国的地位相对来讲肯定会提高。可能有更多国家领导人去访问中国，或者是对一些过去完全不能进入欧盟的中国产品可能降低关税，我不知道，具体情况我不是特别了解，这都是有可能的。
但我还是要回到刚才的观点。欧洲和中国之间的这些问题，并不是完全是因为中美关系。比如乌克兰的问题跟中美关系事实上没什么直接联系。俄国打到人家的家门口了，这不会因为川普增加了对欧盟的关税，增加了对中国的关税而改变。这个问题和美国无关。
我的想法是中国确确实实要面对川普关税政策的冲击，要发掘其他市场。我刚才已经非常清晰地表达我的观点，我认为中国再怎么开发，再怎么发掘其它市场，也不可能完全取代美国。当然，一总比零好。
但重要的是，中国在地缘政治方面是不是应该做出一些举动，让欧盟认为中国在俄乌战争方面起建设性的作用。如果欧洲和中国在俄乌战争方面能够达成统一的意见，那会比较能够在经济方面进行更多的沟通。那是有可能的。但是即使如此，也不会改变最根本的态势，也就是美国占全世界经济盘子25%，是最大的。欧盟的市场加起来当然也很大，但是美国属于统一市场，是最大的单一市场，而且美国市场的另外一个特征是，它是一个很能让人赚钱的市场，利润率很高，不像什么俄国、非洲国家的市场，即使中国卖很多的东西，利润也是很可怜的。如果卖给美国，利润率是很高的，而且这个市场也更有信誉。
[01:00:18] 袁莉: 在这次贸易战中，美国对中国施加了34%的新增关税，加上川普第一任的关税和二月份他以芬太尼危机为由加征的20%关税，以及预期可能还要加的关税，经济学家估算，中国商品出口美国的关税税率最终可能要高达79%，这可能会严重伤害对中国经济至关重要的出口行业。中国官方的周五，就是4月4日宣布了一系列反制措施，包括从4月10日起对原产于美国的所有进口商品在现行的适用关税税率基础上加征34%，就是和美国是对等的提高，同时，中国将多家企业列入了不可靠实体清单，进行反垄断调查。怎么评价中国的这些反制措施？你觉得这是中国不得不做的，还是应该缓一缓，还是说做得很好？
[01:01:19] 黄亚生: 我觉得川普第一届加关税的时候，中国应该采取一种比较妥协、通融的态度。但是这次，欧洲也好，中国也好，加拿大也好，墨西哥也好，我觉得对现在的川普就应该针锋相对。对中国、欧洲，针锋相对都是有损失的，这是肯定的，但是这些损失是完全没法避免的。这是第一，损失要早晚要发生。
第二，现在和川普第一任期不一样，我们现在应该认识川普这个人的本质，如果你不对他施加压力，他以后会变本加厉地加码。所以你必须得表示出你愿意制裁美国，并不是说这制裁本身会给中国带来经济的好处或给欧洲带来经济好处。制裁的目的是让川普以后再加关税的时候，他至少脑子里要过一遍。我是这个看法。
但是中国反制美国，就会影响中国对美国的出口。其实中国这几年经济方面唯一一个表现还不错的就是出口，这方面肯定会有损失。但是我认为这个损失已经发生了，或者早晚要发生，那中国还不如利用这个损失表明自己的态度。而且自从川普次这次上任以后，他可能在语言上没有把中国单挑出来，但是他实行的关税政策，对中国加的关税确确实实是最多的。因为18年的关税一直在延续。如果从那时开始算，对针对中国的关税水平据我所知可能是所有国家里最高的。
现在有人说能不能够采取日本的解决方案，日本在80、90年代的时候，通过投资来化解贸易保护。但是我们知道这个解决方案确实发生了，但是它并没有成就日本经济。显然，日本经济在90年代以后根本就没有发展。很多人不看这些事情。当一个企业从A国搬到B国，虽然从拥有者的角度，从资本角度来看，它还是A国的企业家拥有的企业，但是它的就业在B国发生，它的税收在B国发生。经济的带来发展和好处都是在B国发生。所以中国的企业搬到越南去，搬到泰国，有人说这还是中国企业，因为老板都是中国的，但是它的就业效果在泰国发生，在越南发生。那对中国来讲，这就是一个损失。所以，中国可以采取日本的这种解决方案，但我并不觉得这个解决方案本身就会挽救中国的经济。
