EP-160 “捞女游戏”背后：这些男性为什么厌女？（文字版）
文字版全文：
黄先生：
02:16 捞女游戏迎合了什么样的男性情绪需求
05:51 游戏情节：外卖员、女主播与捞女组织
13:02 非自愿独身男性：渴女又厌女
17:04 对于“捞女游戏”，不应该贡献自己的互联网注意力
21:35 黄先生的观点：游戏内容的平等多元无法靠封禁达成
Xi先生：
25:13 游戏是对抗“女拳”的武器，同时获得赛博情绪价值
27:45 xi先生厌女的原因：看了很多男性利益受损的新闻
30:59 大同订婚强奸案，“妇女意志压过了客观证据”？
32:56 现实里的xi先生：23岁，从来没有谈过恋爱
36:19 “一定要注意与女性的距离”
40:42 xi先生的斗争：网络对线，抵制杨笠和京东
43:26 现实焦虑：啃老、宅家、未来”走一步看一步“
Linda:
48:00 Linda看大同案：强奸是犯罪，跟在不在关系里无关，男性未被很好普法
50:00 ”自由恋爱、没有彩礼“的婚姻是什么样的？
53:45 ”（作为爸爸）不带孩子，你就是从清朝过来的人“
1:02:30 家暴及被谋杀墙，女性同样也有很深的恐惧
李思磐：
01:06:22 游戏设定也是筛选用户——在现实生活中跟女性缺乏互动
01:09:17 彩礼习俗的现实背景：女性并不一定是受益者
01:13:22 经济责任与情绪价值
01:18:57 游戏无助于男性了解女性，也无助于男性解决现实问题
01:19:26 性别对立问题严峻的原因
01:23:56 彩礼背后的其他问题：缺失的社会保障、职场歧视
01:27:36 许多困境不是女权主义造成的，而是缺乏女权主义造成的
[00:00:02] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。6月19日，一款名为《捞女游戏》的互动影游在Steam平台上线，迅速登顶中国区热销榜，并引发巨大争议。
游戏讲述了一位外卖员被女主播情感欺骗倾家荡产后逆袭复仇的故事。剧情影射了胖猫案、翟欣欣案等公众熟知的事件。游戏得到了大量男性玩家的共鸣与高分评价，好评率一度达到96%。许多男性用“复仇”、“中国男性的悲歌”这样的词语来表达对游戏的支持。还有人表示，他购买游戏是为了对抗女权而做出贡献。
在准备本期节目时，我们也注意到另一则新闻：大连工业大学拟开除一名女学生，理由是与外国人不正当交往，有损国格校誉。如果说捞女游戏的男性玩家们只是在游戏里投射了自己的厌女情绪。大连工业大学的做法则展示了对女性的结构性暴力。我很想知道是什么样的现实让这些男性玩家如此厌恶女性。
本期节目有四位嘉宾，前面是两位男性玩家和一位对游戏感兴趣的女生，他们分享了对这款游戏的看法。为什么厌女？性别对立为何如此强烈？其中一些声音我过去很少听到，希望听众朋友们能和我一起抱着了解的心态来听。最后，我还邀请了斯坦福大学访问学者李斯磐来分析关于彩礼、性别对立等问题的社会脉络。
黄先生您好，你能不能先介绍一下你自己？
[00:01:50] 黄先生: 你好，我今年三十一岁，我有差不多10年的媒体的工作经验，其中有2年是在游戏相关的媒体。
[00:01:58] 袁莉: 那你自己平时玩游戏吗？
[00:02:00] 黄先生: 我评测游戏玩了很多，一个星期的话应该会有十个小时左右吧。
[00:02:06] 袁莉: 最近网络上讲的比较多的这个游戏叫做《捞女游戏》，当然后来它改名字叫《情感诈模拟器》，突然之间，它一方面好像比较走红，另一方面又引起了很大的争议。你怎么看它这个游戏的突然走红，你觉得它迎合的是男性一种什么样的情绪需求？
[00:02:32] 黄先生: 首先，几年前有一款游戏叫做《完蛋，我被美女包围了》，也是这种互动的影游，就是由真人拍摄，然后玩家做出一些选择。这款游戏火了之后，其实中国有不少制作公司都会去做这种可能比较偏向于男性审美、里面有很多外表亮丽的女角色供男主角选择的影像游戏。其实这款只是很多模仿品中的一个，它引起争议的最核心的原因就是它用了“捞女”，这个可能在性别意识上有一点点糟糕，有一点攻击女性的名字。然后整个游戏的内核又击中了前段时间比较火的胖猫案，所以它才会引起这么大的争议。
[00:03:21] 袁莉: 你提到这个游戏迎合了目前中国两性对立情绪高涨这样一个现实，在你看来，为什么两性对立的情绪这么剧烈呢？
[00:03:31] 黄先生: 首先，我觉得一个最最核心的问题，就是经济下行，大家的生存压力、年轻毕业生找工作的问题都比较大。大家会有焦虑情绪，需要一个出口。在中国，可能在政治上这个出口是不被允许的，一些类似于捞女游戏的作品就会提供一个排解压力的出口。
[00:03:55] 袁莉: 你能给我们打个比方吗？
[00:03:57] 黄先生: 还有一个视频博主，他叫做童锦程。他的整个的直播在行业里面做得算是非常拔尖了。他是真人直播，直播内容就是跑车、不停的换他的女主角，然后可能会有一些比较暧昧的戏份，这是目前中国的一个比较火的男性向的播主。他参照的应该是一个美国的网红叫Andrew Tate。他比较有名的发言是在MeToo期间，他觉得受害者应该也承担一部分责任。他在美国的中小学生中间特别流行。他这种很潇洒的物化女性的东西，其实得到了大部分可能从小就不太受欢迎的男性的崇拜。他们把他视作一个男性偶像。中国的一些播主其实走的也是那个路子。
[00:04:57] 袁莉: 其实这在中国是很有市场的？
[00:05:00] 黄先生: 对，在中国很有市场。但是他们不能做到Andrew Tate那么过激，因为确实国家还是会限制某些言论。Andrew Tate会有一些特别过激的内容，很多中国的一些内容其实都是在往那个方向走，包括这个捞女游戏。它其实也是的那个价值观的一个产物，但它没有Andrew Tate那么激烈。
[00:05:20] 袁莉: 你觉得他们这种价值观是一个什么样的价值观呢？
[00:05:23] 黄先生: 就是物化女性，他认为男性在社会中应该按达尔文主义增强自己，让自己变得更强，健身、挣钱，然后女性就会像资源一样涌上来，这就是Andrew Tate的一个核心价值观。捞女游戏的整个剧情走向也基本上也是围绕这个价值观来的。
[00:05:45] 袁莉: 那你干脆跟我们稍微介绍一下这个游戏是怎么回事。
[00:05:50] 黄先生: 好的。它整个游戏其实就类似看了一部电影。男主角是一个外卖员，他喜欢上了一个女主播。女主播通过各种语言的欺骗把这个男主角的钱都骗了。男主角也为此负债累累。最后男主角通过两年的时间，增强自己，洗心革面，摇身一变变成了一个很潇洒、风度翩翩的服装厂老板。然后他才了解到，原来两年前欺骗他的那个女主播有一个捞女机构叫做“变凤凰”，就是“麻雀变凤凰”的“变凤凰”。整个游戏的剧情就是男主角一个个的消灭了变凤凰组织里的一些成员，也就是所谓的捞女。解决的方式就是通过他的男性魅力，去有一些亲密关系，通过这么一个故事把组织的所有成员都解决掉了。
[00:06:54] 袁莉: 那你怎么看这个游戏反映的价值观？
[00:06:57] 黄先生: 它肯定是物化女性的。游戏标题取的比较惊悚，叫捞女游戏，但是它的游戏内容会说那些所谓的捞女，她们都有苦衷。男女主角最后也会有真爱，所以它的游戏内容其实没有那么的极端，但它的标题很耸动，所以整个的争议最核心的就还是“捞女”这两个字。
[00:07:21] 袁莉: 还有就是他们自己的一些市场营销吧，我念一下它的一些营销广告语。片子里面的女主角说：“多来几条这样的笨鱼就好了，比狗还听话”，这是在说男人。然后广告说：“在首款情感反诈影游中直面她们的真实面目，你将扮演情感猎手，周旋、试探、反击情感欺诈组织，识破谎言，拆解陷阱。复仇的火焰是会将她们烧毁，还是沉沦中熄灭？抑或是让爱在灰烬中重生？一切由你决定。”这是不是一个很经典的吸引男性的话语呢？
[00:08:06] 黄先生: 是的，这其实和游戏内容都已经不太符合了，它的游戏的包装确实弄的比较过激一些。
[00:08:13] 袁莉: 我再念几个，它说：“是谁杀死了爱情，是捞女杀死了爱情，准备好我们一起反击捞女，拯救绝望的兄弟。”它还说：“我只是为天下间可怜的男人向捞女复仇，保护自己，祭奠爱情。”
我觉得真的有点耸动，是不是？他们为什么会用这样的广告语去做营销呢？它还是迎合了一种情绪，对不对？
[00:08:40] 黄先生: 我觉得跟胖猫案的关系特别大，甚至游戏里有一个角色就是在模仿、映射胖猫，有个比较胖的一个小男生要跳江，然后被男主角救下来了。那个角色应该就是在影射胖猫。
[00:08:55] 袁莉: 其实游戏里好多都是在影射最近几年比较火的一些案件。一个是胖猫跳江事件，还有里面的主角也叫欣欣，它影射的是苏享茂案。苏享茂和翟欣欣2017年闪婚又闪离，有各种的经济纠纷，最后翟欣欣被逮捕了。
