EP-153 唐志学：习近平何以成为习近平，习仲勋传里有答案吗？（文字版）
文字版全文：
03:51 为什么唐志学要写“习仲勋传”
07:36 如何选取史料、采访达赖喇嘛的珍贵经历
11:26 延安整风运动与习仲勋“荒诞又恐怖”的作为
15:03 习仲勋为什么被提拔得这么快？
17:17 统战工作中，真实的友谊VS政治的友谊
21:19 习仲勋为何总在最后走到左倾或强硬的路线之中？
24:52 中共领导人为什么要为了讨好毛泽东而实施糟糕的政策?
28:17 习仲勋的悲剧时刻之一：反党小说《刘志丹》的出版
31:26 习仲勋的精神状态：常年的哭声
33:13 习仲勋如何教育习近平？
38:35 习仲勋说，习近平是做总理的料
39:58 习仲勋在习近平的仕途中发挥了什么作用？
44:58 习近平为何没有成长为一个改革派？
48:33 如何理解习仲勋身上的诸多标签？
51:38 习近平何时变成习近平？
55:38 习近平的世界观：接班政治与自我革命
01:05:26 嘉宾推荐
[00:00:02] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。要理解当今中国领导人习近平的执政逻辑，一个关键线索便是他的父亲习仲勋。美国学者Joseph Torigian 唐志学即将于6月出版的习仲勋传记，书名叫The Party’s Interests Come First《党的利益在第一位》。这既是毛泽东当年赠与习仲勋的题词，也是中国政治运行逻辑的核心。
这本700页的书，不仅用翔实的史料和采访纪录了习仲勋跌宕的一生，而且用一个又一个事件揭示了在中国共产党的统治下，即便是它的最高领导层，也只能扭曲的、矛盾地活着。每个人都既是加害者，又是受害者。这本书里的习仲勋是个高度复杂而矛盾的悲剧人物，他有淳朴友善的一面，可能比很多中共干部更关心老百姓的死活，但他更需要在毛泽东和邓小平手下保证自己不失去权力，至少能活下来。他长期负责中共最敏感的统一战线工作，希望中共能够用沟通、疏导的手段来处理新疆、西藏和宗教问题。他还称，班禅喇嘛和乌兰夫是他的朋友。在众多的政治运动中，他想保护很多人，但几乎每次都是自身难保。他因为一本小说而失去权力，在文革中惨遭迫害。在1978年复出后，他作为广东省委书记处理了逃港潮，推动深圳设立经济特区。80年代作为人大常委会副委员长，他主张依法治国，扩大言论空间，与异议人士和示威学生沟通对话。但事实上，在每次运动中，他都被迫或主动的站在了强硬派的一边，支持并坚定执行中共的决定，包括土改、杀人、反右中整人，六四开枪后支持军队动用武力，因为他相信党的利益在第一位。在他去世10年后，他最喜爱的儿子习近平成为中国的最高统治者，并把中国带上了一条更加没有自由和法制的道路。
这期播客我们请来唐志学教授给我们讲一讲他为什么写这本书。写完这本书后，他对中共、习仲勋和习近平都有哪些新的认识，我们也会讨论习仲勋与毛泽东、周恩来、华国锋、邓小平等人的关系，习仲勋与子女的关系，习仲勋在习近平的仕途中扮演了什么角色，以及我们可能可以从对习仲勋的研究中如何理解习近平的执政逻辑？习近平为何对秩序如此痴迷，对控制如此执着？他所走的路，是对父亲习仲勋的继承还是背叛？他为什么没有成为他父亲那样的改革派？
唐志学是美利坚大学副教授，斯坦福大学胡佛研究所研究员。他的研究方向是威权政权，特别是精英政治斗争。2023年，他在不明白播客讲过他的上一本书《威望、操纵与胁迫：斯大林和毛泽东之后，苏联与中国的精英权力斗争》。非常推荐大家去重听第33期播客——唐志学：独裁者的终局与继承。Joseph，你好！你先给我们讲一下为什么会想到写这本书？我想肯定有人会问，如果习仲勋不是习近平的父亲，还会有西方学者花这么多时间来写一本习仲勋传吗？
[00:03:51] 唐志学: 其实我还想问您，如果习近平不是习仲勋的儿子，我这么长的书你还会看完吗？
[00:03:58] 袁莉: 不会。说句实话，不会，虽然很好看，但是一开始的兴趣不会那么大。
[00:04:05] 唐志学: 说实话，刚开始的时候，如果习仲勋不是习近平的父亲的话，我也不会去写他。我们到现在还没有一个像样的刘少奇传、陈云传。但是我越写越认为习仲勋是一个非常值得写的人物，甚至不是因为他是习近平的父亲也很值得写。为什么呢？因为我们已经有不少毛泽东和邓小平的传记。但是毛泽东和邓小平都有一个特点，就是不太管具体事务。毛泽东是一个很喜欢想大问题的人，他认为如果没有时间想大问题的话，他就没有办法好好地考虑中国的未来。邓小平是一个举重若轻的人，他很会拍板做总结，但他肯定不是工作狂。毛泽东时代，邓小平管书记处的时候，晚上喜欢打桥牌，很多具体的问题让彭真去管。到了80年代，邓的身体不是那么好，而且他也不是一个很了解经济的人。他当时说：社会主义到底是什么，谁都说不清楚。习仲勋是一个分管具体事务的人，在地方和中央都是。而且习仲勋管的问题都特别复杂，特别有意思，包括统战、宗教、组织、意识形态，苏联国外的革命党和共产党。但是我觉得最有意思的是习仲勋的精神生活，他被整过很多次，但是他对党还是很忠诚的。
[00:05:31] 袁莉: 那你能简单说一下你写这本书的过程吗？你写这本书主要依赖的史料是什么？你在研究中就如何处理资料里面互相矛盾或者难以证实的传言。比如说有很多传言说习仲勋抽鸦片，他们的干部之间互相咬的时候，也有人这么控诉他，是吧？还说他在陕北的时候，重要的工作是贩运鸦片。也有很多传言说他晚年的时候精神失常。你甚至还采访了达赖喇嘛，你能不能说一下这个过程，还有史料和亲历者的采访占你资料收集工作的分量有多大？
[00:06:08] 唐志学: 党史特别难写。习仲勋的一生是非常有争议性的一生，他在1962年被整掉的原因跟一个讲党史的小说有关系。而他的儿子习近平特别不喜欢野史。他说写中共黑暗的一面是历史的虚无主义，甚至说苏联瓦解的原因之一是莫斯科没有把握好自己的历史。我认为证据没有好坏之分，最关键是怎么用。能弄到手的资料越多越好，很多时候只能通过来自各个不同的信息来源找出一些佐证。其实回忆录里面有说谎也是证据，可以从作者说的话了解到很多。而且也要学会看档案里面的资料，比如说很多时候要看到“但是”才是文献最重要的部分。在会议上，人们经常不说心里话，所以不完全是有没有资料的问题，而是怎么去解读的问题。
