EP-149 许成钢：中美贸易战会走向何方？（文字版）
文字版全文：
01:30 特朗普为什么要发动贸易战？难道是因为比较笨吗？
12:23 贸易战可能把全球经济拖入衰退的泥潭吗？
17:47 贸易战可能会有哪些走向？
24:09 中共会因此摆脱孤立吗？
26:56 这一次，中国为什么如此强硬？
32:06 中国也能卡其他国家的脖子？
35:35 鼓吹中国成功的人都是不算经济账的
37:41 “一方面技术发达，一方面癌症大发作”
47:33 新质生产力可能将中国的经济带出泥潭吗？
50:26 贸易战是否会触发战争？
54:47 贸易战是压倒骆驼的最后一根稻草
01:03:03 贸易战可能可能倒逼中共改革吗？
01:10:56 中共会在意社会经济的压力与民众情绪吗？
[00:00:03] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。在直播开始之前，我想先插入一则采访征集。在这场贸易战中，不明白播客非常希望听到普通人的声音。如果您的生意工作受到贸易战的影响，欢迎您给我们来信。在两个政府不惜一切代价打贸易战的时候，我们想知道被当作代价牺牲掉的是什么？希望收看收听直播的您，也能将我们的采访征集推荐给您身边的亲友和同事，谢谢！
下面进入直播环节。今天非常高兴邀请到不明白播客的老朋友——斯坦福大学中国经济与制度研究中心高级研究员许成钢教授，来跟大家聊一聊这段时间几乎每天都占据全世界报纸头版的贸易战问题。我们会重点讨论贸易战有没有可能把全球经济拖入衰退的泥潭？它将如何影响中国接下来的经济走向？中国可能有哪些应对策略？以及如何看待关于中美经济和地缘政治实力的讨论。我们的团队准备了一些问题，也收到了听众朋友们发来的很多非常棒的问题。本来我们要分两部分，后来我看到很多听众的问题太棒了，而且非常有现实感，于是我决定把这两部分打乱，尽量能让许老师把时间花在大家最关注的问题上。
许老师您好，一位姓林的网友在您的推特页面留言，您觉得这个问题很不错，希望能够回答，我想我们就用这个问题来做开头吧。这位林姓的网友说，请教许成钢教授，请问为什么现在美国要跟它们的盟友起冲突打关税战呢？纯粹是因为特朗普政府比较笨吗？没能清楚认识共产党的性质吗？看过您的采访还是不能理解美国和它盟友的那一部分。
[00:02:03] 许成钢: 这对现在的美国政治来说不是新东西，只是过去它没有进入美国的主流，所以变成了新东西。川普早在80年代就说过相关的话，他的第一任期时也做了一些相关的事，但是过去没有真的大规模地做。我解释一下他说的是什么，他实际上讲的，是关于美国的再工业化，或者再产业化。这个事情不是针对中国的，它的整个大规模的计划，从他的竞选到实际执行，所有的这些都不是针对中国的，而是他认为美国存在严重的问题，他要来纠正美国的问题。那么什么是再工业化或再产业化呢？他认为美国已经丧失了制造业，丧失了工业，这导致很多美国的工作流到海外去了，他要把这些东西找回来。然后他把贸易逆差和这个问题直接挂钩。所以他认为，任何一个国家和美国之间存在贸易逆差，就是这个国家占了美国的便宜。所以他要用关税的方式扭转这个情况。他认为扭转之后，就能够使得美国再工业化或者再产业化。
川普目前的经济顾问负责人米兰，在大选期间，就是川普还没有选上总统时，在去年的二月份发表了一篇系统性的文章。那篇文章的内容就是现在他们做的事。这个文章的题目说的就是美国的再工业化或者再产业化的问题。他们认为要用全面关税的方式，把全面的关税提得足够的高，才能够把工业带回到美国来。这是他的一种判断。
对这个判断，作为经济学的学者，我可以来概要一下。我先简单说，经济学家互相之间通常很少对事情是有相同看法的，但是面对一些最基本的事情上，经济学家普遍有相同的看法。什么是最基本的事情呢？就是国际贸易对所有的经济都有好处，这个事情在经济学家里是没有分歧的，在经济学里是个普遍的基本看法。再有一点，就是二战结束的时候建立的国际体系，美元作为国际金融体系的唯一的一个储备货币。实际上，这导致了美元作为储备货币，它必须要为全球提供流动性。它为全球提供流动性，就意味着其他国家手里必须持有美元。而其他国家手里必须持有美元，就意味着，整体上美国必须是有贸易赤字的。这其实是个非常简单的机制。这一点经济学家之间也是没有不同意见的。再有一点，经济学家之间大体上没有不同意见的：就是一个国家欠债，只要那个债是非常稳定的，只要这个国家是有信用的，那么这个债本身的高低在短时期里没有重要影响。关于它的长期影响，经济学家之间是可以有争论的。有的经济学家认为，只要这个国家有信用，即便债很高，长期来看也问题不大。但是有的经济学家认为，当债很高的时候，长期来说会有问题。
我为什么要讲这些呢？因为这就是现在发生的事。在经济学家看来，国家欠的短期债，比如我们讲的美国的国债，大量都由其他国家持有。那么其它国家持有的大量美元——持有美国的国债是什么意思？其原因是美元是国际储备货币，所以这些国债在国际的金融市场，和美国国内的金融市场，就被人们当做一个避险的成分，当作流动性。当它成为人们避险的金融手段，成为流动性的时候，这实际支持了美国可以大规模地发国债。换句话说，对美国是有很大好处的。但是如果你一定要采取一个很强的措施，让人们不再拿它作为避险的手段，不再保持它作为流动性，这就动摇了原来的金融国际秩序。在这种情况下，实际上美国便立即丧失了原有的这些好处。现在，川普说要大规模地改变，要把工业拉回到美国，然后大规模地全面提高关税。同时总统批评中央银行行长，即美联储的主席，说要把他换下去，然后强迫要美联储降息，这些行动就全面地动摇了人们对美元地位的认识。