我看游戏的留言板上也有不少人说胖猫案、大同订婚强奸案，我在留言看到这些男性非常愤怒。他们认为作为男性在中国现在这个社会里是特别弱势的，搞不好就会被捞、被女的诈钱，再搞不好又会被判强奸。同时，这个政府在包括胖猫案，包括大同订婚案，最后其实都说女性是无辜的，怕冒犯女性，她没有法律责任。大同订婚案的男性最后被判了3年。
我看完了以后觉得：哇，这些男性心里真的有很多愤怒，他们真的觉得这个社会对他们不公。现在大家对这样一些案子究竟是一种什么样的情绪，对于女性他们是怎么看的？
[00:10:12] 黄先生: 对于胖猫案，我个人的定性是情感纠纷。其实全球也好，中国也好，可能每年都有一些不同的情感纠纷。但是因为中国目前经济压力比较大，可能这种男方付出金钱比较多的案件会被大家拿到台面上来分享。目前整个社会上网的主流人群就是年轻男性，他们会更加的愿意把这些所谓捞女的新闻摆到台面上来，然后再进行情绪的宣泄。
[00:10:44] 袁莉: 你觉得主要还是社会压力比较大。还有一个我可以说比较震惊的就是现在的彩礼还是挺重的，我不知道你结婚没有，我记得我们年轻的时候不是这样，尤其对农村男性，必须要拿出10万、20万的彩礼才可以结婚。
[00:11:04] 黄先生: 我个人的体感，彩礼这个事情确实是比较重。我个人猜想是整个社会都有经济压力，很多行业朝不保夕，可能有些重男轻女的家庭会觉得，我要借着结婚为家庭有一份额外的收入。可能有些不那么重男轻女的家庭也会要彩礼，他们会觉得我们的女儿要有一份保障。大家有生存的焦虑之后，就会更加的看重钱。
[00:11:35] 袁莉: 捞女游戏是把这些要彩礼的人也叫做捞女吗？还是只是来骗钱的人，最后没有什么感情结果的叫捞女呢？还是把女性全都定义为捞女？
[00:12:00] 黄先生: 我觉得目前的社会上的主要风气是男性大概率会遇到在金钱方面需求比较大的女性。所以对于婚恋条件不太好的人，大家没有心情走进情感关系跟婚姻关系的。个人有生存压力时，这种捞女的新闻会更加让他对建立亲密关系更加恐惧、也会让他更不敢想走进婚姻。
[00:12:25] 袁莉: 是一种恐惧。这个游戏可以帮助大家消除这种恐惧，最后能够去相信真爱，你觉得它能达到这样的一个效果吗？
[00:12:37] 黄先生: 我觉得它只是一个游戏，是一个消遣。可能会对某些相信的人，价值观会更加加剧。但是对于另外一半把它当个消遣的人，它就只是一个消遣。我的个人的观点还是，它之所以卖得出去，冲到steam的中国销量榜第一，全球第四，主要还是因为捞女这两个字取的比较出奇。
[00:13:01] 袁莉: 你在来信里还特别强调了对底层年轻人，尤其是INCEL，就是involuntary celibate，非自愿独身男性，你能给大家介绍一下非自愿独身男性是怎么回事吗？你认为他们是这个游戏针对的受众吗？
[00:13:23] 黄先生: 对，非自愿独身男性可能他的外形、家庭背景、收入，包括他的人格魅力方面，可能不太受到异性青睐、可能没有情感关系。目前这个群体叫做INCEL。毫无疑问，这个情感反诈模拟器的目标受众就像目前中国的流行的很多短剧一样，都是给INCEL消减愤怒情绪的一个出口。
[00:13:51] 袁莉: 他们的情绪是什么呢？
[00:13:54] 黄先生: 简单来说的话就是喜女又厌女。他们一方面他们可能比较希望有亲密关系，然后一方面又会厌女。他会说：嘿，你们都喜欢帅哥，喜欢有钱的富二代，你们都是捞女，所以你才不会喜欢我。他心理会有点偏仇恨的种子，所以也会有一些INCEL可能会走向一些反社会的极端暴力行为。
[00:14:19] 袁莉: 我跑到那个游戏的论坛上面看了一下，那里的留言还是挺吓人的，我念几个，就也反映一下你刚才说的。有一个人的用户名就非常难听，我就不说了，他说：“拳有五不打”。拳就是女拳手的拳。“外国男性不打，港台男性不打、反华男性不打、公知男性不打、明星男性不打。”我觉得这可能是比较流行的一种话，但是折射出来深深的自卑感。还有一个人说：“男人绝不后退一步，这是决死的斗争”。我就觉得，天啊，已经到了决死的斗争。
[00:15:04] 黄先生: 他就是那种INCEL的愤怒情绪，借由这种游戏能够抒发一下。
[00:15:09] 袁莉: 实际上还有一些玩游戏的人批评这个游戏，对这个游戏有很多嘲讽，说最后竟然还搞一个真爱的结局。
[00:15:19] 黄先生: 对，他们认为应该是男女势不两立。有一些人是厌女的情绪。
[00:15:24] 袁莉: 当然可能愿意留言的人里都是一些比较极端的。但我对这种的情绪还是挺吃惊的，真的是一个大型的厌女的论坛。这样的一个厌女文化，可不可以说是现在中国至少是网络上的男性群体里的一个主流呢？
[00:15:47] 黄先生: 我觉得，首先会在网络上面发言的，他一定是有情绪的人。真的忙的人，或者年龄层不在上网的区间的，他也不会发言。但目前从网络的留言来看，我确实感觉到这个群体在中国不小。积极在网上发很厌女评论的人，我没法说是主流，但是数量确实不小。可能大家活得都陷入压力吧。
[00:16:14] 袁莉: 可能有不少女性主义者在网络上也对这个游戏有很强烈的批评，是吧？
[00:16:20] 黄先生: 游戏第一天发售的时候，它的销量不算高，在线人数好像就几千人。可能就是因为捞女这两个字，慢慢激发了一些进步人士、女权主义者的发起争议，之后这个游戏才有现在的声量。
其实我想说，目前中国的这种厌女的内容太多太多太多。我反倒觉得我们主流的进步声音给它声量，抵制它，反倒对它是一种宣传，这是我个人的观点。就像Andrew Tate一样，你去驳斥它，拿自己的互联网的注意力，拿自己的麦克风去攻击他，反倒是在给他声量。其实如果女性主义都不关注这个游戏，我觉得可能也就那么过去了。我的观点不是说不应该抵制，不应该攻击。我觉得目前如果要在中国确实要推行进步主张的话，是需要做事情。包括这几年很盛行的短剧基本上全是这种剧情。面向男性用户的男主角魅力四射，周围有多个女性角色。短剧基本上都是这个方向。中国的这种内容已经太多了，我觉得可以把大家的力量可以放到更有效的地方。
[00:17:35] 袁莉: 你在来信里提到，游戏出来了以后，一方面新华社转发了北京青年报一篇比较正面的报道的，另一方面，这个游戏也受到了一些来自政府的监管，不得不改名。制作人的B站的账号也被暂时封掉。你怎么看？这样的游戏是否应该被封禁？
[00:18:00] 黄先生: 首先，这个游戏没有在中国出版。因为在中国出版游戏需要提前申请版号，有了版号才能在国内发行。这个游戏是没有版号的，它等于不算是中国的游戏音像制品。官媒评价一个非中国国内出版的游戏，其实这一点本身就比较微妙。
其次那篇文章里面有一个偷换概念，它把电信诈骗和捞女游戏这种情感关系里的金钱流动混到一起，这两个其实不是一个概念。
然后我觉得我找不到必须要封禁它的原因。我觉得大家可以批评，可以抵制，但是在我看来，要走到取消文化这一步，它一定要有无法调和、无法包容的恶劣后果。我觉得这个游戏它还没有到取消文化的严重程度。我记得最早对这个游戏发出评价的是楚天都市报的极目新闻，那是湖北那边的官媒，它是持批评意见的。后续北京青年报发表之后，一些央媒转发，极目新闻就把他们最开始的批评删掉了。我觉得有时候就是不能把官媒人格化，不能把它简单的看待成一个人，它可能有很复杂的系统，我觉得官媒在很多事情的处理上，它有一个很粗暴的东西。
[00:19:30] 袁莉: 还挺有意思。这个游戏的论坛上面很多人很生气。有一个人说：衙门拉偏架，舆论管制引流太厉害，很多人对前方有多少凶险毫无概念。这种情况下，游戏无疑是一个很好的媒介来了解自身处境。他们觉得自己是被压迫的，不光是被女性压迫，还被政府压迫的。还有一个人的评论被推荐得最多，他说：听着主界面的背景音乐，看着一片空白的留言板，我想这就是我们这一代中国大陆男性的悲歌。
[00:20:09] 黄先生: 他们就是这么一个群体，是会那么认为。
[00:20:13] 袁莉: 对，因为不管是胖猫案还是大同的订婚案，实际上很多男性不接受司法机关最后做出来的判决。
[00:20:23] 黄先生: 他们需要一个昭雪，他们期待那么一个昭雪，对自己的人生可能有一个打气。我觉得这个是他们的主流情绪。
[00:20:32] 袁莉: 现在电子游戏行业发展到这一步，一般来说是面向人性的黑暗点，这样才会让人不停的在里面玩，是吧？
[00:20:44] 黄先生: 它会有成瘾性。
[00:20:46] 袁莉: 那你觉得针对男性群体可以有什么样的游戏呢？太正向了会不会没有市场呢？
[00:20:52] 黄先生: 嗯，是的，这也是近几年游戏业一直在讨论的一个问题。确实从市场上来说，它面向更多的是年轻的男性，所以说游戏里的角色塑造，整个外形，包括一些剧情，它肯定会更加的符合年轻男性的期待。它是市场决定肯定没错，近几年有一个风向就是DEI，就是平等、包容，多元。这让很多游戏厂商觉得需要更加多元的东西。但是这个东西确实还是市场决定。游戏公司可以加，但是他可能就需要承担对销量的影响。我觉得这个事情我们不能慷他人之慨，不能要求游戏制作公司做一些可能道德观绝对正确的游戏。如果我们那样去要求，它的商业的逻辑就不成立了，可能无法生存下去。
