EP-162 吴国光：习近平失去权力了吗？（文字版）
文字版全文：
02:25 为什么毫无证据的揣测反复吸引大家的关注
03:01 谁在制造政治传言？吴国光：精英阶层不满习近平
06:13 信息不透明造成信息饥渴，但更应该关注水安全、铅中毒等民生事件
08:06 斯大林逻辑：权力的高度集中和治理灾难相互强化
14:28 斯大林清洗和习近平清洗的相似之处
16:13 派系斗争的逻辑
19:40 习近平究竟陷入怎样的派系斗争
22:36 以陈小江为例，如何分析政治人物的派系所属
25:19 二十大之后，中共的派系斗争如何变化
28:26 吴国光对“推背图”逻辑的吐槽
30:50 中共内部还有能够反击习近平的力量吗？
41:16 吴国光如何分析“决策议事协调机构”
44:16 “两线制”即将启动？习近平可能“退居幕后”？
47:56 在希望和事实之间，如何不落入幻觉/几十年的研究生涯，诚实面对自己的“无知”
52:00 开放的心态、能辨别信息源、对现实有认知基础，都很重要
01:00:23 嘉宾推荐
[00:00:01] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。在今天的节目开始之前，我想跟大家说一件事。9月6日，我们将在美国首都华盛顿举办第二届不明白节。没办法在北京办活动，我们就先在华盛顿办。今年的嘉宾有蔡霞教授、林培瑞教授、作家査建英、美中关系专家代表戴博Robert Daly、纪录片导演王男栿会来放映她拍摄的反映2013年公民抗争的纪录片《流氓燕》。欢迎大家来华盛顿和我们一起过节，一起聊聊中国，聊聊我们身处的时代，聊聊不明白的那些事。目前线下票已经开放购买，大家可以在本期节目的评论区或shownotes里，或者不明白播客的社交媒体账号上找到报名链接，期待在华盛顿与你们相聚。（点击链接立即报名：https://zeffy.com/en-US/ticketing/2025-in-person）
下面是本期节目，过去半年关于中国高层政治局势的各种传闻此起彼伏。例如习近平隐身了十四天是因为健康出了问题；废太子胡春华疑似再度受到重用；前常委汪洋要接班等等等等。油管上和推特上听床师群体在中共高层话题上一向非常活跃，但这一次，包括美国前国家安全顾问、前外交官，还有一些专业智库都罕见地加入了解读和分析。我认识的美国的政治咨询公司和大型投资机构的分析师都说接到了不少客户的询问，不得不写分析报告。所有这些都激荡起海内外的政治想象。习近平真的失去权力了吗？中共真的在经历权力交接吗？本期节目，我们请来了斯坦福大学中国经济与制度中心高级研究员吴国光教授来和我们聊聊应该如何看待这些传闻，以及如何理性解析中共高层政治。
吴国光1986年进入中央政治体制改革研讨小组办公室工作，参与了中共十三大前后政治改革政策的研究与制定。他最近出版了三卷本的《走向共产党之后的中国：转型八论》这套书，回望当今中国逆转型的来路，剖析习近平新时代的特点，展望中国政治经济前景，并提出对中国政治大转型的战略思考。
吴老师您好！就像我开场列举的，最近半年各种听床消息此起彼伏，交权、接班、重病，甚至曾经短暂做过川普第一任国家安全顾问的Michelle Flynn也发推文称中共的权力更迭正在发生。这些看似毫无证据的揣测为什么反复吸引中国民众甚至西方政策制定者的关注？
[00:02:50] 吴国光: 其实这个现象也不是第一次出现，几年前的二十大前就有“习下李上”。
我想讲的第一条，这反映了人心不满，对习近平高度不满。这些说法代表了哪些群体的不满？为什么这段时间，这种不满忽然在舆论上高涨起来？第一，我认为这恐怕代表了中共的官员，中国的精英群体的不满。这有几个判断，第一，这个舆论不仅在国际上有，在国内也传得很广。如果是民众在传，很容易被当局封杀，被中共的维稳体制镇压下去。但是精英不一样，第一，精英上面有人能配合，这些说法就有了更多的流传的可能、流传的空间。第二，精英关心的往往是权力，包括不在政治圈的人，做生意的人可能和内部有千丝万缕的联系。一个省级官员的替换就可能对很多人的生意、身家带来很大的影响。他们更多关心的是这些问题。第三，就是你刚才讲到的海外，包括西方的主流媒体，特别是海外的中文社交媒体也非常活跃，有人会强调自己的信息渠道，说有人给自己爆料。如果是真的，爆料一定是来自精英爆的料，我认为这表达了精英的不满。如果是假的，没有消息也要造出消息来，也要讲这些东西，可见对这种事情是多么有兴趣、多么关心。
共产党体制一贯信息不透明。但是现在遇到了一个新情况，就是信息社会极度发达。这两个东西碰撞在一起，中共那边还是照样不透明。但是外面可能会各说各的。我也听到很多，其实不可能听不到。我没有什么内部消息。但是在硅谷这地方住着各种各样、来来往往的人，有些人宣称他是有内部消息的，那些人可能就是现任某某什么高官的亲戚。他们讲了很多这种东西，和刚才你刚才讲的在某种程度上是可以互相印证的。好像习近平真的就等着四中全会下台了。
为什么有这样一个打破了中文英文隔阂，打破了中共内部和外部隔阂的信息激荡，这本身也很有意思。这个是一个制度的现象，有制度的根源。我们现在对美国的民主诟病很多，但是，全世界最有权的人和全世界最有钱的人，这两个人之间发生了矛盾，发生了冲突，全美国的人，全世界的人都可以吃瓜，都看到了他们之间怎么过招，如何发生了矛盾等等等等。这就是美国制度的优越性了。你是可以讲，民主制度下，你投的那张票没有多大的作用，但是人家吃瓜是有门票的。每个人都有吃瓜的门票，在中国，瓜再大，根本没有吃瓜的门票。且不讲高层政治，发生在老百姓身边的社会现象，大家也都不知道真相。最近好多好多，比如成都的耳环，天水的血铅，杭州的粪水，昆明的撞人，东北大学、娃哈哈。
[00:06:24] 袁莉: 少林寺。这个和尚的名声已经不知道多少年了，怎么突然之间就被抓起来了。
[00:06:34] 吴国光: 如此高深的道行都抵挡不住。如此多的社会现象，我们都不知道真相，又怎么知道习近平的故事？他的权力，他和张又侠如何如何，他和胡锦涛如何如何，见都没见过他们！所以我想这是一个制度带来的现象，是一种对政治信息的饥渴。其实一般人对政治信息的饥渴，首先应该是对刚才讲的那些关系每个人生活的事情，每天喝的水是不是安全，是不是卫生，出门会不会被车撞上，应该首先关心这个东西。一般的中国民众谁知道哪个是苗华，哪个是胡春华，哪个是张又侠，可能搞不清这些东西。