市场的反应就是在4月2日解放日宣布到4月7日这几天里，整个股市狂掉，美国的国债收益率狂涨。那么国债的收益率狂涨是什么意思呢？就是原本人们拿美国的国债当流动性用，当做最保险的投资用，如果它的收益率狂涨，说明人们不信这个东西了。人们开始从卖这个东西去转为去买黄金，然后黄金价狂涨，所有的这些合在一起，说明了美元国际地位受到了动摇。他想要把工业弄进来，想要恢复美国的产业，这些作为一个想法，人们普遍是可以同意的，但是这个做法，它在战略上、战术上、技术层面上，所有的计算都没有，实际的做法不但没有能够达到目的，而是动摇了它的基础。所以很快，当这个事情非常严重的时候，就是冲击市场非常严重的时候，美国总统又出来讲，现在暂停，停九十天，然后他又出来表态，没有要把这个美联储的主席解雇。
我还需要再强调一点，为什么总统不能动美联储的主席。这也是经济学家们有共识的，虽然经济学家在几乎所有事上都没有共识，但这一点上，所有的经济学家都是同样的意见：任何国家的中央银行必须是独立的，中央银行独立的意思就是行政首脑甚至连国会都不能动他，只要他没有犯法，只要它没有重大的错误，而重大的错误指的就是人们都能看到的，而不是说跟总统意见不一致，那么你不能动他。原因很简单，这不是人的问题，中央银行的行长不能动，这是制度的问题。这个制度的独立性决定了美元是不是稳定，决定了美元是不是有信用。只有它稳定的时候，只有当它独立于政府的时候，人们才相信政府不可能为了政治原因改变美元的操作，就是美国的金融操作。当美国的金融的操作变成了美国政治的时候，人们立刻丧失信心，丧失信心以后，美元就没有了它的国际地位，那就动摇了全球的金融稳定性。这就是大体上我们见到的情况，所以这不是中美的问题，而是整体的对于美国的经济是怎么看和怎么操作。
[00:11:46] 袁莉: 那我有一个连带的问题，就是很多人都在流传说特朗普总统在下一盘大棋，这盘大棋就是最后要围剿中国，要用这个关税把中国的经济拖垮。您怎么看呢？他是在下一盘大棋吗？
[00:12:02] 许成钢: 刚才我概要的，那就是他真正的那一盘大棋，因为这个是他已经讲了很久，竞选的时候都是这样讲的，实际做也是这样做的，如果他是专门针对中国，他解放日宣布的那些措施就不会是这样做的，他这个做法就告诉了你，他不是专门针对中国的。
[00:12:23] 袁莉: 对。那截止到目前为止，中美贸易战的走向有哪些在您的预料之中，又有哪些在你的预料之外？您觉得这场贸易战有可能把全球经济拖入衰退的泥潭吗？
[00:12:36] 许成钢: 什么超出我的意料呢？就是刚才讲的，他的这盘大棋是以如此鲁莽的做法，这超出了我的预料。我猜可能经济学界很少有人能猜到他会这样做。因为，这严重地违反了最基本的经济学常识。为什么会经济学家们会对此普遍有相同的意见，因为它违反了最基本常识了，当你没有违反最基本常识的时候，对于一些具体的事情上，人们会有不同的计算，有不同的思考，会有不同的看法。但当它违反了基本常识的时候，那基本上就是所有人也不会想到。
当然现在它暂停了，但是暂停了不意味着它停。比如说它暂停的时候，它的理由是说他要跟一个国一个国的去谈判。那么首先谈判的就是日本，而且美国总统对日本表示了很大的友善。日本首相也首先来到了美国谈判，但是至今这个谈判没有成果。由此我们也可以看到，日本跟美国是盟国，跟它的关系最友善，但是至今谈判没有结果。所以，我们可以看到，美国跟其它国家的谈判都会相当困难。而且欧洲方面非常强硬，欧洲方面日本的态度是完全不同的。日本是说我们都好商量，但是原则上我们不退。而欧洲方面甚至好商量也不说，就说你必须得先把那个最基本的税拿掉，然后我们再说，非常的强硬。这些国家都是美国的盟国，自二战以来都是最好的关系的国家，这些谈判都非常的不容易。
至于贸易战会不会引发经济衰退，甚至全球性的衰退呢？就看是不是关税一定像他4月2日宣布的那样，现在他已经宣布暂停九十天，那九十天之后会怎么样？他的财政部长出来面对媒体的时候，讲了几句很精彩的话。他说：总统是一个谈判的高手。在经济学里有一个领域叫做博弈论，博弈论告诉我们，谈判的时候最重要的就是让你的对手摸不透你，你给你的对手制造不确定性，谈判的时候就能占上风。这句话讲得很精彩，很精彩在哪儿呢？在于制造的不确定性是针对谁的？是针对世界上所有的国家。
[00:15:39] 袁莉: 所有的企业。