虽然我这么说可能有点不好意思，我的主张偏进步一点，但是我们要考虑到市场上那些年轻的游戏主要受众，他们可能就是需要那么一个虚拟的投射。我的观点是这个社会的其他面向，包括家庭，包括学校，包括电影和文学也好，甚至包括游戏界，如果大家能够愿意做出同样高质量的东西，让大家意识到这个社会其实并不只是像捞女游戏里面描写的那样，也能够有积极的、正向的东西，我们不用美女满足男性最廉价情绪的东西，也能够让游戏好玩。那样的话，在年轻人的心智锻造方面就可以往回拉很多。这需要整个社会的努力的。我觉得不能要求游戏厂商全部推翻那些男性向的审美，如果另外一派可能是偏进步一点的主张，那应该继续努力，这应该是一个极其动态的博弈，不应该是取消，它不应该是删除它，不应该说你的审美太不尊重女性，太物化了，应该把你消除掉。我觉得这个处理方法不是一个民主社会该有的一个东西。
[00:23:05] 袁莉: 谢谢黄先生。接下来是我和Xi先生的对话。Xi先生您好，你写的是你关注这款游戏就是看中了男女对立的争议点，如果没有这些性别因素，基本上不会关注这个游戏。你能说一下为什么你会关注男女对立呢？
[00:23:26] Xi先生: 因为如果抛开这一点的话，这个游戏和《隐形守护者》还有《完蛋，我被美女包围了》没有什么本质的区别，基本上都是还是互动类的影游。就是因为它有争议，而且争议这么大，所以我才开始关注。
[00:23:40] 袁莉: 那你关注以后，你的感想是什么呢？你怎么看这款游戏？
[00:23:44] Xi先生: 我觉得它其实就是一款比较普通的互动的引流，只是它在这个时间点碰上的这些性别因素，所以才会传播得这么广。如果没有这些因素，它大概就是一款比较普通的互动影游。
[00:23:58] 袁莉: 你在信里提到这个游戏火的原因，包括情绪价值的补偿，反对捞女和极端女权的心理，以及纯粹跟风。为什么这款游戏能在年轻男性中迅速走红？它触动的是一个什么样的情绪呢？
[00:24:15] Xi先生: 一方面，它其实可以和《完蛋，我被美女包围了》有一部分相同的作用，一部分。现实社会中无法获取与女性的婚姻恋爱关系的情绪价值，转而在赛博空间里面获得补偿。第二个就是它的性别争议，如果没有，它可能就和那些普通的影游一样，一两个月的时间，它的声量就过去了。
[00:24:37] 袁莉: 这些玩家是在逃避、抗议还是在寻找认同感呢？
[00:24:42] Xi先生: 我觉得可能都有吧，我觉得逃避的可能比较少，抗议的可能更多。大概是把它作为一种反对极端女权的武器吧。反正《我被美女包围》主要是获取赛博情绪价值。捞女游戏的性别争议因素更多一些。
[00:25:01] 袁莉: 有人和我说，那个《完蛋，我被美女包围了》就是类似金庸小说里韦小宝的那种被一堆女人包围了，让男的觉得：哇，我可以随便选美女的爽，是吧？但是捞女游戏更多的是一种愤怒情绪，还是不一样。
[00:25:17] Xi先生: 我觉得愤怒也不至于，就是一种要跟那些极端女权作对的感受。或者是对于这款游戏口诛笔伐的那部分群体，大多数是女性，但也包括一些男性。
[00:25:33] 袁莉: 那你觉得这款游戏是真的是在批评女权？还是它反映了一种被压抑的男性的情感现实呢？有些人认为这个游戏展示了捞女也是资本和父权的受害者。这是否意味着它不只是反女权的工具，也是某种对情感结构更深层的表达？
[00:25:55] Xi先生: 这个赞同老师你的看法，我觉得各种因素都兼而有之，只是哪种是它主要表达的，我暂时还分不出来。
[00:26:02] 袁莉: 你是一个重度的游戏玩家吗？
[00:26:04] Xi先生: 我只能说我是一个轻度的游戏玩家，我在上大学以前不怎么喜欢玩游戏。现在一周大概也就不超过十个小时吧，我的steam游戏库里也就只有二十几款游戏。
[00:26:20] 袁莉: 我认为这款游戏实际上还是表现了在中国社会的语境下，所谓的非自愿独身者群体的愤怒，至少它触及的点是这样的。你自己算一个非自愿独身者吗？我想知道这种比较剧烈的男女对立的情绪是怎么来的呢？男性群体真的非常愤怒吗？
[00:26:49] Xi先生: 我觉得多愤怒恐怕谈不上。厌女我比较承认，但是渴女我觉得也谈不上，我没有主动的多么的去想要去追求女性，又得不到去攻击他们。
[00:27:06] 袁莉: 你认为你自己厌女吗？
[00:27:08] Xi先生: 恐怕还是有一点点。
[00:27:10] 袁莉: 那主要表现在什么呢？你为什么这么说自己呢？
[00:27:13] Xi先生: 我觉得大概在上大学以后，我对女性这个群体的印象是越来越不好了。这大概来自网络空间的塑造吧。以男性的视角看了很多男性利益受损的新闻。比如从去年开始的胖猫案，还有以前的苏享茂，还有山西大同的那个案件。
[00:27:35] 袁莉: 你看了这些案件以后，你认为就是说它展示了什么样的社会现实呢？让你觉得会厌女。
[00:27:42] Xi先生: 我觉得是还是当局在维稳的前提下，利用男性的性需求掏空男性的财富建设经济。这个问题可以先跳过吗？
[00:27:53] 袁莉: 为什么呢？我觉得这个问题很有意思，我很想知道为什么你会觉得自己有点厌女，你说那三个案子其实都挺有意思，我觉得这个是一个很大的社会背景，而且这个游戏的评论的社区里边，实际上很多人也提到了这几个案子。
[00:28:09] Xi先生: 我觉得我的思维大概还是网络空间的塑造。
[00:28:12] 袁莉: 你说的具体一些，网络空间的塑造可以是任何的事情。
[00:28:17] Xi先生: 大概就是我以男性身份在各种平台上看到的对男性不利的新闻，看的比较多的大概就是入脑、入心、入魂这种思维了。
[00:28:25] 袁莉: 比如说你对胖猫案是怎么看的？
[00:28:28] Xi先生: 这件事显然上升不到法律层面，最多只能在道德层面进行批判。
[00:28:32] 袁莉: 那你怎么看大同的订婚案呢？
[00:28:35] Xi先生: 订婚强奸案大概就是妇女意识压过了客观证据吧。
[00:28:39] 袁莉: 你多说一下这什么意思呢？什么叫妇女意识压过了客观证据？
[00:28:44] Xi先生: 大概就是改开以后的共产党出于维稳的需要，对底层男性的压制，它就导致了另外一个人数差不多的群体，通过各种手段和某种意义上讲，应该是法治社会的建设，更进一步对女性的保护越来越好了。
[00:29:00] 袁莉: 但是你觉得这是建立在损害男性利益的基础上的。
[00:29:04] Xi先生: 至少在部分上是这样的。强调妇女意志已经压过了客观证据的地位。
[00:29:10] 袁莉: 在大同订婚强奸案上，我看到实际上很多男性都觉得这个案子匪夷所思。但是，另一方面，中国最高法院实际上把这个案子还做成一个案例，这让男性更加觉得不能理解，这种被压迫的情绪还是比较多的。
[00:29:32] Xi先生: 我觉得不能说是被压迫，是“可能被压迫”，我对此的评价只有四个字：脱离群众。
[00:29:36] 袁莉: 脱离群众。什么意思呢？
[00:29:39] Xi先生: 中国共产党还有中国政府，他们实际上已经和我们形成的是两个世界，他们看不到我们的真实情况。所以他们以为应该大书特书的这些争议案件，实际上对我们来讲是一种完完全全的反面教材。
[00:29:55] 袁莉: 反面教材是什么意思呢？它教给你什么呢？
[00:29:58] Xi先生: 他们的看法和我们完全是南辕北辙的。如果用一句俗话来讲，大概就是不食人间烟火吧。
[00:30:05] 袁莉: 脱离现实，是吧？你的这个人间烟火指的是什么呢？
[00:30:08] Xi先生: 就是相对于既得利益集团来讲，我们底层群众在某些事物和看法上完全相同。那些官僚还可以以为他们是代表正义，是代表我们的想法的。事实却完全相反。至少在我们看来是完全相反。
[00:30:24] 袁莉: 你们认为你们的现实是什么样的？这些官僚认为的是什么样的现实？
[00:30:32] Xi先生: 官僚认为他们是在伸张正义，合法地维护了女性的权益。而在我们看来，这件事情就是妇女意志的主观因素已经大过了客观证据，疑罪从无的原则完全没有。
[00:30:44] 袁莉: 你可能也知道，这款游戏出来以后立刻就改了名，从《捞女游戏》改成了《情感反诈模拟器》，然后它的制片人的B站账号被封掉。我看到评论区，就有人就是说：“衙门拉偏架，舆论管制引流太厉害了，很多人对前方有多少凶险毫无概念。这种情况下游戏无疑是一个很好的媒介来了解自身处境。”还有一个人说：“听着主界面的背景音乐，看着一片空白的留言板，我想这就是我们这一代中国大陆男性的悲歌。”这种留言你你认同吗？
[00:31:28] Xi先生: 基本上认同。