百分之百正确的历史是不可能的，但是我不觉得，因为很难就可以乱写，我觉得必须尽量的写好，不只是学术的问题，也是道德的问题。我的书里面有很多被整死的人，这些人的死因一定要解释清楚，如果我不确定的话，我也会把我的疑问写进书里。非常的主张需要非常的证据，有些事实因为我没办法证明，我就没有写进书里。
[00:07:36] 袁莉: 那你愿意给我们讲一下亲历者的采访，比你还采访了达赖喇嘛，这一点还是让我挺吃惊的。
[00:07:44] 唐志学: 对，采访达赖喇嘛对我来讲是一生最有意义的一刻，但是也是最让我紧张的一刻。主要的原因是，作为一个研究历史的人很难有机会向他提问题。如果我问的问题不好，那别人以后也不会知道他知道的东西。所以怎么去问，我是想了很久的。因为其实50年代的时候，习仲勋和达赖喇嘛之间的关系很复杂，原因是班禅喇嘛是习仲勋的西北局支持的，达赖喇嘛是邓小平的西南局支持的。习仲勋的老部下有一个叫范明的人，范明特别不喜欢达赖喇嘛，特别支持班禅喇嘛。所以怎么去问达赖喇嘛，知不知道习近平的父亲50年代的时候是对你不是很信任的，是对班禅比较信任。我是想知道他是怎么想的，知不知道习仲勋那个时候扮演的角色到底是怎么回事，但是也不能直问，毕竟达赖喇嘛是一个活佛。
[00:08:46] 袁莉: 毕竟是达赖喇嘛，是个精神领袖。但他又是历史的亲历者。
[00:08:51] 唐志学: 所以达赖喇嘛说，他确实知道范明对他不太信任。然后我说那习仲勋呢？他说当时他觉得习仲勋是站在他那一边的。所以我们可以问，第一，达赖喇嘛那个时候很年轻，这是很重要的一个因素。第二，中共的高层政治本来就很懂。第三是习仲勋毕竟是做统战工作的，所以有可能是虽然他偏向班禅喇嘛，他还是要执行党的意图，要收买达赖喇嘛。所以他们见面的时候，我相信习仲勋对他是很客气的。而且我觉得这些中共早期的领导人，他们很难做好统战工作，很多是认为这些藏族是封建的，所以习仲勋比别人比较，更能够理解他们的一些感受。
[00:09:41] 袁莉: 习仲勋十三岁就加入了中国社会主义青年团，不到十五岁就和同学一起试图毒死自己学校的教务长。到十九岁的时候，他已经做过两次牢，经历过一次失败的兵变，二十一岁就当选为陕甘边区苏维埃政府主席。他为什么那么小年纪就参加共产党或共产主义运动？你认为他对共产主义的认识是什么时候形成的？我也很好奇，你怎么看他十五岁就想到要去杀人，而且付诸了行动。
[00:10:14] 唐志学: 习仲勋自己说，他走上革命的道路的时候，根本就不懂马列主义是怎么回事，但是他当时要改变中国的想法不是很难理解。当时的很多年轻人都想救中国。内战、军阀、饥荒、西方和日本的帝国主义，这些问题当然是年轻人注意的问题。有意思的是，习仲勋刚开始参加革命的时候，国民党和共产党不是对手，1927年4月份蒋介石开始屠杀中共之后，陕西的情况就变了。陕西就有两个很有名的起义都失败了。在白色恐怖之下，共产党叫习仲勋和别的学生反抗，这个时候习仲勋已经知道国民党正在屠杀他很多同志，而且党还叫习仲勋和两个最要好的朋友一起干。习仲勋不参加就不义气。习仲勋以后还多次面对过年轻人的问题，抢救运动的绥德师范，文革的红卫兵、广东的李一哲案、六四上街的学生，不知道习仲勋看到他们的所谓过火行为，有没有想到自己的青年时代？
[00:11:26] 袁莉: 你能具体的跟大家说一下习仲勋在延安整风运动中的作为吗？我在这里跟大家稍微普及一下，延安整风，又叫整风运动、抢救运动、抢救失足者。运动形式包括自我批评和治病救人，还有坦白运动等等，就是用所谓的延安精神代替了五四精神，确立了毛泽东在党内的绝对领导地位，毛泽东思想成为中共的指导思想。你为什么用“既荒诞、又恐怖”来形容习仲勋领导的一个地区的拯救运动呢？
[00:12:03] 唐志学: 无可讳言，延安时代，习仲勋在苏维埃地区的所谓坦白运动和抢救运动中整过很多人。连康生也很欣赏。但是你说得很对，我们要解释习仲勋为什么当时是整人的一把好手。最令人费解的是，1935年习仲勋自己也被整过，他肯定知道被迫自供绝大部分都是假的。我觉得一个重要的原因很简单，党叫习仲勋找间谍，他怎么能说没有间谍？那个时候延安很怕国民党的胡宗南会打进来。而且中共在国民区的间谍很多，不只是习仲勋找间谍找得很厉害。彭真、刘少奇，甚至胡耀邦那个时候都很积极。任何一个运动开始的时候，所有的干部要让上面看到他们很积极，让上面欣赏他们的新办法。
还有一种可能就是习仲勋对毛泽东很感激，所以一定要执行毛泽东的意图。因为1943年毛泽东说他在江西时的情况，跟刘志丹、高岗以及习仲勋在陕西的情况很像，都是教条主义者整他们。习仲勋因为1935年被整过，很不高兴。1943年，毛泽东说他的经验很像，能不开心死了吗？
[00:13:27] 袁莉: 你在书里写到整风的根本目的在于解决一个核心问题：如何将一群年轻的个人主义者，一群怀有浪漫和英雄主义情怀、立志救国的人转变为一支高度纪律化的力量，去解决最初激发他们行动的那些问题。你引用一位中国学者的话说，这个问题的答案是对每一个党员的自我意识发起全面的冲击，而这个目标也正是整风对象们自己所理解和接受的。我在想，这可不可以理解为延安整风就是要用党性代替人性，用组织的人代替个体的人，为什么这么做对于一个列宁主义党是必要的呢？
[00:14:14] 唐志学: 那位您说的中国学者叫黄道炫，他的书叫《铁水流：战时中共革命系统的运作》，是去年香港出的。强烈推荐您的观众去看看，他掌握的资料恐怕比高华的《红太阳是怎样升起的》多。
您的理解完全是对的。延安整风就是为了您说的一样，他们当时也是这么说的。我觉得答案很简单。毛泽东认为，为了改变中国，需要一个完全听他的组织。革命就是为了改变世界，不是请客吃饭。要打败国民党就要杀人，要牺牲。不过，在当时的中国，不是所有的人都这么认为。还有人认为中国最需要的是民主、科学。毛泽东选的是斗争的道路，不是启蒙的道路。
[00:15:03] 袁莉: 习仲勋在中共的第一代领导人里面，他年纪很小，但是他被提拔得非常快。他比毛泽东小十八岁，比周恩来小十五岁，甚至比邓小平还要小九岁。但是从延安到1949年之后，他先是最年轻的中央政治局委员，后来是最年轻的副总理。为什么他会被提拔得这么快？毛泽东和邓小平为什么会用他？
