EP-155 李厚辰：为什么“新三样”和AI救不了中国经济？（文字版）
文字版全文：
01:57 “中国的经济就像吃了兴奋剂的人”，局部繁荣难以掩盖系统性萧条
06:56 中国经济中的资源如何错配？
08:29 合肥模式与产业投资泡沫
11:38 风投行业这么萎靡，这么多初创企业从哪儿来的？
14:48 大公司科创困境：为了国家安全重复发明“轮子”
20:46 中国企业“战术上勤奋，战略上懒惰”？
22:35 价格战 、产能过剩、毛利降低：电动车行业即将暴雷？
28:31 新三样在国际贸易中真的那么如鱼得水吗？
33:52 为什么新质生产力无法拯救经济疲软？
35:31 出口补贴越高，财政税收拖累越严重
38:30 “比亚迪过去五年净利润940亿，从政府拿了860亿现金补贴”
41:32 新质生产力靠国家巨额补贴推动，并非市场行为
42:49 AI提升生产力的同时也制造更多失业
48:46 为什么中国政府如此痴迷新质生产力？
57:23 嘉宾推荐
[00:00:02] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白博客，我是主持人袁莉。
我们同时面对两个中国，一个闪闪发光，一个暗淡萧条。在闪闪发光的中国里，中国官方一直在塑造这样一种希望：中国制造的新三样——电动汽车、锂电池和太阳能电池正在成为拉动中国经济的新引擎。今年，国产大语言模型Deepseek横空出世，让很多人重新找回了一种民族、科技和文化的信心。在暗淡萧条的中国里却是截然不同的景象：欠薪事件频发，失业问题严重，消费疲软、社会保障不足，地方债务危机加重，年轻人因失去希望而不愿结婚生子。技术突破和产业升级为什么没有变成普通人的好日子？新质生产力到底是经济的转机还是一种精英幻觉？两个中国为什么同时存在？政府对于高科技中国的倾尽全力和对黯淡中国的一再忽视会把中国带向何方？新三样和人工智能能够把中国经济从萧条中拯救出来吗？这一期我们邀请李厚辰来聊聊这个话题。李厚辰是播客“翻转电台”和YouTube频道“世界苦茶”的主持人，也是一位时事和经济分析专栏作家。厚辰，你好。
[00:01:28] 李厚辰: 你好，非常感谢邀请，也很高兴可以再来分享我的一些看法。
[00:01:32] 袁莉: 现在很多人对中国经济的感受特别分裂。就像我们刚刚开头说的，一边是AI和新三样这样一些所谓新质生产力展现出一个非常强大的中国形象；另一边是越来越多的年轻人找不到工作，消费疲软，欠薪事件频发，房价大跌。你怎么看这样两个中国的存在？为什么两个中国能够同时存在呢？
[00:01:57] 李厚辰: 我觉得这两个确实不矛盾。它其实有点像局部和整体的关系，就像一个人如果吃了兴奋剂，他确实可以让身体的某些肌群变得非常好，可能在某次短跑里有比较好的表现，但并不代表他整体的身体健康会非常非常好。实际上社会的整体消费能力和 就业率、失业率，包括整体经济发展的可持续性，这是一个非常长期、整体性的事件。它背后可能是央行的政策、货币政策和宏观环境决定的。但某一些具体的领域，比如AI、新能源汽车这些，其实在经济里是一个非常局部的点，这种局部的点可以通过非常多的方式去刺激。
大家其实在中国也经历过各种各样的这种东西了：中国的高铁，中国的高速公路，中国的房地产——过去有很多很多领域，在某种激励或是某种政策环境之下突然大爆发，大爆发之后又出现很大的问题。这次的几个领域都是相对来讲比较有技术性的领域，所以看上去似乎跟过去的那种纯粹的重复基建有点不一样，但你从最近这些乱象，包括产能过剩来看，好像也没有什么不一样。
如果我们用健康做比喻，可能就是某些器官掌握了太多的资源、掌握了太多营养，或者过于不平衡导致你的身体状况很糟糕，这可能也是一个很常见的情况吧。
[00:03:21] 袁莉: 两个中国的概念是我在纽约时报的专栏里面提到的。在那篇专栏里我引用了摩根·史丹利首席中国经济学家邢自强的一个观点，他说：最近的技术进步可能会增强政策制定者对当前道路的信心，从而增加资源和资本错配的风险。你同意这个预测吗？你能否解释一下资源和资本错配会造成什么样的后果？
[00:03:48] 李厚辰: 我很同意这个预测，我甚至认为它都不是一个预测，说它是预测太客气了，这是中国的情况，而且这还不只是中国这两年的情况，我觉得资源和资本错配基本就是中国经济的一个最根本的特征。
资源和资本是怎么错配的呢？很多人都有飞来横财的经验。突然一笔飞来横财，你多半会以非常不负责任的方式给它花掉。其实对政府也是一样，政府从中央要来一笔飞来横财，多半会以非常不负责任的方式花掉。而一个小业主去开自己的店，他就会精打细算，就更有可能把他的钱都花在刀刃上。
所以这个资源是怎么被错配的呢？第一，产权不明就会错配。如果花出去的钱不是自己的，那花起来当然就手非常松。第二个就是激励的完全错误。为什么企业钱能花在刀刃上，其实企业就是以企业利润作为一个最根本的激励措施，企业服务于利润，如果一个企业不服务于利润，比如说中国政府，它为什么可以这样大规模的建设高速公路呢？因为高速公路赚不赚钱它也无所谓，政府要的激励就是当年的固定资产投资增速、GDP和利税，它为了追逐这样的经济激励，钱就会花到完全错误的地方去。这种重复建设、大基建，我们过去都看到了，比如很有名的贵州水司楼，所在的一整个城市都是这样。
中国的这种模式，它的产权不明晰，真正花钱的人并不掌握最后的成果，比如大型的国有企业体制。中国的激励也完全错误，真正掌握经济决策权，投放经济资源的，不管是银行还是政府，它并不为一个企业和一个事业最后的利润负责，而是为政治安全和各种各样东西负责。那这个情况之下，中国的制度就导致资本的错配。中国现在的情况就是摩根·士丹利经济学家邢自强讲的情况。并不是中国之前没有资本错配，现在要走上这个风险，而是中国一直是资本错配。