[00:31:29] 袁莉: 你觉得他们在说什么呢？你能稍微的帮我们了解一下他们说这些话的背景是什么呢？
[00:31:36] Xi先生: 这个背景我大概不好判断，大概是对自身前途的一种悲观预测。
[00:31:41] 袁莉: 其实就和你刚才说的事其实挺像的，是不是觉得这个政府实际上在拉偏架？
[00:31:49] Xi先生: 不过这个拉偏架我觉得存在一个前提，就是中国政府它始终是以维稳为第一的，他主观上不会关注男性或是女性的合法权益，在这种前提之下，我们个体的命运大概只能看是否幸运了，自己会不会被达摩克利斯之剑斩到头上。
[00:32:06] 袁莉: 怎么会斩到你头上呢？有什么可能？
[00:32:10] Xi先生: 我这个人比较谨慎，所以我不会把自己放到比较危险的境地。但是对于那些其他想结婚、有恋爱的意愿的人，他们这种概率就比我来说就比较大。
[00:32:23] 袁莉: 就是和女性交往就有可能有危险。是这意思吗？
[00:32:26] Xi先生: 现在我也有点这种想法了，就是要尽量远离她们。
[00:32:29] 袁莉: 你今年二十三岁是吧？你谈过恋爱吗？
[00:32:32] Xi先生: 我没有，从来。
[00:32:33] 袁莉: 没，从来没有。你也不想谈恋爱。
[00:32:35] Xi先生: 倒不是不想，我觉得还是走一步看一步，未来的事情说不清，我没有特别强烈的愿望，但是，但是好像有那么一点愿望。
[00:32:42] 袁莉: 但是你是存在一些恐惧的，是吗？或者不安全感。
[00:32:48] Xi先生: 这种恐惧不是来源于女性，而是来源于中国政府拉偏架的行为。
[00:32:52] 袁莉: 好有意思啊！我都没有想，你觉得政府是为了维稳要把这个男性压制下去。
[00:32:58] Xi先生: 他们绝对不是看重男性和女性的和谐，他们只在意他们自己的利益。
[00:33:02] 袁莉: 这个游戏出来以后，北京青年报还发了一篇很正面评价的文章，新华社还转发了。实际上有一些评论认为因为现在中国的生育率很低，人口老化，政府非常希望年轻人结婚生孩子。从这一点上来说，这款游戏最后可能还是要说服大家，要相信真爱，要去结婚生子，你同意这个看法吗？
[00:33:33] Xi先生: 我觉得肯定有这一点，不过你说的那篇文章现在已经404，找不到了，新华网上好像还可以找到，我目前看到的消息就是这样的。我的评价就是一个简单的踩刹车的行为。
[00:33:45] 袁莉: 什么叫踩刹车的行为？
[00:33:54] Xi先生: 就是事情在往一种危险的方向开。所以中共出于挽救的目的，它愿意踩一下，可就是这样的行为，他们都不被允许。所以我就对这个情况比较悲观。
[00:34:04] 袁莉: 这个车你说是男女对立的现实吗？
[00:34:09] Xi先生: 是的，大概可以这么。
[00:34:11] 袁莉: 然后你认为这个游戏实际上是也是一种踩刹车，想要缓和这样的对立。
[00:34:16] Xi先生: 我觉得大概这就应该就是制作组想要表达的意思。
[00:34:20] 袁莉: 这个游戏最吸引你的地方是什么？然后你不喜欢的地方是什么？
[00:34:27] Xi先生: 我觉得最新颖的地方就是它向我们这些没接触恋爱的人展现恋爱中应该怎么做。它虽然在描述那些被损害利益的男性，但是它也是教导我们最终要相信爱情。这是我最喜欢的地方。
不喜欢的地方就是这个男主角完全不是我们普通男性的形象。男主是个送外卖的人，同时高大帅气，他在送外卖的时候和女主角认识，他事业有成，然后才和那个浪子回头的捞女重新在一起，我觉得这种简直太反智了。
[00:34:58] 袁莉: 为什么是反智呢？
[00:34:59] Xi先生: 因为他说的是这样一种局面，就是一个男人事业有成，他才有资格去接触那些伤害过他的女性，而那些女性在如此伤害了这个男性之后，他居然还可以在一起，简直就不合逻辑。
[00:35:11] 袁莉: 你在来信里说：在我看来，让部分男性继续相信恋爱结婚这种踩刹车的行为是我不想要的。我个人偏向油门踩到底。这是什么意思呢？油门踩到底就是干脆不要缓和，让性别对立就这么不停的发展下去？
[00:35:35] Xi先生: 用一个成语。大概就是大破大立来形容这种局面吧。
[00:35:39] 袁莉: 你觉得只有到最坏才可以重建吗？
[00:35:43] Xi先生: 我觉得这种可能性比你大家认识到自己的错误，然后改正的情况这种概率要大得多。
[00:35:48] 袁莉: 你还写到了和现实的关联。你说：现在很多男性很容易被告强奸，中国的强奸概率直逼印度，即使当局保护女性，一方面加大力度，一方面又使得男性很没有安全感。那些被诬告的男性很多是与女性是熟人。性同意到底是看妇女意志还是客观证据，完全由女方和当局决定。我个人的看法是，男性一定要注意与女性的距离，但是又不能自我规训，不要放弃在舆论场上的话语权，积极谨慎地斗争。你自己是在积极谨慎的斗争吗？在胖猫案、大同订婚强奸案上，你在网络上都有发言吗？
[00:36:31] Xi先生: 那个时候我发言还比较少，看一眼就过去了。现在我偶尔会在网络空间的发言，也不多。
[00:36:37] 袁莉: 比如你最近关于什么事情，尤其关于这种性别方面的，你在什么事上有发言呢？
[00:36:45] Xi先生: 我的小红书上写了一条消息。我说以前那些女性只认为比较大额的金钱才能算捞，那种几十块几百块，买点零食，买杯奶茶那种不算。在这款游戏出来以后，制作组男导演制作这款游戏卖二三十块钱，那些女性就认为他是在捞我们的钱，她们终于现在认为几十块算捞了。
[00:37:07] 袁莉: 你在来信里还写了一段话，说：历史上女性被压迫，与现在的男性无关，男性没有原罪，不买赎罪卷。现在很多中国男性已经不是想着贤妻良母的传统大男子主义者。男性现代化不一定非要女权主义指导，不过可以吸收有利于男性的部分内容，以后现代男权主义解放思想指导行动。反对女权和中共一定是实现男女平等的必由之路。我挺想知道的，这种男性现代化是一个什么意思呢？
[00:37:48] Xi先生: 我在微信里看到，有一种女权主义为指导的男性现代化，比如男性要坐着撒尿，还有什么积极分担家庭的照顾孩子的责任的那种现代化。
[00:38:01] 袁莉: 你觉得男性需要分担家庭，分担家务，然后养孩子，你觉得这些是现在男性自己就会愿意做的事吧。
[00:38:11] Xi先生: 我个人来讲，我恐怕不愿意，但是为了现在这种现代婚姻而不得不愿意。
[00:38:15] 袁莉: 但是这是你主动选择的，你不希望是女权主义强加给你的，是吗？你说历史上女性被压迫，与现在的男性无关，男性没有原罪，不买赎罪卷。实际上你不承认有结构性的男女不平等，对吧？
[00:38:35] Xi先生: 这个话题我现在还无法回答。
[00:38:36] 袁莉: 因为你说：“没有原罪，不买赎罪“不就是这个意思，就是说从社会结构上、权力结构上，男女不存在这种不平等。
[00:38:46] Xi先生: 我只是强调一点：历史上那些女性受到压迫，我们现在男性无关，不因为以前压迫她们的是男人，我们现在就有罪。
[00:38:55] 袁莉: 那你觉得现在男女平等吗？
[00:38:57] Xi先生: 只能算基本平等。
[00:38:58] 袁莉: 基本平等是什么意思？你觉得是对男性更不平等吗？
[00:39:03] Xi先生: 以我的知识水平，我还无法判断这个。
[00:39:06] 袁莉: 但是你觉得男女在权利上基本上是平等的。
[00:39:10] Xi先生: 可以这么认为。
[00:39:11] 袁莉: 你说现在的中国的男性实际上受到了政府和女性的双重的压迫。
[00:39:18] Xi先生: 我觉得不是女性的压迫，至少不是全部。
[00:39:21] 袁莉: 怎么说更准确一些呢？
[00:39:23] Xi先生: 我认为在中共的压迫肯定是主要的，女性的话，大概只有少部分的极端女权的压迫，其实男性和女性大部分是陌生人的关系。
[00:39:33] 袁莉: 那你觉得这样的现实下，你希望这个社会怎么做能够让男女可以真正的互相看到对方，真正的达到平等，或者你愿意做一些什么样的事情？
[00:39:48] Xi先生: 我觉得我们能做的其实也不多。我认为主要是不要太过于沉迷这种网络上的斗争，要关注自己的现实生活，不要被那些言论太影响了，不要煽风点火。
[00:40:01] 袁莉: 就是不要去网络上为了爽而说一些话实际上没什么好处的话，是吧？
[00:40:08] Xi先生: 但有时候知道是一回事，做又是一回事，有时候真的无法控制。
[00:40:11] 袁莉: 你有过这样无法控制的时候吗？
[00:40:14] Xi先生: 有，在网上和那些帐号对线的时候，有时候就是知道不该做，但是不知不觉的就做出行动了。
[00:40:21] 袁莉: 你是说这种你所谓的极端女权吗？你能举个例子吗？比如在什么时候你和他们对战了，说了后来可能想想可能不应该说的话。
