EP-154 白睿文：从方方日记到《软埋》，为历史还个公道（文字版）
文字版全文：
01:38 回忆《武汉日记》出版后遭遇的网络暴力：间谍谣言、政治漫画、死亡威胁
07:12 方方从“人民英雄”变成“大家的公敌”：批评对象如何在一夜之间被调转
11:59 舆论调转背后是否有组织？
14:15 “递刀子”成为舆论公共空间的分水岭
19:04 希望方方拿回”写作“武器：网暴后她几乎被“封杀”
23:33 白睿文心目中的“创伤三部曲”
31:22 面对历史创伤：小说人物的选择
34:17 多年来教学生“敢讲”，眼下却只能请他们“明哲保身”
40:06 抽屉文学的时代
44:30 谈《奔跑的火光》：如何让西方读者理解中国农村女性的故事
45:35 审查之外的挑战：长篇小说的读者在碎片化时代里越来越少
46:06 曾经花费15年翻译实验性小说的译者，会担心AI吗？
50:05 走出网暴的过程很艰难，但对普通中国人的情感始终没有变
53:54 嘉宾推荐
[00:00:03] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。最近，作家方方的两部作品《软埋》和《奔跑的火光》被翻译成英文出版。其中《软埋》是方方以中共土地改革为背景创作的一本小说，小说主人公丁子桃的娘家人在土改中被杀，婆家人集体自杀，她只身逃亡后失忆。数十年后进入暮年的子桃成为了植物人，陷入悲惨往事的梦魇之中。
该书中文版于2016年出版，2017年获民间主办的路遥文学奖大奖，随后被批判否定中共的土改政策很快被下架。另外一部作品《奔跑的火光》是方方2001年创作发表的中篇，讲述的是一位农村妇女遭受家暴的故事，最后烧死了施暴的丈夫，同样具有很强的现实意义。
这两部作品的翻译者都是Michael Berry 白睿文教授。他是加州大学洛杉矶分校亚洲语言文学系与电影系教授，兼任中国研究中心主任。白睿文教授长期关注中国文学和电影。2020年，白睿文教授翻译了方方的《武汉日记》，自此经历了巨大的网暴。批评人士认为，该书为西方国家攻击中国政府提供了武器。“递刀子”一词也横空出世。我们请白睿文教授来聊一聊他这两部作品的出版过程。白教授，您好。
[00:01:33] 白睿文: 袁莉老师您好！好高兴呀，又见到您了，非常感谢。
[00:01:38] 袁莉: 因为《武汉日记》英文版的出版，你受到了非常多的网络攻击，你能讲一讲当初经历了一些什么样的网络攻击吗？对你主要的攻击点有哪些？这里面对你冲击最大，或者说最不能接受的是一些什么样的言辞？
[00:01:55] 白睿文: 回顾那个年代，差不多是2020年的4月中旬，大概4月6号、7号、8号期间，《武汉日记》要在美国、欧洲出版的信息突然在网络上出现，包括在亚马逊等网络书店。一下子就有好几百、好几千个人开始站出来，攻击方方老师、攻击我，从那个时候开始，有各种各样的谣言，各种各样的阴谋论，一夜之间就开始出现了。又说我是美国的间谍，又说我跟方方合伙制造一些假的证据来伤害中国，或者伤害中国老百姓、中国政府等等，还说方方老师吃人血馒头，就是引用鲁迅的那句话，甚至有人说书不是方方写的，我是主要的主笔，主要是美国情报局要制造这样一个证据来伤害中国，甚至有人说我不可能一个人翻译，背后肯定有一个团队，我是替美国情报局领导一个团队，日夜把这个译本赶出来。一个阴谋论比一个阴谋论更加荒谬，我一个都不能接受，但是一下子有这么多，而且它来自各方面，有官方的，也有网络上的，有政治漫画，甚至有流行歌曲，一下子这些东西都出现了。
当时我处在一个非常为难的一个状态，我一个人，也没有多大的平台，我第一个冲动就是要反击，所以就写了一篇文章准备在微博贴出来，把真相说出来。但是贴出来之前，我先跟方方打了个招呼，想确定她同意我这样做。因为其实我的每一个举动，第一个想到的就是不要伤害方方，不要做任何给她增加伤害的事情。所以我先跟她讨论了一下，但没想到，她说：你千万不要贴出来，他们已经冲我来了，你这样一站出来，你就也变成了他们一个主要目标，所以你千万不要站出来，其实他们最希望的就是你站出来说真相。她说，还是让我来吧。
[00:04:31] 袁莉: 向我开火。
[00:04:34] 白睿文: 她说反正他们已经对我下手，那我来出面，我懂中国内地的整个新闻媒体如何操作，我来做吧。其实我一直到现在还是有点后悔没有把那个文章贴出来，但是我还是尊重方方老师的意思。而我们两个都没想到，日后它会变得更加惨烈，而且那些攻击的声音越来越大，因为其实背后整个讨论都是被人控制的。攻击我们的人，他们的声音都是放大了的，要是我们在微博上贴了一个文章、或者接受采访，一下子就会被和谐。所以最后整个讨论的空间是不公平的，是单方面的。所以我发现，可能很多普通网民都是井底之蛙，他们只看到这个世界的一面，完全没有机会看到另一面，因为我们无法发声。