[01:04:40] 袁莉: 这次的关税政策中南亚国家是重灾区，越南和柬埔寨的关税分别高达46%和49%。上一轮中美贸易战之后，越南这些东南亚国家承接了一些中国的产业转移。就像您刚才说的，中国企业到越南、泰国去建厂，组装成品，然后最后又运到美国销售。有人说川普吸取了上一次贸易战的教训，围堵中国。你怎么看这个说法？
[01:05:23] 黄亚生: 这个效果我是同意的，但我并不觉得这是川普的动机。因为你看他计算美国关税的公式，他对越南加征了这么多关税，完全由因为越南跟美国的双边贸易的平衡所决定。他的公式是个非常简单的公式，他把双边贸易的赤字除以进口的数量，用这个比率作为制定关税的水平的依据。越南和柬埔寨之所以能够出口美国这么多的产品，确确实实是因为中国的企业到那儿去投资。我并不觉得川普很了解中国企业到越南去投资，所以要对越南增加很多的这种关税。只是因为这种经济现象发生了，使越南对美国的出口增加了，美国跟越南的贸易赤字增加了。而川普现在制订关税是根据贸易赤字，我觉得就是一个这么简单的道理。我并不觉得后面有一个非常宏大精深的考虑，要通过惩罚越南来间接地去惩罚中国。川普和跟越南很可能会达成某种协议。所以考验这个说法就得看他和越南是不是会达成协议，减少对越南的关税。因为越南现在已经在跪舔川普了。基本上是求求爷爷，告奶奶要川普减少对越南的关税。如果川普同意，就说明他脑子里根本没有刚才说的那种想法。但是，从对经济的实际影响看，如果川普坚持关税政策——他也可能坚持不下去——如果坚持下去就会堵住一个中国企业逃避美国关税的途径。从客观上来讲，这确确实实是有效果的的。中国企业可能就必须得直接到美国投资，必须直接到墨西哥来投资了。
[01:07:41] 袁莉: 新华社周四针对这次贸易战发表了一篇评论，题目是：关税战，一场饮鸩止渴的游戏。文章的结论是川普政府的关税政策会强化全球产业链的去美国趋势，非但不能让制造业回流，最终只会让美国经济在孤立中加速衰退。同时，从上一次贸易战以来，中国似乎一直在把自己塑造成全球化的捍卫者。最近习近平在接见宝马等跨国公司的CEO时也说过这种话。你觉得中国真的能把自己塑造成全球化的捍卫者吗？别的国家会买帐吗？欧盟、日韩这些众多国家，还有发展中国家，他们会愿意让中国代替美国成为全球化的领袖吗？
[01:08:33] 黄亚生: 所谓全球化的领袖，并没有一个国际上每4年举行一次的选举，选举谁是国际领袖。它是根据国家的硬实力，软实力，货币流通的情况，国家体制的质量来决定的。在川普之前，美国是名副其实的全球化领袖。欧洲是四分五裂的，欧盟是一个比较虚无的组织，因为它不是一个完整的政治体制，让它作为一个全球化领袖是非常难的。
所以我们要考虑的一个问题就是川普的去全球化，打击全球的经济金融秩序，会不会使欧盟的这些国家变得更加团结，形成一个整体。我觉得这不好讲，因为我们毕竟不是欧洲方面的专家和学者。但是如果欧洲要起一定的领导作用，它必须作为一个整体起作用，而不是像它现在这样的四分五裂。
说到中国，中国在政治上是一个整体，这是它非常有利的条件。它是一种声音，一种整体，这没有任何疑问。其实2017年川普上任以后，当时的欧洲实际上非常期望中国能够在某种程度上承担起起维护全球化、市场经济的作用。但是这没有发生，实际上中欧关系后来变得非常紧张。然后俄国侵略乌克兰，中国在战争的态度又疏远了欧洲的先进国家。现在是川普2.0又一次冲击下，中国的影响力取决于中国下一步要做什么，而不是取决于它要说什么。