过去的资本错配表现在房地产、大基建上，现在可能走上了一条“次错”的道路。现在的资源配置到了新科技上，大家会觉得看起来好像还有一点点希望，总比修高速路和修高铁有希望。但是，非常非常快，就这么几年时间，从所谓的供给侧结构改革到现在不到10年时间，这些领域已经产能过剩到无以复加了。产能过剩本身就是资源和资本已经高度错配的结果，只有资源高度错配才会错配到中国光伏整体产能是全世界需求的2.3倍这个地步。也说明光伏企业在扩产能的过程中压根就没考虑过利润，压根就没考虑过市场。这些钱哪来的呢？当然就是中国各个政府。你有你的光伏企业，我要有我的光伏企业，每个城市都上马光伏项目，很多都是国有的项目，这玩意就像吹气球一样起来了。
[00:06:56] 袁莉: 我想有些听众听到这里会说，你刚才不是说企业的最终目标是盈利吗？为什么中国的这些企业——看上去很大，很自动化、很高大上的这些企业——他们为什么会这么盲目的去投资？
[00:07:09] 李厚辰: 这很大程度上来自错误的激励。比如政府给这些企业在扩大产能的过程中给予激励，像光伏跟新能源汽车都有。一个光伏企业只要能扩产能，政府就会匹配资金。所以我认为很多企业，包括很多民营企业不计代价的扩张背后有两个原因：第一，政府在背后一直在给予激励让它扩产。第二，另外一种激励的诱惑，就是政府能够给予企业超出市场规律的低息银行资本。对于企业扩张来讲，能够在一个比较有利的政策周期拿到大量银行资本，我猜现在中国是没有企业会拒绝的。但这也是他们能够快速扩产能的一个根本原因。
此外，中国的企业形成了一种被认为很良好的竞争方式。就是当企业把产能扩起来，成本就会摊薄，一旦成本摊薄，规模效益就会有很大的竞争力。这话其实不假，但我觉得这东西其实有一个平衡点，企业的规模也应该跟市场规模发展相匹配，像光伏这样就已经完全玩脱了。其实现在新能源汽车也一样，这个市场里不止一家企业这么想，当十家企业都这么想，要把规模做到足够大，一摊薄就有竞争力，那加到一起，那个产能根本就是个天量。
[00:08:29] 袁莉: 我在专栏里面写过电动汽车的投资有多么过剩，我给大家提供一点信息。2018年中国有近500家电动车企，到了2024年大概还剩下70家，从500家到70家，可以想想一下那么多的投资都到哪去了？其中有一个奇点汽车，它从投资人那里筹集了23亿美元，这些投资人包括三个省的地方政府，这三个省还在争它。但是这个奇点汽车存在了8年多的时间，却连一辆车也没有交付，2023年申请破产。我当时看着这些地方政府，觉得他们是疯了吗？为什么都要去找一个可能只有一个PPT、或者造出了一辆样车的公司，然后给它很多很多亿美元投资。你怎么看呢？
[00:09:22] 李厚辰: 这个东西在国内还有个词，叫“合肥模式”。合肥作为一个中部城市，有一段时间突然变成了一个中国城市治理的典型样本。比如合肥投了科大讯飞、投了比亚迪，投了一个蔚来的车厂，合肥的政府基金透过股权投资的方式获得了大量蔚来的权益回报。这一切会让别人认为，这政府多会理财，既不像其他政府搞重复基建，还能保证财政的稳定性，所以一下就形成了这个所谓的“合肥模式”，也成为中国产业政策的样本。
当时我就说，全中国三十一个省、这么多个地市，首先能投的项目就非常有限，其次，什么专家干什么事。真正有眼光的投资要看项目最后是不是都能赚钱，这现在也很难说。合肥可能碰上三个真的不错的。它们依托于合肥，因为合肥有军工、科工院校的资源，是有一定的资源和技术禀赋的。但如果其他城市盲目复制合肥模式，既没有这个资源禀赋，也未必有这么多的资金，也未必在长三角的制造业转移的辐射带里面，这样盲目去复制，绝大部分都无疾而终。
当时这个合肥模式突然火起来，大家觉得在土地财政之后，政府靠股权投资好像能够成为一个新的财政增长点，我觉得现在基本证明了都瞎了。
[00:10:47] 袁莉: 我再说一个事情。最近美国的媒体里有各种各样的关于中国技术进步的报道，比如弗里德曼在《纽约时报》评论版写：他看到中国的企业都多么的厉害，比如华为。于是有不少人现在都这样写：美国不行了，中国要当老大了，中国要变成一个科技大国。现在又再加上美国的移民政策、对学生签证的这些变化，使更多的人觉得美国不行了。中国的技术进步肯定是现实。但是可能也有很多人会问，如果中国经济真的像大家担心的那样系统性下行，那为什么还能在全球科技竞争中打出那么多成绩？这种局部的突围是怎么发生的？
[00:11:38] 李厚辰: 我觉得这里面有个挺有趣的现象：如果我们设想一个国家的科技行业非常发达，有很多新科技领域出成果，那可能伴生着一个现象，就是这个国家的风险投资行业应该很蓬勃。但实际上中国的情况恰恰相反。中国曾经在2014年到2017年期间，VC和PE行业经历过相当的蓬勃。当时中国也出现了很多新的新创企业，像滴滴等就是在那个时候发展起来的。其实美国也是如此。美国现在的风投行业又开始变得特别蓬勃。但是，中国2024年的全国的风投量是近十年的倒数第二。2023年也很差，2023年是近十年的倒数第四。而同期的美国，2024年是近十年的第三高点，所以这就是一个有意思的现象，你很难想象一个国家的风投行业这么萎靡，这些新创企业从哪儿来的？
另外一个角度，还有一个很有意思的数据，中国整体的研发经费非常高。美国一年整体企业研发经费是6000多亿美元，中国也是6,000亿美元，美国6400亿美元，中国6070亿美元。如果算GDP占比，中国的研发经费占GDP的比重比美国还多。
[00:12:50] 袁莉: 对，再算一算人工成本。
[00:12:54] 李厚辰: 对。研发人员可能比美国多十倍。这就很有意思了。这个现象只有两种可能性，一种就是中国其实没它说的科技创新那么多，第二，就是中国的创新模式跟美国完全不一样。中国完全靠大企业内部研发创新，根本不靠VC投新创企业。中国的研发就是华为、比亚迪或者宁德时代自己去创新。
我们真的可以看一看华为，华为是中国创新的一个典型代表，也是所谓的高研发投入的一个典型代表。华为在过去几年每年的研发投入都在20%以上，它的员工一半以上从事研发。看上去很厉害，对吧？而且华为也是一个巨型企业，基本上是苹果加爱立信加英伟达加比亚迪加OpenAI。它什么都做，看上去在很多领域也出现了很多成果。现在GPU也搞出来了，鸿蒙操作系统也搞出来了。