[00:05:36] 袁莉: 那因为这个事情，你后来还写了一本书叫《翻译、虚假信息和武汉日记：跨太平洋网络攻击的剖析》。一个人的个人日记被翻译成英文出版，看起来最正常的一件事情，你觉得为什么会引起如此强烈的反应呢？你觉得这些攻击的人是完全自发的，还是说背后是有组织的，是背后有被人指使的，你能够分辨这里面的区别吗？
[00:06:05] 白睿文: 这个问题其实蛮大的，这是为什么这个所谓的“方方事件”会演变成如此大的一个文化事件。其实这要回到那个时候整个政治状态去看，当时川普总统一直不断的批评中国，而且他发动了贸易战，中美关系处在一个非常紧张的状态。比如美国官方的一些论述，对中国充满了一种反华的或非常敌意的情绪。在这个背景之下，方方的日记出现了，而我刚好是一个外国人，一个美国人，去翻译这本书，很多人把它放在中美关系的框架里来理解。其实我是最不爱国的一个人。
[00:06:57] 袁莉: 你整天在批评美国政府。
[00:07:00] 白睿文: 是的，这完全出乎我的意料之外。我本来看到方方这么一个记录，我觉得非常重要，当时很多人根本不知道武汉正在发生什么。
[00:07:12] 袁莉: 我再补充一下，《方方日记》是她从一月份开始写的，我每天晚上要看了她写的这个日记才能入睡，因为我们不知道在发生什么，我们也不知道武汉人在经历什么。对我个人来说，还有我身边的很多朋友来说，我们的焦虑，甚至愤怒，所有的这些情绪，是每天靠看方方日记才能有一些心理的慰籍。它是非常受欢迎的。刚开始的时候，她每一篇日记都有大量的读者，不知道为什么突然之间，她写这个日记变成了一种罪过。我这么说您觉得准确吗？
[00:07:52] 白睿文: 是的，这个转换非常快，也非常荒谬。方方老师一下子从很多人心目中的人民英雄，突然间就变成了大家的公敌，一个被批斗的对象。那这个背后的原因是什么？为什么会发生这样的转换呢？我想要回到中美关系的角度。
那个时候，其实方方的日记里的很多论述是非常的温暖，我一直把这个日记当做方方老师给武汉老百姓的一份情书，在他们最黑暗的时刻，能给他们一点温暖。但同时，方方老师非常勇敢，这个日记里面偶尔会提出一些比较尖锐的、批评的话，尤其是有关追责的问题：到底是谁犯了错误，这些官方、这些官员应该站出来道歉，或者应该辞职，反正就是有人应该负责任。她就是一直重复了这么一个论述。这对某些当权者可能多多少少会有一点威胁。因为如果不只是方方一个人，而是她的好几百万个读者都站起来，都要求追责，要求官方一定要负责任，这多多少少对他们来说会变成一种威胁。所以不如把追责的问题转移到美国或转移到海外，转移到他人的身上。所以他们才会突然间开始这样批评我，批评美国，说方方跟海外勾结，方方跟CIA有一个合作计划等等。
最后的结果是什么呢？就是很多老百姓不喊追责了，不关注这个问题了，反而开始批评美国，批评方方本人和批评我。所以我觉得它是一个非常神奇的问题转移，成功的把大家的注意力从内地正在发生的灾难转移到海外。这样他们就可以骂美国，他们有了一些公敌，一些可以骂的对象。因为那个时候大家都关在家里不能出门，特别愤怒，又寂寞，又非常担心，很多人没有工作，经济上也不稳定。大家都需要一个发泄的对象。本来方方给他们的发泄的对象是本地的和官方的，他们在某些方面可能做得不是那么漂亮。最后他们把这个问题转移到海外，刚好也符合当时中美关系的时局。
这个其实进展的很快，从4月中旬开始，从微博上一些个人账户开始，还有那些大V，比如张颐武，司马南这些，一下子就开始批评方方、批评我。另外还有环球日报和官方的一些媒体，开始重复同样一个论述。还有政治漫画、各种各样的文章。这种转移是同步的，他们的论述是完全一样的。所以你问我这是很自然发生的一个转变，还是背后有人组织。其实把这些东西放在一起看，对照起来，你会发现他们都说的话完全一样，好像都在念台词，这一点我觉得非常可疑。我的意思是肯定有人背后组织，好像背后有一个总指挥在那边。当然这个大宣传机器一开始启动，下面很多普通老百姓看了之后也会跟上来，重复同样的一些论点，这样一来，哪些声音是自然而来的，哪些是背后有组织的，最后就比较难分辨出来了。因为有的人看了报道就相信了，然后开始重复，而且支持方方的声音完全被抹杀了，他们也看不到另外一面。所以像前面讲的，大家都是井底之蛙。如果我是生活在中国的普通的网民，也许当时我也会在骂方方，因为他们没有渠道去看到另外一个现实，看到真相是什么。当时就是这么一个状态。
[00:12:33] 袁莉: 实际上现在好多听众，大家可能已经不愿意想起来，或者是已经忘掉了。中国政府在疫情初期，尤其在李文亮医生去世的那一天，实际上经历了巨大的信任危机和公关危机。我是写过的，我记得非常清楚。