[00:40:32] Xi先生: 那些社会事件出现以后，我会去看那些新闻，有些看过就略过了，有些看了就比较生气，比较冲动，然后就发了一些评论，有些我会删掉，有些就继续对线几条。
[00:40:49] 袁莉: 你删掉了什么样的评论，还记得吗？
[00:40:52] Xi先生: 我觉得那个不太好说明，都是一些不太好听的话，我就不说了。
[00:40:56] 袁莉: 骂人的话是么？你在胖猫案，还有大同订婚强奸案上，你真的觉得是一种体制对你们的压迫，然后又有一些女权主义者在谴责你。我想我关注的事你当时的愤怒是怎么起来的。
[00:41:16] Xi先生: 大概就是先看到她们一些对男性的歧视性的用语，有些看了就略过，有些看到就不知道为什么想去评论一条，过一会儿对面的又发过来一条，然后就这么对上了。
[00:41:28] 袁莉: 我还有一个好奇的事情，你怎么看比如说杨笠说的普信男，如此普通又如此自信的男性，这好像在男性群体里引起很大很大的反响。
[00:41:42] Xi先生: 我觉得这还要结合“男的垃圾”还有其它的一些话看，单纯那一句我也没多少愤怒，不太喜欢的略过也就行了。
[00:41:50] 袁莉: 那网络上让你最生气的语言是什么呢？
[00:41:54] Xi先生: 我们先说杨笠，自从那个事件以后，我就再也没有用过京东，我没卸载它，它还在我的手机上面，不过我再也没有用过。
[00:42:03] 袁莉: 还是很愤怒的。
[00:42:04] Xi先生: 不是说愤怒，是对同一群体的一种支持吧。
[00:42:07] 袁莉: 因为你觉得她是在骂你们吗？
[00:42:09] Xi先生: 我觉得骂我们倒不至于，我个人觉得不太爽，就不太想用这个软件。当时不太想用也是出于对男性共同体的一种思考。
[00:42:18] 袁莉: 男性共同体。
[00:42:19] Xi先生: 就是当时反对杨笠形成的共同体。
[00:42:22] 袁莉: 我想问一下，你怎么看彩礼。实际上我对这件事情比较吃惊。好像二、三十年前，我们年轻的时候好像彩礼没有那么重要，至少在城市里面没有那么重要，但是现在好像越来越重要了。
[00:42:37] Xi先生: 我觉得大概得益于2000年以后的经济飞速发展，如果没有那么多钱，你想拿也拿不出来。
[00:42:43] 袁莉: 你说这是第一次投稿给媒体，还是境外势力的自由派媒体。
[00:42:49] Xi先生: 因为我比较内向，说话也不太清楚，所以我一般就很少说话都很少，更不要说去投稿。
[00:42:54] 袁莉: 你其实一般是呆在家里面，现在二十三岁，去年大学毕业，现在还没有工作，平时也不怎么出门。
[00:43:02] Xi先生: 是不太喜欢出门。
[00:43:03] 袁莉: 不太喜欢住，就比较宅。那你去找过工作吗？
[00:43:08] Xi先生: 找过几次，不过都没干多久。
[00:43:10] 袁莉: 就找过几次。为什么呢？
[00:43:12] Xi先生: 太懒了。原因是我个人身体情况条件就不太好，忍受不住，而且可能是个人有点懒，也不太想去。
[00:43:19] 袁莉: 那你住在家里，和父母一起住吗？
[00:43:23] Xi先生: 对，和父母。
[00:43:24] 袁莉: 他们不催你嘛。
[00:43:25] Xi先生: 催，经常催。
[00:43:26] 袁莉: 经常催，你就是待在家啃老，可以这么说吗？
[00:43:29] Xi先生: 可以这么说。
[00:43:30] 袁莉: 你做过的几份工作大概是什么样子的工作？你都不喜欢？
[00:43:34] Xi先生: 我去过电子厂，太累了，干了一段时间夜班。
[00:43:36] 袁莉: 啊，是流水线那种吗？
[00:43:38] Xi先生: 对，做笔记本外壳和手机外壳的。
[00:43:41] 袁莉: 你大学毕业现在都要去上流水线的。
[00:43:44] Xi先生: 因为实在是身体条件不太好，实在是承受不住就没有去做，没做多久就回去了。
[00:43:49] 袁莉: 你身体不太好是指你的这种的体力上不好，还是你的精神状态不好呢？
[00:43:54] Xi先生: 我体力上不好，我有点支气管炎。
[00:43:57] 袁莉: 那你还找到过别的工作吗？
[00:43:59] Xi先生: 我也找了一份卖电话卡的工作，我也没干多久，干几天就没干了。我不喜欢和人打交道，还有干销售，我总觉得是在骗人，所以就没做了。
[00:44:11] 袁莉: 那你对未来有什么样子的期待呢？
[00:44:14] Xi先生: 我觉得更还是走一步，看有没有什么具体的规划。
[00:44:17] 袁莉: 好，谢谢，谢谢Xi先生。接下来是我和Linda的对话。
Linda你好，你可以先介绍一下你自己吗？以及你看完这个游戏之后的第一感受是什么呢？
[00:44:30] Linda: 我已经结婚，在一个稳定的关系当中了。所以我当时看这个游戏也是出于好奇，因为铺天盖地都在宣传这个游戏。
[00:44:42] 袁莉: 那你为什么对这个游戏以及它产生的争议感兴趣呢？你花了七八个小时看这个游戏是吗？
[00:44:50] Linda: 对，整个游戏大概有七个小时左右，然后我实际上是它当成一个电视剧来看的，就像那些网剧一样，消遣一下。对它产生的争议，我觉得最开始可能是在它的名字上面，这个“捞女”可能是对女性一个比较不尊重的称呼，但其实我倒觉得游戏的内容没有特别大的男女冲突。除了一些剧情有点狗血以外，我觉得整体来说，作为一个女性我是可以接受这个价值观的。
比方说它的剧情里女性角色的设置，并不是所有的角色都是反面。说这个人她完全是一个坏人，玩家就是为了躲避她的诈骗。反而女性角色在很多细节中，当这个所谓的男主在做选择的时候，他要求玩家知道女性的需求在哪里，要找到打动对方的点，这个点并不一定是金钱，或者是一味的讨好，而是要知道她内心的感情需求，指导这个女生看重什么。玩家要能够挖掘到这个点，然后才能够打通这个游戏。虽然它的剧情比较狗血，因为它所有的剧情都围绕在男生是怎么通过打动女生然后最终赢得这个游戏。
我觉得在现实生活或者正常的电视剧不可能有这么多的情感戏给他去演。而且如果是一个真的做诈骗的人，或者真的要敲你一笔的人，也不可能那么容易再上你的当。这是让我觉得比较狗血的地方。
[00:46:29] 袁莉: 这个游戏的剧情有很多是映射现实的，比如说翟欣欣案，游戏里有一个主角就叫欣欣。还有大同订婚强奸案，有不少男性认为政府在胖猫案和大同订婚强奸案中都偏袒女性。在外号为胖猫的男生自杀后，司法机关调查后认定其女友和胖猫存在真实恋爱关系，经济上互有往来，不构成诈骗犯罪。大同订婚强奸案更是入选了最高法案例库，主要裁判要点是订婚不等于性同意。对这些，网络上和捞女游戏的评论区都有很多讨论。不少男性认为这是政府对中国男性的系统性压制，你怎么看这种情绪？你对男性这样想吃惊吗？
[00:47:22] Linda: 对胖猫案我倒没有太吃惊，但是对于大同的订婚强奸案，我还挺吃惊的。因为我觉得在一个法制的国家，这个事情是非常明确而没有争议的。首先强奸本身是犯罪，对于犯罪行为的惩处是有相关的法律来进行的。女性不论是在恋爱关系中，还是在婚姻关系中，不就是不，我觉得这是毫无争议的。我觉得有争议的点有可能在于男方付了彩礼，他们就觉得你默认爱就应该同意，首先这一个陈旧的道德观念。其次我觉得男性普遍的没有被普法。从受害者的角度来说，是这个社会没有给大家普法。但是从法律的角度来说，犯罪了就是犯罪了，只是说在惩处的力度上说，法院可能有它自己的评判。
说到彩礼，我觉得这也是一个困扰男性的话题，所以他们会极其的敏感。我特别理解，因为我身边就是这样的案例，不论对男性和女性来说都有很大影响。我自自己比较排斥彩礼。作为女性，如果别人觉得给我彩礼就可以对我有所要求，我觉得这是对我的冒犯。
[00:48:45] 袁莉: 你是90年生，今年三十五岁，生活在澳洲，你愿意不愿意说你的职业呢？你是做什么的？
[00:48:53] Linda: 我的职业是做医疗相关的研究，临床研究。
[00:48:58] 袁莉: 你结婚的时候是没有要彩礼，但是你说你其实也动摇过，你可以分享一下你的想法变化的过程吗？因为你的故事可能是一个很好的例子，一段不要求彩礼的婚姻和关系是什么样的，对你来说，这个关系里最重要的是什么？
[00:49:17] Linda: 首先，我觉得我会去接触各种价值观。当时我结婚的时候，我跟我先生也都是自由恋爱，也觉得是找到真爱的感觉，所以我觉得钱其实并不重要，我们当时不仅没有要彩礼，房子，车子什么都没有。但是这不代表说我就很缺这些东西，因为当时我们俩的收入都相较于双方的家庭来说还不错，我们俩的年收入有可能是他父母收入的十倍。所以在这个情况下，我去问他的家庭要彩礼，我觉得是一种对对方的剥削，我觉得我下不了手。但是我父母这边，我希望让他们从文化上能接受，所以是我先生拿了这个钱给了我父母。但是我父母就自动把这个钱就退还给我了。
