EP-151 Victor Shih：贸易战会引发中国的财政危机吗？（文字版）
文字版全文：
01:58 Victor Shih评价中美贸易战的第一回合
05:09 中国政府如何应对贸易战带来的企业破产与大规模失业？
07:14 当前关税水平对中国GDP增长的影响
10:17 “财政压力可能是贸易战对中国政府产生的唯一压力”
14:47 财政压力会影响地方政府的维稳能力吗？
15:33 两年过去了，地方债的整体情况有什么变化？
18:13 贸易战之后，中国哪些省份的债务危机可能更严重？
23:24 中国政府默许传统服务业衰退、只关心AI？
25:22 中国地方债问题和普通人之间的关系
30:43中共经济政策的逻辑是什么？
33:12 国内需求疲软和更高关税带来的双重挑战
36:43 贸易战会是一个长期的状况吗？
41:28 当中国的经济数据越来越不透明，经济学家如何判断？
46:17 嘉宾推荐
[00:00:01] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。Victor Shih 史宗瀚是加州大学圣地亚哥分校教授、该校二十一世纪中国研究中心主任。他长期研究中国财政政策与高层政治，被认为是最早揭示中国巨额地方债风险的学者。去年11月，中国发布了一项地方政府债政策，在未来5年投入10万亿人民币用于解决地方政府债务问题。史宗瀚教授在当时发表的一篇文章中有预见性地指出，这个计划并不是外界认为的意图通过额外的财政资源来刺激经济，而是在特朗普当选的背景下，旨在降低很可能会发生的关税战的影响。他认为，这表明中国经济政策的主要重点将仍然是高度依赖出口来维持增长，而不是刺激需求。不出所料，今年4月，特朗普发起了新一轮中美贸易战，把美国对中国征收的关税税率一度提高至145%。5月12日，中美双方在日内瓦谈判之后，美国对中国关税税率仍然保持在至少30%的水平。这期节目，我们请史宗瀚教授来谈一谈这场贸易战对中国的中央财政和地方财政会产生什么影响。在沉重的地方债危机背景下，中国经济能否承受住贸易战的打击？
Viktor，你好。今年的中美贸易战一开打就非常惨烈，双方都把关税提到了不可思议的100%以上，然后几周后又突然在瑞士谈判，分别把关税大幅的降了下来，但还是非常高。有些人说这是因为特朗普总统在国内的压力太大，打不起了，也有人说是因为中国经济实在不能失去出口这个引擎，你怎么评价中美贸易战第一回合的战绩呢？
[00:01:58] Victor Shih: 我觉得主要还是美国让步。美国首先把关税率提得那么高，所以要打的是美国，要停战的也是美国。所以现在美国这种贸易谈判有点奇怪。政治学、经济学早都知道，如果要有一个可信的谈判基础，那就千万不要那么快让步。但是川普总统的方式是他先把要求提到最高，maximalist极端主义者，然后突然让步，这是一个很奇怪的方式，我们也搞不清楚。
[00:02:35] 袁莉: 就是很任性，是吧？
[00:02:38] Victor Shih: 对，有点任性，我们也搞不清楚他做什么事情。因为中国政府一早就做各种各样的准备，包括从2018年第一轮关税后，开始鼓励中国的企业去其他国家设立工厂，分开中国企业出口的地点。从中国本身到其他国家，主要是东南亚国家，还有包括墨西哥、南美国家，这样起码中大企业的影响不会特别大。这是第一步。另外一个就是地方债，但是它不是还债，而是从高利息转到低利息的债，减少一些地方财政的压力。因为做了准备，如果真的要打贸易战，其实中国政府2025年没有很大问题，如果到2026年关税还是那么高，那中国政府可能就开始有一些财政上的问题。但现在暂时没有什么问题。
[00:03:43] 袁莉: 相比之下，美国好像就没有做出太多的准备，是吧？
[00:03:46] Victor Shih: 川普总统之前讲：你不需要三十个娃娃，两个就可以，这在政治上维持不下去。如果真到圣诞节或者冬天的话，过年过节真的没有娃娃，在美国是不可能的。
[00:04:00] 袁莉: 你在CNN的采访里也提到，中国政府为这一天，也就是新一轮的贸易战准备了6年，并且你认为美国在应对贸易战上是有优势的。你在最近发表的一篇论文里面提到，美国政策制定者应该意识到关税的负面影响虽然对中国是痛苦的，但从经济或财政角度来看并不是灾难性的。也许你可以再说一下，就是美国政策的制定者为什么意识不到这些呢？
[00:04:27] Victor Shih: 首先我觉得川普政府的官员可能真的是没有做好足够的准备来研究中国的整个财政体系。因为中国财政体系一直都是鼓励工业的生产和出口，对工业制造品的税率其实一直都非常低，大概只有3%或者4%，这是非常非常低的。中共财政主要的税收来源是服务业企业、房地产企业。农业税率也可能比工业还要高一些。
[00:05:04] 袁莉: 这是不是一种有意识的促进中国的出口的政策？