但对华为的研发和创新，我要问一个特别扎心的问题。华为有没有真的很厉害的研发能力？华为这个企业发展到这个体量和它这个生态链，AI不可能不重要。华为从2019年就发布了一个叫盘古的AI，但那个时候用的还不是Transformer架构。到今天，华为成为一个这么厉害，投资这么大的企业，它的AI去哪儿了？我觉得这是很有意思的问题。当然，这不是华为本身的问题，苹果也做不好AI，不是说厉害的企业就能做好AI，但是我觉得对华为来讲，在AI方面的失败不能够去覆盖它在操作系统等方面的成功。
那我们来看看华为几个领域吧。其实华为现在很多的看上去的科技研发，有大量是为了国家安全去重复发明轮子，比如说芯片。实际上对于其它国家的企业，比如OpenAI不需要去生产芯片，买英伟达芯片就好。比如说三星或者Google，不需要去发明安卓，就用安卓就好。华为重新发明了很多轮子，芯片得重新发明，操作系统得重新发明，云计算得重新发明，通信是它自己起家的。华为很多领域实际上都是在国家安全的促进之下在做重新发明轮子的事情。在重新发明轮子之外，这些东西对于国家安全来讲当然非常重要。但华为的其他产品，比如手机，吹的非常厉害，最近那个折叠屏平板电脑，吹的非常厉害，但实际上这些产品在国外的竞争力是一般的。甚至在外国市场上，华为的占有率比小米差很多。
我一直特别怀疑六合一、七合一的超大型企业，它的研发能力真的能好到哪里去。所以说华为这个企业厉不厉害，其实我真的要打个很大的问号。这些重新发明轮子的问题是有成果，但是这些跟突破性的创新比，其实有挺大的区别。因为重新发明轮子是针对一个既有的技术路径，需要自己把它做出来。当然做出来本身也是个很大的本事，这也不用去埋没它。但我依然认为，华为在AI方面面临很大的困境。我一直不愿意迷信一个大企业面面俱到，产业链从上到下，能做十个事情，然后科技创新还特别强。这也是我对比亚迪一个很大的疑惑。比亚迪本身也从纵向整合产业链，从胶水做到螺丝钉，做到电池，做到汽车，什么都做。对于这种玩法的企业，我一直挺怀疑，在很多地方，它的战略的目标能不能那么明确，能不能真的做好。它在国家政策之下做一些跟国家安全相关的事能做好，但在市场上是不是能做好，我很怀疑。
[00:16:33] 袁莉: 谷歌的前CEO，他们董事长Eric Schmidt，他也发表了一篇和人合写的文章。我觉得有一些道理，其中有一个提法就是一旦中国的公司获得新技术，它在应用上面都做得很好。我15年到18年每周写一篇关于中国科技的专栏，当时我觉得美国人对中国科技的一个最大的印象，就是中国就是抄，就是China is a copycat。我当时经常会写，中国人很善于做一些所谓的“微创新”，Micro Innovation。中国公司特别想着用户的体验，要把每一个东西发挥到极致。它可以把你的技术拿来，然后把它应用得更好。
实际上到了这个AI时代，Deepseek其实也是一个类似的模式。比如说中国在AI方面没有发明最初的大模型，但是我们这个东西的效率非常高，非常节约算力。还有，中国的公司在做很多AI方面的applications应用。
从习近平开始，到政府、企业，我见的每一个企业家，我都问他们：你们是不是在用AI，每一个人都在用。大家非常有动力去用AI，中国也没有美国这么多的监管。政府允许你在这方面试错，可能比美国更好，更容忍。再加上中国特别特别努力工作的工程师，又便宜又努力，这个情况下，我觉得美国人有这种焦虑，我其实挺能理解的。你怎么看？
[00:18:18] 李厚辰: 我觉得不管是从企业还是国家角度，料敌从宽肯定不是个坏事。而且另外一面，其实我也特别理解，美国很多企业天天吹中国好，其实从他们自己实务来讲，这也是一种应对国会的办法。比如英伟达老说：“华为太厉害了！真的离我们就差1、2年。”言下之意就是说：千万不要搞什么反垄断调查，对我搞反垄断，中国人未来超过我们，那还了得？Google不也天天说：中国太厉害了。言下之意就是说你们可千万不要动我，如果给美国的企业再加监管，美国科技行业就完蛋了，要被中国超过了。所以我觉得有时候作为中国人，对于美国，尤其是企业的话，也不能照单全收。因为别人说这个话，其实背后也有公司运营、拉投资和政策游说方面的需求。
当然中国最近的很多领域发展很快，尤其是对美国来讲，产生了国安上的担忧。如果是盟友，发展快其实无所谓，但如果是一个他认为的系统性对手发展这么快，尤其在很多AI领域，这也是离军事很近的领域，我觉得他们的焦虑感还是很强。
但是另外一点，因为我以前也在创业环境呆过，我觉得微创新不能很大程度上解决真正的——尤其是从跟随性创新到突破性创新的最后一里路的距离。从这个文化上我觉得是很难的。这个文化其实就是创新模式的区别。这有点像VC支持的创新和大企业内部创新的区别。
熊彼特有一个很经典的、时间也蛮久的关于创新的理论。熊彼特最开始的说法就是所有的创新其实都是破坏性创新。我觉得这挺有道理的。破坏性创新是非常难发生在一个大企业内部的，因为大企业，尤其是华为这样的大企业，它需要一个业务上的任何创新，跟其他业务有横向整合的能力。比如说它老是吹它的鸿蒙系统的厉害之处，就是能跟它的芯片有很强的整合能力、在一个通信内部有互联的能力等等等等。在这个情况之下，我觉得确实比较难出现破坏性的创新。
其实我们之前在创业的时候有一句话，某种程度上可以描述中国现在的创新，叫做：战术上勤奋，战略上懒惰。
[00:20:43] 袁莉: 这一听就特别的有解释性，你说什么意思？