[00:15:40] 许成钢: 而且这个不确定性代表美国的经济也面对最大的不确定性，美国所有的公司都面对最大的不确定性，美国的市场面对最大的不确定性。为什么市场一个劲地往下掉，为什么市场掉的这么猛，原因是因为它面对了极大的不确定性，市场最怕的就是不确定性。一个很重要的问题就是，当你面对你的对手的时候，你要为你的对手制造不确定性。下面的问题就是，到底谁是你的对手，你的不确定性都加到谁的身上了？原本作为战略问题，这个问题是要考虑清楚的。我们往最轻的角度讲，这里显然有重大判断失误，你不能给自己制造不确定性，不能给自己国家的企业制造不确定性，给自己的市场制造不确定性，这个不确定性会产生经济衰退，会把经济推到衰退里去。原因很简单，在高度不确定性的时候，人们不敢投资，股市往下掉的理由很简单，就是人们不敢投资，人们往回抽资金。当人们普遍往回抽资金时间长到一定程度的时候，一定反映在实体经济上。当人们不投资甚至撤资，结果就是经济衰退。所以会不会导致美国的经济衰退，会不会导致全球的经济衰退，这取决于这么高的关税是不是真要执行，在什么样的程度下，在什么样的情况下执行。现在他说要谈判，这个谈判是怎么进行现在并不确定，因为他可以不执行，又说九十天以后执行，九十天以后，如果他说过去宣布的不算数了，就是另外一回事。
[00:17:47] 袁莉: 他可以宣布胜利，然后不执行。您观察这一轮中美贸易战对中国的真实影响有哪些？无论是从经济问题方面，还是更深层次的制度或者社会心理变化方面，有哪些您觉得可能是被主流叙事忽视的地方？因为现在在中国好像大家看不到，这个贸易战究竟对中国有什么影响，这种的报道其实是几乎不存在的。
[00:18:18] 许成钢: 首先，因为贸易战才刚刚开始，下边会怎么走非常不清楚。这有点像真正的打仗，就是两方打仗才刚接触，还没真正的开始。
[00:18:37] 袁莉: 伤亡还没开始呢。
[00:18:39] 许成钢: 对，非常不清楚，能讨论的就只是几种可能性。因为我们刚才已经概要地讲了现在实际发生的是什么。直到现在美国并没有专门针对中国，这是个全面贸易战。在全面贸易战的情况下，他在讨论中国的时候，中国就变成了全面贸易战中间的一个部分，如果它是专门针对中国的，那是另外一种情况。我们可以假设，假设现在的全面贸易战后面发生了重大变化，然后他已经做了一个战略上的调整，停止了全面贸易战，把盟国弄到一起来针对中国。如果是这种情况，前面已经做的事情实际上已经在一定程度上伤害了盟国。所以它跟盟国之间已经形成了一些距离，所以他首先需要修补这个关系，才能和盟国恢复原来的关系。这是需要时间的。因为所谓的关系指的是信任。建立信任是需要很长时间的，而把信任搞坏是很快的。当你让你的朋友认为你不值得信任的时候，你再恢复它是相当费力的。所以这本身是需要相当的时间。那么假定是朝这个方向去，如果美国和它的盟国联合起来跟中国打贸易战，那中国是吃不消的。这对中国可以说是灭顶之灾。但是由于它前面和它的盟国这个关系的问题还都在那儿，就连跟日本还没有解决，就更谈不上和欧洲国家。那么恢复关系就会比较慢，就不会很快就发生。
另外一种情况，就是他仍然要打全面贸易战，跟中国的问题只是其中的一个事件，那么在这种情况下，反而给中共的一个重要机会，中共可以利用全面贸易战来跟其它的贸易战对手勾结。这个机会是他送给中共的。实际上这个机会可以很大，虽然所有发达国家都非常警惕中国的倾销，但是当贸易战的压力很重的时候，中共去利用这个机会来解脱自己的机会就增加了。
我刚才讲的听上去像是一个推理，但实际上不是简单的推理，有很多事实支持这个想法。其中重要的事实之一就是德国方面。最近德国方面在讲，他们准备相当大规模的在中国投资，投资的方面之一就是电动汽车。德国的汽车制造业认为，现在电动汽车行业德国落后于中国，到中国投资是一个补救方式。因为要到中国投资，就决定了相当一部分产业链就会在中国。中国现在产业链已经发展了，它想利用这个现况，这是对中国利用这个机会的支持。
你刚才问，现在这个主流叙事里缺了什么？其实缺的就是这个问题，无论是美国发动贸易战也好啊，欧盟对中国有警惕也好，甚至包括日本、韩国对中国有警惕也好，他们都没有真正从中国是共产极权制的角度去认识。即便是日本跟韩国，他们认识到的是地缘政治问题。由于离的很近，他们有领海纠纷，领土纠纷和中国的威胁。但他们不是从共产极权制的角度去认识。因为共产极权制带来的威胁超过了他们现在表面上看到的这些，如果他们能认识到共产极权制，当初就不应该在这个贸易上跟中国关系变得这么深，然后使得在贸易上如此依赖中国产业链。当你在产业链上如此依赖它的时候，就是因为你不清楚它的基本制度和你的差别，而这个基本制度的差别本身对你是个威胁，他们就没有认识到这个。所以至今，这是整个贸易战的叙事里面还没有认识到的问题。
[00:24:09] 袁莉: 经过特朗普第一任期，到拜登的任期，还包括疫情期间和中国的各种紧张关系，实际上去年中国在国际上已经非常地孤立了。但现在这个贸易战一来，好像一下子打开了局面，完全又活了过来了，地缘政治这个大棋又给搞活了过来。中国习近平四月份还出访了东南亚三国，大家说中国在试图拉拢这些重要的产地和市场，您觉得这些东南亚市场、拉美市场、欧洲市场，它们真的可以替代美国市场接住中国这么大的出口量吗？还有北京的这些努力能在多大程度上缓解贸易战带来的压力？这些国家很警惕，去年、前年都一直都在说中国的倾销问题，但是现在就像您说的，它好像又不得不想着怎么跟中国坐在一起。