[00:07:18] 袁莉: 很多事情大家没有办法知道，都是猜测。但也确实有一些比较缺乏先例，或者比较反常的事情。比如军中的大清洗，一个又一个国防部长还有苗华被罢免，何卫东消失，还有相对比较少见的是担任中共中央组织部部长的李干杰和担任统战部部长的石泰峰职务对调。面对这种人事变动，大家就会猜测，一方说这标志了习近平权力的稳固，没有什么忌惮，想怎么样就怎么样。另一方说他对军队的信任正在瓦解，他对权力的掌控也在瓦解。您怎么看这些说法？
[00:08:06] 吴国光: 我对此第一个解释的逻辑叫做“斯大林逻辑”。前年，秦刚和李尚福被清洗的时候，我用中文写过一篇文章，讲了中国政局的斯大林逻辑。2024年初，我又写成了一篇英文的文章，题目叫习近平的斯大林逻辑。但这个文章命途多舛，一直到去年年底，苗华又被宣布清洗了。他们发现我的逻辑可能是成立的，实际我预言了这些动向，文章今年2月被发出来了。
简单的讲，斯大林逻辑就是高度集中的权力和治理灾难相互之间，存在一个螺旋强化的关系。当习近平的权力越集中，他的决策就越任性，他也不太听别人的，他一拍脑袋，这样那样，就必然带来决策的失误，因此也就带来治理上的灾难。这些治理灾难包括清零政策，后来倒行逆施的经济政策，也包括外交等一系列的决策。从权力高度集中到治理出现灾难这条线是不难理解的。随着习近平的高度集权，治理上的灾难，民众遭的罪也越来越多。在中国的现实中，这可以看得很清楚，我想一般人比较容易理解这条线。
今天有很多人认为权力高度集中可以带来治理上的成就。我想他们不懂政治集权和行政集权的区分。这个我不去多讲。
比较难以理解的是，为什么治理上的灾难反过来还可以强化权力的集中呢？很多人搞不懂这个。他们搞不懂的原因是是不懂专制和专制极权政权的本质。大家在西方民主制度下生活，总觉得某个人搞了这么多乱子，已经不受大家欢迎了，权力肯定就没有了。我的质问也很简单：如果真是这样，那中国的制度和西方的制度还有什么区别？中国的制度和民主制度还有什么区别？既然没有区别，那讲这些东西都没有意义了嘛！中国的制度也都是很好的，可能只是操作上有点失误而已。
在中国的制度下，可能大家对谁不满意，恰恰是他不垮台。且不说现在习近平是第一把手，高度集权。当年六四的时候，最开始民众对邓小平、赵紫阳、李鹏都不满。过了一段时间全都集中对李鹏不满了，不再集中对赵紫阳了。那个时候我的感觉就是李鹏会更能得到邓小平信任了，赵紫阳一定会垮台。这才是专制政权的逻辑。如果专制政权处处都基本上能顺应民众的意愿，精英的意愿，那我们也就没有必要批评这个政权。
所以，为什么他闯了祸，反而使得权力得以巩固呢？从长远来讲，实际上所谓专制政权、极权政权，这个逻辑就是这种制度的一个正常表现。具体来讲，每一个独裁者的能耐不一样。毛泽东搞了大饥荒以后，自己都说我闯大祸了。但是，他的威望在那之后不降反升，以至于他搞文化大革命这么搞大家，大家也都跟着他走。邓小平在1980年代威望没那么高。大学生举个牌子说：“小平，你好”。好像跟他拍肩膀一样，觉得大家挺平等的。他六四杀完了人，闯出祸了。真正的邓小平时代来了。他可以没有一兵一卒，连一个官位都没有，只要到南方讲几句话，全国就得跟着他走，就成了改革开放总设计师，就成了核心了。习近平也算是有能耐了，他能够把治理上闯的祸反过来加强自己的权力。但是，他对权力的集中可能还没到毛泽东和邓小平的地步。他是集中了很多权力，但对他的不满也多，要让全中国人都喊习近平万岁，让整个共产党的队伍都心服口服，说习近平真的是我们的伟大领袖，我想他还远远没有做到这一点。
从治理上的灾难到独裁者强化权力、进一步集中权力，这个过程里关键就是清洗，对老百姓关键就是洗脑。大饥荒发生时，大家不知道原因，说是自然灾害，是苏联人搞的，这是一种洗脑。今天洗脑也还起作用，武汉疫情出现以后，当时也说是美国军人带来的，也还是有人相信。这是对老百姓的洗脑。
但是对于精英，恐怕主要就是靠清洗、整肃了。洋人有一点不明白整肃。他们对我的文章提出的一个疑问就是：他已经在不断整肃了，么为什么还有人去填充这些位子？
[00:13:13] 袁莉: 我觉得他们现在看一看川普也能明白吧。在这里我插一句，给大家讲一下斯大林逻辑。我因为要采访研究斯大林和苏联的历史学家Stephen Kotkin 斯蒂芬·考特金，我看了斯大林的肃反、大清洗。我看到最后，几乎所有在1917年俄国革命和在列宁政府中起过重要角色的苏联共产党的领导人都被消灭了。十月革命中的六位政治局成员，除斯大林本人以外，另外五个人里有四人被处死。托洛茨基流亡，后来被间谍暗杀。还有一个我觉得最触目惊心的数字：1934年参加第十七届共产党代表大会的1966名代表中，有1108人被捕，最后这些人几乎全部死于狱中。这个军队的清洗就更不用说了，红军五位元帅里的三位，十五位集团军司令里的十三位，就无比多。它真的是一个大清洗。我给大家一点背景知识，让大家也知道吴老师在讲什么。
[00:14:21] 吴国光: 斯大林的大面积清洗，其实毛能够和他相比。文化大革命里，受到冲击的中共干部也是以千万计的。习近平的斯大林逻辑走到今天，和当年斯大林的清洗还有一点相似之处。你刚才讲的是斯大林对自己上台以前在位的那些人的清洗。但是接下来，他主要是依靠秘密警察，就是克格勃来清洗。斯大林上台以后，大约从1935、36年开始大清洗。到1950年代初他死掉。这十六、七年的时间里光是克格勃的首脑就换了四个。永远是前一个被清洗掉。
第一个执行他的大清洗任务的克格勃首脑亚戈达当然是他的亲信。然后亚戈达被叶若夫清洗，然后叶若夫被卡冈诺维奇清洗，卡冈诺维奇被贝利亚清洗。然后我今天后面要推荐的书里还有一种说法，说最后是贝利亚把斯大林搞死了。
[00:15:35] 袁莉: 对，但贝利亚最后也被清洗了。
[00:15:38] 吴国光: 几年前我写过一个英文文章，讲习近平实际上在公安系统也已经搞过三四波了。这是一个逻辑。反正总是要清洗的，接下来不清洗苗华，那清洗谁？不清洗何卫东，清洗谁？当然有人说他为什么不清洗张又侠。张又侠这个逻辑也很有意思，我们一会讲。当然，具体清洗到哪一个人，这里边可能有偶然的东西，可能是他的材料被搞出来了等等。