刚才我们已经谈到了俄乌战争。如果中国在这方面帮助欧洲解决这个问题，我觉得几乎可以让欧洲确认中国的领导地位。虽然中欧在经济方面有很多冲突，但我觉得那是技术上的问题。地缘政治和经济的冲突是有区别的。地缘政治的冲突是一和零的冲突：要么是支持，要么是反对。经济方面的冲突可以是0到100，100到1000。可以是500、400、300都完全有可能。但是这里的先决条件就是地缘政治。我觉得让欧洲认为中国支持欧洲、反对俄罗斯是非常重要的。我们需要观察中国在乌克兰问题上下一步的举动是什么。
[01:12:08] 袁莉: 如果中国在乌克兰的问题上比较明确的表态要和乌克兰站在一起。接下来它还可以做哪些事情让欧洲人觉得放心，或者是要和他站在一起。如果你可以给中国政府提建议的话，你会让他们干什么？
[01:12:28] 黄亚生: 中国过去制裁了欧洲官员。我觉得除了经济的话题以外，在其他的话题，比如安全、AI、全球变暖、甚至是人权方面能够开始对话，能够开始定期的对话，并不是要求中国马上就采纳欧洲的立场。但如果能够恢复对话，另外在公共卫生和公共健康开始进行某种程度的合作，都是能够很快地促进跟欧洲关系转变的做法。然后中国可以对欧洲提出一些要求，比如市场。我觉得市场全面开放是很难的，因为欧洲面对中国这么多的产能，它的接受能力是有限的。但是投资方面，其实可以恢复欧洲和中国原本就在讨论的中欧投资协定。还有技术问题，比如知识产权保护、技术转移。如果中国和欧洲开始恢复在市场的进入程度的讨论，对美国来讲就是一个很强的信号。我觉得最近中日韩的会谈蛮有意义的。虽然我看到日本政府出来后来澄清啊，说并没有达成那么一致的意见，但是在我看来这不是最重要的。最重要的就是这三个国家在谈。首先日本和韩国在一起谈判，这本身就是一个很大的突破。我觉得中国参加进去，这也是一个很大的突破。所以我更愿意看到中国跟日本、韩国开始进行对话。中国跟欧洲在俄乌问题上应该有一个明确的表态，然后开始进行刚才说的一系列对话。那我觉得这些对美国就是一个很大的威胁，应该让美国意识到自己已经在确确实实地丧失领导地位了。
[01:15:07] 袁莉: 对呀，我想问，您说习近平会做这些吗？
[01:15:10] 黄亚生: 这我就不知道了，咱们都不知道。但我想指出的是，一个国家的外交政策和内政不可能是完全冲突的。如果中国要支持乌克兰，那肯定会影响自己的内政。因为中国的政治体制建立在更倾向于俄国，而不是更倾向于欧洲的政治体制上。对话有可能的，但是国内政治体制完全没有改变情况下会不会带来具体的结果，我不太敢肯定。
[01:15:50] 袁莉: 还有一个问题就是台湾问题。这几天关税政策出来以后，有很多关于中国要打台湾的讨论。其中有一种说法，认为如果美国对中国施加了79%的关税，那就和俄罗斯侵略乌克兰的受到的制裁差不多了，对中国来说已经没有太多可以失去的了。美国这个乱七八糟的关税政策出来以后，也是和全世界为敌，不少人就认为这对习近平是一个特别好的机会。而且中国最近又在台湾海峡做很多演习，还有军方的各种发言。特别多的人说打台湾的可能性增加了很多。你怎么看这种推测？
[01:16:33] 黄亚生: 咱们在美国，确实不太好做这种判断。但是如果这个发生，那刚才我说的所有的那些，跟欧洲对话，跟日本对话，跟韩国对话，就都落空了。我觉得一个国家，是要去追求民族主义的目标，还是追求自己的经济发展的目标，两者明显存在的巨大的矛盾的，它要把问题想清楚。
[01:17:09] 袁莉: 过去十多年中国更多是追求民族主义的目标，而不是经济发展的目标。