[00:15:29] 唐志学: 你这个问题问得极好，我也一直都在想这个问题。比他年龄大的人经常看上他。刘志丹不用说了。更有意思的是，很多不同山头的老同志也喜欢他，包括彭德怀、周恩来、陈毅和叶剑英。这能说明什么呢？说党内没有山头是不对的，山头起的作用不能说没有，但是山头政治很复杂。你本来属于一个山头，不等于说你不可以跟别的山头的人搞好关系。而且西北山头也很特殊。类似于刘志丹、谢子长这些非常有威望的早期领导人都死了以后，高岗也死了。在某种程度上，这些人的死去，让西北帮成了党内的孤儿。西北帮内的关系也不太和睦。习仲勋为了生存，一定要找别人当他的大哥。还有可能这些人不怕用习仲勋的原因是他的山头比较弱势。但是我觉得还有一点很重要，那就是习仲勋确实是一个有魅力的人，讨人喜欢，而且他的政治背景很不错，是农民出身，很年轻的时候就闹革命，把党的利益放在第一位，能揣摩上面的意图。而且这些老同志很担心接班问题，必须找一些年轻一点的同志，提拔得快一点，锻炼锻炼。但是话说回来，习仲勋的政治仕途还是很坎坷的，他被整过五次，比邓小平多两次。虽然毛泽东和邓小平用他，他们好象还是不太信任他。80年代的时候，有很多谣言说习仲勋要当总书记、国家主席、人大委员长，但是都没有当成。习仲勋自己认为他够格当国家主席或者人大委员长。
[00:17:17] 袁莉: 嗯，对，当时国家主席是杨尚昆，人大委员长是万里，这两个人的革命资历其实都没有他那么深。所以他其实是有一点不太高兴的。那我们说一下统一战线，我其实以前没有特别意识到，统一战线是习仲勋工作的重点。我想问一下，这个工作在中共的所有的工作里面，它算一个重要的方面吗？一般的中国人可能会认为这比较边缘，属于吃力、不容易讨好，还容易惹麻烦的工作。习仲勋为什么会被一直分派负责统一战线的工作，而且他似乎好像还做得比较开心。
[00:18:01] 唐志学: 我的书里很多章都是讲统战工作。谢谢您问我这个问题。统战工作这个题目很重要。毛泽东和邓小平是党内军事专家，陈云是经济专家，但是习仲勋应该是党内最重要的统战专家之一，他的一生是统战历史的缩影。毛泽东说统战工作是“三大法宝”之一。但是统战工作非常难做，为什么呢？因为谁是敌人，谁是朋友，谁是中间的很难区分。跟统战目标搞好关系不简单，为了收买这些人，你要听他们说的话，要让他们说心里话。但是统战目标的尾巴翘得太高的话也不好，会问你怎么会让这些人放肆？人家会说你右了。而且统战目标要让他们代表的人物尊重他们。如果完全听党的话，什么都不说，你代表的人，还会尊重你吗？还有，党内经常也看不起统战工作。因为共产党是一个革命党，要改变世界，怎么可能要听老世界的阶级敌人？天下不是共产党打下的吗？为什么要把这些统战目标放在眼里？习仲勋做统战工作，他也不是什么原则都没有。习仲勋是服务党的，不是服务统战目标的。他有非常硬的一面。但是跟别的党内的干部相比，习仲勋比较了解统战的厉害，也比较了解怎么做好统战工作。因为延安时代，习仲勋是分管关中和绥德地区，这些地区靠着国民区，所以最重要的工作就是统战工作。以后习仲勋是西北局的领导人，西北的少数民族非常多，习仲勋是50年代初起就认识班禅的，我相信他们几十年的友谊有真实的一面，但那毕竟也是政治的友谊，他们的友谊是按照党的原则。我不认为习仲勋在想他在忽悠班禅，我相信习仲勋的想法是他是为了班禅好，而且班禅经过文革，但对党还是很忠诚。
[00:20:12] 袁莉: 那你觉得他对，比如像班禅这些人，他的友好是为了工作，还是他真心喜欢这些人呢？
[00:20:20] 唐志学: 很难说，但是我觉得可能确实有真实的一面，我的推测。
[00:20:25] 袁莉: 但更多的可能是为了党的工作。
[00:20:28] 唐志学: 我觉得习仲勋应该不会这么想。我觉得习仲勋应该认为革命的友谊就是真实的友谊，他可能是这么想的。
[00:20:37] 袁莉: 你这个说法我特别同意。对他们来说，他们的生活就是革命，整个的人生就是革命，所以革命的友谊就是最真实的友谊。可能是这样子。
[00:20:49] 唐志学: 但是不是所有的统战目标都是这样。我觉得习仲勋对有一些人做统战工作，他是更敷衍的，比如50年代的那些天主教的教徒。觉得有的时候他是忽悠他们，可以这么说吧。
[00:21:08] 袁莉: 对。他对他们好像没有太多的同情和理解，对藏传佛教是比较有理解的。
[00:21:16] 唐志学: 他对天主教比较不放心，可以这么说吧。
[00:21:19] 袁莉: 我在看你书的过程中，我自己整体的感觉，无论是在延安整风、土地改革，还是后来的反右、大跃进、改革开放，还是和宗教民族人士的交往中，习仲勋经常是开始力图走比较温和务实的路线，既不左倾教条，也不右倾松懈。但他几乎每次最后都被拉回到同意或者执行左倾或者是更强硬的政策路线上来。我不知道我这么说准确吗？为什么会是这样？
[00:22:01] 唐志学: 习仲勋是一个极其复杂的人物，很多时候习仲勋确实是这样，但是有的时候他刚开始的时候也很左。但是还有一点我觉得很重要，就是这些运动本来就左。习仲勋的最终目标跟别的干部完全一样，他只是认为有更好的办法，是策略问题。还有，左、右是很相对的概念，什么是左，什么是右是很笼统的。分成左、右，是政治斗争的形式，只有党的核心领导人可以决定，这就是毛泽东和邓小平的权力所在。
[00:22:39] 袁莉: 但你在书中描述习仲勋在土改中的摇摆时，写到说把习仲勋简单地归类为实用主义者或激进的意识形态者都是片面的。他是一个在复杂多变的环境中谨慎应对的政治人物。你能解释一下为什么这么说吗？这个描述是否适用于他的一生？
[00:23:01] 唐志学: 西方学者很喜欢把中共的领导人分成两派激进派和务实派、革命浪漫主义派和列宁官僚主义派、改革派和保守派。中共的领导人当然有倾向、有特点，但是我认为不能把这些特点搞的太绝对化。一个干部可以改变他的想法，或者在一个问题上很左，在另外一个问题上很右。这些人最恨别人说他们是左或右，这是扣帽子，是政治生命的问题。比如说，很多人认为刘少奇和毛泽东之间的关系是路线斗争，我觉得没有这回事。刘少奇有的时候比毛泽东右，有的时候比他左，他们之间的分歧不是系统的分歧，问题是刘少奇不知道毛泽东要他做什么。所以80年代的时候，人民日报的胡绩伟也说过，刘少奇要是有刘少奇路线就好了。但其实没有这个东西。
[00:24:00] 袁莉: 你在前言里写：中共的这些干部经常被要求追求互相矛盾的目标，他们所能做的就只能是猜上位者的想法，不管是毛泽东还是邓小平，甚至现在习近平。
[00:24:17] 唐志学: 对，习近平完全是这样。习近平要他的部下又发展经济，又要注意安全，又要注意意识形态。
[00:24:26] 袁莉: 既要、又要，还要，是吧？所以一旦猜不准就要倒霉了。
[00:24:33] 唐志学: 对。而且还有一个可能是上面的想法会变。或者说，最上面也没有跟你说具体怎么做，也没有说哪一个比较重要。或者是，这些东西本来没有可能统一，但如果你做得不好的话，就要拿你做代罪羔羊。