方方是当时很少的，每天在微博上记录在武汉的经历的人。她写下了她听说的、看到的，还有她自己的想法。而且她当时写的那些愤怒，想要去追责的情绪，其实不光是方方老师自己个人的，那是在中国网络上一个非常普遍的情绪。最后他们转过来把她作为靶子来打，我觉得也不出乎意料吧。当然这最后演变成了一场网络文革。方方老师作为一个批斗对象被这么批，我现在想想还是觉得太可怕了。
前不久，我和两位媒体人做了一期“为什么需要新闻媒体”的节目，里面就提到“递刀子”这个说法。它是在方方的《武汉日记》之后才流行起来的。它实际上对中国的新闻环境有很大的负面影响。我自己认为，在方方被这么批斗之后，对中国的新闻记者，或者是采访中国的外媒的记者来说，采访中国人简直难的不得了。因为你接受外媒采访就被认为是在递刀子。当然这只是我们作为媒体人的观察，你作为一个研究中国这么多年，观察中国这么多年的专家，你觉得这件事情对中国社会有哪些后续的影响？
[00:14:15] 白睿文: 它多多少少有点像一个分水岭。就像你前面讲的，在疫情刚刚爆发的时候，好多外国的媒体把它形容成一个所谓的 Chernobyl Moment，是一个非常关键的时刻。
[00:14:31] 袁莉: 如同切尔诺贝利核电站的对苏联的影响。
[00:14:36] 白睿文: 所以我相信那个时候中国的领导和整个官方都非常紧张。所以他们不择手段一定要把这个论述控制好。他们可能最早还没想好这个论述到底往哪个方向走，而且那个时候方方刚好开始写她的日记。在这个过程里，官方慢慢的出现了一个非常清楚的论述，其他的论述就都被压下来了。等到官方有了一个非常清晰的说法，像方方，还有其他的一些独立媒体人，不管是陈秋实、张展，或者其他人，他们的声音就被完全消灭了。其中一些不被很多人知道的、没有很多支持者的人，他们的声音可能就消失了。还有一些人，像李文亮，后来官方发现他们处理他的方式有反作用，最后很多民众开始抗议。等他过世之后，整个官方对他的评价完全就反过来，变成了一个烈士，变成老百姓的英雄这样一个角色。所以他们处理方方需要想的非常清楚。因为她有几百万个粉丝，那么多人天天在看她的微博，那么多人支持她，所以被消失这样的方案是不行的，又不能让她变成像李文亮那样那样一个烈士。所以我想他们最后采取的一个方式就是抹黑她，制造很多假信息，使她从英雄一下子变成敌人，变成一个坏人，一个所谓的吃人血馒头的角色，所以发生了这样的转变。
前面讲这像个分水岭。因为这个方案虽然非常残酷，但做的很成功，最后很有效。后来，有很多人跟我联络，他们会说：白老师，我没有看过方方日记，但我看过一些网上的评论，我很好奇，你为什么要翻译这么一本书等等。其实他们说的内容都是一样，他们没有看过方方老师的内容，没有看过她写的日记，只是看了那些评论，然后充满疑惑，为什么我这样的一个人会想翻译这么一本书。
这些最后告诉我：那些宣传是成功的。方方本人讲的话，她写的东西没有人看过，但是那些负面的评论现在还能看到。这样一个宣传策略成功了之后，官方肯定还要继续拿出来用。而且这里有一个杀鸡儆猴的效应，很多知识分子看到方方最后的下场，他们也不敢发声，不敢接受外海外的媒体的专访了。甚至有些人因为我做了方方日记的翻译，怕被牵连，也会离我远一点。
[00:17:57] 袁莉: 是中国的学者吗？
[00:18:00] 白睿文: 有一些是。所以看到这整个过程，让人觉得非常的悲哀。其实我跟方方老师本来想做一些有建设性的工作。我们看到中国那个时候正在面临的一个非常大的危机，就是疫情。海外都不知道中国在发生什么，也不知道疫情的危害性。那个时候我去看自己的医生，跟他讲了武汉的一些事情。他说没有啊，没有那么严重吧，就是感冒而已吧？很多人是这样的态度。我当时觉得一定要赶快让人了解武汉正处在什么样的状态，尽量为武汉老百姓做点什么。我身为一个学者，又是一个做翻译的，我想唯一能做的就是去翻译，去把方方的书翻译出来。我们都没有想到，最后的结果是完全倒过来，我们反而变成了很多人的公敌，被批斗的对象。
[00:19:04] 袁莉: 其实这次我们很想约方方老师和您一起做采访，还拜托你帮忙约一下。当然我们也很理解她的不便。那从2020年到现在，方方的处境有什么变化？她现在还好吗？
[00:19:20] 白睿文: 我觉得还好，我是几乎天天都会跟她联络、发短信，一直保持着联系。我想最让人担心的是，身为一个作家，她最大的一个——不能说是武器，反正她最大的一个平台——就是她的写作，她的小说能出版了。自从《武汉日记》以后，她一路都无法在国内发表作品，没有任何官方媒体、期刊或报纸愿意采访她，甚至她的名字都不允许出现。她过去的那些作品又无法再版了，所以至少在国内，她就失去了跟读者对话的可能性。我觉得这是让我非常非常悲哀的一件事情。