[00:20:46] 李厚辰: 就是说中国企业真的很擅长APP优化，做到极致，每三天发一个小版本，每一周发个大版本，每两个月这个APP就改头换面一次，体验好得不得了。但问题就是把很多的工夫花在这。像比亚迪这些企业，把很多功夫花到工艺优化上，也产生了很多很有意义的专利，但很有可能会导致这个企业在战略上出现问题。战略上的问题就是正是这样战术上的极端投入，在忽略整个大环境发生的变化。最简单的，这些企业忽略整个政治风气的变化和整个市场总量的变化，敢投到这个地步。当然，它的成本确实在非常平缓地下降，但这个成本平缓下降，根本跟不上它对整个市场规模的忽视所带来的伤害。
还有企业转型，它会忽视企业整个路径中需要去做的转型，也无法去完成。这种大公司并不是中国的专利，它发生过无数次了，柯达、诺基亚就是这样。
我们从一个商业生态上讲，它其实就是靠很多中小企业去做突破，逐渐颠覆大企业原有的生态。所以中国现在的创新格局，VC的规模和企业研发的悬殊比例，就说明中国现在形成了一种超级企业研发规模。从产权角度，这种超级企业研发规模最后很大程度上有可能形成一个战术上非常勤奋，战略上懒惰的局面。其实会导致真正具有原创性的突破无法产生。或者这个国家最需要的，包括他们想从新质生产力上得到的那些东西，在这个环境之下可能就出不来。
[00:22:35] 袁莉: 那我们就着这个话题来谈谈前几天电动汽车业的几个大佬互撕，这是一个挺大的新闻，我关注中国商界这么长时间，已经很久没有看到了。
[00:22:46] 李厚辰: 这么直白。
[00:22:47] 袁莉: 对，这么直白。我还想起了过去的3Q大战、马云和刘强东，那都是十多年前的事儿了。几天前，吉利控股集团董事长李书福说，当今世界的汽车工业存在严重的产能过剩，吉利已经决定不再建设新的汽车生产工厂，或者扩大现有的产能。他还在讲话中说：到今天为止，中国汽车工业的赛场主要在国内，虽然也有一些出口，但占比极低。他还不点名批评，有些企业的竞争方式令人难以启齿。业界普遍认为他是在批评比亚迪。
几天之前，长城汽车董事长魏建军在接受媒体采访的时候，先是抛出了“车圈恒大论”，说汽车产业里的恒大已经存在，只是尚未暴雷。后来他又痛批汽车行业中的零公里二手车泛滥问题，说这种乱象破坏了市场规则。对此，比亚迪公关部门已经出面反驳，说比亚迪经营状况良好，所谓“车圈恒大”的指控是危言耸听。电动车行业多个大佬虽然没有直接点名批评比亚迪，但这些公开表态说明了电动车行业出了什么问题？
[00:24:10] 李厚辰: 电动车行业在一季度确实出了特别特别大的问题，我觉得这个事才会闹得这么厉害。这个问题肯定大到事关行业生死存亡，他们才会这么说。电动车一直在打价格战，这不是新闻。其实从有电动车开始，他们就在打价格战了，但是最近价格战打的非常厉害，一个很直接的原因就是国家从去年7月开始，所谓的“消费品以旧换新”政策其中很大一部分的份额给到了电动车以旧换新，旧汽车以旧换新，使电动车平均能得到1到2万的补贴。这个对于一个十万左右的车来讲，根本就是打八折，是很大的折扣。在这个折扣下，汽车行业就有更大的边际可以降价。今年一季度降价降得非常厉害。今年一季度比亚迪有些车型降34%，以前10万，直接砍三万，对全行业产生了非常恐怖的影响。影响就是2005年一季度，新能源汽车行业的平均毛利率从15%掉到9%。15%已经低得很吓人呢。特斯拉有30到40%。
[00:25:14] 袁莉: 还是毛利。
[00:25:15] 李厚辰: 毛利，这可不是净利。毛利从15%到9%，而且是那几个头部车企。在这个价格之下，二三线品牌单车亏损在拉大。蔚来的一季度财报是巨亏。也就是说，这个价格战到了会让中国牺牲掉一批车企的地步。
这个价格战不只对其他企业产生影响，对比亚迪本身也有很大的影响。比亚迪24年一季度的存货金额是987亿，今年一季度是1543亿，暴涨56.28%。你可见它生产了多少汽车。同时比亚迪经营活动的现金流降了21%。
[00:26:02] 袁莉: 这说明什么？
[00:26:03] 李厚辰: 说明它其实卖不出去，国内没有那么多市场来买它们库存这么多的车了。
[00:26:09] 袁莉: 市场已经饱和了。
[00:26:11] 李厚辰: 相当饱和了。它的周转天数在增加，销售时间也在降低。周转天数从过去的二十天，现在已经增到最多要九十天了。比亚迪的汽车周转天数连续五个季度在抬升。其实从这个角度你也能看到他们疯狂打价格战的一个原因。这个价格战就让很多人比喻它像恒大。
从我的角度来看，它们像就像在规模疯狂扩张、经销数据有水分、高负债经营模式，现金流在行业见顶之后会比较快速地萎缩。在这个情况之下，这些企业的容错率是很低的。当企业膨胀到这个规模，负债率都挺高的，如果行业见顶的话，现金流很快就会出现问题。虽然比亚迪可以反驳说其他国家的汽车企业负债率也挺高，但他们从来没有这么极速的扩张产能。对那些企业，也没有需要这么大幅度的降价，所以容错率是很低的。
所以说整个汽车行业从今年一季度看起来，其实已经有问题了，不管是库存的急速扩张，销量可能出现某种程度的见顶。当然比亚迪一季度的数据还是非常好的，它的销量比2024年增长非常非常快。但增长快掩盖不了它库存量的急速扩张。总之，库存急速扩张，经营现金流开始降低，销售周期拉长，听着就好像是房地产在19年、20年的事情。
[00:27:36] 袁莉: 那你觉得会有像房地产那样的结局吗？
[00:27:41] 李厚辰: 我觉得没有那么剧烈。房地产的破裂是国家在控制房地产。“房住不炒”之后，其实国家算是主动刺破了泡沫。但现在国家还是在不断的对新能源汽车投钱，不管是信贷资金、还是国家也在通过以旧换新的政策帮助他们去库存，所以我觉得它不会像房地产那么快刺破，而且这个东西也事关新质生产力的面子。
[00:28:09] 袁莉: 是的，我也觉得是。
[00:28:12] 李厚辰: 房地产肯定是划到落后产能那边去的，新能源汽车这个事估计没那么容易。
[00:28:18] 袁莉: 如果像比亚迪有点什么问题，我觉得政府还是会出手的。
[00:28:24] 李厚辰: 肯定。政府不是救了万科嘛。而且对政府来讲，这也是把它国有化或者部分国有化的一个好机会。
[00:28:31] 袁莉: 对，那我们讨论一下出口。就是无论是新三样还是AI，在国际贸易中真的有那么如鱼得水吗？那么受欢迎吗？这个势头是可持续的吗？