这里还有第二个逻辑，就是派系斗争的逻辑。派系斗争这个论调在中国高层政治的观察和分析中是一个最常见的逻辑，但是也是最混乱的逻辑。混乱在于：第一，搞不清什么是派系，派系的概念是不清楚的。派系是为了权力之间的斗争？还是政策的分歧？还是意识形态的争斗？或者用毛的说法，是路线斗争？怎样才算一个派系是不清楚的。在这点上，我的看法是：英文叫Patron client relation，中文好像叫庇荫关系。
[00:16:51] 袁莉: 庇荫关系，我就想说是主子和奴才的关系。
[00:16:55] 吴国光: 对，所以我们经常会说：“那就是他的奴才”、“那就是他的亲信”。也就是中国传统意义上的所谓拉帮结派。这里我插一句，经常有人拿着中共的报纸上发表的一篇文章，说这听起来不就是在批判习近平吗？看来习近平失去权力了。我要说习近平自己讲的话听起来都是在批判习近平啊！习近平讲，拉拉扯扯，团团伙伙，拉帮结派都是不能允许的，那不是在骂自己吗。
[00:17:24] 袁莉: 他有什么浙江帮、清华帮、航天帮之类的。但他不会这么看，君主怎么会看这么看自己。
[00:17:32] 吴国光: 一个最高独裁者，他的镜子永远都是照你的，从来不会照他自己。而且他总喜欢把自己做的坏事安到别人头上去。总而言之，谁是谁的人，这是一个难题。我们刚才也讲，苗华到底是不是习近平的人？是习近平的人到什么程度，我们不知道。这就是第二个难题，就算概念上清楚了，拉帮结派、团团伙伙并不是因为思想一致。但现实当中还是搞不清楚谁是谁的人。
我自己常举一个例子，我自己给领导人当秘书的时候，我都搞不清楚自己的领导是谁的人。我在北京从学校出来以后，第一份工作是给一个部长当秘书。有一天他从外边回来，很高兴的向我展示一幅陈云给他写的条幅。我当时就想，我的老板和陈云关系应该是挺好的。当然，因为我确实受不了这个工作，给他当秘书的时间也很短，半年就离开了。后来来到国外，这个领导人的女儿写了一本他的传记，我把这些东西看了一遍，我才知道他和陈云的关系极为不好。
[00:18:41] 袁莉: 太有意思了！因为秘书是和他最近的人，他干什么你差不多都知道。对不对？
[00:18:47] 吴国光: 当然，第一我当时刚去，在那时间短。第二，我这个人愚笨。现在很多人说自己有中南海传来的消息，我两度在中南海工作，在那的时候我什么消息都听不到。这当然和我的愚笨有关（笑）。
关于派系，第三个混乱的就是派的边界无法知道，派的层次也无法知道。在分析某个问题的时候，要考虑派系是在哪个层次，是在什么意义上讲这个派系。如果讨论的是上海的政治，直接把最高层的派系拿到这来，可能就不一定管用，他可能还有下边的派系。
[00:19:20] 袁莉: 比如上海帮，但上海帮里肯定也斗得一踏糊涂。
[00:19:25] 吴国光: 对，在上海的都上海帮，那上海内部难道就没有派系了吗？肯定还是有的。
关于派系最大的，最严重的问题就是，原来讲习近平和团派也好，和江泽民派也好，和上海帮也好有派系斗争，这些派被消灭以后，就没有派系斗争了吗？当我们现在讲习近平还面临着权力斗争的时候，大家还是讲他可能是和胡锦涛、和曾庆红，和团派等等在斗。包括讲胡春华要接班、汪洋要接班，说团派还有力量等等。到底是这样，还是说在习近平下面实际上已经有新的派系在出现呢？
二十大刚刚结束，我就写过一篇评论文章，讲习近平下面的派系正在形成。当时有两种观念，一种观点说因为习近平把别的派系全都拿掉了，中国的派系斗争已经结束了。我的观点是习近平下面的新派系在出现，而且新派系之间的斗争会越来越加剧。现在等于又出现了第三种观点，说习近平在还在和老派系在斗，还在和江、胡也好，团派也好，还在斗。
所以实际上我们今天分析习近平的时候有一个很大的问题，就是这个最高独裁者本人是不是直接卷入，他是作为其中一派参与斗争，还是他实际上并不牵涉其中，是其它各种各样的派系斗争使中国政局出现了一些不可索解的现象。
关于后者，其实历史上有很多先例。比如在文化大革命当中，不断出现大家搞不清楚某几个人为什么被干掉的情况。我记得文革初期有“王、关、戚”，其中王力、关锋都是江青的亲信，戚本禹是毛泽东自己管图书的秘书。这三个人忽然间被清洗了，被干掉了。我看到台湾有人讲，那时候蒋介石马上说：看来毛泽东的地位不稳。这就像我们今天看到苗华、何卫东被清洗，说看来是习近平地位不稳。我不敢讲这个判断不对，但如果以历史作为参照看，我们现在知道“王、关、戚”被清洗和毛泽东的地位没有任何关系，就是毛泽东要清洗他们。毛为什么要清洗他们？那就是一个大案，有很多的材料值得讨论，是一个混乱的局势。
关于派系斗争的第四点混乱就是所谓派系斗争争的是什么？争的是权力？所谓权力是某一个具体的位置？还是有更多的东西？有政策的分歧？
还有就是派系斗争里“斗争”这个词其实是不够的。派系之间只有斗争，只有撕，只有掐，只有咬吗？有没有妥协，有没有合作，有没有让步？如果说妥协、让步、合作最后的目的也都是为了撕，为了咬，为了掐，为了把权力拿到自己手里，但是表现就会不一样。
比如陈小江取代马兴瑞出任新疆书记，我们不清楚到底是怎么回事，反正我是完全不了解陈小江是一个什么样的派系背景。如果你去看他的简历，他好像和王岐山关系挺密切的。再看他的出身，他在水利系统出身，也有可能和李鹏家这个派系有点关系。不知道什么原因，好像俞正声和水利派系的人有一点关系，那陈小江也有可能和俞正声有点关系。他又在辽宁做过一年的副书记，当时是李希做辽宁的书记。现在李希是中共的第7号人物，中纪委的书记，也是得到习近平信任的陕西帮的领军人物。那陈小江是不是也和李希搭上了关系？是不是李希推荐了他？这些东西我们都没办法知道。我今天敢讲陈小江的秘书也很难下这个断言，他只能说我的老板是钩挂八方来闯荡，这些可能都有。
所以在我们不知道的情况下，有没有可能做一点有根据的猜测。那么我的其中一个猜测就是说，第一，他可能不是习近平的嫡系，他过去再工作上没有和习近平有交集。其实他算是李希的推荐上来的，那他也是隔了一层。如果去看十九大以前，当时新疆的书记换了陈全国，我当时的分析是对习近平来讲，十九大上他还需要和那时候的老派系讨价还价，关于政治局委员的职位有激烈的竞争。我认为习近平当时采取的策略是先给边缘派系让出位置。因为当时最先锁定政治局席位的，一个就是新疆的陈全国，因为大家认为新疆的书记一定会入政治局。第二个就是天津任命了新的书记，那个人就是“忠诚不绝对，就是绝对不忠诚”的那个李鸿忠。