[01:17:16] 黄亚生: 是啊，在过去10年，它确实是在追求民族主义的目标，但是经济上还是有一定的发展。全球没有对中国进行像对俄国那样的经济制裁。虽然中美关系出现了很多的问题，但毕竟中美之间的贸易还在发生，而且中国对美国的出口是年年增加的。中国和欧洲有很多冲突，但是贸易都还在进行。如果这时开始发动一场海峡战争，这些出口贸易也不会继续持续了。中国这时候肯定要放弃很多的经济方面的发展。
而且我觉得要是把刚才你说的观点反过看，现在去追求民族主义的目标，经济成本实际上是在增加，而不是在减少。因为过去有美国的贸易，现在美国的贸易受阻，按道理中国对其他的国家的依赖性就更高了。但如果现在发动战争，让其他的国家也对中国进行经济制裁。那对中国经济来讲，成本应该会更高。而且今天的中国经济跟18年的经济是完全不同的状况。虽然有DeepSeek，虽然有比亚迪等等公司的发展，但是从宏观经济状况来讲，年轻人的失业率这么高，老百姓的收入、消费状况，实体经济出现巨大的困难，这些都是非常清楚的。你的播客节目里也有很多人讲到非常非常困难的境况。这时候去打仗的话，意味着非常非常高的经济成本。但这并不意味着习近平不会发动战争，他的事就得看他自己怎么想。川普也是这样。如果你用比较简单的经济思维，你会觉得他根本不会做他现在做的事情，但他就是这么做了。个人领导体制的缺陷就在这，他可能会做出一个在你看来是不可理喻的事情，这种概率绝对不是一个很低的概率。
[01:19:58] 袁莉: 美国人现在也越来越知道中国人面对的是什么，为什么这些事情会发生。
[01:20:05] 黄亚生: 所以我老跟我的美国的朋友讲道理，说你应该仔细观察川普所做的一切，这样你就对专制体制有切身的体会了。以前美国人对专制体制只知道一点点：文化大革命、大跃进，但他们根本不了解这个过程。现在美国的官员已经开始佩戴了川普像章了。然后跟他效忠，这就有点像文化大革命时候的“早请示、晚汇报”。我觉得，这应该是一个教育美国人的机会。作为大学老师，我看到这些事情就把它变成教材。我们过去研究专制体制，都是抽象的、宏观的、远距离的。一个人没有在专制体制底下体会他人的行为，对这样的体制永远没有深刻的认识。
[01:21:06] 袁莉: 我们最后来展望一下未来吧。你认为4年以后美国还能回到所谓的正轨吗？无论哪个党在2028年赢得总统大选，对于美国来说，是否世界格局已经改变了，一切已经为时过晚。我想问的是，美国是否还可能重新赢得西方民主国家的信任，维持在全球政治和经济格局中的领袖地位，维护美元的主导地位，带领民主国家抵御来自中国和俄罗斯这些威权国家的威胁？
[01:21:42] 黄亚生: 我觉得这取决于一个很关键的时间点，就是明年的中期选举。从现在的迹象上来看，这是有利于民主党的。最近有几个选举，例如威斯康辛州的法院选举，另外在佛罗里达州这样深红的地方，民主党虽然没有获得选举的胜利，但是它的支持度增加了。如果2026年民主党能拿下两院，而且以相当多数的情况拿下两院，那我对美国还是抱有希望的。其实一个民主制度的意义并不是保证每一次都选一个好的领导人，而是能不能在一个坏的领导人当政的时候，试图去制约他。所以明年2026年很关键，如果民主党能够控制国会两院，然后开始对川普进行有效地制衡，那我对美国的体制在4年以后回到过去的这种状况还是有信心的。但如果2026年没有发生这个情况，那我就非常担心。
[01:22:56] 袁莉: 时间会过得太久了。就像你刚才说的，实际上全球化的体系一旦开始变化，再往回走是一个特别巨大的工程。