[00:25:18] 许成钢: 对，这个问题实际上非常的复杂。这个其实非常取决于白宫和这些国家的关系。如果白宫很快和这些国家化解冲突，那中国的机会就没有了。但如果白宫和他们冲突，那就给了中国机会。现在事情还完全不确定，还悬在半空中，所以要看下面的走势是什么。一方面，白宫无论是总统本人还是谈判代表，财政部长、经济顾问，这些人都出来说，现在的谈判的情况很好，很多人都来谈判了，很快就能解决。他们不断地这样对公众这样说。但如果你去关心日本发出来的消息，欧洲各国发出的消息，你发现不是这样的。所以这里的关键就在于，他们的谈判事实上是什么样的？谈判的性质是什么，有没有比较短时间里能化解的这个可能性？现在都并不清楚。如果我们相信日本放出来的消息，相信欧洲放出来的消息，那么就会发现这个非常不清楚。
[00:26:56] 袁莉: 相对特朗普第一次贸易战的时候，中国这一次的态度实际上相当强硬，您怎么看中国这种强硬的态度？这是它不得不采取的吗？还是它只是在假装呢？
[00:27:14] 许成钢: 这背后应该有好几个因素，第一个最重要的因素就是因为它是一个极权主义政权。对于极权主义政权，它的强硬是从来如此。极权主义政权没有一个不强硬的。比如说北朝鲜，北朝鲜的经济力量是相当弱的，但是从来都是最强硬的。前苏联的时期，苏联从来都是强硬的，中国也一样。
[00:27:48] 袁莉: 川普的第一任期，中国没有那么强硬，还是派刘鹤来，想着怎么能够缓和。
[00:27:56] 许成钢: 当时仍然有一些技术官僚还在起一些作用。刘鹤本人就是个技术官僚。所谓技术官僚，就是他知道一点经济学，他从经济学的角度替为中国进行计算。从经济学的角度为中国进行计算，就会知道如果能和谈，经济上讲是更合算的。所以在技术官僚还能起一些作用的时候，走的就是这条路。因为当时在国内，打压民企，打压私有企业和企业家，已经对中国造成了很重的创伤，房地产市场已经有出大问题的迹象。这些技术官僚都非常清楚。实际上这些技术官僚早已知道中国经济将面对很大的困难。在这种情况下，他们绝对不希望雪上加霜，不要把问题搞得更糟糕。所以技术官僚们其实很紧张，所以他们就会努力推动谈判。但是现在情况发生了很大的变化。现在已经不太有真正的技术官僚了。现在在中国高层，连中央银行的负责人都算上，都已经不再有比较合格的技术官僚了。政治官僚更多了，技术官僚更少了。在这种情况下，强硬也就更有市场。因为在官场里，谁强硬谁就容易得到提拔，这是这个制度本身的一个部分。
另外一个部分，就是上一次没有像这种规模的全面贸易战。这一次4月2号发布的全面的关税战发布的时候，中国不在里头。这其实是我当时很吃惊的一点。在它发布的时候，我就在布鲁塞尔参加一个欧洲很重要的会议。会上有很多欧盟和欧洲各个方面重要的政策制定人。欧盟的很多政策就是这些人起草的。我们本来就正在讨论相关的事，然后美国的关税政策就发布了。当时我就发现，美国对它的盟国更猛，而中国不在里边。川普当时不断在讲，他跟习主席关系很好，他希望习主席来跟他谈。他当时是制造了这样一个环境，让人们看到他跟习主席有特殊关系。他对别人很猛，那就更表现得他跟习主席好。所以他希望在这样的背景下，引诱中国来跟他和谈。但是，中国方面采取了一个更强硬的态度。
为什么中国会更强硬呢？除了刚才讲的极权主义制度本身的特点以外，我的推测是，如果你讲博弈论的话，当他跟其他的盟友全面冲突的时候，中国可能发现机会。所以这时候中国采取强硬立场，可能就是它抓机会的时候。中国一面很强硬，向美国的盟友展现对美国的强硬立场，一边和美国的盟友谈，这可以是中国战略的一部分。
[00:32:06] 袁莉: 一位未署名的网友问：相比上一轮的贸易战，中国在全球供应链的位置上是否真的取得了很大的进步？您也提到过，上一轮贸易战之后，中国在稀土、电池、药物原材料，以及中端造船业上的战略布局都很有成效。对美国，这也使简单用关税作为武器并不那么好用。这是您的原话。现在美国有特别多这种讨论，说我们和中国不能打贸易战，因为中国已经掌握了太多全球贸易供应链的关键位置。
[00:32:54] 许成钢: 对，是有这个情况。实际上中国有意识地在尽可能多的领域里把全球产业链控制住。这是它的战略目标。由于它早就有这个战略目标，经过了长年的努力积累，现在已经实现了相当一部分。所以在相当一部分的领域里，中国的确控制了全球的产业链。这个控制不是100%，但也足够大了，大到足够能够影响全球的状况。这个结果并不真的代表中国强大。它的强是强在当美国跟它打贸易战，就发现被中国卡住了。中国有句话叫卡脖子，在若干技术上，的确中国从来是被他们卡住的，不仅仅是芯片，中国在飞机制造业上根本就是没有可能不被卡脖子的。中国在讲自己制造大飞机，任何时候美国和欧洲要想卡，立刻就能卡住。他们不想让中国造出飞机来，就不给这些零部件，中国就根本造不出来，脖子就被卡住。另一方面，中国说你在高端上卡我，我就在中低端上卡你。现在已经造成了这个局面，在大量的中低端领域里，中国能卡住他脖子，这不是因为技术上有很高深的事做不了，而是巨大量的投资欧美已经不投了，中国投，巨大量的矿，欧美不投了，中国投。中国大量投资这些，就把产业链控制住了。
但是另一方面，我说这并不代表中国强大，是因为如果从商业上算账，从经济上算账，这些东西是不是合算就完全是另外一件事了。这是个战略考虑，不是商业的帐，不是经济的帐。商业上赔了，经济上赔了，但中国就要干这个，要在战略上把其它国家卡住。所以在战略上，它达到了这个效果。但是在商业上跟在经济上，中国有很严重的问题。等一下我们再讨论。所以实际上，中国大量的经济上、商业上的问题直接和它的各种各样战略部署相关。