[00:24:35] 袁莉: 他还抢记者的录音笔。
[00:24:41] 吴国光: 对。他那时之所以这么高调的拍马屁，就是因为他和习近平也没有渊源。他是江泽民时代从电子工业部上来的，做过李铁映的秘书，做过黄丽满的搭档等等。到了新时代，他感觉到因为过去都是江泽民的人占据位子，未来江的人很可能会不太受到重用了。他做了这两个动作以后，和陈全国一起成为最先锁定政治局委员的两个人。我觉得这就是一种妥协结盟的战术。习近平是为了下一步，搞不好能把剩下的政治局委员全都包圆，至少要争到很多。当然，今天情况不一样了，也许习近平不再面临这种局势，我们不知道。
关于派系斗争的第五点，二十大结束以来，有的人讲中共派系终结了。我说习下面出现了可以叫“亚习”的派系，它们会越来越重要。其实我觉着我这个说法，可能能够解释一些我们前面讲到的一些难以索解的现象。
大家都知道，现在习近平下面比较强势的派系，可能有浙江帮、福建帮，上海帮、军工帮，陕西帮。还有人说的夫人帮，就是所谓山东帮。我观察到。去年夏天以来，他们之间的竞争在加剧。甚至彭丽媛的亲信也被清洗了，比如一个从山东出来，在中央组织部当副部长，姓张的一个人。他在中央组织部还没有升到副部长的时候，就被说是彭丽媛在中组部安插的一个眼线、一个亲信。但是去年很早的时候，他就被从中组部副部长调到中宣部副部长。大家觉得这有点奇怪，中组部是掌握人头的，中宣部就是干活的，而且是干脏活的。为什么会这样呢？结果又没过几天，他被查了，被抓起来了。当时很多分析中共精英政治的人就觉着很不寻常。实际上，我想中国的派系斗争里牺牲哪一个人，这里面其实可能有偶然性。比如派系斗争中，有人把材料整的结结实实的放到了习近平面前，那习近平可能最后必须要做一个动作。
还有就是派系斗争中往往打的就是那些走在最前面的。你会看到军工系有很多新星。比如说安徽有一个常委叫张红文，这个人在去年下台以前，应该是全国最年轻的省委常委之一。另外一个比他稍微年轻一岁两岁的。张红文是1975年出生，又有军工背景，他又当了合肥的书记。合肥是一个非常重要的科学研究重镇，大家都看好他。我看到中国的网民都在讲，说他可能要接班了，结果谁也没想到他被拿下，这个拿下也没有宣布，但是他已经消失了。所以派系斗争打的就是走在最前面，有可能对其它派系形成威胁，竞争重要位置的人。
我刚才讲到，现在有第三种说法，说以前和习竞争的那些老派系，现在又重新浮现上来了。他们过去十几年都没有力量能干倒习，现在就有力量能干掉习了，那怎么解释呢？我帮他们解释一下：习的阵营里分化了，有习的派系在和这些老派系合作。所以他们讲张又侠对习不满。
[00:28:26] 袁莉: 既然说到张又侠了，您就正好说一说张又侠吧。
[00:28:29] 吴国光: 他们说张又侠对习不满，然后就和胡锦涛、温家宝、曾庆红这些人合作。这个逻辑就解决了。至于为什么是张又侠呢？这是又一种逻辑。我把这个逻辑叫做“推背图逻辑”。好长时间以来，大家的舆论集中在张又侠身上，是因为《推背图》里有一句话。叫做“一个军人身带弓”，据说这一卦合到了现在的习近平。这个军人身带弓，他就会干掉习近平。张又侠的“张”字是不是身带“弓”吗？大约1000年以前，唐朝的《推背图》今天就已经应验到了张又侠身上。
当然，除了张又侠，在习的亲信当中，另外一个被说的比较多的就是蔡奇。因为推背图里也有一句话叫做什么什么白头翁。而蔡奇有白头发。我管这种东西就叫“推背图逻辑”。我的意思是《推背图》是不是逻辑咱不知道，它是个神预言。
[00:29:32] 袁莉: 纯属瞎蒙。
[00:29:34] 吴国光: 其实，我觉得他们的想象力还是有点有限。要我讲，首先我们知道推背图的字面和它的实际的含义有很大的差距。字面只是一个线索，我只好承认“身带弓”这三个字是有明确意思的。那“一个军人”的意思是不是军人，这就很难讲了。比如掌握刀把子的人，中国的政法委书记算不算一个军人？陈文清掌握刀把子，陈文清的陈左边这个耳朵旁，也可以看作是一个小弓嘛。
[00:30:08] 袁莉: 这是说笑了。
[00:30:09] 吴国光: （笑），是吧？如果要按照这个讲的话，那李强也带“弓”，李强带的“弓”和张又侠的“弓”是一样的。赵乐际也“身带弓”。“际”的左耳刀也是弓。丁薛祥也“身带弓”。如果要用推背图来解释中国政治的话，我是希望这东西你可以讲得更深奥一点嘛。
[00:30:35] 袁莉: 我觉得吴老师你应该去YouTube去开频道了，你这讲的绝对比他们都有水平多了，他们只能讲一点，你看你一下子恨不得把政治局常委全都给举出来了。
[00:30:48] 吴国光: 我得考一个听床师执照才行。
[00:30:50] 袁莉: 不用考，不用考，人都可以当。那您觉得就说这种所谓元老和习近平有一些较量的可能性还有吗？
[00:31:01] 吴国光: 我想这个可以、也应该深入讨论一下。刚才讲了，中共精英层对习近平非常不满，我想对习的高度不满是一直存在的。这在整个中国社会普遍存在，在国际社会也普遍存在，尤其在中共的精英当中普遍的存在。我相信在中共内部确实有巨大的反习力量。习近平自己也知道，他一直在下力气抓枪杆子，抓刀把子。那么他是不是抓住了、抓紧了？或者本来已经抓住了，会不会出现变数？围绕张又侠的分析基本上都是在讲这个。习近平一搞军改，或者搞了李尚福，得罪了张又侠。张又侠本来是习近平的哥们儿，最后还是出现问题。这个我们不知道，但是我想我们可以分析一下在中共精英中有哪些明显的力量有力量反习，或者对习的不满已经对习的执政形成了阻碍。
我觉得第一就是刚才讲的元老。所谓元老不仅仅是那几个，不能叫“七老八十”，他们已经100岁、九十岁上下了。我记得可能我们第一次做节目的时候，我就讲到100多岁的宋平。这些元老的家人都是很有影响的，很可能在某些位置上，或者掌握巨大的财富。元老也有秘书，他们的秘书都已经升到了相当高的位置。秘书的秘书也升到了相当的位置。元老还有白手套，有关系网，有老部下等等。我想这些人对习来讲是一个很麻烦的问题。明明知道他们对自己不满，但是习近平很难对他们下杀手。