[00:28:42] 李厚辰: 这个我觉得很难。首先我觉得李书福说的也对，到今天为止，中国汽车的主战场还是在国内。比亚迪的出口量看上去已经挺吓人了，但2024年比亚迪出口的销量不到10%，就应该是9.8%左右，90%以上的销量还是依托国内。所以整体来讲，和它的如此大的产能相比，出口量还是很小的。同时现在比亚迪出口排名较前的几个市场中，除了墨西哥之外，都对中国的新能源汽车进行了关税的控制，包括欧盟市场。比亚迪25年的第一大出口市场是比利时，比利时是欧盟国家之一，它已经对中国有了关税控制。第三名是巴西，巴西是跟中国关系非常好的国家，同属于所谓的全球南方国家和金砖国家组织，但巴西对中国的新能源汽车甚至光伏都进行了非常高额的反倾销和关税措施。
也就是说，中国现在的遭遇的困境是一个汽车出口额占总销售量10%不到的情况下面对的出口限制，这个跟日本的汽车工业是不一样的，日本汽车企业海外销量比国内的大的不是一星半点，而中国几乎已经遭遇了同样的出口限制。所以我觉得中国国际出口贸易，包括光伏、汽车等等，并没有那么如鱼得水，原因就是因为我们这个补贴可是真的在补贴。
很多人会说：其他国家也有补贴，美国也有补贴政策。他们这些国家就是双标。就是因为中国太厉害了，它们就来限制我们。我觉得真不是。其他国家的补贴跟我们的补贴，那不是一种。我们这个补贴从新能源开始一直到最后出海，没放过任何一个环节，从头补到尾。其他国家，一般就是在终端补消费者。其他国家既没这个能力，没这个钱，也没有能力立法去补到这个地步。
对其它国家来讲，中国是真的在倾销，它是不可能不限制的。这并不是其他国家诬蔑中国或者怎么样。而且这种倾销方式其他国家也研究出来了，不会放任中国这样占领市场。当然现在比亚迪他们海外扩产能做得非常厉害，所以最后很有可能在欧盟卖的车，就是在匈牙利生产的‘；在巴西卖的车，就是在巴西生产的。你很难把国内的产能以倾销的方式卖出去。
[00:31:03] 袁莉: 对，而且国内自己也在开始反倾销了。
[00:31:07] 李厚辰: 其实他们现在就是互相倾销。
[00:31:10] 袁莉: 是。还有，中国官方的一直在强调新三样在出口中的亮眼表现，但是比较少提到这些先进的制造业只占中国经济产出的一小部分。以今年一季度为例，尽管新三样出口总额达3,431亿元，却只占出口总额的大概5.5%，实际上比例非常小。这样的一个小的占比，为什么中国政府或者中国社会对所谓的新质生产力或新三样期待那么高呢？
[00:31:46] 李厚辰: 我觉得中国人小时候，一直被教育的一个概念叫：科技是第一生产力。这话其实也不是假话。所以中国人普遍对于技术领域的关心比其它领域要多，而且新能源汽车被作为关注的核心，也有一定道理。因为我们有一个说法，叫汽车行业是工业的皇冠。
汽车行业是一个技术门类齐全的行业，从钢铁的精炼到整车的生产，从密封技术到橡胶技术等等，制造一辆车需要好几万个零件，是产业链非常长的工业，也是牵动成千上万家企业与上千万就业的行业。这样一个特殊的行业，全世界能够从头到尾掌握全产业链的国家也屈指可数，可能就十个左右，那中国现在也是其中之一。所以说大家比较关注技术领域和高看汽车行业，我觉得不是假的。
但是反过来说，新能源汽车跟传统燃油车比，工业皇冠的属性其实要低一些。比如说一个燃油车从头到尾拼起来三到四万个零件，特斯拉拼起来一万个零件。因为新能源汽车比起燃油车，它的制造就是更简单。包括它的传动机构等都比较简单，它更转向电池管理和软件的方面。但不管怎么说，它确实也是一个产业链比较长、比较完整的领域。
但我觉得“科学技术是第一生产力”这个说法其实挺粗糙的。汽车行业发展也并未形成对于国家经济的整体推动。虽然汽车行业就业岗位需求多，可失业率还这么高，青年失业率也没有得到缓解。还是最开始说的两个中国的问题，汽车领域的发展确实能在某种程度上代表中国的实力，但这个实力绝对不等价于中国经济的能力，就科学技术是某种生产力，但不是第一生产力，我认为经济制度可能才是第一生产力。
[00:33:52] 袁莉: 过去我们会说，出口是拉动经济增长的三驾马车之一，尽管新三样在出口领域表现非常亮眼，但是显然还没有能力把中国经济从疲软中带出来。为什么这几大产业没能反哺就业、收入和财政，形成经济上的好转？我见的每一个投资人、企业家，我都会问他们，新三样、新质生产力能不能把中国经济从疲软中带出来，没有一个人例外，所有人都回答说不能。
[00:34:34] 李厚辰: 我也说不能。为什么不能？这里面有好几点，我先说出口，其实出口现在跟经济的冲突挺大的，尤其跟国家财政的冲突挺大的。中国过去一段时间都有一个非常奇怪的现象，就是GDP都能涨百分之五点几，然后每年税收跌百分之三点几。当然这最自然的解释是GDP肯定有水分。但是有水分的情况之下，这个税收跌幅也是过去没出现过的。
我觉得这里面跟出口有很大的关系，因为中国有出口全额退税的新能源汽车。出口退税占税收的比重已经从过去9%涨到了11%，也就是说你出口领域越亮眼，出口领域占经济比重越高，对国家税收的拖累作用就是其实越大。也就是说因为中国政府促进出口，所以真的可以说是拿国家财政在补贴外国市场。其实这部分越多，国家的财政收入会越糟糕。其实国家压力挺大的，这是为什么去年下半年国家对某些领域的出口退税在缩减，比如光伏。光伏的退税从全退到退50%左右。这是第一点，它对财政形成很严重的拖累。
其实它对财政形成另外一个严重拖累就是产能过剩导致的价格下跌。因为增值税是算总价的。比如100个零件从每个10元，变成每个8元，那应税金额就从一千变成了800。增值税就随之缩减20%。中国的PPI以每个月2%、3%的规模往下跌，跌2年之后，增值税就算规模不变，应税金额可能要缩减百分之十几、到20%。增值税又是国内的第一大税务项目，这对国内影响多大？所以说这些领域的发展方式，首先对于财政本身就有很大的拖累作用。财政对中国是个多严重的事情，就不用多说了。