[00:50:10] 袁莉: 就是还过了一下手，是吗？
[00:50:12] Linda: 是，这个手可能我爸妈拿都不到一个小时吧。
[00:50:17] 袁莉: 你能说一下这个心理吗？你自己说你是小镇做题家，你是不是其实也算从一个比较小的地方出来的？其实父母也是工薪阶层，也没有多少钱。
[00:50:26] Linda: 对对对，是的。首先我觉得我长大了，已经工作了，并且收入还不错的情况下，我是不缺这个钱了。但是我父母呢，他们也没有真的想从我身上拿什么钱。
[00:50:39] 袁莉: 你是独生女吗？
[00:50:40] Linda: 不是。我我其实还有兄弟姐妹。他们也并没有很在意。因为他们对我来说，基本上我觉得一直都是付出的状态，所以他们只是觉得心理上想有一个安慰，他们可能觉得无法破除文化上的心理障碍，所以就给他们了一个心理安慰。
[00:51:00] 袁莉: 在你老家那个地方，给彩礼是一个必须的一个事情吗？
[00:51:06] Linda: 不但是必须，而且要攀比。
[00:51:09] 袁莉: 所以你父母也得说得出去，说出去得好听，所以要过一下手，是这意思吗？
[00:51:16] Linda: 是的，对对对，是的。这对他们，对我们那边的人来说，还是挺重要的。而且他们会觉得是越多越好，表明你过的越幸福之类，就把彩礼跟幸福未来的幸福划等号。我是这样认为的。
我不彩礼之后，又觉得有点小反复，那是因为我父母，包括身边的人不断在重复这个话题。他们觉得我这么优秀，凭什么不要，或者凭什么没那么多。我也会觉得：啊，我是不是被西方的价值观洗脑了，没有融入中国的文化当中。身边的人也会讨论。
我可能反复了有那么一两个月的时间，后面又想通了。我会想，为什么要给我呢？给我之后，如果他们说你要生个孩子，或者是你要怎么怎么样，我会觉得NO，我是拒绝的，这是对我个人意志的侵犯。
我后面想的很清楚，东西我不要，但我需要的是比如男性需要做家务，需要带孩子，要承担这些责任。因为大家会默认说男性需付彩礼，女性需要承担家务以及养育孩子的责任，这是传统的观念。但是我会觉得OK，我不要彩礼，所谓在中国文化中让渡自己这部分权利，男生得到这个利益，但是，这个男生也要做家务，也要带孩子，当然也要工作。大家要做一个平衡，在享有权利的时候也要分担义务。
[00:52:52] 袁莉: 那你老公做家务、带孩子吗？
[00:52:56] Linda: 是的，其实他在国内的朋友眼里就是那种：“哇，带孩子带的特别好，也喜欢做家务，很整洁的人。”但是在澳洲，男性带孩子已经成了默认了，甚至我们有时候去公园，去游乐场的时候，发现全部都是爸爸在带孩子。我觉得这样的整体环境也会有影响，变成不带孩子，你好像是从清朝过来的人一样。
[00:53:26] 袁莉: 不顾家的男人就不是好人，基本上是这样子了。
[00:53:31] Linda: 甚至说你太努力工作，不顾家庭，大家会觉得，噢，这个人太工作狂了不好，在澳洲会有这样的氛围。
[00:53:40] 袁莉: 你在来信中说，诈骗只是男女关系中的极端表现，现实生活中婚恋关系里的金钱冲突会更为隐形。你能不能展开讲一讲，真实的关系和金钱更可能是怎么样的？就因为说实话，很多男性玩家，他们很年轻，没有真正谈过恋爱。
[00:54:04] Linda: 我觉得这个话题其实挺大的，我觉得诈骗是一个能引起大家关注的事情，所以大家会比较放注意力。但其实大家关注诈骗、谴责诈骗，折射的是一种在恋爱或者婚姻关系中金钱分配的隐形的不均衡。
这其实和我们刚才没有展开讲的胖猫事件有联系。年轻人中很多人可能确实没有谈过恋爱，所以在谈恋爱的时候真的不太明白金钱到底怎么分配。比如有些男生他一味的认为自己有钱就行了，给对方花钱就行了。甚至也有一些针对男性和女性的毒鸡汤，说为什么男孩一定要给自己花钱之类的。但是其实如果你真的谈过恋爱，真心喜欢对方的，比如说外表，品质，以及他的学识，就会发现其实金钱的分配无所谓。只要是跟自己喜欢的人，去一个五星级的酒店吃饭，跟去一个路边摊吃饭，我觉得其实并不是那么的重要。所以像胖猫事件，可能有这样男性会觉得，只要我对对方非常好，我做一个非常好的人就行。但是其实他往往忽略了一点，就是对方是否喜欢自己。他是否真的有这个自尊心，认为我对她付出，但是对方也要真的喜欢我。哪怕对方再优秀，就算对方是C罗，但是他不喜欢我，那就跟我没有关系了，对吧？
[00:55:40] 袁莉: 你说的是女的是不是？
[00:55:44] Linda: 如果是男的也是，就算对方是刘亦菲，你对她特别好，但是人家根本不care你，根本不在乎你，对你没有爱，也没有尊重，也没有责任，那其实对方就跟你没有关系。包括在一段不健康的有毒的关系里，我觉得大家缺少这种抽出的机制。就我从女性的视角来说，我记得上大学时候看过一个电影对我影响特别大，叫《他其实没那么喜欢你》He’s not that into you
[00:56:14] 袁莉: 我也看到了。
[00:56:14] Linda: 那个电影让我从一个男性的视角来审视我所面对的关系。因为我们会给男性找各种理由，说他太忙了，他可能没空回，或者他现在不想进入一个稳定的关系，他现在还不想结婚等等各种理由为男性开脱。但是其实可能他就是没那么喜欢你。
同样，对于男性来说也是。这个女生可能特别忙，或者她对你说你得再买个礼物给我等等等等这些要求。那男生也应该明白，就是她其实没那么喜欢你。如果有些女生真的喜欢男生的话，人家巴不得给你付出所有，对吧？所以我觉得这也是大家需要反思的，怎么样是一个健康的关系，而不是一味的说我要得到谁。如果对方不喜欢你，其实就真的跟自己关系不大了。这可能来自我们的小学、初中、中学的教育。男生没有谈过恋爱，大抵也是因为小学的时候班主任反对，中学的时候家长反对，大学的时候好不容易有一段时间，但不一定能碰到那个人。然后毕业了你就要结婚了，大家突然之间没有一个练习期和缓冲期。
[00:57:31] 袁莉: 是的是的，不会谈恋爱，很多人整天都在学习，实际上不太会人际交往。
[00:57:39] Linda: 是，这个真的是差别太大了。
[00:57:42] 袁莉: 我其实也挺好奇，有观点认为这个游戏确实有反诈的教育意义，你觉得这个游戏真的可以起到防范情感诈骗的作用吗？
[00:57:55] Linda: 我觉得一定程度上还真的有点作用。游戏本身就是一个游戏，不用真的上升到男女对立。但是在反诈这一块，我觉得会有一些典型的东西能提取出来。比如我问过身边的男性，有没有遇到过游戏里某些诈骗的套路。首先就是吃昂贵的饭，或者喝昂贵的酒，这还真的挺普遍的。游戏里也有你一个跟女生吃了一个很昂贵的饭，喝了很昂贵的酒之后，你要怎么选择。一个是告诉她我没钱，然后借她钱，二是“要不你来付”，第三自己默默的付下来。我觉得这会有一定的小小的提醒。
第二点就是一个特别典型的现象，女生说我家人生病了，然后又制造凄惨的身世，问你借钱。我先生都遇到过这个。我问他是怎么处理的。他说当然是拒绝了，我赚钱也不容易，我凭什么给她啊，我也很值得同情的。可能理智的人会这样想，但是还有人真的会上当。以前有一些人说自己生病了，要卖茶叶什么的，这都是一些很流行的诈骗套路。
[00:59:15] 袁莉: 但是我觉得这个游戏还是挺男女对立的，用捞女这个名字就非常非常的糟糕，是不是？而且，整个都是男性是来反击捞女的。营销口号还说：我只是为天下间可怜的男人向捞女复仇，保护自己，祭奠爱情。有人说他们只是针对捞女，但是并不是这样。我在评论区里面看了好多个小时，我觉得多数的男的把女性就等同于捞女，我不知道你有没有看到这样的一些评论。我自己感觉这个片子其实是一个对男性的挺大的污辱。游戏主角当外卖员的时候就被诈骗了几十万，他摇身一变成了一个成功的服装公司老板的时候，他变成了一个高帅富，就所向披靡，就可以把这些女的玩弄于股掌之中，最后还把这些女的拯救了。
我觉得这都给男性的一些非常虚妄的想象，是不可能实现的，而且让男性更加把爱情、婚姻的成功和金钱挂钩了。我也不觉得它宣扬真正的爱情，它还是把男女彼此之间要互相防范放在第一位，至少迎合的是这样的一个心理，或者它想要去煽动的是这样一个心理。所以从我的角度来说，这个游戏挺有毒的。第一就是贬低女性，物化女性，第二，它给男人指的路是非常不切实际的。
[01:01:04] Linda: 因为我看的时候只是当消遣，当一个游戏。我只是为了知道不同的选择带来的不同结局，只是为了了解剧情。如果有男性真的相信通过这个路径能够实现一些什么，那他就真的需要再考虑考虑一下了。我觉得这个游戏不切实际的点在于如果诈骗者已经有了那么多成功诈骗男性的经验，那他真的没有那么容易去赢得对方，甚至我觉得连靠近的可能性都没有。所以我觉得也提醒一下男生，把它当成一个游戏，让它回归游戏本身就行了。你在游戏当中看了这个剧情，玩了通关就够了，现实生活确实跟游戏是不一样的。