[00:35:35] 袁莉: 讨论中美贸易战的时候，经常有人谈到中国的规模优势、政策动员优势，当然也有人强调它这个制度的僵化，创新体系的局限。您会怎么分析中国在这场博弈中的优势和劣势？有那么多的西方观察人士都认为中国有很大的规模优势，也有政策动员优势，又非常注重发展AI、自动化等这些东西。
[00:36:10] 许成钢: 西方的媒体也好、学者也好，当他们特别着迷的鼓吹中国在技术上的的发展，在产业链上的发展，中国超过了西方时，这些人的讨论100%都是不算经济账的。不算经济账是什么意思？财务上怎么样，他们不算。商业上怎么样，他们也不算。它们在经济上是不是可持续的。所有这些人100%的都是只谈技术，只谈市场份额，只谈对产业链的控制，不谈他们商业上是不是亏损的，他们亏的是多少，这么个亏法，是什么样的后果，都不谈。有一些很好的学者，很好的社会学家、政治学家，甚至也有经济学人，这些很好的西方的学者会说，中国像是有两面，一面这么棒，另一面又有这么多人说它不行，这不是自相矛盾吗？其实根本就没有自相矛盾。你只要把这问题合在一起，一点都没有自相矛盾。
[00:37:41] 袁莉: 那您怎么说？我最近一直在想写这个题目，我怎么跟美国人解释有两个中国，一方面是看起来非常的光鲜亮丽的Deepseek的中国、比亚迪的中国，另一个方面中国有一半人口都挺穷的，包括很低端的制造业。你想的问题肯定和我想的可能不太一样，我特别最近我特别着迷这个问题：中国到底是很发达，科技上非常的领先呢？还是中国是一个落后的国家，或者经济实际上是衰退的？
[00:38:21] 许成钢: 最突出的一个例子就是高铁。中国的高铁超过全世界所有中国以外的高铁加在一块。由于它规模搞得这么大，使它在高铁一部分的技术上也已经足够成熟，所以它可以出口。它不断的向人们展示，只有中国才有这能力，技术上这么发达，规模上如此巨大。所有鼓吹中国高铁的人，100%的跟我刚才讲的道理一样，不看经济账。其实经济账简单极了。高铁根本也不是中国发明的。最早的高铁是日本跟法国，然后德国又发展，加拿大又发展。中国的高铁是靠把加拿大、法国、日本、德国的都搞到中国来，让他们互相竞争。然后，中国方面说以市场换技术，强迫他们把技术教给中国，在这个背景下，中国再自己做一些技术改进，所以又有了一点自己的专利。
但这里仍然有一个最基本的问题：为什么在中国之外，高铁早就发展了，但从来也没有普及？这个道理简单极了，就是因为商业上不允许它普及。高铁的成本不仅仅是建设成本，还有运营成本。这决定了它只能在人口高度密集的地区才能运营，所有人口不密集的地区不能运营，一旦运营它一定亏损。这就是为什么在美国没有高铁，因为美国人口稀疏，从商业上讲不合算，而不是美国没有这个技术发展。美国的确没有这个技术，但因为不合算，所以它不研究这个技术，研究技术是要花钱的。
中国不计成本，不计代价在全国普及了高铁，它的情况是什么呢？现在运营高铁的亏损都是上万亿的，只要运营就亏，越运营越亏。所以当它亏损到了已经没办法弄的程度的时候，许多的高铁被迫关闭。因为减速以后可以降低运营成本，其实它已经不断地在想办法减速了。
关于这个问题，我好多年以前在金融时报中文版上发过专门文章。一方面，技术上看上去高铁很了不起，但另一方面它是软预算约束。软预算约束就导致债台高筑。而不断债台高筑本身是这个制度的癌症，所以一方面它看上去技术发达，另一方面癌症大发作。高铁就是最好的一个例子。
现在，太阳能电池上这个路了，电动车很快也要上这个路，都是同一个道理。不计成本地大规模地发展的时候，看样子像是全世界领先，但实际上是由于软预算约束才能带来如此不计成本的发展。最后软预算约束使得中国债台高筑到那个程度的时候，最后是要面临后果的。现在整个中国经济遇到的巨大困难，这极大的难题背后的一切都是这个问题。所以看上去特别光鲜亮丽的那一面，和极其巨大的赔钱、亏损、债台高筑，两者完全是同一个事情的两面。
中国现在半导体上特别猛的花钱，实际上没有人替它算经济账。它现在号称用不是最高级别的光刻机可以做出来五纳米的芯片，这在行业里根本就不是什么新鲜事情，没有什么特殊的技术。台积电早就可以做这些东西。但是台积电可以告诉你，你这么做是赔钱的。中国说我不怕赔钱，那你不怕赔钱你就做。现在中国大量的奇迹不断发生，中国在技术上不断有奇迹，这些技术上的奇迹在经济上是赔钱的。在市场经济里，那些东西不能做，原因是赔钱就不能做，赔钱了人家不做，而中国赔钱了也做，这不就是奇迹吗？
[00:43:54] 袁莉: 从Deepseek以后，好像习近平就爱上了AI，还有机器人和自动化。美国也有很多人好像对中国非常向往。但是我有一个问题，实际上现在中国的就业问题是一个特别大的问题，我不知道您怎么解释，从共产党的角度，他们其实应该能够看到，就业是一个特别大的问题，如果搞这么多自动化，取代了那么多工人，那就有更多的人失业，没有工作机会，中共为什么还是愿意去推自动化、AI和机器人这些东西呢？