[00:24:52] 袁莉: 我觉得你前面那个说的那个能够解释中共体制是怎么回事，做高层干部也很难过。
你在书中写到很多中共最高领导层不光彩的一面，其中最突出的可能要算邓小平和周恩来。比如邓小平向毛泽东出卖高岗，在大跃进的时候不顾大饥荒的事实，坚决支持毛泽东走激进道路。在小说《刘志丹》出事后对习仲勋落井下石，后来又抢了华国锋开创改革开放的功劳，更不用说贬黜胡耀邦和赵紫阳、命令军队在8964时对示威的群众开枪。也许你可以通过邓小平在大跃进中的表现给我们讲一下，为什么这些领导人都会在不同时刻为讨好毛泽东而去实施注定会导致悲剧性事件的政策呢？
[00:25:56] 唐志学: 邓小平的口碑确是很好，因为胜者为王，败者为寇。按照共产党的文化，最高级的领导人只能是百分之百的正确。80年代确实比70年代好，中国人对那个时代有好感不奇怪。但是我认为80年代也是一个悲剧的时代，因为党没有走出毛泽东的阴影。80年代，邓小平知道很多人对毛泽东的独裁很反感，邓小平不要别人认为他是又一个毛泽东。但是邓小平也认为党没有一个核心领导人不行。其实这是80年代的悲剧之一。胡耀邦和赵紫阳都认为他们的空间很大，都认为邓小平信任他们。他们远远没想到邓小平还是那么抓权，所以他们不够谨慎。这些领导人为什么会讨好毛泽东呢？我觉得是因为他们都认为毛泽东比他们英明。换句话说，他们认为不懂毛泽东的意思，不是毛泽东的问题，而是他们自己的问题。澳洲教授泰韦斯Frederick C. Teiwes曾经说过：否定毛就是否定他们自己。
[00:27:05] 袁莉: 为什么今天大多数中国人眼中的邓小平和史料里记载的出入这么大呢？能不能解释2018年纪念改革开放四十周年时，习近平和人民日报评论员文章都不提邓小平，这是因为习近平纯粹为了树立自己的权威而这么做的，还是他因为邓小平整过他爸爸这样一种个人的恩怨呢？
[00:27:30] 唐志学: 我觉得习近平在历史问题上还是挺谨慎的，他没有完全说邓小平不好，或者他还是经常讲到邓小平的改革开放的贡献，我觉得对习近平这样的人——我不知道他到底怎么看邓小平——但是我觉得对他来讲最重要的是怎么讲党史，怎么讲党史对党好。他最关注的是这个。还有一点我觉得很有意思是，好像父辈的恩怨没有在很大的程度上影响到他们的孩子之间的关系。我听说他们的想法是，那都是父辈的事情，他们都是党的孩子，所以不能把父辈之间的东西看得太重，而且他们父辈之间的恩怨，很多时候是因为邓小平和毛泽东，不是他们的父辈彼此不和睦。
[00:28:17] 袁莉: 那我们说一下《刘志丹》这部小说。你在书中说陕北红军的领导人刘志丹对于年轻的习仲勋犹如父亲一般。习仲勋的父亲在他十四岁被抓入狱以后，很快就去世了。所以习仲勋遇到刘志丹的时候，刘志丹对他是一个像父亲一样的人物。你能给大家讲一下他们之间的关系吗？为什么刘志丹和西北红军成为中共党史里面非常避讳的一段历史。毛泽东对于《刘志丹》这部小说反应为什么这么大？习仲勋为什么竟然会看不到这部小说可能会引发的政治问题，完全没有阻止它的出版呢？
[00:29:00] 唐志学: 习仲勋头一次见到刘志丹的时候，是习仲勋一生最悲剧的时刻之一：他已经做过两次牢，他领导的两当兵变失败了，爸爸妈妈都去世了。刘志丹还是那么信任他，这对年轻的习仲勋应该是一个很大的安慰。陕西党的历史很复杂，也很难解释清楚。一个问题是刘志丹和谢子长的问题，他们都领导过起义，虽然是早期陕西党最有威望的干部，但是他们之间的关系也不是很好。另外一个问题是1935年肃反问题，谁的功劳最大？谁犯的错误最大？陕西党的内斗要谁负责任？这些都是争论不休，到现在还没有结束的问题。
1962年刘志丹小说事件的导火线其实不是毛泽东而是一个叫阎红彦的人，他也是陕西的早期领导人，他恨死高岗，他认为刘志丹小说是为了平反高岗。
刚好这个时候毛泽东正在担心党内不够重视阶级斗争，毛说这本书的出现证明党内阶级斗争确实很激烈。
其实刚开始的时候习仲勋也不支持刘志丹小说，这本书的作者是李建彤，她是刘景范的妻子，刘景范是刘志丹的弟弟。刘志丹，谢子长，高岗都死了，习仲勋是最有威望的西北帮干部，他的老战友都鼓励他支持这本小说，他虽然知道写这本书有危险，但是他不好意思拒绝。不过习仲勋接受李建彤的请求之后他还是比较谨慎，他叫李建彤多提毛泽东，也叫她先跟阎红彦说好，但是李没有把阎红彦放在眼里。
[00:30:48] 袁莉: 后来就被咬了出来。其实很多时候，中共的党史更多的是个人恩怨，最后变成政治的事件。
我们说一下习仲勋的精神状态。他一生经历了很多磨难，最可怕也最长久的可能是文革了，他被红卫兵从下放的河南洛阳绑架到西安，被批斗了很多次，被狠毒地打过，被单独囚禁过，一直到1975年才被送回洛阳继续下放。你在书中写到他后来变得非常爱哭。1976年周恩来去世后他大哭了三天。他在和人说话时会没有预兆地哭起来。他在家会莫名其妙地嚎啕大哭，你书中引述一位中国记者的话说，当时洛阳工厂家属院的邻居都能听到他的哭声。他晚年时在北京和广东都有人说他精神失常，也就是我们平常说的疯了。你自己的判断是什么呢？习仲勋在经历了很多人性的残暴后有严重的PTSD创伤后应激障碍还是他确实疯了？PTSD在他那一代的中共高层干部中普遍吗？
[00:32:04] 唐志学: 这个问题特别难讲。第一，中文不是我的母语，医学的专业词我不太熟悉。第二，有关习仲勋精神问题的资料并不多，而且我所掌握的资料很多是矛盾的。党里的谣言本来就很多吗。第三，隔行如隔山，我不是心理学家，况且，心理学家的规矩是如果不亲自诊断就没有资格说一个人的精神状况怎么样。第四，中国当代文学的起点之一是鲁迅的狂人日记，如果我没有理解错的话，这本短编小说的题目之一是什么叫发疯是一个极其争议性和政治性的问题。
但是话说回来，写习仲勋，不写他的精神状况也不行。
中国共产党的第一代领导人多多少少有精神问题不是新鲜事。李志绥的书有不少细节。他们闹革命的时候差点死去很多次，建国之后他们都非常怕，因为政治气氛非常紧张。林彪是一个典型的例子，林彪出事之后江青也经常做噩梦，江经常梦到自己的死。
习仲勋的精神问题的来源不好说。可能不完全跟政治有关系，可能也跟他的基因有关系。但是他一辈子经常梦到他年轻的时候差点被杀掉的情况。他被自己的党整过很多次，也因此牵连了很多人，所以他自己觉得内疚，到晚年党还是让他去做违心的事情。守纪律可能是理性的，但是作违心的事情对一个人的精神可能会有害的，周洋的情况也是一个例子。