邓小平在天安门镇压以后，给共产党立了一个规矩，就是“刑不上常委”。他把当时的五个常委里干掉两个。等他干完，他就说不能再干了，新的常委都不要再被干掉了，“刑不上常委”。当然，周永康是一个特例，但周永康被干的时候也已经从常委退休了。在二十大以前，我在一个采访当中有一个预言，说习近平在二十大之前可能会至少清洗一个，甚至两个政治局委员，结果他没这么做。后来我在二大以后接受采访还自我检讨了一番。但是今天回过头看，习近平没有这么做，对他自己来讲是一个错误。他当时实际上是用别的办法把李克强、汪洋、李源潮什么的都逼退，甚至把胡春华也干掉，从政治局的踢出去了。但是，他让他们都软着陆了。当然李克强最后不是软着陆，但是不是习近平把他干掉了，这个情况我们不了解了，是一大谜案。李克强的去世快抵得上中国明清宫廷疑案的级别了。
[00:34:00] 袁莉: 不知道以后能不能知道真相。
[00:34:02] 吴国光: 对，再难，恐怕很难。甚至习近平也让王岐山软着陆。他实际上对王岐山打得很厉害。王岐山的几个秘书都被抓了。
[00:34:13] 袁莉: 是，看着他一个一个的秘书被抓，经常有传言说王岐山就要不行了。
[00:34:20] 吴国光: 习近平对胡锦涛那么羞辱，对江泽民过去的人也都是这样。为什么我说对习近平自己来讲，他犯了一个错误呢？是因为他没下狠手，但仇恨拉的非常高。他把仇恨拉得非常高，但是又不没有把对方打死，他把这些人的每一个人都抓起来，像对待周永康、对待薄熙来一样。甚至打了几个白手套，连白手套也不敢打得彻底。他开始对一些白手套很坏，然后发现民营企业马上遇到了问题，因为经济上的需要又把他们请回来，握手言和，试图用他们的形象来拉抬民营企业的投资，国外的投资等等。显然，习近平没有把这些人整服。习近平现在的政策在过去长期对这些人的利益有巨大的损害，就算不讲私仇，仇恨也拉得很高。而这些人的能量非常大。我想他们是一个对习不满的非常强大的力量。
[00:35:18] 袁莉: 您觉得他在二十大之前没有打两个常委是错误，就是因为他太软了，是吗？
[00:35:25] 吴国光: 不是，我觉得他觉得他得到了要得到的东西，但我本来以为他可能得不到。他得不到的话，就必须要打一个政治局委员，不是政治局常委，就像当年十九大以前打孙政才一样，这样加大威慑力度，等于把枪亮出来了，那其他人就会让步。结果没想到那些人也挺软蛋的，让他们退他们就退，或者他们也觉得不想跟他玩了。然后就是这样一个情况。
[00:35:49] 袁莉: 对，胡锦涛被拉下去的时候，没一个人敢看一眼。
[00:35:53] 吴国光: 除了中共精英，还有另外两个力量。第二个力量就是广大的中高层干部、官员，广大的经济精英，还有广大的知识精英，他们对习高度不满。在过去的十几年当中，中高层官员当然是大换血，但是换上来的人基本上也都是在江胡时代已经开始了他们的宦途，已经走上中共的官场。他们也是那个时代的发展模式、政经模式、开放模式的受益者。所以他们对习的这套东西非常的不以为然。习的第一个5年对人事的掌控不全面，也不深入。他就搞结盟，比如找了王岐山。王岐山对夺取权力起了很大的作用。我想，从根本上来讲，习近平的个人专权、个人集权和他逆转型的政治、经济和外交政策，和中共的广大精英群体，在根本利益上是冲突的。
我一直在讲，习上台以后，中国政坛的一个矛盾集中在习和中共的精英群体之间。从社会利益分析的角度来讲，习近平的新极权主义模式和江胡时代中共精英喜欢的权贵资本主义模式，这两个模式之间发生冲突。这不是习近平靠换掉1000个人、2000个人，哪怕1万个人能够解决的。实际上，据我所知，包括他现在提拔新的部级、副部级官员，这些人没有被提拔到部级、副部级以前，来到美国时在私下场合都对习近平非常不以为然。当然，回去以后发现：哎呀，忽然间升官了，升官以后当然就不再讲这个事情了，只讲习近平如何英明伟大了。他们心里怎么想，其它人根本就不知道。这是第二个群体。习近平也很难奈何这个群体，因为人数非常大，整个机器都是这些零部件组成的，能把这个机器都拆掉吗？
我要讲的第三个群体，是第二部分精英中的一部分人，他们的能量特别大。他们是和西方，特别是和西方，特别是西方政界、经济界——或者按照中国喜欢用的词——西方资本利益勾连特别深的一个力量。政界有他们，特别是金融界、外交界、企业界、经贸界、学术界、文化界，教育界，智库机构、媒体、技术精英，都是非常多的。这些人是当年江泽民对美友好，卷入全球化，闷声大发财的遗产。
习的做法是就抓刀把子、枪杆子，抓这个东西。在刚才提到的这些领域呢，很多是专业领域，需要专业人才。这些专业人才都是很早很早就开始成长起来的，习近平按部就班，还得用这些人。他们对习的不满非常的强烈。不仅强烈，还因为他们和外部世界有千丝万缕的联系，导致了今天这一波对习近平的舆论在西方有这么多的声音。这些人很容易把声音传到西方，而且他们在现在的习近平体制下还占有重要的位置。所以西方人当然相信他们。
我想，这一次的舆论浪潮和我提到的第一、第三股力量关系非常的密切。这意味着，第一，过去至少10年来，这些人的强烈不满一直存在，现在也非常不满。第二，迄今为止，至少过去到现在，我们看到他们没有力量搞掉习。当然，搞不掉不说明不想搞掉，过去没搞掉也不能说，不能有一天忽然把他搞掉了。但是，还有第三，我个人分析，搞掉习的难度只能是越来越大，而不是越来越小。习近平第一个任期的时候，羽翼未丰，基础未稳，当然容易多了。他修宪的时候各方力量都不制止他，都接受了。他十八大完成的事情就是在十九大修宪，十九大的完成的事情就是在二十大布置了自己的习家帮。我认为刚才提到这些对习不满的力量，现在越来越绝望了。所以我觉得，习光抓枪杆子、刀把子，以为有了枪杆子就有了一切，但是习不懂的是这些力量完全可以反过来，策反他的枪杆子，策反他的刀把子。其实可能习近平明明懂得，但也无可奈何，他根本就搞不动。
[00:40:43] 袁莉: 我有点没明白，他们都很害怕，没有人搞的动了，他们怎么能去撼动习近平呢？
[00:40:49] 吴国光: 他们就造舆论嘛，我叫造舆论，就靠造舆论。
[00:40:55] 袁莉: 那就是过过嘴瘾了，过嘴瘾能撼动他的权力吗？
[00:40:59] 吴国光: 你这个问题和今天整个主题的挑战性就在于，我们不知道他们过嘴瘾的同时，实际上也下手了，还是就是过过嘴瘾就算了，我们不知道。
[00:41:10] 袁莉: 就没法知道
[00:41:11] 吴国光: 那没法知道，不过我们又不买股票，等着看就行了，不着急。