[00:05:09] Victor Shih: 这是它通过很多年的出口退税和各种各样的补助等等产生的结果。所以就算有几千家出口企业破产，其实对中央政府的税收没有什么影响，因为它从那些企业收到的税一直比较有限，所以就算破产，影响也不是很大。企业破产的另外一个成本就是员工失业，要给他基本的失业福利，你也很清楚，中国的失业福利是比较基本的。
[00:05:44] 袁莉: 我们可以叫基本到不能再基本。
[00:05:45] Victor Shih: 大概一200块美元一个月，我和包括其他一些投行算过失业率。如果这个140%的关税维持的话，大概是400万到600万人失业，但如果是200美元一个月的话，成本其实不算高。中国政府完全有能力去付这几百亿人民币。一年的基本生活成本，对中国政府来说负担并不是特别重。最大的影响就是那么多企业破产，对经济增长速度有影响，政府要推出一些刺激性政策来增加比如基础投资、其他方面的经济活动，来维持5%的经济增长目标，这个成本可能会比较高，主要还是需要银行贷款来支持这种刺激计划。最近因为中办和国办发表的意见，说要城市更新，金融总局就推出了一系列的政策。城市更新一直都是这样做的。
[00:06:56] 袁莉: 天哪，我看了。上海好像一年要修100多个公园，反正各个地方都在修公园。
[00:07:02] Victor Shih: 会继续修公园、高铁。
[00:07:06] 袁莉: 这些可以算到GDP里，但它们并不是真正的产出，可以这么说吗？
[00:07:14] Victor Shih: 那也不是。GDP就是GDP，但是效率比较低。这样当然会产生债务，让地方债继续增加。所以我觉得它不想GDP增长速度缓慢，这样做确实有点疯狂。因为就算现在关税税率下降了一些，美国的进口商说，从以前基本上没有税率，到现在其实50%的税率，比起第一轮关税之前的税率，这个影响还是比较大的。
[00:07:54] 袁莉: 我看有一些投行的经济学家说，在关税降下来之前，中国的GDP增长有可能减少2%，现在降到30%或者50%的水平，你觉得对GDP增长的影响大概是多少呢？
[00:08:11] Victor Shih: 还会有一些影响，大概是0.5%吧。
[00:08:16] 袁莉: 那这个影响是算大还是小呢？
[00:08:18] Victor Shih: 量还是比较大。因为中国的GDP现在是一百三、四十万亿的规模，所以1%还是一点三万亿，关税会带来差不多一万亿人民币的影响，还是比较大的。但是中国政府完全可以通过一些刺激、城市更新等政策来缓和，那当然代价就是地方债的问题更严重，但是一直都是这样，一直还会这样。
[00:08:49] 袁莉: 中国老百姓住在非常整齐优美的城市里面，但是可能口袋里的钱会越来越少。你在CNN的采访中还说了一句很有意思的话，你说中国政府在贸易战上最大的优势是习近平不需要面对选民和民调方面的压力，中国政客比美国政客更能维持这个局面，是不是就这一个优势就足以让中国在贸易战上占据上风呢？
[00:09:14] Victor Shih: 基本上可以这样说。因为它没有什么太大的政治压力，也没有什么太大的金融压力。但另外一方面。美国政府完全也可以发天量的债，去补助进口商或者消费者。但事实上不可能，因为现在美国债券的回报利息率已经开始上升，投资者开始害怕太多的债务。中国是因为债权人也是政府，债务人也是政府，所以他们可以发天量的债也无所谓。
[00:09:47] 袁莉: 可以没有禁忌的发。
[00:09:49] Victor Shih: 对，国有银行还会去购买债券。资本管制是绝对的民意方面，因为党控制所有的媒体，也没有什么选举。当然党也不希望产生一种绝对性的困难，所以还有一些基本的保生存的福利，但是每年增长的速度就是几十块一年。
[00:10:17] 袁莉: 比如说农民的养老金增长了20元。你刚刚发表的这篇文章专门讨论了贸易战对中国中央和地方财政的影响，你为什么要从这个角度来衡量贸易战的影响？财政在贸易战的整体影响上大概占一个什么样的比例，或者是一个什么样的位置呢？
[00:10:39] Victor Shih: 在中国，因为没有什么民意方面的压力，也没有什么金融方面的压力。如果贸易战大量的减少中央的财力，对中央政府在财政方面产生一定的压力，那中央政府就没有办法，必须要改变政策或者跟美国的谈判。但事实上并不是这样，贸易战对中央的财政压力起码短期内并不是特别大。我们刚才也说了，就算是几千家、几万家出口企业倒闭了，产生了400万到600万失业人员，这个总量对整个财政体系的总成本只是财政收入的百分之一点多，并不是很大，多发一些债就可以完全覆盖。
中期的话，政府需要推出一些刺激政策来维持经济增长速度，可能也需要百分之一点多的债务上升。但是你也知道，去年和今年年初已经宣布了大规模的债券发行计划。其实今年中央已经预算到需要多花三万多亿人民币的财政支出，已经把情况算进去了。