[00:44:35] 许成钢: 这里有两个重要的背景。第一个重要背景就是所有的极权主义制度都最关心政权。政权是跟暴力连在一起的，暴力里边最大的部分就是军事。所以军事是直接和政权的稳固在一起。对军事最重要的就是高技术，这就是中国为什么不惜代价投入高技术。因为这意味着军事，意味着政权的稳固，为了政权稳固当然不惜代价，所以这是第一重要的背景。
第二重要的背景是和刚才讲的道理连在一起的。所有的极权主义制度里，它的官僚里占主体的没有例外的是学工程的人。任何制度下，学工程的人着迷工程，学工程的人愿意在工程上有最先进的结果。这是很自然的，学什么爱什么，干什么爱什么。
所以这两个背景合在一起，这些人最关心不是普通中国人的生活是什么。再加上极权主义制度下，有无数的手段压制贫困的人。所以，他们认为只要给人维持很基本的生活水平，维持很基本的社会福利，如果剩下的人不高兴，我就压制你就好，那么我就能统治。在中国目前达到中等收入水平的情况下，让几亿中国人贫困的那个贫困，比中国最贫困的时期还是有所改善的。按照世界的通常标准，中国好几亿人是在绝对贫困线之下，但比起中国过去的那个绝对贫困线还是提高了的。所以，它认为它能统治的了，人们失业了也不要紧。因为中国的最大的人口是所谓的“农村人口”，我之所以要强调是“所谓的”农村人口，原因就是这好几亿所谓的“农民工”其实都生活在城市里。中国的官僚压制农民工有无数的办法。这些农民工也没有能力来表达他们自己，更没有能力能组织起来，所以，他们不害怕自动化使农民工丧失工作的机会，他们不怕这件事。
[00:47:33] 袁莉: 最近也有好几个朋友都跟我讨论这个问题。一方面就是中国经济好像是在经济下行，经济疲软，另一方面好像又有比亚迪这种，叫新质生产力，能把中国从这个经济疲软的这个泥潭里面带出来。您怎么看这种想法呢？
[00:48:03] 许成钢: 其实，我们只要看一看中国经济面临的问题是什么，答案就出来了。中国官方近年来承认，中国面对的问题是内需不足，这是需求侧的问题，不是供给侧的问题。新质生产力是供给侧的手段，大量的研发高技术和自动化，所有的这些都是供给侧，但是它的问题出在需求侧，所以，不解决需求侧的问题去提高供给侧，那当然不可能解决问题。中国现在是东西造出来卖不出去，是因为需求疲软，所以要依赖出口。现在这个贸易战这么打，以后出口一定受影响，这是不需要争论的。需要争论的是影响有多大，是把出口的80%干掉了，还是50%干掉了，这是可以争论的。即使哪怕干掉的是40%，就已经不得了了，因为中国现在内需非常差，甚至连中产阶级的内需都很差，不要提那些贫穷人口，整个内需根本没办法维持中国的经济增长。中国的经济增长实际上是靠出口，出口被干掉40%，中国的经济增长就没办法维持了。在这种情况下搞自动化，的确为军事方面带来了很重要的结果。因为自动化在军事上极为重要和基本，但是在经济上一定是不合算的，只是多花了很多研发的钱，多花了很多搞自动化的钱。归根结底它没算经济账，没算企业帐，做这些不是为了合算，也不是为了赚钱，而是为了别的原因。
[00:50:26] 袁莉: 有不少听众担忧爆发战争的这种可能性。一位听众问：贸易战导致中美两国经济脱钩，有没有可能触发中共武力攻台，全面军管大陆。
[00:50:42] 许成钢: 这件事跟我们讨论的贸易战非常相似，原因是这不是中美两国的问题，是一个全球的问题。如果美国和它的盟国结成很强的联盟，要阻吓战争，在很强的阻吓下，中共也就不会发动战争，因为中共知道，打仗一定会失败，那它就不会打仗，就不会有战争。但如果美国和他的盟国分裂，它的盟国不认为自己跟美国还是盟国，或者美国不把它们当做盟国，当他们力量削弱，同时如果美国还放出错误信号——意思是美国孤立了，不再关心世界上其它的事——这就会给中共一个鼓励，让中共觉得它有一个可以打胜的窗口期。所谓打胜的窗口期，就是美国不会参加战争，那中国就会发动战争。但是它一旦发动了战争，美国不可能不参战，因为美国立即就会发现战争严重损害它的利益。美国在讲那些话的时候，可能没认识到这一点。
这次贸易战也一样，美国做了那些事以后动摇了美元在国际金融里的地位。他立刻就发现他吃不消的，所以他马上就停了，原来说的话不算了，把这个事情扭过来了。战争也是一样的，你如果放出一个错误信号，引发了战争，美国一旦发现这个战争严重损害它的基本利益，它就会去参战，但那时战争已经打起来了，就已经晚了。
珍珠港事件就是这个性质。珍珠港事件之前，美国基本上是孤立主义，虽然罗斯福总统在做一些准备，但他在当时非常孤立。他努力的教育美国民众，但是他要很小心，因为在民主制度下，他走过头了就会失去选票。所以整个美国的整体是孤立主义。美国当时的经济力量是世界上最强的，但是军事上是很弱的。所以日本看透了他，认为美国根本没有军事力量来打我，所以就突然攻击美国，这时就晚了，虽然最后美国赢了，可这个仗还是导致了很多流血。
[00:53:46] 袁莉: 有一位在美国公司工作的员工提到，他们公司生产所需的很多工具和耗材都是中国制造的。他认为，中美贸易战对于美国经济的伤害可能比很多美国人自己想像的都要大。这不仅是平时买的衣服和iPhone变贵的问题，各行各业的生产工具的成本上升，甚至短缺，会让各行各业的最终产品，包括美国本土生产的产品都涨价。他说自己比大多数反贼都更希望中国政府能因为贸易战的失败而让这个邪恶的政权面临更多风险。他括号说中国经济迟早有这么一天，贸易战只是将它提前了而已。他还说：我担忧的是自由世界的福祉。难以想像欧美衰落后，全世界会变得有多糟。许老师对这个观察怎么看？