有一点很重要强调，习仲勋的精神问题是时好时坏的。到晚年他经常还是很尖锐的。
[00:33:13] 袁莉: 刚才提到的李志绥，是写《毛泽东私人医生回忆录》的人。周扬是曾经中国的文化部部长、宣传部部长。
我们来谈一谈习仲勋和习近平的关系。习仲勋两次婚姻共有7个孩子活了下来。他第一个婚姻的长女习和平在文革中自杀。习近平在习仲勋和齐心生的四个孩子中排行老三，也是他们的第一个儿子。
习仲勋对孩子非常严格，他打孩子在中南海是出了名的。但他也爱孩子。因为妻子齐心在中央党校工作，住得离中南海比较远，周末也经常不能回家，习仲勋周末经常带着孩子去参加各种活动。我特别喜欢你书中的一个故事是，习远平说小时候最怕爸爸半夜回来还要把他和近平两个人拉起来洗澡，因为习仲勋自己洗完澡不想浪费水，就非要给孩子们洗澡，然后洗澡水还要留下来做其他事。我看到这里大笑：他可真是陕北农民出身，把水看得很金贵。你自己看到和写到这个故事的时候会想什么？你认为习仲勋是一个什么样的父亲？他在生活中对他的孩子们影响大吗？
习仲勋对孩子非常严格，他打孩子在中南海是出了名的。但他也爱孩子。因为妻子齐心在中央党校工作，住得离中南海比较远，周末也经常不能回家，习仲勋周末经常带着孩子去参加各种活动。我特别喜欢你书中的一个故事是，习远平说小时候最怕爸爸半夜回来还要把他和近平两个人拉起来洗澡，因为习仲勋自己洗完澡不想浪费水，就非要给孩子们洗澡，然后洗澡水还要留下来做其他事。我看到这里大笑：他可真是陕北农民出身，把水看得很金贵。你自己看到和写到这个故事的时候会想什么？你认为习仲勋是一个什么样的父亲？他在生活中对他的孩子们影响大吗？
[00:34:58] 唐志学: 习近平五十年代和六十年代初的家庭情况也有点难研究。我们当然要看习家的公开纪念文集，但是我觉得也必须多了解建国早期的社会史，多了解习近平上学的地方是怎么回事，老一代整体来讲怎么对待他们的孩子。
按照李锐日记和齐心自己的话，习仲勋对他的孩子特别严格，甚至到封建礼法的程度。习仲勋为什么会这样呢？一个原因可能是习仲勋毕竟是一个农民，陕西乡下的家教确实很严。但是还有一点很重要，习仲勋把习近平看成革命的接班人，习仲勋要习近平当成一个有血气的战士。这样的父亲能宠坏他的儿子吗？习仲勋可能有恨铁不成钢的概念。
[00:35:52] 袁莉: 恨铁不成钢，你是说他觉得习近平不够优秀吗？
[00:35:59] 唐志学: 50年代、60年代有一个很大的问题是老一代的老同志都怕他们下一代不是够格的接班人。因为这些人是上高干子弟的学校。
[00:36:12] 袁莉: 八一中学，101中学什么。
[00:36:15] 唐志学: 是。所以他们怕这些人是否有足够的血气。所以这些家庭很多是对他们的孩子特别严格，就是因为怕资产阶级。
[00:36:27] 袁莉: 糖衣炮弹什么的，让人软弱了。
[00:36:31] 唐志学: 所以这个严格是中国乡下的严格，但是也有政治的原因。毛泽东就是希望能通过文革的吃苦，让新一代的中国人学会怎么斗争。所以可以说这种家庭的家教也是这种想法的一个表现。
[00:36:50] 袁莉: 1962年，习仲勋因为《刘志丹》小说被打倒的时候，习近平才九岁。他先是被周围的干部子弟看不起、孤立。文革开始后呢，又因为是反革命家属，被批斗，被打、被关押，最后去了陕北非常穷的地方插队了7年。你认为这些经历对习近平的主要影响是什么呢？你书中特别生动的另一个例子是，文革后期，应该是1976年，习近平在清华做工农兵学员，习仲勋把他叫到洛阳。在7月一个炎热的下午，一位到访的邻居发现习仲勋和习近平都穿着内裤坐在家里抽烟，习仲勋让习近平背毛泽东的《矛盾论》和《实践论》。你觉得这个故事告诉了我们什么？关于习仲勋、习近平和他们之间的关系。
[00:37:40] 唐志学: 习仲勋曾经跟习远平说过，你跟你的哥哥不一样，习近平在陕西做过知青，这可是最苦的地方。习仲勋最欣赏的是习近平的血气。
习仲勋被打倒之后他的家庭也被牵连，他因此觉得很内疚。我相信，习仲勋这么严格对待他的儿子是为了他好，就是因为习仲勋觉得锻炼是一件好事情。
但是，锻炼的方法为什么是背毛泽东的著作？习仲勋是恨死文革的，文革是毛泽东亲自发动的。而且习仲勋也不是不知道毛泽东独裁的危害，习仲勋是一个会思考问题的人。但是习仲勋还是很崇拜毛，尤其是这些早期的著作。毛泽东曾经也让习仲勋多读书，多了解一下意识形态的问题，习仲勋对他的儿子一摸一样。
[00:38:35] 袁莉: 习近平同父异母的哥哥习正宁说过，在习家所有的孩子中，“近平是最调皮也最聪明的，父亲最喜欢他。”习仲勋也跟人说过习近平是“做总理的料。”你在书中说一些非常尊重习仲勋的人遗憾地说，习仲勋帮习近平搞裙带关系是他传奇一生中少有的一个黑点。一个对自己和孩子一贯严格要求的人，为什么会愿意为这个儿子开后门扶植他去当官？
[00:39:08] 唐志学: 其实还有一点很重要，习仲勋私下也骂高干子弟，说他们的口碑太坏，会影响到党的威望，习仲勋怎么可能还是支持自己的儿子，这不是双重标准吗？
我真的不知道习仲勋是怎么想的，只能推测。我觉得一个可能是习仲勋认为他的儿子跟别的高干子弟不一样。很多高干子弟是早期的红卫兵，但是习近平当时好像没有干什么特别坏的事情。
[00:39:37] 袁莉: 因为他爸爸被打倒了，不被接纳进红卫兵。
[00:39:41] 唐志学: 而且习近平比较年轻。但是你说得对。相对来讲，习近平做知青的时间比较长。八十年代，习近平是故意的下基层，是一步一步的往上面爬。但是还有一个可能：习仲勋跟别的父亲一样：爱子心切。
[00:39:58] 袁莉: 事实证明，习仲勋对于习近平在仕途升迁上发挥了多大作用？为什么习近平的仕途是在习仲勋去世后才开始真正起飞的？习仲勋去世的时候是2002年。习近平当时应该是福建省委副书记。当然也不能说他做得不够高，但他是习仲勋去世以后简直就是连级升。
[00:40:21] 唐志学: 习仲勋在习近平的仕途升迁一定是起过很大的作用，但是习仲勋也不完全是积极的作用。
习仲勋是1962年被打倒的，大部分的老同志是文革开始的时候才被打倒的。文革的时候习近平被斗的特别厉害，习近平说他吃的苦比别人多。他做知青的时候申请入党很多次都被拒绝了是因为他父亲的关系。
习近平从清华毕业之后能为耿飙工作，我相信习仲勋是起过作用的。习近平下基层在河北工作有可能是因为习仲勋鼓励他去做。八十年代中国媒体经常提到习近平，可能跟习仲勋的位置有关系。中央组织部青干局的阎淮去河北见习近平，要不是习仲勋是书记处书记我觉得不太可能。