第二，除了新能源汽车以外，其他这些所谓的新三样的产业链都不是非常长，外溢效应不是非常明显。光伏满打满算全国就业人口大概400万左右。过去非常厉害的像房地产随随便便每个领域拿出来，不管从建筑业还是基建领域，还是装修领域，还是房产中介，每个领域都有1000万以上的就业。那房地产更不用说，产业链非常长，有色金属冶炼、水泥业、基建就不用列了，非常非常长。锂电池和光伏产业都比较短，新能源相对长一点点，满打满算可能新能源连炼钢在一起有3200万左右的就业。这大概是房地产领域加在一起的三分之一。所以总的来说，这些产业链的长度和外溢效应，跟房产和基建是没法比的。也就是说，中国如果不去拉动第三产业和消费，光靠这个解决整体经济问题，它的规模是很不够的。
还有一个很严重的问题，就是他们打价格战的结果是大而不富。我们拿光伏举例，中国光伏基本上占领全球所有的市场了，但2024年64家上市公司合计利润是负297亿人民币，在2023年这64家上市公司的利润是1,049亿人民币，也就是说两年期间利润减少1,347亿。当这些产业出现严重产能过剩，一旦销量转移的时候，这就是一个很大的泡沫。仅这些上市的光伏公司去年裁员二十多万人。这些对于经济来讲根本就是个雷。
所以我不认为新三样和新质生产力能够解决经济问题。它不只不能解决问题，这种发展方式是错误的，这种发展是不管对就业，对资本市场，对于企业竞争力，对财政来讲都是有害的。
[00:38:30] 袁莉: 我们刚才讲的是规模还不够大，所以拉动效益不那么强，还有哪些我们没有太注意到的原因？你能简单说一下吗？
[00:38:41] 李厚辰: 刚才说了很多，第一就是中国出口退税的模式有财富外溢效应。中国出口退税还有个非常有意思的点，中国不只有出口退税，很多地方政府对出口型的企业还有税收征收即退的制度。比如说比亚迪在一个地方有个厂，要交增值税。这个增值税交上之后政府就要退给我。所以在这种情况下，比亚迪甚至不但不给国家上缴税收，它还从国家拿到税收。他第一步的增值税已经被地方政府推给他了。出口的时候，因为他缴过了这部分——不是免征，免征额是不退的——但是征收即退的增值税可以二次退。比如说比亚迪的增值税，说不定变本加厉的回到他自己的身上，这很恐怖。我觉得比亚迪有一个很有意思的数据可以分享，比亚迪过去5年从政府拿到的钱和它过去5年净利润是差不多的，比亚迪过去5年净利润加在一起是940亿，它从政府拿到现金补贴是860亿。
[00:39:45] 袁莉: 如果没有政府补贴，那就几乎没有。
[00:39:48] 李厚辰: 其实没怎么赚钱。这个故事就是这么恐怖的一个数字。所以这种高出口模式不仅没有向社会涓滴财富，它的财富一方面外溢到其他国家的消费者。另一方面它对政府的汲取能力非常强。国家财政的汲取能力不强，这种企业的财政汲取力很强。它从财政吸取资源。所以这种模式下财富其实流向它那里。
第二，它不只规模不大，产业链长度也不够，它也不像第三产业、服务业、消费业和传统的房地产业和基建的产业链那么长，所以它的外溢效应其实不充足。
第三，我想说这些企业“错失黄金周期”。按理说当企业销量增长最快，规模扩张最大的时候，也是为未来的发展积累资金的时候，但这些企业恰恰在这个时期狂打价格战，在疯狂的把毛利率从15%降到9%。在企业发展速度最快的黄金周期种，这些企业没有把钱攒下来，也没有未来继续投入的能力。
[00:40:51] 袁莉: 我们以后应该专门来一期讲一下中国的公司的竞争，为什么最后总是打价格战，也许是从打价格战开始，然后到打价格战结束。
[00:41:06] 李厚辰: 理解中国。
[00:41:09] 袁莉: 对，如何从价格战中理解中国商业世界。你觉得今天的新三样和以前的老三样，也就是服装、家电、家具相比，它们有本质的不同吗？政府说从老三样到新三样是产业优化升级的结果，也是从劳动密集转向科技密集。你同意这个说法吗？
[00:41:32] 李厚辰: 后一句我是同意的，它确实是从劳动密集转向技术密集，而且这些领域随着中国的巨量投入，它在很多工艺上其实都有技术优势。像比亚迪的刀片电池、动能回收技术，现在都存在一定的技术优势。这也是国家主导的所谓供给侧改革，淘汰落后产能，搞新产能的一个结果。中国确实在这些领域有先发优势，押注电动汽车已经长达十几年了，产能这么巨大，这些领域确实是科技密集型领域。
所以后半句我认可，但前半句不认可。它们虽然是科技密集领域，但特别难说它是优化和升级。比如说老三样，服装、家电、家具听着无甚优势，但第一，它规模大，第二，它主要靠私企、台商和外企，它充分利用了中国的本土的禀赋，也就是劳动力优势，而且是以比较合理的方式参与全球竞争。它对财政没有负担，没有巨大的贸易逆差，不容易发生贸易争端。外汇储备也有，税收也好，也拉动就业。从经济来讲，老三样是很健康的，虽然你觉得它不高级，但它很健康。中国能够一带一路，大撒币，不都是老三样赚回来钱吗？
[00:42:49] 袁莉: 我在节目中和现实中都问过很多人一个问题，我也想问一问你，你觉得今天的AI发展主要是在降本增效，还是在真正地提升生产力？AI会不会实际上造成更多普通人失业？也许它带来的不是什么新机会，而是更少的机会。
[00:43:10] 李厚辰: 我觉得这两个都有，它对生产力肯定有帮助，而且我觉得现在已经有了。比如说软件开发，现在AI有基于GitHub平台的分析，它其实对于各个大企业软件开发都起到了作用。各个企业基于既有人手，软件迭代速度在加快。包括生物科技领域，现在很多药企早期研发也有AI介入，特别是和蛋白质相关的。这些药企也不是小生意，是超大生意。其实这些对生产力也是有应用的。
还有一块，不是直接对于所谓的经济领域的应用，不会提升生产力，但是也是某种国家能力。AI在军事上的应用规模其实非常非常大，因为军事上要处理海量的情报和信息。这是最适用于AI，最有利于AI的领域。除了军事，回到国内就是很糟糕的一面，我相信AI在监控领域肯定也已经在很大规模上应用了。