[00:12:04] 袁莉: 你自己写到：从全国范围看，中国政府最大的财政压力可能来源于失业救济支出的增加。在美国四月初决定对中国加征关税之前，中国政府已经提前决定将2025年预算支出增加三万亿人民币。你刚才也说，即便有数百万工人失业，中国政府失业救济的财政负担依然会相对地比较温和，是可以承担得起的。这也说明，中国社会保障体系在覆盖和保障水准上肯定是非常低的。但是中国现在面临着一个特别大的问题就是贸易战引发着的失业潮。它的社会的稳定机制能扛得住吗？
[00:12:48] Victor Shih: 这短期内还是挺好。
[00:12:50] 袁莉: 挺好是什么意思？
[00:12:51] Victor Shih: 挺好就是不会产生什么大的社会运动。
[00:12:54] 袁莉: 为什么？
[00:12:55] Victor Shih: 第一，你上个星期也跟李老师谈了，它的镇压的能力在国内还是比较绝对的，包括在社交媒体上。另外一个就是很多工人，特别是年轻一点的工人，他们已经绝望，很多都是躺平，偶尔起来去工作几天，然后再去玩游戏，玩几天这种生活方式。所以就算你说你现在失业，但是政府给每个人一千人民币就挺好，对吧？
[00:13:23] 袁莉: 但是很多人是拿不到这个钱的，尤其像我们说的农民工，他们从农村出来，是不算在失业人口里的。但这些人可能是受贸易战带来冲击最大的人群。他们一点点收入都没有。我在想，我们不说他们要像白纸运动一样的去抗议政府，但我想中国政府肯定也还是比较紧张这些人，是一个社会不稳定因素。
[00:13:49] Victor Shih: 当然紧张，但他们有办法。他们会派一些居委会之类各种各样的维稳队伍。所以对政府比较有利的其中一个因素就是受贸易战影响最大的省份，也是那些财政上最稳定的省份，比如广东省。问题可能会出现在江苏省和浙江省这样的地方，因为它们的债务比较大，但是那些省份一直都比较富有，所以还有一些财力，比如发点钱给失业群体，我觉得应该有这个能力。
[00:14:23] 袁莉: 很多到浙江、江苏打工的人，他们不是浙江人，也不是江苏人，他们是从河南、四川，广西这种地方来的。他们只能回家躺平。所以，我也在想，实际上这些人最后能不能被维稳住，其实和这些地方政府的财政收入有一些关系，看他们有没有那么多的财政收入去支付那么大的维稳力量。
[00:14:46] Victor Shih: 对，现在有些县级政府或者区级政府已经没钱了。以前搞了很多smart city，智慧城市项目，设立了各种各样的监控摄像头，但是这些设备不是免费的，维持它们需要成本。现在很多地方财政没有能力维持监控设备。在一些城市里面确实有一些问题。但是如果有比较大规模的群体性事件的话，我相信地方的公安还是官本位。
[00:15:20] 袁莉: 要相信中国政府的能力，是吧？
[00:15:22] Victor Shih: 不是。是官本位。就算公安的工资被扣了一些，但是如果不去镇压，他们的乌纱帽就没有了。这个压力是比较大的。
[00:15:33] 袁莉: 我们下面来谈一些地方债问题。2023年你上不明白播客聊过中国地方债问题。当时你指出中国政府，包括地方政府和中央政府的债务是GDP的90%到110%，而一般发展中国家这个数字应该是70%才是可行的。同时中国的这些债务并不是没有利息的，你当时还算了一下，说地方政府每年所有的税收有三分之一要用来付利息，不包括还本金。那一期播客还是挺受欢迎的，我建议感兴趣的听众可以去重新听一下。你能否跟我们更新一下，最近几年经济停滞，土地收入急剧下降，中国地方债的整体情况有什么变化？
[00:16:17] Victor Shih: 我查了一下新的数据，地方债的总额应该已经达到GDP的120%到130%这个规模。但是去年和今年中国政府发了一些新的中央特别国债，用来置换高利息的地方债，所以地方的财政的压力应该有所减少。但是因为总量那么大，就算边缘上减少了一点点付利息的压力，其实也不会把这个压力解决太多。
[00:16:48] 袁莉: 尤其地方的土地收入真的是下降很快。
[00:16:52] Victor Shih: 对。现在土地收入还是比较弱，包括一些一线城市还是比较弱，对地方财政影响比较大。所以地方政府的开支方面不断的压缩，现在又发了一个新的规定，比如不能开会什么的。
[00:17:09] 袁莉: 对，不能去租酒店做办公室。
[00:17:13] Victor Shih: 但这种东西不只是开支，也是收入。因为你也知道，他们开会的地点经常是地方政府自己的企业或者事业，那些收入是维持地方事业单位人员的生活费、工资，如果禁止他们有这样的活动，那些事业单位的人干什么？他们也可能失业，因为他们是编外人员，所以这种austerity可能会制造更大的经济下降的压力。