但同时我还想，我能为她做一些什么呢？我身为翻译，我就继续更加努力吧，把她的一部分旧作或者以前写的小说翻译成英文，在海外出版。所以我一直希望，如果她无法在中国跟人有这样的交流，也许至少可以在海外让更多的人看到她的作品。
另外一个现象也让我有点难过。方方老师本人是一个非常重要、非常严肃的一个作家，但现在很多人想到她，想到的第一件事就是《武汉日记》，想到背后那些攻击、那些政治事件等等。其实这不过是她创作方面的冰山一角，一个小小的部分。她最主要是一个小说家。而且《武汉日记》其实跟她之前写的小说没有太多的关系。
[00:21:07] 袁莉: 完全没有关系。我从80年代，十几岁就读她的小说长大的，真的是这样。
[00:21:12] 白睿文: 是啊，这就是为什么我这几年那么努力地翻译她的小说。就是还给她一个公道，也想还原她在文学领域的价值，让更多人了解方方身为作家是什么样的一个作家。
[00:21:30] 袁莉: 方方的作品很多，我从80年代就读她的各种小说，那些非常有烟火气的关于武汉的小说。为什么在那么多的作品中，你会选择翻译《软埋》和《奔跑的火光》？
[00:21:46] 白睿文: 其实《软埋》是我翻译的第一篇作品。在《武汉日记》之前，我已经开始着手翻译《软埋》了。当时我和方方老师有一个共同朋友。他向我介绍了《软埋》，他有一次写短信问我有没有兴趣翻译。这本书跟我过去做的研究刚好很契合。我过去翻译过余华的《活着》、王安忆的《长恨歌》、叶兆言《1937年的爱情》。这些都是所谓的历史小说，都是以中国的当代或者现代历史事件为背景的小说。不知道为什么，我一直对这个类型、这个题材的小说非常感兴趣。《软埋》也是这类，它是以土改运动为背景的历史小说，刚好配合我对文学的口味。所以考虑了一段时间，我就接受了。那大概是2018年，我就开始翻译《软埋》。在翻译期间，疫情突然发生了。因为疫情是一个全世界都在关注的事件，我也开始注意到方方在写的日记。我就发短信给方方，说不如把《软埋》先放在一边，先翻译这个日记。所以可以说《软埋》的翻译，被《武汉日记》打断了。等到《武汉日记》翻译完，我又回到《软埋》。差不多是在疫情期间完成了一稿，但是找出版社、编辑的过程又花了几年的时间，所以它今年年初才终于出版了
[00:23:33] 袁莉: 那《奔跑的火光》呢？你为什么会想要翻译这部作品？
[00:23:38] 白睿文: 因为一直跟方方老师不断有联系，我也请她推荐几部作品，其中一部就是《奔跑的火光》。我看了以后，觉得它其实跟《软埋》和《武汉日记》是完全不同的类型，不同的视角。但是这三本书放在一起，其实也有一些共同的议题：我觉得其实都是处理创伤的不同视角。《武汉日记》是疫情的创伤。《软埋》可以说是土改运动带来的历史创伤。《奔跑的火光》可以说是家暴的创伤。它们描绘了不同层次的创伤，我觉得把这三本书放在一起挺有意思。方方从来没有把它们当做一个三部曲，但是我个人会觉得它有点像方方的一个创伤的三部曲。它们描绘了老百姓在不同的状态下如何去面对来自历史也好，家庭也好，疫情也好的这些不同创伤。
[00:24:54] 袁莉: 方方在《软埋》后记里面解释了书名的由来，她说人死之后没有棺材护身，肉体直接藏于泥土，这是一种软埋。而一个活着的人，以决绝的心态屏蔽过去，封存来处，放弃往事，拒绝回忆。无论是下一世还是有意识，都是被时间在软埋。一旦软埋，或许就是生生世世，永无人知。你怎么理解“软埋”这个词呢？你怎么让英文版的读者理解这个词。
[00:25:29] 白睿文: 其实跟中文版一样了。因为你身为中文为母语的人，听了《软埋》这个词……
[00:25:35] 袁莉: 其实不知道是什么意思。
[00:25:36] 白睿文: 对。很多人也不知道。所以我觉得我们要做的解释，或者要做的功课，其实跟中国读者沟通是一样的，都要让他们去理解这是什么意思。其实保留一点悬念，看到《软埋》的英文标题soft burial，人家会想它是什么意思，然后想要走进去，去理解这到底是怎么回事，是怎么样的一个过程。而且读者走进来之后，会发现它是不同层次的意思，一方面是表面上的意思，另外一方面它也有一种象征性的意象。所以我觉得这是一个蛮有力量的词。在我翻译的过程当中，跟中文版一样，我也加了一个后记，后记里有讨论，刚刚念的那个小片段也被翻译成英文放在书的后面。所以读者也可以从不同的角度来去理解“软埋”的意思。
[00:26:44] 袁莉: 《软埋》其实写得非常隐晦。很多人看前半部分可能根本就不知道发生了什么事。即便看完全书，如果读者对土改这段历史缺乏了解，很可能还是不明白到底发生了什么。因为在中共的官方宣传里，土改是一件非常正面的事情，地主都是周扒皮、刘文彩这样的坏人。农民终于实现了“耕者有其田”的梦想。所以如果对真实历史不了解，恐怕是读不懂《软埋》的。我是这么想。根据你的了解，土改实际上是一次什么样的运动，你怎么和英文读者解释？