但是有一点很重要，就是八十年代高干子弟的口碑很坏，习近平也受到影响。习仲勋曾经要河北省委书记的高杨支持习近平，高不买账，还把习仲勋的话在河北的会议上给念了， 习近平只好到福建去。但是福建对习近平是个好地方，福建的省委书记是项南，项的父亲是项与年，是习仲勋的老部下。
[00:41:46] 袁莉: 你的书里面写得特别有意思，党内对于这些高干子弟出来做官都有什么样的想法。其实还是有很多抵触的，大家可以去看书，里面写的非常详细，真的是非常的微妙。你在书中引用习近平2000年任福建省省长时说的一段话。这段话在人民网上很容易找到。习近平说：“说到我从政，很多人联系到我的家庭。坦白地说不能说没有关系，但是这种有关系决非像别人想象的那样。对权力接触少的、距离远的人，老把这些东西看得很神秘、很新鲜，而我看到的更多不只是面上的东西，不仅仅是权力、鲜花、荣耀和掌声，也看到了牛棚，看到了世态炎凉，对政治的认识也有一层更深刻的东西。”他说的“一层更深刻的东西”是什么？你怎么看他说的这段话？
[00:42:45] 唐志学: 他这话确实很有意思。习近平这个话好像是说他的仕途能成功不是因为裙带关系。他说家庭背景的影响正好是相反的，他是说他作为习仲勋的儿子主要的结果是多吃苦，不是多享福。他这么说很容易理解，他自己很清楚，作为一个高干子弟别人会看不起他，他不要人认为他是因为父亲而被提拔。他这个话有一定的道理，但是他讲的太绝对，虽然习仲勋的影响对他的仕途有不好的一面，但是好的一面不能说没有。
习近平因为他父亲的身份确实吃苦过，习近平强调这方面也不奇怪，中国共产党的文化就是欣赏锻炼的价值。习近平可能在说，我因为我父亲吃过苦，但是我还是对党这么忠诚，我不是很有资格的干部吗？
[00:43:42] 袁莉: 你说很多人会问：为什么习近平会对一个严酷迫害过他父亲的组织如此忠诚？但你认为更好的问题应该是：习近平怎么会背叛他父亲为之做出过如此巨大牺牲的党？你为什么这么说？你会如何回答这个问题？
[00:44:00] 唐志学: 这是一个非常个人的问题。人类在历史的长河里持续地在询问苦难的意义。文革是人类特殊时期，苦难达到极端的程度，幸存者有不同的解读不奇怪。文革之后，很多人要把失去的时间补回来，留学，玩，赚钱。别人在思考，这么大的悲剧为什么会发生？有些人认为了避免这样的灾难在发生要走上普世价值，法制，宪政的路。习近平也说过，他服务党也是为了避免类似文革的悲剧再次发生，但是他要走的道路是自我革命，他要的是强势的政权，不是被限制的政权。他为什么是这样？多少是家庭背景？多少是自己的特色？我不知道。但是有意思的是连他自己的兄弟姐妹走的路也跟他不一样。
[00:44:58] 袁莉: 我接下来这个问题，我想就是中国人最感兴趣、最想不通的，或者是争论最多的过去十几年的一个问题。从政治意义上说，习近平究竟是习仲勋的儿子还是共产党的儿子，还是像某些人说的是继承了毛泽东的衣钵，是毛泽东的儿子，他为什么没有成为很多人期望的那样像他父亲一样的所谓的改革派呢？
[00:45:24] 唐志学: 这个问题最好由中国人自己去思考。我的书可以拿来做参考，但是你的问题不完全是学术问题，也是政治问题，解读问题。
我只能给您一个推测：习近平在他脑子里应该不是故意的否定他父亲的衣钵，也不认为他在执行毛泽东的方针，至少不是执行毛泽东文革时代的方针。
习近平可能在想，他的初心跟父亲的初心是一样的，只是此一时彼一时也，不能完全按照老的路走，不能拾人牙慧，墨守成规。我相信习近平很不喜欢别人拿他父亲讲的话压他。习近平经常说中共能成功是因为会又会不忘初心又会不断地创新。
习近平到底怎么看待毛泽东？习近平说两个三十年都不能否定，说党要自我革命，不能否定毛。但是习近平八十年代的时候说过，他最大的目标是就是避免文革再次发生，两个三十年也包括毛后时代。如果我没有理解错，习近平要走的是中间的道路，没有毛泽东那么左，没有毛后时代那么右。
最后还可以说这点。不同时期的毛泽东都很不一样。毛泽东不是一直都那么左，一直都那么不听别人的话，他最大的特点一直都是善变。习仲勋我们已经讨论过很多次，他也很复杂，不能说左的一面完全没有。或者说习近平可能认为毛泽东时代整人是整错了，但是习近平整人是对的。
[00:47:05] 袁莉: 对这个补充的是真的是很有意思。你为什么不愿意给出一个结论，你不愿意在你的书里面真正的回答这个问题呢？
[00:47:18] 唐志学: 我书主要是让人了解历史是怎么回事，我当然希望人家拿这个历史来思考问题，想这个历史的意义是什么。但是我觉得很多时候虽然我没有说，但是意义还是很清楚，所以人们自己来想，可能更有more powerful for people to draw their own conclusions even when the conclusions are obvious 让人们自己得出结论，会更有力量，哪怕这些结论是显而易见的。
[00:47:43] 袁莉: 你作为一个历史学家，你的工作是把史料都整理出来，写出来让大家看，给大家所有的事实，然后让大家自己来得出自己的结论。
[00:47:54] 唐志学: 但苦难的意义是什么，有的时候确实是一个很个人的问题。所以我不是回避问题，而是每一个人都有资格做自己的解读。这是我研究历史和历史在习近平的中国的意义所不同的地方，历史在习近平的中国只有一个意义。但是我觉得历史可以有不同的解读。
[00:48:18] 袁莉: 历史在习近平的中国只有一个意义是什么呢？
[00:48:21] 唐志学: 习近平认为历史的作用，就是训育下一代，不是让人考虑历史是什么意义？只有一个意义，可以说就是拿他父亲的历史做自我革命的一个工具。
[00:48:33] 袁莉: 我们来谈一谈习仲勋是不是改革派或者是温和派。他在整个80年代都任全国人大委员会副委员长，后来还兼任全国人大常委会法制委员会主任。他提倡依法治国，希望扩大言论空间，甚至曾建议制定‘不同意见保护法’。但在关键时刻，他也不得不妥协。比如1989年天安门事件发生前，他主张和示威者对话、和平解决；但最终还是支持了镇压决定，以维护“党的整体利益”。你怎么看习仲勋身上被加上的“自由派”、“改革派”这些标签？他是吗？还有你怎么看习仲勋晚年评价自己说：我没有犯过“左”的错误，没有整过人。甚至党内有一些人也是这么说的。你觉得这种评价是不是真实的？