所以不管是好生产力、坏生产力，它的生产力角度之上肯定有很大促进。这肯定是很有用的东西。但是另外一个领域其实也很重要，就是AI替代事业。人工智能公司Anthropic，也就是Claude的执行长最近刚说，未来5年一半入门白领工作岗位消失，失业率至少升20%。
[00:44:29] 袁莉: 这是我特别的关心，特别执着想要明白的问题：AI对中国失业问题会是一个什么样的影响。我看习近平四月底还是五月份做了一个很重要的报告，关于AI的报告我从头看到尾，没有提一句AI可能对就业造成的影响。我也去看了这些政府还有新闻媒体产业的各种各样吹AI给中国带来多少新的机会。但我没见到什么真正严肃的讨论谈到AI会对中国，尤其是对年轻人、应届生的就业带来什么影响。因为它最能替代的就是初级的白领工作。
[00:45:17] 李厚辰: 对，按他说什么未来5年，听的很远。我举个已经发生的事情，就是宝洁。宝洁在巴黎的一个消费者峰会之上宣布要裁7000个非制造业岗位，占宝洁全球非制造业岗位的15%。这比例不低了。宝洁说的很明白，要利用数字化和自动化，使公司的职能扩大，团队更精简，实现更高效组织。这里的数字化和自动化说的当然就是AI了。翻译过来就是：宝洁因为有AI了，裁了非制造业员工的15%。
[00:45:59] 袁莉: 我特别好奇都是哪些工种。
[00:46:02] 李厚辰: 我觉得可能一大堆是初级职位，比如营销，设计等等。宝洁肯定是一个利润不错、规模比较大的公司。你可以想象，在中国利润更薄或者挣扎在生存边缘的中小型企业，这种裁员的冲动和可能性只会比宝洁剧烈很多。
我们可以拿宝洁当一个benchmark基准。AI替代非制造业15%的白领职位一定没什么问题。我们就算中国城市劳动者4.7亿，我们瞎算一下，就算一半脑力劳动者。2.35亿，2.35亿减去8000万吃财政饭的人，那就是1.7亿。15%就是两三千万人，中国一年还有1200万应届毕业生进入劳动力市场，也就是说政府要再创造3倍的就业。而且我们刚才所有的算法都是以最保守的方式在算。
[00:47:05] 袁莉: 我完全没法想象。我问了每一个在办公司的人，我说你们在用AI吗？他们说：我在用。我说你为什么要用呢？他们说要降本增效，利润太低了，太难过了。我说那你们肯定要裁员。他说那当然要裁员。我说这些被裁员的人出去就更找不到工作了。他说这是我们没有办法考虑的，因为我们如果不用AI，我们的竞争对手用AI，我们也没有办法。做企业的人的角度是这样。但是从政府的角度，政府的功能就是要创造就业，要去想办法给这些失业的人兜一下底。我感觉现在像一个政治运动，使劲地推动AI，但完全不管的有的人会失业的后果。这些遭罪的人好像不在他们的考虑范围之内。你觉得我这么说公平吗?
[00:47:57] 李厚辰: 80%公平.那20%是他们今年确实出了一个新政策，新毕业生找不到工作，可以纳入低保。因为失业救济金需要你失业。你刚毕业没工作，领不了失业救济金。所以中国想一个办法，找不着可以纳入低保，低保的钱发得比失业救济要少，可能很多地方发接近一千左右，不同城市标准不一样。但说实话，其实我们诚实地说，对于很多地方财政来说，现在能发这个真是见了鬼了。
[00:48:31] 袁莉: 我也觉得，他们连公务员工资、老师的工资都发不出来。为什么要远洋捕捞？就是因为地方政府没钱了，宁可把自己搞成黑社会。
[00:48:44] 李厚辰: 对，所以我觉得这个挺难落实下去的。
[00:48:46] 袁莉: 你怎么看中国领导人大力提倡新质生产力，为什么中国政府或者说中国共产党那么痴迷于新质生产力，这和历史上他们非常执着于要造原子弹，要放卫星，有没有一些相似的地方呢？
[00:49:03] 李厚辰: 我倒觉得这个不是特别相似。我觉得新质生产力是一个他们最后孤注一掷解决经济问题的方法。人民日报解读新质时代的文章说，这是一种生产力的跃迁，新质生产力以全要素生产率大幅提升为核心标志。我觉得这说明政府看明白了至少两个问题。
第一，中国不可能再靠政府或者居民大幅度借债杠杆的方式来拉动经济了。政府债务非常高，在房地产涨价去库存的时候，居民的债务也已经几乎到顶了，现在这条路堵死了。
第二条路就是继续依靠基建。这一步肯定要走。今年的专项债三十九万亿，特别吓人。但是靠这个方式再拉动经济也不可能了。因为资本产出系数已经非常非常高了。现在中国每产出1%的GDP，就需要相当于GDP8%的固定资产投资来拉动。按现在这个模式，债务很快就会失控。
所以，当所有这些过去的路径都走不通的情况之下，中国只有两个方法，要么做政治和经济体制改革，释放市场活力，而他们肯定不愿意。他们就走另外一个方法，突然出现一个魔法般的新技术。在这个新技术的加持之下，政府投资效率可能每增长1%GDP，只需要2%GDP的投入。魔法般地变出了一块新的领域。我觉得新质生产力就是干这个的。这就是人民日报说新质生产力是全要素生产率大幅提升为核心标志。
我们刚才讲了，中国的全要素生产率从2013到2023年是下跌的，这代表经济效率其实在下跌。我们也知道，中国的经济提示是这样，当然会下跌。
所以说白了，中共希望有一个在资源错配情况之下，都能够产生很好的经济回报的方式，他们想的唯一方法就是一个高技术的价值。所以说我觉得新质生产力是最后赌一把，在不进行政治和经济体制改革情况之下，靠技术的加持填补经济效率过低的问题，让体制能够延续下去。
[00:51:13] 袁莉: 那我问最后一个问题，你觉得普通人能从新三样或者是AI的热潮里面获得什么？
[00:51:22] 李厚辰: 比较便宜的新能源汽车应该是能获得的，这些企业降价34%，国家补助2万，这就很便宜很便宜了。
[00:51:31] 袁莉: 零公里二手车。
[00:51:33] 李厚辰: 零公里二手车更便宜。但我要说买零公里二手车大家要注意，那个东西的售后政策跟买新车是不一样的。这玩意也挺容易坏的，所以大家谨慎买零公里的车。但这是开玩笑了。