[00:27:24] 白睿文: 我觉得我要扮演的角色不是去解释历史，而是要忠于原作。把方方原著的精神用英文呈现出来。土改运动在小说中隐隐约约地出现了，但是它也没有交代得那么清楚。它不是一个教科书，告诉你土改是怎么回事。但是你可以从人物的命运了解这个运动给他们个人带来什么样的冲击，或者什么样的创伤。而且不只是他们个人，还有他们的后代，过了几十年，他们的儿子，他们的子孙也好像一直生活在运动的阴影之下。
所以从这本小说，你也可以理解有时候我们以为一个历史事件过去了就过去了，但其实没有过去。它一直留在那边，一直给他的经历者带来了非常大的伤害。就像现在的中东一直在打仗，天天有许多人死亡，许多人失去家人，失去一个胳膊，受到严重的残害。你今天看到新闻，明天可能就忘记了。但是那些人他一辈子，他们的身体，他们的心理都会带着这种创伤。而且不只是他们个人，他们的子孙也会因为这件事受到影响。
所以我觉得方方这本小说是非常可贵的是，它告诉我们今天在发生的那些事情，不管是战争或者个人造成的创伤，它会给后人非常重大的影响。关于土改运动本身，我觉得这本小说恐怕就是开了一个窗口，让读者自己去理解那段历史。它另外一个可能非常有价值的一个贡献就是几十年以来，好几代中国人对土改运动有一个非常刻板的印象，不管是从《金光大道》或者《暴风骤雨》这样的电影，或者大家想到土改，会想到南霸天，会想到万恶的地主啊，都是卡通片一样的人物，非常的平面化，都是特别坏。
[00:29:49] 袁莉: 刻板的印象。
[00:29:51] 白睿文: 非常刻板。方方这本书就是要告诉你，他们也是人，他们也有家人，他们也有子孙。但是在中国，土改已经变成了一个非常重要的基础性的历史。其实解放之前土改运动已经开始了，几十年下来，中国经历过多少的政治运动，从反右到大跃进到文革等等，其中非常大比例的运动被历史否定掉了。比如我们现在说反右运动，我们会用一种批评的态度来看待。大跃进也被很多人认可是一个历史错误，文革也是一个历史错误。如果土改也是个历史错误，那还有什么？所以我觉得官方无论怎样也要保持土改运动在历史上的地位。其实方方本人也没有要通过这本小说反对土改运动，没有那么大的一个意图。她不过是告诉你曾经经历过土改运动的一些人，他们日后的遭遇是什么。我们要提出一些疑问，去探索那一段历史。其实很多批评这本小说的人说：哎呀，这是否定了土改运动。我觉得一本小说怎么可能否定整个一个历史事件。它没那么大胆。
[00:31:22] 袁莉: 但是共产党不是从来都有说是小说造反吗。对共产党来说，什么东西都可以是人用来造反的工具。方方说虽然《软埋》这本书被禁了，被软埋了，但引发了很多人去了解土改这段历史。我最近也看了一些关于土改的著作。比如谭松写的《血红的土地》，这是一本关于川东土改的口述史，真实的土改比《软埋》中描述的还要残忍很多。实际上《软埋》读到后面就非常的痛苦，非常的恐怖。我记得我当时是晚上读，我读到毛骨悚然到不敢睡觉，就干脆一口气读到天亮，因为我都不敢闭上眼睛。
但《血红的土地》里面很多段落就根本就不忍心读，这个话题非常的敏感，而且非常的残暴，不是所有人都有勇气面对这段历史。比如说在《软埋》里面，主人公丁子桃失忆了，她的丈夫吴医生，她的儿子吴青林都在回避这段历史，你怎么看待他们的选择？而且我们可以更大的来说，实际上大家经历过那么多苦难，大家的讨论是非常非常少的，包括在疫情中经历的苦难，大家好像也都很快不愿意去想起，不愿意去面对，你怎么看这样的一种选择呢？
[00:32:44] 白睿文: 我觉得好几十年以来，好几代中国老百姓跟知识分子最重要的人生哲学就是明哲保身，或者不谈国事，这已经持续了很久。因为中国不断的出现了那么多的政治运动。那人们谈这些干嘛呢？最后会对他们有什么有利益的事吗？不会吧？最后会造成麻烦，所以最好不要谈了。父辈都会告诉他们的孩子：哎，这个最好不要谈。所以好多年轻人根本不知道什么土改运动、大跃进、文革、六四，一律都不知道。或者如果知道，就是非常官方的一个说法，或者从官方的视角去理解这些历史。
但是其实最近我更加的担心的是，最近美国整个政治局面也开始出现了蛮大的变化。我前两天写了一篇散文，就是有关明哲保身的问题，但不是关于中国，而是关于美国。现在我带了很多国际留学生，我们那么多年以来一直希望他们来美国就是要敢讲，就是要反思自己的历史，或者美国的历史，就是要批评，要从不同层面思考问题，要站出来说话，这是我们美国言论自由非常重要的一个立场。没想到我前两天还发短信给我的一部分研究生，请他们明哲保身。因为现在美国政府、联邦政府开始取消很多国际留学生的签证，就是因为他们敢说敢当，他们对中东问题或者对美国的政治局面有意见，他们就受到谴责，甚至被遣送回国。我觉得这是美国一个非常大的悲剧。美国政府表面上一直动不动在批评中国，把中国当作最大的敌人，其实它在骨子里做的事情、采取的很多行动，其实跟中国在文革期间，跟老毛那个年代完全一样。