[01:01:51] 袁莉: 你还有什么要补充的吗？
[01:01:52] Linda: 有的。看到这个关于男女对立的争论，我突然想到年初的时候，我在墨尔本的一个涂鸦街的看到了很大一面墙，上面罗列了从2024年一月份到2005年初所有在澳大利亚遭受暴力而被谋杀的女性的名单和照片。整整一面墙，大概有一百多位。而且在这一年内被谋杀的女性当中，其实大概60%到70%都是被现任或者是前任的伴侣谋杀的。
我当时非常的吃惊。澳大利亚是一个对儿童和女性保护已经相当完备的国家。完备到什么程度呢？每年有十天的带薪假期，是用来应对家庭暴力的。比如因家庭暴力住院，或者因家庭暴力要上法庭，专门的带薪假期有十天。在这样一个国家，居然有这么多女性遭受这样的暴力，我觉得非常的恐怖。
前几天我们公司开会，就是专门讲这个女性主义的东西。我看到一个newsletter新闻信，上面提到每年有四千多位女性因为家庭暴力而住院。我觉得这个数字也太庞大了，完全超出我的想象。
我在想，如果男性觉得自己有可能遭遇诈骗的话，那我觉得女性的承担的风险那真的是要大得多，已经是男性无法想象。你能想象一个男生结婚了，过了一段时间爆出新闻说他被对方谋杀了吗？如果换一个性别，听起来相当的耸人听闻。作为一个已经很关注女性话题的人，我其实都不太了解背后有这么黑暗的一面。我们女性也没有：“我跟男生谈恋爱就会被打死。”我觉得女性没有得到这么耸人听闻的结论吧。
所以我觉得大家都会承担风险的，不论是诈骗也好，或者是暴力也好，大家都是受害者。我们需要反对的是伤害，要去保护受害者。如果大家能从这个角度多做一些事，不论对男性还是女性都会有一个更好的处境。
所以我觉得哪有那么多男女对立。这些伤害行为的本身是每一个人都应该反对的。我觉得男生女生也应该对对方的处境有一个更深的理解，这样才会更能够消解这个对立，能够有相互的合作。这是一点我自己观点的分享。
[01:04:41] 袁莉: 非常好，谢谢Linda。
[01:04:42] Linda: 谢谢袁莉老师。
[01:04:46] 袁莉: 接下来是我和斯坦福大学访问学者李斯磐的对话，她会从这个游戏展开，从女性主义的角度为我们分析关于彩礼、性别对立等问题的社会脉络。
思磐，你好，你看了这个游戏吗？可以先讲讲你的感受吗？
[01:05:09] 李思磐: 我的感觉是很有意思。譬如说游戏用做直播网红的这些女孩子来定义捞女，其实这根本就是个错误。因为直播行业的提供者和消费者都是很清楚的，她们就是提供陪伴，提供情绪价值来挣钱，这就是她们的职业选择。这个跟女性向亲密关系里的另一方提出财务要求是两个不同的概念。
但是我觉得这个设定游戏策划方的一种获客策略。什么叫获客？就是要把那些能够吃我们这一套的人筛选出来。如果使用者压根没意识到用网红女性代指捞女，这种筛选本身就会筛选出在生活里缺乏有意义的互动，只能通过直播小姐姐来理解男女关系的一些男性。
然后我觉得这个游戏里面的逻辑并不是什么男性跟女性的战争，它的本质是男性跟男性的战争。
简单来讲，故事一开始是英雄救Loser，老板救他的员工。重点不是这个老板以前是住出租屋的人，重点不是他现在真的觉悟了，有了多少在两性关系里的体察，有多少技巧，而是因为他现在成功了，他有钱了，他不再土气，他有社会地位，有各种社会关系。我觉得这个情节设定就非常的幼稚。它挺适合某一类涉世不深的男性的世界观。然后这种世界观就是当我成为一个霸权性男性，一切就都好了。这难道不是男人跟男人的战争吗？
[01:07:06] 袁莉: 我在这个游戏的评论区趴了好几天，对我来说是大开眼界。我以前真的不知道这样的男性社区是存在的。我来念几个评论。
有一个人说：生活中，骗你的捞女没有悲惨的故事，她们也没有游戏里精妙的手段。一个小伙子一辈子能见到几个外围？但每一个肥头大耳的相亲对象都有开口要30万彩礼的可能，这种一拍脑袋的临时起意的合法抢劫每一秒都在发生。我想要的复仇，是你骗了彩礼要全额返还，而不是退一半。你出了轨，法院会判你净身出户。你发表了辱男杀男的反社会言论，就不能担任公职和事业编。
还有一个人说：爱情在中国的代价是房子、车子和灵魂。一个男人被告知没房子不许说话。一个女人在网上炫耀自己从追求者那里得到了iPhone、名牌包包甚至整容费，而这些追求者连一个吻都没有得到过。
这可能就是很多男性的世界观，是吧？他们对捞女的厌恶是真实，非常真实的，觉得女性要彩礼就是抢劫，觉得爱情或者感情被金钱绑架了。你怎么看男性的这种心理反应？你有什么想回应的评论吗？
[01:08:34] 李思磐: 我觉得彩礼不等于捞女。彩礼本身是一个有很长历史的习俗。应该说，这些男性压根没看到彩礼这个东西其实是他们自己特权的一种体现。
目前彩礼变得比较可怕，简单来讲就是性别比失衡导致男性在婚姻市场上特别不占优势。因为男的多，加上婚姻挤压，最后彩礼就越收越高。但是我觉得，有人说彩礼有利于男性，这是非常不对的。因为现在很常见的一个情况，也有学者研究过这些女孩子要彩礼的原因。譬如她家里如果有一个两个兄弟，现在彩礼这么贵，她们必须要——简单来讲——她们要把自己卖了，让兄弟再买新娘子进来。就是这样。所以你说要彩礼是捞女，她捞到了什么？其实她们只是为了在这个婚姻市场上换取这样的资源。通常彩礼的受益者并不是这个女儿，很多时候是她要提供给自己的父母，甚至更多的时候是他的父母要拿来做她们兄弟交给别人的彩礼。这种情况下，彩礼是一种对父母的代际剥削，也是对姐姐妹妹的代内剥削。
[01:10:10] 袁莉: 但是我也觉得也比较奇怪，我觉得我们年轻的时候，好像彩礼不是一个争议特别大的事情。
[01:10:19] 李思磐: 我们结婚的时候都是赔钱货（笑）。我的一个理解是这样的：我们参加工作的时候，两个人的工资加起来跟房价比，所有收入加起来真的可能用5、6年就可以买一套房。但是现在已经完全做不到了。一对新人要结婚，想着两个人靠自己的工资在一个地方白手起家去买房，建立自己的生活，这种可能性没有了。十几年前就开始讲六个钱包买房了，对不对？这个大的环境变化是一个大的背景。
现在确确实实有人觉得男的谈恋爱就应该是个冤大头，我当然也非常不赞成这一点。但至于要建立家庭，我认为男的就是要多承担一点，我觉得这是有理由的。我想说的是，现在中国的家务劳动的分配，所有调查结果一律都是男的用在家庭照顾上的时间非常少。女的付出更多的劳动。那是不是财务上的责任就应该更小一些？
更何况关于生孩子，即便我们不考虑现在中国的就业市场上有严重的性别歧视，年轻女性受到大学教育的比例是超过男性的。可是在劳动市场上，女性的收入相对男性是一年比一年少。如果我们看到这样一个大的不公平，那男的多承担一些家庭的财务责任，我觉得这个是可以理解的。
[01:12:05] 袁莉: 这个问题仅仅只是经济问题吗？很多男性玩家提到，他们希望爱情更加纯粹。我们假设一种情况，比如说彩礼完全被禁止，大家也不要求有房子，那这样的话，男性就会过上幸福的生活吗？
[01:12:24] 李思磐: 我觉得很多男性还是要从他们自己身上找原因，如果爱情非常纯粹，完全没有任何就是经济上的责任，那我想问的是，他们能够为这个爱情提供什么呢？
[01:12:38] 袁莉: 你这么说就会有很多人反驳：难道男性的责任就是提供金钱吗？
[01:12:45] 李思磐: 可是比如说他们这么沉迷于这个捞女游戏，很显然他们对女性的理解就是女性是一种审美跟性上面的一个客体，女性就是给他们提供情绪价值跟照顾的。那我想说，“爱情是双方面的”，这点我们要承认吧。那男性针对女性提供的这些价值，相应地可以回馈什么呢？还有很多男的动辄说舔狗，他们觉得照顾就是舔狗、舔狗是没有用的、一定要霸总什么的。我觉得这一点其实恰恰体现了男性群体对于提供情绪价值的误解。他们觉得照顾是舔狗、照顾没有用，但他们可能没有意识到自己可能一照顾人就露馅，他们根本就没有踏实的、自然的照顾人的能力。
以我看到这么多中国男性成长的经历，我知道相对于女性来说，他们绝大多数人更自我中心，更不会体察别人的情绪，更不会自然的帮助别人。女性一看这个舔狗，这个照顾就是装出来的。可能一个男人在单位开会的时候都等着女同事去做杂务，现在在恋爱里舔狗了。女性为什么要领受你这个塑料的照顾呢？为什么要领你这个情呢？
[01:14:11] 袁莉: 女的也不是傻子，你现在装一下，等着一结婚肯定就原形毕露了。
[01:14:18] 李思磐: 对，大多数女的都是照顾专家。
[01:14:21] 袁莉: 我觉得可能因为网络的问题，现在年轻人也都不会真正的谈恋爱。因为谈恋爱是一个现实生活中的事情。你和人见了面会不会说话，会不会真的照顾别人的情绪，会不会有有趣的谈话，这个其实是另外一回事。