[00:17:49] 袁莉: austerity，这种紧缩就是人民日报说的“大家要过紧日子”。
[00:17:54] Victor Shih: 过紧日子这个政策，不只是我，其实国内很多经济学家也觉得这是不太对的经济政策，因为中央政府和地方政府其实是中国国内一个比较大的消费者，不断压缩它的消费，整个消费量也会下降。
[00:18:13] 袁莉: 对。很多公务员连工资都拿不到了。还有地方政府辞退了很多合同工、临时工。
你在文章里说，受美国关税影响最大的省份，上海、江苏、浙江和广东他们的财政收入增长趋势在加征关税以前已经明显放缓了，而且江苏和浙江的债务总额居全国前列。他们都是中国的经济大省。我想知道，贸易战会在多大程度上加剧地方政府的债务危机？哪些省份的风险可能比较高呢？
[00:18:49] Victor Shih: 一些问题比较大的省份我还是比较担心的：江西、广西的债务量比较高，对美国的出口很多。那些地方很多农民工去上海、浙江、江苏工作，可能对那些省份有一些财政上的压力。现在中央政府要求地方政府压缩开支，但是不清楚如果他们真的有一些社会福利或者维稳的需要，中央政府愿不愿意把钱转给他们，去帮助他们维持基本的需求。这是现在还不知道的，但我估计应该会有。我们能看到，2020年中国的政府因为新冠疫情整个财政体系崩盘了。因为完全没有收入，上半年支出也非常困难，工资也发不出去，到了年底，中央政府转了几万亿来缓和地方政府的压力。所以如果压力太大的话，中央也会多发一些特别债，然后发给地方政府。
[00:19:57] 袁莉: 你觉得他们还是主要靠中央发债，这样做可能的风险什么？因为中央发债那就是银行坏账问题了吗？我们应该怎么想这个问题呢？
[00:20:07] Victor Shih: 银行没有什么问题，因为它不断地印钱，可以慢慢地印钱，当然最后的债权人是中国的老百姓，因为他们持有的是人民币，人民币的量越来越大，所以其实应该贬值。
[00:20:22] 袁莉: 就是通货膨胀吗？
[00:20:23] Victor Shih: 短期没有，短期没有通货膨胀就是因为中国的产量太大。中国的供给侧有它自己的一个逻辑，那就是如果中国不断的发债，但这些钱被投入生产的话，那就会减少通货膨胀的机会，这样带来的通缩压力可以让我继续的发更多的债。它有自己的逻辑。但问题是，资金不断投给生产者，但消费者一直都没有能力去消费，经济本身还是比较弱。
[00:21:01] 袁莉: 主要靠出口，现在又有贸易战。那这个圈最后怎么能转过来呢？
[00:21:07] Victor Shih: 如果发达国家最后都设立某种程度的关税，然后中国就说我们不需要美国，我们不需要西欧，出口去拉美、非洲国家。但他们的消费量可以说非常有限。把所有拉美、非洲的市场都拿下来了以后，还会有一个比较大的过剩问题。虽然中国的产品是有竞争力的，但是这不等于中国的工业行业不会苏联化。苏联化的意思就是当年苏联产量很大，但是没有市场，卖不出去，它的问题是因为产品很烂，没人愿意去买。中国的产品是好的，但是因为各种各样的关税和限制让可以买中国产品的需求量也是有限的。如果达到这个限制以后，中国的产量还要继续地增加的话，那这个产量就浪费了，就跟当年苏联一样。这就产生了一个比较大的经济问题。现在某些行业已经是这样了，比如说太阳板行业不断过剩，不断过剩，利润非常薄，非常小。
[00:22:20] 袁莉: 我还想问你一下，江苏和浙江两省的债务总额位居全国前列，但他们是经济大省。但我是挺吃惊的，这两个省这两年的经济好像真的不怎么样。可以这么说吗？
[00:22:33] Victor Shih: 我觉得有两方面，一方面，比如AI或者芯片行业，因为中央比较强大，大量的钱投进去，有一些AI方面的产品也做的比较好，也会开始发展一些市场，我觉得还是比较好的。但是传统行业，比如说房地产、传统的制造业、有一些制造业不是太好。
[00:23:01] 袁莉: 对，江苏是很大的制造大省。
[00:23:03] Victor Shih: 对，所以不太好。行业压力越来越大。我觉得中国政府现在其实愿意牺牲一部分这样的劳动力密集行业，让他们要不转移到比如柬埔寨、越南这些国家，要不就倒闭。中国政府觉得这个也无所谓，是一个正常的转移。
[00:23:24] 袁莉: 这个事我还是想不清楚。前面我们也说了，本来失业人口就比较多，现在又有贸易战的失业潮，然后还要用AI自动化代替很多人力，越来越多的人没有工作了。以前的自动化可能是替代是制造业的工人。AI很多是替代受过大学教育的人。