其实说实话我特别不乐观，我不觉得普通人能从里面得到什么。当然汽车全产业链有3000多万就业，现在确实很多人去当充电桩的维护师，去修新能源汽车，有一些工作，但这些在全人口里面属于九牛一毛。现在有一种最乐观的估计，包括韩国新总统也在承诺靠AI，社会能发UBI，是universal basic income。很多人在说，有了AI我们能够获得发UBI的机会，包括国内很多偏劳工的阶层也在想，但我们俩肯定知道这个在中国不可能。
[00:52:23] 袁莉: 我们习近平同志说过，我们不养懒人。
[00:52:26] 李厚辰: 不养懒汉。所以说中国一定是全世界倒数十个发UBI的国家之一吧。我觉得大家真的不用想。
[00:52:36] 袁莉: 对，中国老百姓要学会吃苦，要准备好过苦日子，这都是最高领导层在说的话。
[00:52:43] 李厚辰: 再加上我觉得中国现在的财政状况距离真正能发UBI，那是一个非常非常遥远的事情。这个UBI就是基础收入普遍基础。Universal Basic Income基本上要覆盖基本的生活支出，比如能覆盖房租，饮食支出。
很多人认为这是人类社会一个比较好的未来的样貌。因为大型企业攫取大量的利润，再加上自动化和AI也会产生大量利润，政府可以靠收机器人税或者AI税获得非常多的财政资源。普通人的工资少，那就大家把国民养起来，让大家去过共产主义生活。上午劳作，下午打猎，晚上从事批判，大家就这么生活。
其实在瑞士，财政是够发UBI的。他们做过一次公投。但是瑞士人民道德素质特别高，把UBI否决了。对于很多非常富有的小型国家，他们现在的财政已经逼近UBI的可能性了。但对于大国，什么日本、德国、英国这些财政可持续性很差的国家，其实离这个非常遥远。我觉得现在如果全世界，比如新加坡、瑞士、芬兰这些先发上了，其他国家再看，但是中国基本不可能。
[00:54:21] 袁莉: 你觉得这种好事儿落不到中国老百姓头上，是吧？
[00:54:25] 李厚辰: 落不到，落不到，尤其是现在这种政府风格，不用想这个问题。
[00:54:32] 袁莉: 对，疫情期间大家生活那么苦，全世界那么多国家发现金。中国国内有那么多经济学家和技术官僚都提议说给大家发点钱。其实现在消费不振和那个时候一直积累下来的问题有关系。但是最后搞来搞去就搞了一个电器以旧换新。
[00:54:55] 李厚辰: 家电、电器，汽车以旧换新。
[00:54:58] 袁莉: 最后你给我们大家稍微快速的总结一下，新三样和AI能拯救中国经济吗？
[00:55:05] 李厚辰: 不能不能。其实最根本的原因就是资源的错配。不是这三个领域不好，是三个领域都特别有发展潜力。从环保的角度，对人类未来其实也是挺关键的领域。但就是这个搞法不对。中国这个搞法就是靠从矿到最后末端的全产业链能补贴的全补贴，导致整个发展过程中价格的信号和利润的信号都扭曲了。在价格信号、利润信号的扭曲的情况下，它阻碍了这些企业出口——因为已经完全不公平了，在其他国家也阻碍健康的竞争——它完全以价格战的方式来推进。
这个推进方式对财政不好，对这些企业本身的利润也不好，对企业可持续发展也不好。这相当于把一个好的事情往坏了搞。所以新三样看着还不错，但就这个经济和政治制度的搞法，就导致里边所有的信号扭曲的情况之下，实际上它不仅没有解决中国的问题，甚至在恶化中国的问题。
我们当时为了搞这些新三样，做供给侧结构改革。现在我们会看供给侧改革当时的一些目标就能看到有多荒唐。
供给侧结构改革的第一大目标叫：积极稳妥化解产能过剩。围绕这个目标去搞了十年，结果产能过剩得比之前还厉害。
里面又有一条是“防范化解金融风险”。再看看现在债务风险。
第三，2015年末，要“化解房地产库存”，然后16年开始棚改货币化。到今年第一季度，房地产库存又是历史新高，还在不断的增加。
所以用技术领域来发展的想法没问题，但是对供给侧进行改革，而不是去需求侧着力的方法是没用的。库存多，产能过剩，甚至产生金融风险这些问题是内生于中国政治和经济制度里边的。它像点石成金之手，摸哪个领域，哪个领域就产能过剩，结果它只要碰什么，什么就会无限增殖起来。
[00:57:23] 袁莉: 我们请每位嘉宾推荐三部书或者影视作品，你有什么推荐？
[00:57:29] 李厚辰: 我有几本书推荐，第一个就是之前节目里提到了，但嘉宾在结尾没有推荐的书，我来帮他推荐那本《铁水流：战时中共革命系统的运作》
[00:57:40] 袁莉: 写《习仲勋传》的作者唐志学，他在谈话中提到了，但是他没有推荐这本书。
[00:57:48] 李厚辰: 这本书在他看来比《红太阳是怎么升起的》更好，因为他认为里面的史料更扎实。确实很扎实。而且这本书的视角挺特别的，它其实是站在夸中共的角度来讲的，它有很多残酷的东西，但其实更多的视角是在讲这玩意到底多有效。我是觉得这个视角很好，因为《红太阳是怎么升起的》更多地在说这多么残酷，但是它可能就遗漏了里面它到底有多有效的这一点。所以我觉得这是挺有意思的一个事情。
第二本书我特别想推荐这两天在台湾正在看的一本书。这本书特别有意思，叫《台湾地方政治读本：来自青年世代的提问、实践与反思》。我们都知道台湾的立法院打架、蓝白绿这些东西。但实际上台湾政治有一个很重要的脉络是台湾地方政治。而台湾地方政治跟台湾公民社会关系非常大。所以我感觉如果中国未来政治体制有任何松动，那中国地方势力崛起，甚至以不不太健康的方式崛起，几乎是一定的事情。所以说我们现在多了解了解地方政治，这些可能对于理解中国未来的政治是个蛮有意思的事情。
第三个讲的是其他国家，但是跟中国相关。这是一本研究日本的书，还是个英文书，叫Failed Democratization in Prewar Japan《日本战前民主化的失败》。因为第二次世界大战以前，日本有大正民主时期。大正民主时期最后被军国主义篡夺，走向军事化，这个过程里很多心态的转变也是蛮有意思的。
[00:59:31] 袁莉: 好，谢谢，谢谢厚辰，也谢谢大家收听，我们下期再见。