[00:35:10] 袁莉: 性质上是很像。我也写了一篇关于美国文革的文章。事情当然不会那么惨烈，没有那些暴力，但是从表象上看，其实有很多相像的地方，这在美国也有很多讨论的。面对这种可以对你为所欲为的政府的时候，作为普通的人，这种明哲保身的立场，其实也是比较可以理解的。你是这个意思吗？
[00:35:34] 白睿文: 对，而且方方小说里的角色们做出的决定，就是因为他们完全包容了这么一个明哲保身的人生哲学。其实我觉得方方也是多多少少有点批评他们这样的决定。因为她本人做的事情，比如说写《武汉日记》或者写这本小说，其实就是见证历史，就是还历史一个公道，就是记录过去所发生的一些事情。所以角色的决定跟方方本人的决定是不太一致的，所以她有一点批评明哲保身这样的人生哲学。
本来看这本小说，你可能想到的不过是中国的问题或者中国的情况。现在在2025年的美国读这本小说，多多少少也会想到自己的一个状态。其实跟《武汉日记》一样，当时方方提出追责的问题，那个时候她批评中国政府。其实在疫情期间，美国政府做得也很不漂亮，一错再错，不断地在犯错误。但是你也知道，在中国，疫情最火热的时候，其实有好几个武汉的官员辞职了，道歉过。被免职的就有好几个，可能六、七个或者更多。在美国的话可能一个都没有。从来没有看到任何一个美国的官员为了在疫情期间犯的错误道歉或者辞职，或者负责任，一个都没有。所以我觉得回到追责这个问题，它不只是针对中国，不管读者处在美国或者欧洲，或者在哪里，我觉得这都是我们要面对的一个非常重要的核心问题。
[00:37:28] 袁莉: 对于这种普通人明哲保身的选择，方方在书里面借一位大学老师之口说了这么一段话——这个大学老师是对丁子桃这个主人公的儿子说的，他说：人生有很多选择，有的人选择好死，有的人选择苟活，有的人选择牢记一切，有的人选择遗忘所有。没有哪一种选择百分之百正确，只有哪一种更适合自己。当然，这个大学老师的选择是写一本书记录下来。他说：你不需要真相，但历史却需要真相。我觉得这句话真的是说得特别好，你一直非常关注文学作品和电影对历史创伤的重现，你前面也说过，你还专门写了一本书叫《痛史——现代华语文学与电影的历史创伤》。这本书台湾的麦田出版社已经出版了。你是怎么看待中国作家，尤其是中国大陆作家对现实苦难的呈现，有很多这样的呈现吗？其中《软埋》有什么特别之处呢？
[00:38:41] 白睿文: 其实它有一个非常独特的结构。它一方面是个历史小说，一方面有点像一个悬疑小说，一个谜团。因为你走进去以后，也不知道作者会带你到什么地方。
[00:38:56] 袁莉: 而且它有时空交错，两条线。
[00:38:59] 白睿文: 是的，从当下到过去，来来回回。还有一些章节叫：地狱。主人公丁子桃失忆了，她在失忆的状态里，想象了一个无限大的空间里记忆或者重现她过去所经历的那些灾难。地狱的这条线也是倒过来写的，所以很有趣。从一个创作的角度看，它比较实验性，比较大胆。
[00:39:36] 袁莉: 和她以前的作品不太一样。
[00:39:39] 白睿文: 是的，从纯文学的角度来看这本书，我觉得它确实有一些突破性。前面我们谈到明哲保身这个问题，其实也是因为有不同的论述或是不同的视角。就算主人公不想记得，有时候你也不得不记得，这可能是周围的环境或者周围的人让你无论怎样还是要面对过去所发生的事情。
[00:40:06] 袁莉: 以前我认为在80年代、90年代，甚至00年代，很多作家不管是从历史的角度还是现实的，还是写了一些比较能反映中国社会创伤的作品。但是我觉得最近这些年好像没有太多的这样的文学作品或者是电影，你同意这个观察吗？
[00:40:29] 白睿文: 是，我觉得还是有人在写，但是很多无法发表，无法出版了。这几年整个论述的空间一直在缩小，至少在文化领域里，能拍出来的电影，能写出来的小说，尺度一直在缩短。
比如一些20年前可以出版的小说题材，现在完全不可以出版了。20年前可以碰的题材，现在不敢碰了。所以好多创作者处在一个比较尴尬的状态。甚至还有一些非常有知名度的中国作家，也绝对不是什么异议分子，不是什么运动分子，就是普通的作家，他们写信给我说：哎，白老师，我写了一本书，国内无法发表，有没有台湾出版社可以介绍？或者可不可以翻译成英文在海外出版？这样的例子有好多好多。
所以我想还是有很多人还在写，在做记录。但是恐怕很多暂时无法发表。复旦大学一个教授，陈思和老师，他曾经介绍过一个论述，叫做抽屉文学。大概50年到70年代，中国好几代知识分子，好多作家都在写作，但是无法出版，那怎么办？就放在抽屉里。等到改革开放以后再拿出来出版。我觉得我们有点回到抽屉文学的状态，好多创作人可能还在写，但是暂时是无法发表，无法出版了。可能再过一段时间，也许会有一个黄金时代，好多这些作品都会被挖出来，突然跟读者见面。