[00:41:17] 袁莉: 我们讲一件具体的事。中共中央六月份出台了议事协调机构工作条例，这也引发了外界很多比较分裂的解读。有人认为这是习式集权的制度化。另一种说法认为这实际上是中共体制试图对“小组治国”设置一些限制。这份条例到底体现了习近平权力的强化，还是一种制度性的纠偏？为什么围绕习近平每一次人事变动，外界总是陷入要么他他更强了，要么他撑不住了这两种循环？还有，您也许可以说一下普通公众、媒体，还有西方的研究者甚至政策制定者，怎么避免陷入这种一厢情愿的解读。
[00:42:02] 吴国光: 我想先谈一下决策议事协调机构。这确实是一个很有意思的现象。我要承认，一开始我是完全看不懂。我觉得两种说法讲得都有道理。这个事情的关键在于这个所谓的“决策议事协调机构”，它是一个机构还是几个机构？这是第一个关键。
第二，它是新成立的，还是说本来就有？如果是新成立的，那它很可能就是一个机构。如果本来就有，就意味着已经有一大堆了。我觉得这是一个关键问题，就去做了研究。答案非常简单，中文看不出来，但新华社英文报道把它翻译做Decision Making Deliberative and Coordinative Institutions，有一个S在后面。
[00:42:51] 袁莉: 那就是有多个。
[00:42:53] 吴国光: 对，有S，这就是一个复数名词，讲的不是一个决策议事协调机构。如果再去用“议事决策议事协调机构”这个词google一下，会看到这个词汇基本上从十八届三中全会以后就开始出现了。它不是今天才有的，已经有了大约10年了。在十八届三中全会上，习近平嫌小组长这个官衔太小，把一个一个小组都变成了委员会，他就十几个主席，十几层黄袍加身，然后就搞了这么一个东西。他把这些东西叫做决策议事协调机构。这一系列的委员会里边，我们知道非常重要的有深改委、国安委等等这样一些东西。当然，我不敢否定成立了一个新的决策议事协调机构。但是我们现在讲的这个条例，不是针对这个机构的。我也听到了传言，说成立了一个类似中央顾问委员会的组织，十几、二十个成员，名单都有了，甚至文件都有了。现在写这种文件很容易的。
我认为，如果这个条例是针对这些委员会，搞了一套规则来制约这些委员会。那么我想这是习近平为他在二十一大或者更早一些实行两线制的领导体制做铺垫。所谓两线制，就是毛退到二线，让刘少奇、周恩来、邓小平在一线，或者邓小平、陈云在二线，胡耀邦、赵紫阳在一线，这样的一个领导体制。习近平很可能在二十一大正式搞两线领导体制，就是习掌舵，前面的活让其它人去干。那时候也许还是李强、蔡奇在干，也许不是。按照西方公司的治理模式比喻，过去十几年习近平是董事长兼总经理，事必躬亲，一切都是亲自决策，亲自指挥。到二十一大开始，或者从现在开始，他就当董事长。今年深改委开会少了很多很多。
我也注意到，有人说这是习近平失去权力的表现。结合其他的迹象，我认为这其实是习近平要从日常事物当中脱身出来。第一，很可能他去年夏天身体真的出了问题。其实二十大李强当了总理以后，我有一个疑问，认为习近平有点笨，现在完全可以放权，让他们多干点活，他可以就掌握大权，享受。邓小平特别会这一套。但是最后他现在走了我给他指明的方向。也许因为我认为他可能会走这条路的，所以有些偏见，结果我就认为他现在是想实行两线制领导体制。
[00:46:02] 袁莉: 他没有邓小平和毛那么强的安全感，您觉得他如果是走这条线的话，是不是代表他对自己权力的把控，是非常有安全感？
[00:46:12] 吴国光: 也不一定。那他先搞这个规则，也说明他就是说他要把各种各样的制约这个一线的人这个东西都搞好，搞好了以后呢，他就开始这样子。但是呢，不管是毛，不管是邓，最后呢，你会发现那政局的突变就是发生在一线、二线的冲突之间。毛的时代结束于文化大革命，就是毛从二线反过头来搞掉一线。邓的，无论是搞掉胡耀邦还是八九搞掉赵紫阳，还是南巡让江泽民不得不听话，那也是从二线返回头来搞掉一线。那么所以呢，他即使非常有安全感，他即使一切都安排妥当了，中国历史上太上皇最后一定是和皇帝发生冲突。但是呢，中国的历史上，太上皇基本上都是败于皇帝的，不像共产党都是二线，最后战胜了一线。那么我想习近平呢，也在做这个准备。所以呢，一旦二十一大确立了两线架构，那下面又有好戏看了。
[00:47:12] 袁莉: 哇，好有意思呀！我觉得你这么一说，这个事情太有意思了。
[00:47:17] 吴国光: 就我曾经讲过一个话，我就说如果是我们看中国历史上的这样一个宫斗，是吧？也许这个习近平时代最后一场权力斗争发生在习近平到彭丽媛之间呢？如果有朝一日清洗彭丽媛，我一点都不奇怪的。
[00:47:33] 袁莉: 这就像网络小说了。
[00:47:36] 吴国光: 咱们可以这个。
[00:47:37] 袁莉: 中国网络小说最多，这些东西都是架空时代，咱们现在因为哪个时代都是有危险，不可以说是宋朝、明朝，都架空时代，所以这个东西也可以发生在中共朝。
[00:47:51] 吴国光: 这就是黑格尔还是谁说的，就是说中国这个国度是没有时间的。
[00:47:56] 袁莉: 好有意思，太有意思了。那我们最后再说一下，就比如说在研究中共政局的时候，就是如何在这个希望如此就是hope so，和事实如此就是fact之间保持一种清醒的判断。还有就说这个理解分析中国政治最大的障碍是什么？我们怎么来克服它呢？拆解它呢？有没有一些信号在各种各样的事情发生的时候，这种人事呀，或者是清洗的这些事情发生时候能有一些什么把手，能让我们来判断应该怎么来看这种事情呢？
[00:48:28] 吴国光: 你这道考题。我肯定要不及格了。
[00:48:33] 袁莉: 这是考习近平的题。
[00:48:36] 吴国光: 我觉得我们认识事物也是这样，就说在希望和事实之间呢，因为希望是什么就太容易知道了，那我随口就可以说出我希望什么，是吧？但是要认知事实呢，那就是非常的困难。那么在中国这样一个政体下，就是说这个最大的障碍就是现在这个制度认识中国政治，你没办法认识，它不让你了解信息，怎么样去认识它，其实你可以这么讲，就是我作为一个研究中国政治，也包括中国的高层政治这么一个为职业的一个人吧，实际上就是说我每天都不知道应该如何应对这个问题，每选择一个课题要研究都不知道，就是说要怎么样解决这个课题。
[00:49:16] 袁莉: 几十年都是这么度过的，是吗？