[00:54:47] 许成钢: 在美国，人们是否意识到关税战的后果，这是一个问题。关税战才刚刚开打，现在释放了信号，还没有真的执行，见到结果。现在人们都在抢购，在这个背景下，美国的商业领袖们实际上已经在和白宫谈了。美国几个批发和零售最大企业的负责人都在对白宫发警告，包括关于中国的关税战，因为现在美国对中国关税最重，而美国大量的零售商品来自中国。它以批发的形式从中国购买，在美国售卖。他们警告白宫说，如果贸易战再持续，我们的货架就要空了。他们是美国最大的几家零售商，他们几家的货架要是空了，那美国的主体就都空了。他们已经这样说了，而且也被媒体拿来报道了。
再一个就是看美国的民意调查，你会看到特朗普的民意调查支持率一直在快速下降，降得很低了。历史上没有过总统就任一百天内降得这么厉害的。为什么会这么低呢？其实大多数人不关心其他的事，但是现在人们开始担心了。因为第一，美国股市狂跌。普通人要关心股市，因为退休的人的退休金在股市里。富裕的人不怕保险金跌了这些。但对于不富裕的人，无论是贫穷的还是中产的人，当他们退休的时候，股市跌了结果马上就会影响到他们。第二就是人们非常非常害怕商品会普遍涨价。
所以，普通的美国人其实意识到了问题的严重性。下边的问题就是这东西能走多远？这里真正的问题就是经济会不会衰退。如果经济没有衰退，那么问题不大。其实比较现在和1929年美国发生的事情，是一个重要的对比。1929年，人们首先看到的是美国的股市往下跌，其实，跟它伴随在一起的是当时美国政治上的孤立政策，而且是高度孤立。这个孤立政策本身就是引发经济衰退的重要原因。所以经济会不会衰退，这取决于非常极端的贸易战、关税战是真要打，还是过些日子发现这个东西很不利就撤回了，然后他宣布胜利，实际上不打了。如果这样，那就有很有可能不会发生衰退。但是如果真打，衰退几乎是肯定的。
[00:58:38] 袁莉: 还有一位听众说：“作为年轻一代，一方面我不喜欢中共将科技进步和经济发展作为政权强大的燃油器；另一方面，贸易战对中国的打击引发的经济危机，又会让我们身边的很多人日子很不好过。我不知道怎么处理这种矛盾的心理，不知道应该怎么看待贸易战和围绕贸易战展开的叙事。上一代人曾经期望的那种融入开放世界和全球化的梦想似乎已经破灭了。对生活在一个更封闭保守世界里的年轻人来说，在简单地支持和反对之外，我们还能看到其他的路吗？”
[00:59:22] 许成钢: 这个问题提得很好，这也跟前面的问题紧密相关。这个问题在于，如果美国政府关心的是中国的极权主义制度——这个制度的威胁就不单纯是针对美国的，而是针对全球的——就需要联合全球的民主力量来针对这个极权主义政权。这个事情并不是没发生过，从40年代末到1991年苏联垮台的这段时间，就是全世界的民主力量联合起来对抗共产极权主义制度的时期。在这之后，他们有个认识上的错误，没有认识到中共的政权就是共产极权主义政权，其实跟苏联是一回事，所以这个政权又被养大了，而且被弄到了全球的产业链里，这就带来了问题。
面对共产极权主义制度，真正要做的事不是贸易战，贸易战不是与这个制度抗衡的正确方式，也不是最合适、最主要的手段，这一个错误的武器。而且我们在一开始也强调，四面开花的贸易战原本目的也不是针对中共。因为他讲的很清楚，他想要的是美国的再工业化。要是他能看清楚真正的最大威胁是共产极权主义政权带来的威胁，就不会把问题放到贸易战上。
再有一点，在贸易战中，中国将会受到很大的创伤，我们有家人、朋友在中国，我们当然关心普通中国人的福利。我希望人们认识到，中国人最大的悲哀不是贸易战带来的，而是中国自己的制度带来的。当贸易战使人们明显的看到后果的时候，就像人们平常说的那句话：“这是压倒骆驼的最后一颗稻草。”实际上这根稻草是不可能把骆驼压倒的，压倒骆驼的是其它的东西。一根稻草压倒了骆驼是一种误解，其实是一层又一层的别的东西压倒了骆驼。具体到中国，就是共产极权主义制度本身给人们带来了灾难。今天，哪怕没有这些贸易战，这些灾难也已经非常非常的严重，人们面对的这些事情，实际上不是贸易战带来的。
[01:03:03] 袁莉: 您曾经提过一个观点，说邓小平在1992年南巡讲话，继而开始改革开放，并非因为真正关心民生和经济发展，而是当时苏联、东欧的共产党政权相继倒台带来的压力，让中共意识到不改革就是死路一条。他是出于维护政权稳定的需要。您能否结合中国近些年在经济政策上的一些表现，尤其是中美贸易战以来的一些政策变化，进一步谈一谈这一点，对于中共来说，目前这种局势是不是让这个党又处于又处于一个必须改革，或者是给至少给经济和社会松绑的关键时刻呢？您觉得他会吗？
[01:04:00] 许成钢: 这是个很好的问题。这个问题其实没有一个固定的答案，有很多的可能性。这很多的可能性，取决于国际上的局势，也取决于国内的，中国共产党内部的高层的权力斗争。为了共产党的生存，当它的生存受到重大威胁的时候，会使得它们内部的权力斗争变得更紧张。当一切关系到生存时，就像一艘船要沉了，要是人们觉得这个船长不行，认为船长肯定会把船弄沉，那是不是换个船长？权力斗争会带来不同的结果。