比如说你，回到1993、94年，陈凯歌拍了个《霸王别姬》，张艺谋拍了一个《活着》，田壮壮拍了一个《南风筝》。这些都面对了一段历史，以后再没有人敢把像文革、像大跃这一段历史拍出来了。因为田壮壮拍了那部片子之后，就有10年无法拍电影了。这跟方方的情况一样。这是杀鸡儆猴，方方写了一个《武汉日记》，日后也无法再出版了，所以很多人都吸收了这么一个教训，不敢碰这些题材了。但还是有人继续在记录，继续在写作，可能在台湾或是海外出版，但是目前在国内整个审查制度是比较严厉的。
[00:43:16] 袁莉: 我现在都不能想象，我从小读的余华的《活着》、《兄弟》。阎连科的讲河南艾滋村的《丁庄梦》，莫言的《蛙》是讲计划生育的，写的非常的真实。虽然是小说，但是你能够感觉到人物经历的这种痛。这样现在真的是很难很难了。当然我也有很多朋友，不管他们是写小说的，还是写学术著作的，他们的抽屉里面都有很多的东西放着都出不来。当然，现在不是抽屉，都是电脑硬盘里面放着。我真的希望我们早一点到那一天，可以看到他们这些作品。
接下来我们谈一谈《奔跑的火光》，方方的这篇小说虽然是2001年的作品，但现在家暴还是很普遍。而且司法程序也还有很多很多的缺陷。前段时间的新闻是陕西白水县还有一个妈妈被丈夫家暴致死，情节非常恶劣，法医鉴定是被灌面汤之后掐死的。实际上大多数女性面对家暴的时候就只能承受而不敢反抗。你觉得这样一个以中国农村为背景的小说，西方读者会关心吗？
[00:44:30] 白睿文: 我希望吧，其实家暴也不分国界。我想任何一个国家，任何一个地方都存在。我们写一本书或者翻译一本书，就是要尽量做一些有建设性的工作，把一些希望人们注意到或者讨论的问题提出来，放在人们前面。这样就使一些过去经常视而不见的一些现象被人们看到。但最后有没有人看、有没有人去读这些书，我也不能强求。我只能做好我这一份工作。我希望最后有读者找到它们。前面我们讲了很多政治方面的问题，但其实除了政治的挑战或者审查方面的挑战。另外一个也许更大的挑战是年轻人越来越不看小说了，他们看短信，短剧。
[00:45:31] 袁莉: 连电视剧都不想看，就想看短剧。
[00:45:35] 白睿文: 对，他们已经没有时间静下来看一个200、300、400页的长篇小说，这也是我非常悲哀的一个事情。但是怎么办呢？放弃吗？我觉得不是，只能逆流而上，继续做好我们该做的工作，希望有一些人还是愿意去花时间理解丁子桃的世界，或者走进那个《奔跑的火光》这样的一个世界。
[00:46:06] 袁莉: 因之对，因之，我还想问你一个比较技术型的问题，这其实是出于个人的好奇。现在有很多的工具，不管是AI还是其它工具可以让翻译变得很快。你怎么看这样的AI工具？你主要是做文学翻译，这种文学翻译会有影响吗？
[00:46:26] 白睿文: 会有影响。我甚至一直在担心会不会再过1、2年就没饭吃了。
[00:46:33] 袁莉: 真的吗？
[00:46:34] 白睿文: 我的意思就是。我一直处在一个Existential的状态，
[00:46:41] 袁莉: 对，生存危机。
[00:46:45] 白睿文: 翻译一本小说有时候要花好几个月的时间。我过去翻译一个实验性的台湾小说叫《余生》，那个作家叫舞赫。那本书我断断续续花了15年的时间才完成，那是非常非常漫长的一个过程。但是这些小说你放在ChatGPT，它几秒钟就会给你一个译本，而且它的品质越来越好。我越来越会想，我的半个人生是否还要花那么多宝贵的时间去做一个机器可以做的一样好的工作。我暂时还是在做。
[00:47:23] 袁莉: 但我觉得机器做新闻的翻译还好，文学还是不一样的吧。
[00:47:28] 白睿文: 我一直以为是这样，因为文学还是有一个人性在那里，还是要做很多的判断，机器的判断我是不敢相信的。有时候比如说你问一些非常简单不过的问题，有时候他也会给你一些……
[00:47:45] 袁莉: 对，胡扯，它经常胡扯。
[00:47:48] 白睿文: 是。所以我觉得暂时还是会继续做文学翻译，还是要跟这个机器作对。
[00:47:57] 袁莉: 哇，你要和好多东西作对，和年轻人的注意力作对，和阅读习惯作对，还要和机器作对。
[00:48:05] 白睿文: 对，但这个AI真的是我们一个非常大的威胁，不只是翻译。还有教学，甚至对计程车司机。现在我们洛杉矶有无人驾驶的车，所以我觉得我们正在面临一个非常大的转变，而且我们可能没有预测它日后会给我们带来什么样的影响。