[00:49:18] 吴国光: 对，都是在这个挣扎当中，几十年一个叫老童生还是考不及格。
[00:49:24] 袁莉: 太谦虚了。
[00:49:25] 吴国光: 那么我想可能有几点呢，可能值得讨论一下。第一呢，我是这个心态呢，就是第一叫做我首先承认我什么知道，我什么不知道，特别是我不知道的东西，那不知道呢？就是不知道，不知道我们当然也可以，大家在一起讨论的时候，我当然也可以有一些想象，也可以有些分析，也可以一些推理，但是你要知道说这个就是推理啊，这不是事实。对自己采取一个诚实的态度。那么但是呢，我发现了，人呢很难免被那样一种“我知道”这样一个东西的诱惑，那你要知道我们这个民族是有过吸鸦片的这样一个传统。采取一种诚实的这样一个心态，那它不如这个吸鸦片的这样一个“鸦片心态”，反正哎呀，我觉着说我想象的很好，就是按着我这个路子来了，这个现实虽然很丑恶，但是这希望是很美好。那句话叫理想很丰满，现实很骨感。那这个其实可以反过来说了，现在很多人的心态就是说现实很骨感，那我就想象很丰满，那这就把这问题解决了吗？
[00:50:30] 袁莉: 确实就是吸鸦片，因为太难了，现实太难了，就只能给自己吸点，有些社交媒体就是鸦片。
[00:50:37] 吴国光: 我完全理解这个可能呢，大家对这些信息的接受呢，并不是在事实的这样一个层面来接受它，它不是一个认知问题，不是一个治理问题，它是一个心态问题，它是一个心理问题。我记得我们咱俩做节目，我就讲过这个TikTok心态，它就是找乐子的，其实我觉得这个找乐子有一个批评啊，这个批评也是对整个中共制度，我就说一个人啊，他在什么当中求得乐趣，那你最能见出这个人的素质，这个人的人品，这个人的智力啊，这个人的审美，最能见出这个东西来了。
[00:51:15] 袁莉: 这是金句，太喜欢了，真的。
[00:51:19] 吴国光: 这个中共制度，我过去也老讲一句话，就说中共这套制度，它是对人的智力和审美这样一个侮辱。他天天在那假话你还得跟着他说是吧，他明明是丑恶的不得了，他非要说美的不得了啊，这是一个侮辱。那我还想从这个层面来讲一下这样呢，就中国人的乐子呢，我要找乐子，就是说我为什么要去看那些几个猪在泥塘的打架，这个或者是他没打，我想象他们在那儿打，我从这里面找乐子。那我为什么我去逛逛花园，听听莫扎特这个乐子不是更好吗？我觉得这是一个很大的一个心态问题啊，心态问题。
那么第二个就是说，除了这样一个就是说要取诚实的心态呢，另外就是要有一个开放的心态，就是我没有一个标准答案啊。我觉得这也和中共它多少年来对中国人的深层洗脑的，它搞成了一种独断论的思维。那么我们在讲青少年教育的时候，老说这个中国的学生都是这个寻求标准答案的，其实寻求标准答案和中国共产党的意识形态、思维方法有一个耦合，这个耦合就是毛泽东讲的“真理只有一个”。那么真理不是只有一个，真理是多元的。那么是在物理世界上真理是多元的，牛顿定理是真理吧？但是呢，爱因斯坦相对论也是真理，这两个东西都是真理，但是两个真理是相互矛盾的，所以你要知道哪个真理是适用在哪里。那么这个独断论呢，它就是你看我有时候讲了以后，他们就说这个，好多朋友就劝你讲这个东西，你没有给出一个答案呀。我就是说，第一我诚实，我不知道我是这么一个答案，我不及格。那第二呢，我也讲的，即使我知道答案，我认为我已经研究出答案，但我不会说就是这个答案，我会说我这个答案可以提出来，那我也会讲对我的答案可以有什么样的批评。对，然后呢，大家就是说一个开放的心态来探讨这个问题。
怎么样才能具体的来讲了解的，稍微再以诚实心态、开放心态的情况下，怎么样能够了解一点现实呢？我觉得可能有三个问题是重要的。第一个问题呢，就是你要去看信息源，就是说这个信息源是不是可靠的。比如说中共的官方媒体，老有人讲说那里除了日期一切都是假的啊，这个呢作为一个义愤，作为一个道义上的批判，这个我是赞成的。但是呢，关于共产党内部的事，是你说的真一点，还是他说的真一点？那你要看说一个干部是不是任命了？到底是新华网宣布的是作准呢，还是说某一个社交媒体说的作准呢？那肯定是新华网说的作准嘛，那就是你在什么意义上它是真实的？那在什么意义上，用什么样的信息源来说什么样的信息？你有的信息源已经不止一次被打脸，而且是很大很大的打脸。第二个呢，就是说对于相关的主题有基本知识的，那你我们谈的是高层权力，那你要知道就高层运作有点基本知识啊，怎么开会啊，什么样的情况下谁在开会，开会的时候是什么样的程序，你要谈人事，那你对人事任用有点一般性的知识，你比如说他们开了个会议，决定把习近平干掉，那我就说你要对高层的这些人的生活啊，他们日常生活有一个基本的认知，就是说这些人有多大的自由度。
[00:54:46] 袁莉: 他们不可能开会的，他们都不敢给对方打电话。
[00:54:50] 吴国光: 对你一个老百姓，在中国到处都是摄像头，到处都是刷脸、人脸识别，你没有自由，那你觉得那人家是前政治局常委，人家政治局委员退休了，那自由多的不得了。我觉得这是一种说得难听点的，这是一种奴才思维。在中国这样一个体制下，他不懂得这个体制是剥夺所有人的自由的，他总以为我没有自由，是因为我没有权啊，我是一个屁民，那我升了官了，当了处长我就自由了，你可以自由欺负比你低的人，但是你上边的人照样的那种自由。习近平你以为他就有什么什么样的自由了？我们刚才讲到，其实这些反对的一方，他也天天胆战心惊，那也许说不定明天就搞成了呢，那明天就搞成了。可以讲，习近平只要有一丝的疏忽，这些人就可能搞成。所以习近平也是每天就是在火上烤啊，不像我现在一样的啊，我这说错了也没关系。所以你要知道，就是说这个制度对每个人的自由的剥夺，不是在这个制度下，你有了权力就是power就可以获得的，你只有获得另外一种形式的权利就是rights，那你才能有自由。那Rights是什么这个制度所有人都被剥夺掉了。所以这个就是说，其实不光是有高层的基本知识了，你要对这个制度有一个深层的认识，这就是我讲的这个第三点了，就是你对这个制度要有深层的认识，你不要对它抱有一个幻想。
[00:56:20] 袁莉: 那我们回到这个，我们今天的题目就是习近平失去了权力了吗？那您的回答是？