[00:49:32] 唐志学: 习仲勋当然整过人，作为党员能不整人嘛？至少可以这么说：很多人认为习仲勋整过他们。习仲勋为什么说没有整过人，是因为那时候他是被迫的？是因为他认为他整的人是该整的？是因为整错之后他道歉了？是因为他觉得他整人没有别人厉害？是因为虽然整过人，但是他没让人知道？还是因为胡耀邦被整掉，他在说气话？不知道，都是推测。
不过可以说，在1987年的生活会上，杨尚昆说习仲勋走的比胡耀邦还要远。为什么？人家说习仲勋是改革派，他确实是深圳特区制造者之一，他是胡耀邦最重要的助手。但是习仲勋到底走得多远？如果他是党的核心领导人，他会走多远？如果他当核心领导人的话，他自己会不会变？这些问题都值得玩味。回答这些问题的时候，我们要记住习仲勋保守的一面。他很看重社会主义的精神文明，他很欣赏朝鲜的纪律，他不喜欢人骂党，他怕乱，他支持严打运动。刚开始的时候，他反对包产到户，所以他也有保守的一面。我们应该还记得这些。
[00:50:52] 袁莉: 那可以不可以说，整体来说，他是一个比较温和的领导人呢？
[00:50:56] 唐志学: 这个温和是相对的，不只是时间的相对，问题的相对，手法的相对，要看具体问题。
[00:51:05] 袁莉: 你在前言里写过，有不少中国人说习仲勋可能是最有人性的、最好的，或者是最善良的一个中国的领导人，你觉得这有点太夸张了，是吧？没有看到一个整体的图景。
[00:51:21] 唐志学: 我写这本书，不是说习仲勋其实很坏，没有你想的那么好。我写这本书是要让人了解到习仲勋存在于一个什么系统里面，让人了解到他是怎么做的，如果很多人都说他是最好的，那最好的又是什么？可以这么说吧。
[00:51:38] 袁莉: 那你怎么看毛泽东的前秘书，在习近平升迁过程中扮演过重要角色的前中组部官员李锐，还有其他一些人，他们对习近平继承他父亲改革派一辈的期望。在习近平上台前和刚上台的时候，很多人都是觉得习近平肯定会是一个改革派，他们为什么一直都没能看清楚习近平到底是不是改革派呢？
[00:52:07] 唐志学: 党员大部分都是很谨慎的，很难猜他们到底想什么。薄熙来和邓力群这样的比较冲动的人应该属于党的异类，不多见。但是习近平还算是特别谨慎。恐怕这一点跟他父亲的历史有关系。
2002年李锐去见习近平。李锐说你的地位现在不一样了，你可以多提意见。习近平说我哪像你，你会打擦边球，我不会这样。
习近平什么时候变成习近平？是2012年之前还是以后？习近平上台的时候已经知道他要做什么吗？有可能他有概念，他一上台就讲了不少很左的话。习近平应该早就有一个大概的世界观。
但是习近平当上国家主席之后有可能也变了一点。李锐说江泽民本来很尊重他，但是江泽民上台之后就变了，不理他。李还说这样的人他见多了。习近平应该也是一个例子。习仲勋曾经也私下说权力是腐蚀人的东西。
[00:53:15] 袁莉: 我觉得你说得特别好，我也一直有这个疑问：习近平是在什么时候变成了习近平？他在12年上台的时候，他想做的所有的事情，全都是有一个具体的计划、有一个蓝图吗？我觉得也很难说。
[00:53:32] 唐志学: 还有一点我觉得很重要。毛泽东变了很多，但是习近平这几年以来没有变那么多。但是以后这个党会不会让习近平改变，这个系统会不会让他改变？习近平会不会觉得：哎呀，我要做得更多一点，我要冒险？因为毛泽东是这样，毛泽东本来是比较务实的，那么多人都喜欢他的原因就是因为他很务实，虽然毛泽东后来became too arrogant。他变了。
[00:53:59] 袁莉: 他到了50年代以后就变了，越来越arrogant，越来越傲慢。30年代、40年代，包括习仲勋也评价毛泽东说：53年之前他没有犯过任何错误，53年之后就不行。这些领导人在获得绝对的权力时会怎么变，真的是很有意思。你在书中写到：2018年4月，也就是习近平修改宪法以终身执政那个月，李锐临终前在病床上对到访的胡耀邦儿子胡德华说：他很悲哀，他说习近平的父亲是个好人，可悲的是他有这么一个儿子。你觉得习仲勋如果知道中国在习近平统治下发生的变化会觉得可悲吗？
[00:54:45] 唐志学: 这个问题我没办法回答。但是习近平改变宪法的原因有可能跟他父亲有关系。接班问题是中共最大的问题之一。高岗，周恩来，彭德怀，华国锋，胡耀邦，赵紫阳，这些人都是可能的接班人，而且都跟习仲勋有很密切的关系。这些人为什么吃那么多苦？就是因为中共的接班政治很危险。如果接班政治那么危险的话，那就不要接班好了。
而且习近平认为他要救共产党，这个项目需要时间，如果习近平认为他这样做是为了党好，我不认为习近平在想他做的违背他父亲的遗产。
还有呢，毛泽东时代和邓小平时代很多时候政治局和政治局常委根本就不开会。习近平可能不认为他在搞毛式或邓式的独裁，他至少经常开会。
[00:55:38] 袁莉: 你通过写这两本书，能不能预测一下习近平可能会把中国带往哪个方向？
[00:55:47] 唐志学: 虽然我们可以通过历史多了解习近平的世界观是什么，党是怎么运作的，但是中国的未来很难预测。我为什么这么说呢？因为中共最高级的领导人也很难预测习近平会怎么样。我们已经讨论过，很多人都没想到习近平会这样。
有点讽刺的是，习近平现象也说明接班政治是个大问题。习近平最清楚。
其实我认为习近平做的很多事情都跟接班问题有关系。我不敢说结果会怎么样，但是我可以大概的讲习近平面对的是什么问题。
对习近平最要的是什么？他要结束中国政权五千年的周期性。他知道每一个朝代存在了多久。支持政治改革的中国知识分子认为没有法制、没有宪政就不可能结束周期性。习近平却认为还有一个更好的方案，那就是自我革命。话句话说，他认为必须不断的以革命传统洗礼中华文化。
有意思的是，自我革命就是要拿他父亲那一代人的历史来训育每一代的中国人。这也是我认为习仲勋的历史值得研究的原因。如果要用历史来救中国，那这个历史到底是怎么回事？
自我革命是要每一代的中国领导人和每一代的年轻人都走上习近平的道路。但是到底怎么保证领导层的接班在可靠的人的手里？到底怎么让年轻一代的人学会自我革命？这两个问题是最关键的问题，我想也是习近平最关心的问题。
领导的接班问题的话，习近平面对的问题可多着呢。我相信习近平要选自己的接班人。不过说起来容易做起来难。历史教训很多。
习近平在位的时候选接班人，好处是可以测试这个人，也可以给这个人时间提高威望。
邓小平曾经跟江泽民说过：毛泽东活着的时候，毛是核心，他说了算。毛泽东死了以后，我是核心，我说了算。现在你是核心，如果你讲的话说了算，我就放心了。
但是邓小平差点也把江泽民打倒！