[00:23:46] Victor Shih: 我觉得中国的内需确实有一个比较大的问题。最近我们我们跟一些中国大学的高层也有一些交流，具体哪一家大学我不好说。现在中国很多原来人文社会科学比较发达的大学，现在都压缩人文社会科学的录取的大学生，转到STEM科学、数学方面。但我们看美国AI方面的应用，其实对科学、对Computer Science的就业影响最大。但是现在中国政府要转移那些人文、社会科学，我觉得这是完全错误的。因为其实中国需要的是比较发达的服务业，服务业的劳动比较密集。你也记得，当时在北京，服务业非常发达，对不对？酒吧满街都是，餐馆满街都是，生意也非常好。2000年到2010年，服务业非常发达，对吧？
[00:24:53] 袁莉: 15年我搬离北京的时候都差不多是很好的。
[00:24:56] Victor Shih: 对，非常发达，然后当年还有很多教育辅导行业招了很多人文或者社会科学毕业的大学生，这还是比较健康的。现在所有的资源投进芯片、国防等几个行业，让年轻人都去当工程师，都去那些行业，不需要其他的行业。那整个经济永远不可能发达起来。
[00:25:22] 袁莉: 对，因为大家没有工资的话，经济怎么转起来呢？关于地方债，也许你还可以跟我们的听众解释一下，我们为什么应该关注中国的地方政府债务问题，这和普通人有什么关系呢？
[00:25:36] Victor Shih: 因为这个包袱一直存在，不会消失，他可以通过各种各样的政策——比如债务置换——来减少一些负担。我们最近有一篇新的论文就说明，问题是地方一旦有什么突然的财政压力，中央政府都不愿意给地方政府足额的转移资源，而是要求地方政府举债解决新的财政问题，包括水灾。如果我们用水灾做工具变量看的话，每一次中国水灾，按理说应急部应该和财政部一起转移足够的资源给地方来解决水灾开支，但事实上他没有转移给地方政府，而是要求地方政府自己去借钱解决问题。基本上任何的冲击都是这样。所以不断会有新的契机产生地方债，新一轮的城市更新政策也一样。中央让地方去盖新的公园，要钱就地方政府自己去借。所以地方债的包袱持续存在。这导致每次推出一些新的政策，都会因为财政问题打折扣。
[00:27:08] 袁莉: 当地方政府的财政发生问题，就会发生像我们去年讨论很多的远洋捕捞问题，外省的公安跨境把企业家抓回去，然后跟他们要钱。还有一个就是非财政收入增加。
[00:27:23] Victor Shih: 现在按理说是要禁止。不让地方政府这样做，那当然，事实上还会有。
[00:27:30] 袁莉: 去年11月，在中国政府公布地方债政策以后，你写过一篇文章叫《A 10 Trillion RMB Accounting Exercise》，可以暂且翻译为：《一项10万亿人民币的会计游戏》。你在文章里面写到对中国重振经济的建议，你说最有效的做法应该是一次性支付拖欠公务员的所有工资，并向低收入家庭发放更多转移支付。你还写到，还有一种更为稳妥但刺激作用较弱的方案是由中央政府发行六万亿人民币国债，用于削减财政最困难地区的地方政府融资平台债务，然后再用四万亿元用于偿还拖欠工资或向家庭发放转移支付。你说这样既能从地方政府资产负债表上卸下债务，又能对经济形成一些刺激。实际上有不少经济学家都提出了类似的建议。大家都认为还是要让老百姓手里有钱去消费，经济才能转起来。为什么中国政府不采纳这样的建议呢？
[00:28:41] Victor Shih: 这很复杂。其实这很奇怪，因为政治学角度看，公务员是说你的constituency，公务员是自己人。他们没钱你也不好，那为什么不给他发足够的工资？我觉得中央高层的考虑，觉得最大的问题是中美之间的竞争，所以把大量的资源投进几个卡脖子的领域，比如芯片。他们的考虑是千万不要让美国影响我们某一方面的发展。如果他们的价值观是这样的，那你也没办法。但是事实上从一个客观的程度来看，就算你的目标是中国最终于成为一个发达国家，老百姓过上好日子——习近平也说很多次让老百姓过好日子。为了达到这个目标，并不应该把所有资源都投进入生产，也应该平衡一下消费，这样最终达到目标的机会会上升一些。如果完全投入生产的话，我觉得比较困难，而且其实也会带来国际上的反抗。
[00:29:57] 袁莉: 美国、欧洲也有很多抱怨，中国不能老是出口这么多，我的工业怎么办？
[00:30:04] Victor Shih: 最终是老百姓的生活不好。我觉得中国有一方面还比较成功，他可以培养一群精英科学家和IT方面的精英，还是全世界一流的，但是那群人对整个中国的人口的比例还是非常非常少，就算那群精英可以非常好，非常厉害，制造出世界一流的产品。现在所有的那些都是事实。但是中国还有90%多的老百姓，他们怎么办？不可以说他们的生活不改善也无所谓，我觉得这对整个国家未来发展非常不好。
[00:30:43] 袁莉: 对。你不光是一个经济学家，也研究政治经济学，对吧？但是我一直想不清楚，中国是个社会主义国家，但是它在发生灾害后不愿意给地方政府转移支付，让他们去抗灾，或者老百姓过不下去了，也不愿意给大家发一点钱。这些都是非常弗里德曼的、非常市场导向的态度。你自己是怎么看共产党的做法，它们好像都是非常自由主义经济的一些做法，对吗？