[00:48:29] 袁莉: 对，人类的生存价值到底在哪里？我是经常想这个问题，但是我觉得中国的网络上大家很少讨论这个问题，大家就是想发展AI、搞自动化，这样多么先进。
[00:48:43] 白睿文: 我一直从一个比较悲观、比较反面的角度来看这个问题。我是挺担心的。我一直在思考在AI的世界里，人还可以扮演一个什么样的角色，有什么是AI做不出来，我可以做出来的。前一阵子我翻译了韩松老师的三部科幻小说：《医院》、《驱魔》和《亡灵》。这些小时候都非常地大胆，非常实验性，非常前卫，充满了暴力，充满了奇奇怪怪的词句。我选择翻译这样的书，其实背后有一部分原因就是因为AI。因为我估计AI翻译不出这些作品。以它现在的水准，它需要人去做诠释，去做解释。而且这本书本身也是一个对AI的批判，因为这本书的反面人物就是一个AI，叫思明。它控制着整个世界。所以我觉得有时候也可以通过文学对我们现实生活正在发生的事情作对，或者提出一些疑问吧。
[00:50:05] 袁莉: 我最后再问你一个问题，你在很多地方讲过你和中国的故事。你跟中国的渊源很长。从1993年你第一次到南京，第一次到中国，后来你主修中文，跟很多华人导演一起工作。遭遇网暴这件事，有影响你对中国或者中国人的看法吗？你要消化这样一段糟糕的经历，一定需要很多时间，你可能要花很多的时间去处理这种情感上的问题，我不知道是不是这样？
[00:50:39] 白睿文: 确实需要经过一个过程，而且经过了那场风暴之后呢，其实有一段时间我自己觉得自己有点变成祥林嫂。
[00:50:49] 袁莉: 祥林嫂到处跟人说，是吧？
[00:50:53] 白睿文: 跟老婆说自己天天受到的威胁。我天天都能收到死亡威胁或者可怕的信件。它持续了2年半，甚至3年，天天都会收到。有时候我会跟老婆讲这些。到了某个阶段，我真的觉得自己变成了祥林嫂，一直在重复同样的故事。后来就不讲了。但不讲它多多少少也会影响到你，会从心理层面给你一个蛮大的打击。但同时也有在一些特殊的历史阶段，比如说白纸运动，或者是去年柴静老师跟我做了一次专访。专访播出之后，在这些事件之后，突然间会受到好几百或者好几千个人的支持者来信。他们说白老师，我看到这个节目，或者看到某个文章以后，我向您道个歉，对不起，或者表达支持。这些让我非常温暖。有一些人也不敢那么正面地讲一些他们自以为是敏感的话，但就会用一个非常委婉的一个方式，说白老师，下次来北京请你吃个饭吧。
[00:52:09] 袁莉: 这是很大的善意是吧？
[00:52:11] 白睿文: 当然。有攻击者的声音，但是也有蛮多的支持者。所以我也是非常感谢那些站出来表示支持的人的声音。他们说本来只看到官方那一套，没有想到方方原来是这样的，所以慢慢的会有一些转变。但是对我来说，我对中国老百姓的看法没有很大的改变。我知道背后很多是被控制的，被阻止的。
自从疫情之后，我一直没有机会再去中国。我收到几次被邀请，然后很多邀请临时被取消了。所以我也不知道自己现在处在什么样的一个位置或者什么样的一个状态。像前面讲的，我一直尽量做一些建设性的工作，一直不断的推广一些我比较认可的、比较重要的文学作品，或者介绍一些导演，或者是一些经典的电影，做好自己该做的事情。至于其他人怎么理解，或者我是不是受欢迎或者不受欢迎，这是我无法控制的。就去控制我能控制的事情。其实当年批评我，批评方方的那一群人，基本上都是在做破坏性的工作。我的选择是避开那些，尽量做建设性的工作，多做一些有价值、有意义的东西，这是我唯一能做的。人生那么短暂，尽量抓紧时间多做一些有建设性的工作吧。
[00:53:54] 袁莉: 真的太好了！那我们请每位嘉宾推荐三部书或者影视作品，你有什么推荐？你专门研究这个，简直太可以推荐了。
[00:54:06] 白睿文: 我就推荐最近正在看或者刚刚看过的几部作品。前两天，贾樟柯导演来洛杉矶放他最新的片子《风流一代》。尤其是跟贾导讨论了这部片子之后，我觉得非常值得一看。听贾导的阐述之后，会有不同一层的意思来解读这部片子，它跟表面上看到的东西可能有一些不一样。而且贾导一直是我追踪的一个对象。过去我写过两本关于贾樟柯的书。所以这次看到他最新的电影，我觉得非常值得看。
我今天精神不够好，显得有点累，因为昨天搞到凌晨两点，一直在看莫言的《鳄鱼》。这是他的一个话剧剧本，我觉得也非常有意思。这是莫言从小说转到话剧的一个非常重要的作品。莫言也是我几十年以来一直一直非常喜欢的作家。所以我暂时想推荐这两个。
[00:55:14] 袁莉: 《鳄鱼》是2023年出版的。
[00:55:18] 白睿文: 是的，挺新的。其实我最近没有很多时间去看闲书，除非我在备课。像这个星期上课，就要重看王安忆的《长恨歌》。再回到那些老经典，总会学到一些新的东西，总会有一些新的发现。
[00:55:38] 袁莉: 好，谢谢，谢谢白老师，也谢谢大家收听，我们下期再见。