我们下面来谈一下性别对立。因为写这个题目，我在这个评论区还看了很多，有一个评论说：“我们男生从小就被这个社会大环境教育，各种道德绑架，强行洗脑：是男人你就要谦让女性，好男不跟女斗，女性优先，穷养男、富养女等等。我想问问各位男生，我们的一味谦让带来了什么？为什么当今社会有那么多的龟男、舔狗，这都是被时代压迫所带来的产物。什么是男女对立？男生不愿意被压迫了，等于你在搞对立，男生要求平权，等于你在搞男女对立。那就当男女对立的战争已经全面打响。中国男人从来不畏惧战争，现今司法系统已经被女权攻占，重判男，轻判女。你们不要觉得跟自己没有关系，当雪崩来临的时候，没有一片雪花是无辜的。现在男性不反抗，不争取自己应有的权利，不出几年，女权就会告诉你，你的性别就是原罪。这时候有些男生就要问我们应该怎么办呢？平权祛魅，从我做起。女人真的不是什么稀有的物种，男生们，你们每一次让渡自己应有的权利，像哈巴狗一样去讨好女性的时候，你就是在亲手为整个社会的男性掘坟。那么终有一天你将会自食恶果。”
你怎么评价这个男生所说的这个性别对立呢？
[01:16:16] 李思磐: 我真的觉得他要么是不谙世事，要么就是有点严重的认知失调。
[01:16:23] 袁莉: 这个认知在这个评论圈里面还是挺多的，对不对？
[01:16:26] 李思磐: 譬如说“好男不跟女斗”，这个东西背后的设定是什么？这个设定是女性是次一等的性别呀。还是什么“穷养男、富养女”，这只是一个说法而已。你去看女生跟男生成长过程，家庭资源肯定是主要投入在男性身上的，男性也得到更多赞扬，鼓励这些东西。然后我觉得他说什么“司法系统重判男、轻判女”，我不知道他的根据是什么，有那么多的严重家暴，其实很多的案例都是判的偏轻了。
[01:17:07] 袁莉: 那你觉得这个所谓的性别对立问题有可能解决吗？因为这个游戏的点实际上就是一个男女对立的点。有人认为这个游戏的设定是非常厌女的，但也有人认为这个游戏只是刚好选取了“捞女”这么一个本来就存在的现象进行发挥。
[01:17:29] 李思磐: 可是问题是，婚姻、恋爱的这些社会事件或者是案子，到底是是男性吃亏多，还是女性吃亏的多？我觉得如果在没有一个完整的数据的基础上，可能男性和女性的感受是非常不一样的。
[01:17:50] 袁莉: 你觉得它厌女吗？
[01:17:52] 李思磐: 我觉得它厌女。它明显是很厌女的。因为他对女性的定义就是那些美美的、美得要命的那些女生。她本身就是提供陪伴来得到钱。另外一点，我觉得这个游戏还有一个问题，它还挺符合现在简中世界的审查标准的。最后这一切都是资本的阴谋，总之它无助于男性去了解女性，它也无助于男性去解决他们自己在婚恋里的问题。
[01:18:22] 袁莉: 那你觉得所谓性别对立这个问题有可能被解决吗？需要什么样的条件？个人可以做什么努力呢？
[01:18:29] 李思磐: 我觉得不只是性别对立，现在任何一种对立都不能依靠社交媒体解决。因为社交媒体本身的结构，就会导致我们说的舆论极化。
在中国，性别对立是什么时候开始的呢？以前社交媒体上的男性主要被中老年男性、大V们占领的时候，他们是不讨论性别问题的，他们也不被这个困扰。但是后来打大V以后，相对来讲有一段时间是一些女权组织，譬如说在反家暴法前后，做的一些倡导活动，这在社交媒体上是比较热门的。但是之后又开始打女权，女权运动被系统性的清除出了这个我们说的公共领域，或者传播领域。网络空间把真正的女权议题或者女权的行动给驱逐了。打完公知之后，社交媒体的领域的用户里面基本上就是年轻女性。她们当然讨论结婚、恋爱、家世问题、婚姻、财产，也相应的会有很多商业化运营的账号会不断的去讨论这些问题。如果它要所谓的站在一个女权的角度，最后就会把这些问题都归结于男性的个体问题。这样一来确确实实会导致某种意义上的性别对立，但我觉得这种性别对立跟现实生活里面真正存在的对立其实不太一样。它可能更像是比如说豆瓣女权或者新浪女权，对知乎男权的这样的一种对立，是一些生活里网络化程度很高的一些年轻人之间的对立。
[01:20:24] 袁莉: 这个游戏的剧情有很多现实的映射，比如大家知道的翟欣欣案、胖猫案还有大同订婚强奸案。评论区里有不少男性认为政府在胖猫案和大同订婚强奸案中都偏袒女性。比如外号为胖猫的男生自杀后，司法机关调查后认定其女友和胖猫存在真实的恋爱关系，经济上互有往来，不构成诈骗犯罪。大同订婚强奸案更是入选最高法院案例库，主要裁判要点是订婚不等同性同意。这些在网络上和捞女游戏的评论区都有很多的讨论，不少男性认为这是政府对中国男性的系统性压制。就像刚才念的那条评论说：司法系统已经被女权攻占，你怎么看这样一种情绪？
[01:21:15] 李思磐: 其实这几个案子是不同的案子。我非常同情翟欣欣案的死者。我觉得如果要用捞女这个词，那翟欣欣案确确实实就是一个捞女。但是胖猫案不太一样，情况比较复杂一点。最后司法机关认为他们更像是一个本来要共同生活，但是后来没有继续下去状态。至于大同订婚强奸案，我觉得最高法院把它放到案例库，难道不是对男性的保护吗？我觉得中国男性应该好好学习一下什么是性同意。
[01:21:56] 袁莉: 你觉得是一种保护？
[01:21:59] 李思磐: 所以国家真的是很心疼他们，这个案件是告诉他们，以后不要认为收了钱就是性同意了啊。我了解他们这种想法，但是我希望他们还是要意识到国家的良苦用心。
[01:22:18] 袁莉: 我不知道怎么说，这种把金钱和婚姻、爱情紧密结合在一起的社会制度，或者是风气吧。
[01:22:29] 李思磐: 我觉得我们恐怕没办法凭空要求别人做改变。因为我们也只是个人。但是要说怎样能够让婚姻相对可以不那么有铜臭味，对于很基层的家庭，确确实实需要一些现金支持家庭责任。譬如说父母生病了怎么办？要生孩子怎么办？
为什么女性在财务上对男性那么依赖，原因有就业层次更低，而且社会保障程度更差。绝大多数的非正规就业都是女性在做。这些非正规就业是不被纳入社保体系之内的。如果一个女性做家庭主妇，她在很多地方没有够用的保险。从本质上，不是个体要做多少调整，而是社会的保障体系对女性的就业能不能提供更多的保障，减轻女性在对男性的依赖。
这种依赖其实是很危险的，因为这样婚内强奸、家暴，她都得忍，因为她不能脱离这个家庭。
[01:24:09] 袁莉: 还有很多的情感暴力。因为男性觉得你又不挣钱，就在家带带孩子什么的。我们其实也知道很多这种情感暴力。
[01:24:24] 李思磐: 是的。所以我觉得婚姻里面的这种问题其实是更大的社会环境带来的问题。所以在这个意义上，政府其实没有必要去管到底收多少彩礼的问题，政府应该管好社会保障体系，怎样根除就业市场对女性的歧视。这些是他们真正应该管的。但是，显然现在政府认为管彩礼对他们来讲更顺手。
[01:24:54] 袁莉: 有观点认为这个游戏确实有反诈的教育意义，你觉得游戏真的可以起到防范情感诈骗的作用吗？男性真正需要学习的是什么？
[01:25:06] 李思磐: 如果他们想拥有比较满意的亲密关系，其实从幼儿园、小学就应该做好情感教育和性教育。如果男性从小的教养不是那么的男性中心，能够让他们更温和，更不那么渴望成功，更能够去体察别人的需求，那他们在情感生活里的满意度可能会高很多。
[01:25:44] 袁莉: 对，实际上是这样。
[01:25:45] 李思磐: 还有就是人生是很长的，婚姻会延续很长一段时间。它要解决我们的很多的问题。在这个过程里，两个人的状态或者权力关系其实都会发生很多变化。最重要的是，性、情感和亲密关系这些东西不是一个从人生的其他部分割裂开的东西。其实我们的教育是不是能够培养我们自己的人性，这是比较重要的。
[01:26:26] 袁莉: 学会尊重人，是不是？
[01:26:28] 李思磐: 尊重自己，觉得自己很重要，也知道别人也是人。
[01:26:32] 袁莉: 对，把人当人，我觉得这是最简单的人生原则。把自己当人，也把别人当人，就不会有大错。
[01:26:41] 李思磐: 是的。所以在这个意义上，无论是捞女游戏、女性的自我物化，还是被动的物化，这都不是亲密关系的答案。
[01:26:51] 袁莉: 嗯，对，这个游戏教不了。我觉得如果一个想谈恋爱的男性从捞女游戏学习反诈出发，我觉得这个人是谈不到恋爱的。也找不到真正的爱情，婚姻生活也不会很健康。因为这里没有对人起码的信任和尊重。
[01:27:13] 李思磐: 对的。是这样的。
[01:27:16] 袁莉: 最后请你说说你怎么看这个游戏引发的争论，这个游戏的流行和引发的争论说明了什么？
[01:27:27] 李思磐: 要说性别对立的话，我从游戏里看到的是社交媒体极化带来的所谓的性别对立。这个游戏对现实的反映是完全歪曲的。我觉得它寻找到的解决方案也是错的，我指的是“霸总”式的解决方案。其实当男性看到自己困境的时候，应该看到这个困境不是女权主义造成的，而是缺乏女权主义造成的。男性不仅仅要看到女性的要求、女性的欲望对自己形成的一个挑战，更多的要看到自己在一个不平等的结构里面，这个不平等的最上层是“霸总”。
[01:28:17] 袁莉: 很好，说得很好，谢谢。谢谢思磐，也谢谢大家收听，我们下期再见。