然后国际间的局势也会带来不同的结果。所以中国政治上发生变化，换上一个类似邓小平的人，为了挽救政权把重点放到算经济账上，不能排除有这种可能性。当时邓小平讲的非常清楚。现在当人们讲南巡的时候，有意的把邓小平的其他话给切断了。邓小平讲得非常清楚：苏联之所以垮台是因为改革失败，所以中国绝对不能再走那个路，然后才是讲南巡等等。
所以，像邓小平这样思路的人，他可以看到过去中国之所以经济上能生存，靠的是私营企业，所以当他碰到现在如此巨大的困难的时候，为了中国的共产极权制能够生存，他原来担心私营企业动摇了共产党的经济基础，动摇了它的政治基础，他会说还要靠他们发展，但只要想办法把私营企业控制住就行了，因为我们自己实在弄不了。
另一面，由于共产党出尔反尔，它已经丧失了信用了。过去很多企业家产生了一种幻觉，认为共产党是可以支持私营经济的。所以，企业家们的胆子都很大，投资投得量很大，投得也很猛，才有中国经济的发展。哪怕是国进民退，这些企业家也没想到会收拾到他们头上来。但是中共出尔反尔，把他们收拾了，很多人现在就已经非常非常害怕了。所以当中共已经丧失了信用，它怎么在企业家里恢复信用，这对共产党来说是一个非常大的挑战，哪怕它的政治上发生了变化，换了人，换人以后仍然要面对怎么恢复信用的问题。
我最担心的，就是中国共产党这个时候可能走的一步，就是它公开地放弃共产极权主义，走向法西斯主义。这种可能性非常大。什么是法西斯主义？就是民族主义。就是中共不再谈共产党的那一套了，就谈民族主义，就是把民族主义推到极端。当中共把民族主义推到极端的时候，他们就可以非常地光明正大地利用民主主义推动私营企业。很多的企业家是认同民族主义的，当中共把民族主义推向极端，实际上它可以挽救这个极权主义制度，同时，把极权主义制度朝战争的方向进一步推动，这更危险。
[01:08:34] 袁莉: 对，您这个说的真的太有意思了。最近我为了做报道，也找一些中国企业家还有投资人聊。他们当然就有一些人就跟我说，觉得最近这种民营企业座谈会，还有Deepseek什么的，让他们感觉是过年以后他们的心气都不一样了。有些人已经躺平好几年了，现在又觉得：哎呀，好像中国经济又有一些希望了，然后他们又想着要投资，又想着要做做事了。
中国永远是哪怕有一批人不想做了，还是有很多人想要去做事，想要成功。中国从来不缺人，而且中国企业家总是给一点阳光就灿烂。但是另一方面，他们也还是心有忌惮，因为中国这个事儿都是一个人说了算，不知道有一天事情又会怎么变化，他们有一种很矛盾的心理。您会跟他们这些人怎么说？
[01:09:34] 许成钢: 我刚才讲的这个担心，实际上就是我会说的话。人们需要看到1930年代在意大利、德国和日本发生的事。在1930年代，在意大利，德国和日本，这些私营企业都参与了军事工业，而且不是一般地参与，都是非常疯狂的参与。这些企业家要么自己就疯狂地相信极端民族主义，要么就只能服从法西斯统治，才有可能继续运行自己的企。如果不服从法西斯。虽然法律上企业是你的，但它可以把你抓起来，这就是极权主义。共产极权主义和法西斯极权主义没什么差别，只不过就是煽动的时候使用的意识形态有名义上的不同，但是他们所有的统治是一样的，所以他们之间互相转变非常非常容易，因为它的制度是一样的。
[01:10:56] 袁莉: 这里有一个听众刚刚发来的问题，问题有点长，我总结一下，他问的是说：贸易战发生以后引起的社会、经济压力，还有民众的情绪会不会威胁到中国的社会稳定和中国共产党的执政的合法性，中国共产党会在意这种的社会经济的压力和民众的情绪吗？
[01:11:21] 许成钢: 我的猜测是这样的：因为目前贸易战打出来的口号是“让美国再次伟大”，这是民族主义的旗号。而美国又在针对世界所有其他国家。这就给了共产党一个好的机会来推民族主义。美国在推动美国的民族主义，那中共就推中国的民族主义。所以，这个问题提得很好，当民众感受到很大的压力、感受到很大的冲击的时候，共产党为了自己的政权就会推出民族主义，说中国人民遇到的所有艰难困苦都是美帝国主义带来的，我们坚决反对美帝国主义，让我们勒紧裤腰带一起对抗美帝国主义。当他们煽动起民族主义的情绪，社会的稳定当然会受影响。
但是，被煽动起来的疯狂的民族主义也会影响社会稳定，因为疯狂的民族主义会反而要求这个政权走得更远。因为民族主义情绪一旦被煽动起来，就会越来越极端。因为极端的人和极端的人是要互相竞赛的，互相竞赛看谁更极端。所以，它会给这个政权一个压力，要出去打仗，而且这个压力会越来越大。至今中共没有把这个武器用到极致的原因就是它害怕，它怕社会上极端的民族主义越来越极端，最后无法控制。越是经济上有困境，越是有更多的人失业，就越会煽动出更多极端的人。一些没有工作的人，没有前途的人，他以为他的前途是煽动极端的民族主义，他以为他的前途在那。因为他反正已经一无所有了，就可以变得非常非常极端，可以非常的暴力，那就是另外一件事了。所以共产党会走这条路，但是它走到什么地方去是一个问题？中共也面一个双刃剑，这个东西到了极端也会很难控制。
[01:14:14] 袁莉: 非常非常的感谢，谢谢许老师，也谢谢大家收听，我们下期再见。