[01:23:05] 黄亚生: 川普对美国的破坏，是2年的破坏还是4年的破坏，这是一个非常重要的指标。但我觉得有些事情几乎是没法挽救的，比如说美国政府运作的质量和它的知识程度。这方面是被川普破坏得相当相当严重。比如说美国的FDA等等这些机构里，科学家都被解雇了。现在都是“只红不专”，都变成对川普个人效忠的政府官员。这些要恢复是很难的。
另外，从国际方面来讲，我觉得会造成一个长久的对美国的不信任。因为事实是：在2024年，7700万的美国选民选了一个罪犯，一个劣迹累累的人作为自己国家的总统。以后这7700万人会不会选另外一个，这种概率不是零。所以我觉得像欧洲等等这些国际社的国家对美国体制的疑虑和顾忌，不会因为川普4年后下台而完全消失，这是一个长久的阴影。
[01:24:36] 袁莉: 我们的播客听众有很多人住在美国，作为普通的美国人，还有中国人，他们可以做什么来减少贸易战以及世界格局接下来的变化对自己生活的影响？你自己怎么应对这样的一个大变化？如果可以给别人一些的建议当然是最好了。
[01:24:58] 黄亚生: 我只能讲我自己的情况，对别人适合不适合，可以他们自己去判断。第一，我觉得看你这个节目的人，如果是支持川普的人，那我觉得他们应该稍微反省反省。
第二，我自己会降低期望值，从个人的财富，从各个方面降低期待。当然我在大学有终身教职，不存在就业的问题，但是从总体来讲，我会降低期望值。如果降低了期望值，在看到财富受影响的时候，可能不会受到那么大的冲击。
第三，现在我每天早晨不看新闻，我看那些喜剧、笑话新闻。因为老实话，我自己想要维护我自己的心理健康。现在听川普讲话，对我来讲已经是一个生理上很难接受的事了。所以我避免去看这些东西。但是，川普时代造成了很多喜剧的笑料。
[01:26:15] 袁莉: The Daily Show、还有Saturday Night Live这些。
[01:26:17] 黄亚生: 对，就这些。所以我去看这些来去消化一下对国家的和国际社会的一些担忧。还有，我觉得要考虑像我们这种住在美国的中国人，到底在这个社会里是怎样一种位置。我自己个人的计划就是这4年我能不在美国就不在美国。
[01:26:46] 袁莉: 绝大多数人可能没有这个选择。
[01:26:49] 黄亚生: 是啊是啊，我自己的话，到亚洲去、到欧洲去。因为我要教书，我需要待在美国。但我有一个学期不用教书，做研究在什么地方都可以做，我是非常自私地完全从个人身心健康的角度来出发考虑的。今后4年我要保证自己的身体、心理不要受到太大的影响，这就是胜利了。
[01:27:20] 袁莉: 对，就像好多中国人说：我们要活过习近平。我们请每位嘉宾推荐三部书或者影视作品，您有什么推荐？
[01:27:32] 黄亚生: 我现在看书是Ezra Klein和Derek Thomas写的Abundance。我觉得书写得挺好的。这本书主要是讲的是美国没有进行大规模的建设，带来了美国，特别是蓝州出现的这些问题。我确实也觉得民主党应该检讨他们自己。
还有一本是Fareed Zakaria写的，它叫The Future of Freedom: Illiberal Democracy at Home and Abroad，就是《非自由的民主》。那本书写得挺好，而且写得很早，他没有预测美国会发生这些事情，但是美国现在还不是一个独裁制度，还是民主制度，但它现在正变得更加不自由的民主。因为一个所谓自由民主的国家，它不光有选举，它还要保护权利才有言论的自由，才有个人的人权。现在美国在逐渐失去对这方面的权利的保护，这是一件非常可怕的事情。
另外，从学术上来讲的话，可以看一些AI对工作市场、对经济的影响的研究，现在已经有一些这方面学术的研究了。
[01:28:58] 袁莉: 好，谢谢，谢谢亚生，也谢谢大家收听，我们下期再见。