[00:31:14] Victor Shih: 我觉得中国政府，包括以前苏联，他觉得他最大的目标其实是跟资本主义、帝国主义的斗争，并不是达到所谓的共产主义天堂。这个斗争对他们来说还是一个比较重要的目标。所以如果他们觉得必须斗争，必须打赢资本主义、帝国主义，那他的政策就会完全不一样，跟共产主义原来的所谓初心完全不一样。但是他们逻辑可能是如果不跟资本主义、帝国主义斗争，哪一天被他们搞掉，那就永远达不到共产主义，我们要打赢了之后才搞共产主义、共同富裕。
[00:32:03] 袁莉: 但是在江泽民时代，或者从90年代、00年代到2017年这段时间没有这么极端，对不对？中共它有自己的大的战略，大的目标，但是它也很注重让老百姓还是要过得下去，为什么现在经济发生这么大的问题？
[00:32:26] Victor Shih: 但是还是对这个Grand Strategy有一些影响，当年中国的经济和国防能力还比较弱，所以他们内部觉得还是要跟美国合作。所谓韬光养晦并不是我们做朋友，不斗争了，只是说将来我们还是要斗争的，但是那是将来的某一天，并不是今天。但中国现在能力比较大，川普之前也开始转变他的政策。奥巴马搞了Pacific Strategy，太平洋战略，所以双方也开始就竞争起来，并不是因为某些领导人自己脑袋里面想，觉得它是敌人，必须要跟它对抗起来，这里也有一些外来的因素。
[00:33:12] 袁莉: 对，你在那篇文章里面还说，国内需求疲软和更高关税的双重挑战，可能导致工业部门出现更大规模的不良贷款问题，这些问题可能会给中国的经济官僚带来比他们试图避免的问题更大的麻烦。你说的这个更大的麻烦是什么呢？
[00:33:30] Victor Shih: 银行不良贷款。比如说，最近有一些电动车的企业比较大规模的倒闭。我昨天在网上看到，有一家电动车企业倒闭了。每一次当有大规模的生产者倒闭，就必然要产生一些不良贷款，如果贸易战产生一大波的这样的企业倒闭，银行就要想办法解决不良资产问题，当然，中国的金融体系经过了几十年，消化不良资产也比较有经验，但他们的办法并不是特别理想。基本上就是把不良资产都兑进国有资产管理公司，然后就不管了，基本上不管。
[00:34:14] 袁莉: 好像就把它放在抽屉里面，这个问题就不存在了。
[00:34:18] Victor Shih: 对，其实这个概念就是，以前印了很多钱，然后浪费掉，再继续印钱，所以中国的货币量是全世界最大的，而且还在不断增加，好像目前中国的货币量已经是美国和欧洲加起来的总量。
[00:34:35] 袁莉: 好奢侈。
[00:34:37] Victor Shih: 因为它不断的要印钱。
[00:34:40] 袁莉: 那再谈回出口，出口是最近几年中国经济的最大亮点，这次日内瓦谈判中双方应该都是非常急切地想把关税降下来。不仅美国，中国方面肯定也非常想保出口。除了财政和就业方面，你怎么评估贸易战对中国经济的整体影响。在贸易战面前，中国经济真的比美国更有韧性吗？
[00:35:07] Victor Shih: 短期内比较有韧性，但是到2026年压力可能还是比较大。因为贸易战，浙江、江苏有些出口企业倒闭了，造成了一些失业，这是直接的影响。但是还会有一些其它的影响，比如说企业家购买房地产的意愿也会下降，出去消费的意愿也会下降。不知道你有没有注意到，中国的奢侈品销售现在下降的很厉害。
[00:35:36] 袁莉: 简直是跌的一塌糊涂。
[00:35:38] Victor Shih: 跌的一塌糊涂。大家觉得自己没钱去购买。中国的经济学家不断说，老百姓的存款不断的增加，他们其实很有钱。我相信小部分人确实很有钱，但是他们的消费能力比较有限，一两个人能购买多少？他们已经买了很多东西，不想再买什么了。而一般老百姓的收入直接下降或者收入预期下降的话，他们就不愿意消费或者没有能力去消费。
[00:36:08] 袁莉: 还有个人贷款其实也是挺多的。
[00:36:11] Victor Shih: 对，但是现在个人贷款放松了一些。但是贷款也是一个一次性的影响。比如个人去贷款买一些东西，或者按照“两新计划”买一个新的电视机或者洗衣机，买完了以后就没有了。我觉得到2026年，经济下行的压力会比较大。因为到明年的话，美国对中国的关税还会存在。如果谈判成功，关税率还会在20%到30%，不会变到零，这不可能。
[00:36:43] 袁莉: 这个是一个长期的一个现象了，是吧？你觉得贸易战最后的终局是什么样子的？是一直要打得下去吗？川普在台上就会一直这样，还是以后有可能改变呢？
[00:36:55] Victor Shih: 我不知道白宫有没有比较有计划的一个谈判方式，这个我不知道。