这一点也可以说明在位的时候选接班很危险。你一选接班人就有问题。到底谁是核心？接班人有没有尊重你？有没有把您的意图了解对？在这样的政治情况之下，接班人很难做。高岗，刘少奇，林彪，胡耀邦，赵紫阳，这些人都很聪明，都有城府，但是他们都没有正确处理接班政治，因此而被打倒。
更年轻的一代的接班问题可能还要难搞。习近平最近说他非常担心第三代，就是现在的中国青年。他是这么说的：
长期以来，各种敌对势力从来没有停止对我国实施西化、分化战略，从来没有停止对中国共产党领导和我国社会主义制度进行颠覆破坏活动，始终企图在我国策划“颜色革命”，他们下功夫最大的一个领域就是争夺我们的青少年。毛泽东同志早就说过：“帝国主义说，对我们的第一代、第二代没有希望，第三代、第四代怎么样，有希望。帝国主义的话讲得灵不灵？我不希望它灵，但也可能灵。”现在算起来，在校高校学生大概就处在第三代、第四代这个范围，以后还有第五代、第六代以及十几代、几十代人的问题。争夺青少年的斗争是长期的、严峻的，我们不能输，也输不起。我们一定要警醒！
第三代问题怎么解决？习近平认为年轻人要学会吃苦，学会牺牲，学会斗争。所以习近平很担心润学、躺平这些现象，因为在根本上这些东西对他担心的接班问题是致命的。
中国共产党第一代已经经过共产革命，第二代经过文革，现在第三代要经过自我革命。我好奇的是，中国的年轻人还要继续革命吗？受苦对他们有意义吗？习近平说每一代人要斗争是让人鼓舞还是让人厌烦？我没有把握。
[01:00:28] 袁莉: 我在前面有专栏里面写过，习近平谈到年轻的人的时候，最喜欢用的词就是要吃苦。有一篇新华社写习近平对年轻人说的话总结了一下，把他说的话都放到一起。一篇很短的文章里竟然有二十九次提到吃苦这个概念。我觉得整天对现在的年轻人说吃苦这个事情，我感觉是脱离现代年轻人的现实的。
[01:00:56] 唐志学: 习近平的意思是吃苦就是为了解决5000年政权周期性的问题。
[01:01:02] 袁莉: 这个怎么可以解决呢？
[01:01:03] 唐志学: 我觉得他认为要自我革命。他觉得要解决接班问题，解决政权周期性问题，就是要让年轻人通过他父亲那一代人的斗争的历史学会怎么牺牲，学会怎么斗争。这是延安整风的下一代。
[01:01:24] 袁莉: 那你不觉得和现在的年轻人动不动就要躺平，不想工作太长时间，这是非常很脱节的事。
[01:01:32] 唐志学: 其实有意思的是，80年代的时候，习近平注意到一个现象：没有任何人相信共产主义，因为文革那么大的悲剧，没有人信这些东西了。然后他可能觉得8964爆发的原因也是跟这种价值真空有关系，所以他觉得你必须得相信这些东西，你必须有理想。我没有觉得习近平这么想是完全不可以理解的。我觉得很多人确实是需要为一个比他们自己大的事情服务，他们觉得集体的意识对他们有意义。不过习近平是要所有的人都有这个意识。
还有一点我觉得很有意思，习近平大讲斗争，大讲自我革命，但是我觉得他还是不要走文革的路，而且还大讲经济发展的重要性。所以，我觉得他又要发展经济，又要学会斗争，又要让人相信共产主义。原则来讲这些东西是可以同意的。但是具体到底怎么去做，是一个很难解决的问题。而是解决这些问题的人不完全是习近平的部下。所以这些人一直都在揣摩习近平最在乎的是什么：是意识形态，还是经济。所以对他们来讲也是很复杂的一个政治气氛。
[01:02:52] 袁莉: 我提一个和现在发生的时势有一点关系的：有人说美国总统Trump和毛泽东有一点像，因为他们都喜欢混乱。不少中国人看着美国现在发生的一切，说是美式文革，你同意不同意这种把川普和毛放在一起比的观察？第二，习近平这么了解毛泽东，他对毛泽东的了解和他现在处理和川普的关系，和美国打贸易战的事情上面会对他有什么帮助呢？
[01:03:30] 唐志学: 至少可以这么说：在宣传上，中共最近一直在强调毛泽东时代，尤其是朝鲜战争时代，就是朝鲜战争时代的中美关系，说中国人要学会斗争，《论持久战》这些东西还要看。我觉得文革是一个非常复杂的一个历史现象，而且文革到底是什么也是一个疑问。比如说毛泽东68年以后经常说他本来不要内战，本来也不要那么左，他承认的文革是怎么回事，他从来没有系统地讲出来。所以毛泽东晚年其实很悲观，很悲剧，他知道文革搞得很糟糕，所以他很怕他去世之后会不会有人出来否定他。就像斯大林去世之后赫鲁晓夫在二十大的那次秘密讲话。
[01:04:21] 袁莉: 真的很有意思。所以哪怕是最高的统治者，英文叫Paramount leader，最有权力的统治者。很多时候，因为他们在共产党的机器里面，他把自己搅进去以后，实际上也只能跟着这个机器转，他也不是完全掌控这个机器。
[01:04:41] 唐志学: 文革最讽刺的事情是毛泽东亲自发动文革的原因是他要解决接班问题，不要修正主义，但是他发动文革实际上加速了自己去世之后中国往另外一个方向走。所以，我不是大讲习近平最担心的是领导的接班问题，还有怎么让年轻一代对党忠诚的问题，他选了很多方法来解决这些问题。但是我好奇的是，他这样做是能确实巩固他百年之后中国往哪个方向走，还是加速他去世之后中国往另外一个方向走。这个只能以后再说。我不知道。
[01:05:26] 袁莉: 这真的很有意思。我们请每位嘉宾推荐三部书或者是影视作品，你有什么推荐？
[01:05:32] 唐志学: 我推荐一个俄罗斯电影叫HipStars，也叫Stilyagi，就是嬉皮人，讲的是苏联50年代、60年代的年轻人。我觉得这个电影里面有很多东西可以让中国人去参考，去考虑。
[01:05:49] 袁莉: 电影的中文名叫《潮爆莫斯科》，是2008年的一个歌舞片、喜剧电影。
[01:05:55] 唐志学: 嗯，我说的很多场景都出现在这个电影里面。
[01:06:00] 袁莉: 有意思，我要去看一下。
[01:06:02] 唐志学: 嗯，我也推荐台湾教授钟延麟的新书《毛泽东的“亲密战友”——彭真传》。这本书非常非常好看，他以前也写过《毛泽东的副帅：文革前的邓小平》。我也推荐一个中国的老书叫《少年漂泊者》，蒋光慈写的。习仲勋15岁的时候很喜欢看这本书，他也跟他的孩子说，我很悲观的时候，为了鼓舞自己，我很喜欢看这个东西，所以您的观众可能会觉得有意思。这本书其实没有写得那么好，但是可以通过这本书多了解一下那个时候的反抗情绪是怎么回事。
[01:06:46] 袁莉: 我们听众可能会关心，就是你的书，会出中文版吗？
[01:06:52] 唐志学: 但愿如此。
[01:06:53] 袁莉: 但愿如此。谢谢，谢谢Joseph，也谢谢大家收听，我们下期再见。