[00:37:02] 袁莉: 美国也没有人知道。
[00:37:04] Victor Shih: Scott Bessent我觉得还可以吧。他们起码懂一点。其实我觉得芬太尼这个问题很奇怪。首先我觉得中国当然知道所有芬太尼的制造者，把所有跟墨西哥贩毒集团有关系的中国贩毒集团都都抓起来，关进去是非常容易的。
[00:37:33] 袁莉: 一夜之间的事情。
[00:37:36] Victor Shih: 一夜之间的事情。但是他老是说做不到。
[00:37:45] 袁莉: 你觉得为什么他们要这样？
[00:37:47] Victor Shih: 拿着美国一个尾巴。
[00:37:49] 袁莉: 就是一个谈判筹码。
[00:37:52] Victor Shih: 对，谈判筹码。如果中国一夜之间把所有那些人都抓起来，所有芬太尼的制造都关掉，这当然是一个短期的东西。因为再过几个月它把那些人都放出来，他们完全可以继续。
[00:38:12] 袁莉: 或者把这些人关着，但肯定还会有人干。
[00:38:16] Victor Shih: 对，完全可以。因为这个问题技术上的要求比较低。很多人都可以进入这个市场，所以芬太尼问题最后令到美国满意的结果是很难说的。
[00:38:29] 袁莉: 那别的方面呢。
[00:38:30] Victor Shih: 可能把那群人都关进去，川普就会很满意，然后就把关税下降了一些。
[00:38:36] 袁莉: 10%下降，然后剩下还有20%呢。
[00:38:39] Victor Shih: 另外一个就是TikTok，如果它愿意把科技让给美国投资者。
[00:38:45] 袁莉: 就是他的算法，是吧？
[00:38:47] Victor Shih: 这个是因为美国政治现在比较腐败，所以支持川普的那一些人，他们很希望拿到这个技术。
[00:38:55] 袁莉: 有可能这么有价值吗？其实我也挺好奇的它的算法。美国这些公司也有算法，TikTok的算法比美国的算法更好吗？
[00:39:05] Victor Shih: 美国有类似的技术，但不知道为什么，它就是没有那么成功，没有那么受欢迎，所以还是有一些美国投资者很希望把这个技术拿到手。所以如果中国在这方面做出一些让步，可能会大大改善这个谈判。
[00:39:21] 袁莉: 这两个都是比较容易的，很小的，我觉得。
[00:39:23] Victor Shih: 都很容易，其实很小。但是美国现在就是很想交易，你给他一些他想要的东西，就完事了。
[00:39:31] 袁莉: 那为什么中国现在不做呢？
[00:39:32] Victor Shih: 还在谈呢。
[00:39:35] 袁莉: 中国手上拿着牌，说到时候再打，是吧。反正对面的这个人是给一点好处，他就可以干点事。
[00:39:43] Victor Shih: 对，给农民一些好处，购买农产品什么的，这对中国来说也是非常容易的事。我觉得美国最需要跟他们谈的就是税收，我一开始也说了，中国政府对工业生产的实际税率太低，百分之3到4，非常低，所以美国应该要求中国把出口退税的机制慢慢地退出。
[00:40:11] 袁莉: 可能不光是美国，像欧洲的这些国家也都在施压，是不是？
[00:40:15] Victor Shih: 但是我觉得现在的美国政府可能对这些比较中长期的目标比较无所谓。
[00:40:20] 袁莉: 不太会有这么战略性的思考，是吧？
[00:40:24] Victor Shih: 不是，他们要求的是短期性的东西，无所谓这些中长期的目标。
[00:40:29] 袁莉: 还有一个关注和研究中国经济的人都不得不面对的问题。中国近些年逐步地停止公布很多民生和经济方面的数据，你在最近的论文里也写到，江苏停止发布2025年初的税收数据。你在另一篇文章里面也提到，财政部长蓝佛安宣称地方隐性债务只有14.3万亿元，你认为这个说法完全不可信。同时，经济学家高善文因为说中国过去几年经济实际增长率可能只有2%，他就被禁言了。在中国经济数据越来越不透明的情况下，外界如何对中国经济的真实情况和贸易战的影响，做出最接近真相的判断？
[00:41:13] Victor Shih: 现在官方的一些数据确实越来越不透明。但是因为现在有些大数据，我们可以从网上或者有些人就用人造卫星照片也基本可以算出经济增长的速度。比如通过灯光，或者火车，卡车之类这种数据。有很多对冲基金专门用这种指标。所以我觉得现在有很多大数据，各种各样的方式，所以整个的经济增长速度很难编出一个太大的谎言。某一些指标可能可以作假，但是另外一方面，比如财政方面，因为发债要公开发，那这是公开的资料，把所有发债的信息爬下来的话，这也很难制造一些假的指标出来。
[00:42:07] 袁莉: 应该是许成钢老师说，税收收入其实是最真实的，因为收进来的钱，它一定要真实。
[00:42:15] Victor Shih: 但是税收方面也有作假。
[00:42:17] 袁莉: 为什么他们税收要作假？
[00:42:20] Victor Shih: 很多时候地方政府有税收指标。有的时候它借税，就是要求企业把明年的或者有时候后年税先交上来，让地方政府应付上面，之后再还给企业。
[00:42:35] 袁莉: 上次我和一个企业家聊，他说他们企业交税都是协商讨论出来的。我也想替播客听众们问你一个问题，以中国现在的这种的状况，我们应该怎么样来理解贸易战？国家层面的输和赢和普通人生活之间的关系呢？比如说觉得第一轮中国好像胜了一个回合，和普通人有什么关系吗？
[00:42:59] Victor Shih: 输和赢其实对普通人来说没有太大的关系，最终他们达到谈判的结果，让税率下降到越低越好。对美国是这样，对中国老百姓也是一样。美国老百姓是消费者，现在东西确实贵了一些，到今年年底的话可能会更贵，虽然关税下降了一些，但是其实还是50%到60%，对很多产品都会有比较大的影响。美国老百姓当然不希望物价那么大规模的上升。中国也不希望对经济上的影响。有贸易战的话还是不好的。谈判取决于双方从结果上拿到一些什么的利益。这里有很多东西，比如芬太尼问题，它对美国老百姓有些影响，对某些家庭是影响非常大，但是中国的让步肯定不是长期性的，肯定只是一个短期性的让步。
[00:43:57] 袁莉: 这话什么意思呢？
[00:43:58] Victor Shih: 就是我们刚才说的，把那些人抓起来，过几个月可以把他们放出来，这是很容易的事情。
[00:44:05] 袁莉: 是暂时性的。
[00:44:07] Victor Shih: 除非中国政府真的立法，禁止所有和芬太尼有关的制造。其实中国政府可以这样做，但是我觉得它不会这样。
[00:44:19] 袁莉: 我再问你最后一个问题，你现在最关注中国的哪些数据，或者你对中国经济最担忧的是什么呢？
[00:44:27] Victor Shih: 最担忧的还是一般老百姓的状况，特别是农民工。农村老百姓的日子还是过得不好，还是没有大大的改善，而且有些还比较悲惨。现在中国政府不断地说要压缩、压缩、压缩，我觉得这真的不对，因为这对中国的中长期的发展会有很大的负面影响，现在生育率那么低是其中的一个后果。
[00:44:55] 袁莉: 对。大家是真的没有钱，生一个孩子实在太花钱了，养一个孩子太花钱了。我跟我们的听众说一下：我实际上一直都想做关于中国农村的各种各样的题材。如果你们中有失业的农民工，你回家了，或者你在城市里，或者在农村，或者是你遇到了各种各样的问题，都欢迎你们给我们来信。我特别特别想和在农村的听众朋友们对话，我知道有些人说农村的人根本不翻墙，不会听不明白播客。实际上不是的。我两年前做过一期中国农村的失业的问题，他们中有很多人是翻墙的，而且我采访他们，他们说得非常非常的好，如果你们有听到的话，希望你们能跟我们联系。接下来我们就是请每一位嘉宾推荐三部书或者是影视作品，你有什么推荐？
[00:45:44] Victor Shih: 最近看了一部电影《Conclave》选举教宗，你们也知道天主教是全世界最老的一个独裁政党，所以他们这个选举比较有意思。
[00:45:57] 袁莉: 我也看了，我可喜欢了。你看了是一个什么样的感觉呢？
[00:46:01] Victor Shih: 我觉得他这种选举方式应该是中国胡锦涛时代或者江泽民时代的选举。
[00:46:09] 袁莉: 集体领导制，是吧？
[00:46:11] Victor Shih: 集体领导制，然后还需要各个派系来支持才可以。
[00:46:16] 袁莉: 对，我是在飞机上看的，我都没有想到一个梵蒂冈选举教皇的电影可以拍得这么好看，这么戏剧性。
[00:46:28] Victor Shih: 第二个是一本比较新的书， Jérôme Doyon写的《Rejuvenating Communism》。他是一个法国的学者，现在法国的政治科学学院。这本书里他访谈了几十个共青团和学校的党干部。现在有一个观点说，其实大学参加共产党没什么事，就是一个俱乐部，偶尔去参加些活动，但其实并不是这样。其实入党对时间的要求比较高，它会设立各种各样的活动，把你推进另外一个完全不同的世界，就是党的世界。所以我觉得他那个研究还是比较有意思的。
第三个就是我的同事，Molly Roberts和贾瑞雪最近写了一系列关于China Initiative“中国计划”的报告。这个计划专门盯住中国科学家。他们关注中国在美国的科学家对美国科学发展的影响，他们证明了FBI盯住中国在美国的科学家这个行动对美国的科学发展有比较大的负面影响，我觉得他们研究的意义还是比较大的。
[00:47:42] 袁莉: 好，谢谢，谢谢Victor，也谢谢大家收听，我们下期再见。