[00:56:26] 吴国光: 我的回答就是说我不知道，我这么讲吧啊，就是说习近平呢失去权力的这个舆论呢，为什么会在最近高涨起来呢？我前面讲了，我想呢，应该有一些事情的，使得习近平他个人的这样一个掌控能力，显示出了这样一个削弱的迹象，一个可能他的身体健康，这是一个很重要的因素。那么我们当然不知道他的身体，他的健康。在这样一个具体的情况，各种各样的传言没办法验证。但是呢，按照常理，那么一个就是随着年龄的增长啊，习近平比我还大几岁，我现在已经觉得今天不如昨天了，在这像红楼梦里这个林黛玉讲的，一日不如一日了，我相信习近平虽然有权力的加持，那一样无法抵抗自然规律。
那么还有一个因素呢，不用我提醒，实际上呢，中共政坛已经开始进入二十一大时间了，至少从明年的春夏就开始省级换届了，那么更底层的换届现在已经开始要进行了，从下到上一连串的官员的更新，这个无数的官员在等着这一天啊，要么升迁，要么退休，这是一个机会。那么整个权力不是说共产党怎么样的这个充足，而是说换人啊，各种各样的这个经营的更新，那么这个对他们来讲是一个关键的东西。那么他们现在就越来越关心高层的这样一个权力。
那么最后呢，还有一个重要的原因呢，我觉得就是中共这个精英啊，我觉得他们现在这个可能和习近平一样，面对国内普遍的民众的不满，面对中国经济的表现持续地走低。那么面对各种各样的国际压力，这种要亡党的一个危机感可能比任何时候都强。那么他们呢，认为只有干掉习近平才能救党。对啊，这是他们的一个态度。那么他们在习近平之下利益高度受损，他们也看到了民众的利益的受损，那么他们当然愿意借助这样一个机会，那么来以民众利益为幌子，来保卫自己的利益。
你看到国际上也有一系列的动作，包括哈德逊研究所又冒出来，他们发布了那样一个关于共产党之后中国的一个报告。那么我讲共产党之后的中国已经讲了很长时间了，我也得到各种各样的反馈。那么我想呢，那些不满习的中共的力量非常担心，习近平这个傻瓜，这个笨蛋，把我们共产党最后给拖垮了。那他们现在呢，要救党。那么这里边一个典型的说法就是所谓打掉习近平的家天下，还成党天下，然后走向所谓民天下。那么这里呢，我想批评的就是说，习近平搞的不是习近平单纯的家天下，这个和中国古代的皇帝是不一样的，习近平是搞的共产党党天下的家天下，所以在今天是不能把习近平的家天下和共产党党天下对立起来的。习近平离开了共产党，他什么都不是。所以习近平就是共产党的一个官，他就是代表共产党的，但是他代表的共产党的这种利益，现在和共产党内很多的精英的这个利益要不相吻合。但这并不表示说习近平他就是说一个人是在和共产党对垒，他实际上共产党那一部分精英和习近平对共产党的走向有两个不同的想法。这就像当年毛泽东也有不同的想法，毛和刘少奇有不同的想法等等。但是呢，他们都是在共产党这个制度基础上的。那么共产党这些精英觉得说习近平会把共产党搞垮，所以现在他们对于要把习近平干掉来救党，这个意识、这个急迫感就更强了。我想呢，这也是现在这个舆论高涨的一个原因。
[01:00:23] 袁莉: 对，那我们请每位嘉宾推荐三部书或影视作品，您有什么推荐？
[01:00:28] 吴国光: 我这个今天要推荐的三部书呢？全都是关于斯大林的，那么都有中文，而且都是出得相当早。第一本叫做《让历史来审判——斯大林主义的起源及其后果》。那么这个书呢，是人民出版社，1983年就出版了，当时是作为内部发行的。这个书有意思呢，这个作者罗伊麦德韦杰夫呢，他是苏共红二代，他的父亲是红军的老干部，但是呢，1938年在斯大林的大清洗当中啊，被关进集中营啊，死了。麦德韦杰夫和他的这样一个双生兄弟，两个人后来都成了持不同政见者。我觉得这有意思的就是说啊，他这一本书是对斯大林主义的一个非常系统的这样一个记录、反思、批判。那么我想说的就是说，中国的红二代在文革中也受了那么多的苦，迄今为止我们没有看到任何他们对毛主义的，不要说系统的，深刻的批判，也没有。
[01:01:27] 袁莉: 你看像刘源，像习近平他们父亲都被毛整成那样子。
[01:01:33] 吴国光: 是，从习近平到薄熙来到刘源都是这样子。现在这一波传言中又讲说刘源有可能出来接替习近平，那他接替的习近平又如何呢？那不过就是一个习泽东变成刘泽东。或者是当年薄熙来变成薄泽东的东西。所以我觉得这个书呢，不仅可以让我们了解当年斯大林的所作所为，可以从这个作者自己的这样一个经历当中呢，也可以得到一些启发。
第二本书呢，叫《斯大林肃反秘史》，这个书是江苏人民出版社1988年出版的，作者叫亚历山大·奥尔洛夫。那这个书的有意思呢，也是在讲怎么搞清洗、斯大林这个东西。那么也是这个作者本人很有意思，这个人呢，是斯大林手下一个克格勃的高级官员，他本来就是清洗别人的。那么他呢，就是说是在亚古达手下受到重用。他当时呢，到西班牙去办公务，但这时候呢，在莫斯科发生了，亚古达被干掉，这个就是斯大林把他这个亲信清洗掉，换了这个叶诺夫了，当了这个克格勃的首脑，他就知道问题，事情不好了，他就有点担心了。他这里面有有句话很有意思，他就说，但是呢，我一直抱有幻想，希望在莫斯科发生有利于我的政权权力变动。他说，但是最后呢，他绝望了，他最后就跑了。跑了以后呢，他就到了西方，他就写了这本书，写了这本书。那么我想讲的也是啊，过去十几年呀，这个过程他不讲前面的清洗了，就讲后面，从王岐山开始。那时候王岐山出访的时候，大家就说老王你还不赶快跑。再一个我觉得就是说，第一呢，就是说过去十多年，中共成千上万的官员、企业家等等被习近平清洗了，清洗完了一个屁不敢放，不要说写这么一本书了，揭露怎么样被清洗了，那么一个连跑的呀，我们也没那么见到，但是知道的少了，就说你跑都跑不了，你还有什么能量能够推翻习呢？其实这个答案也隐含了一种答案吧。
第三本书呢，我觉得是最有意思的，为什么呢？因为这个书的题目叫《斯大林死之谜》，那么它记述的呢，实际上是斯大林生命最后几年当中苏共最高层的政治啊。我个人感觉到呢，那习近平现在呢，也应该进入他政治生命的最后的这个阶段了，但是他的自然生命有多长，当我当然不敢断言，这个只有上帝知道啊！但是他的政治呢，一定是进入最后阶段啊，他在安排两线制等等等等。这本书的作者叫阿尔图尔哈诺夫，这本书是新华出版社1981年出版的，都是1980年代出版的书。他很有意思，他认为斯大林不是病死的，他认为斯大林是被干掉的。
[01:04:28] 袁莉: 是被贝利亚干掉的，是吗？
[01:04:31] 吴国光: 是被贝利亚干掉的，对。然后这个这里面书也讲掉了，就是说那斯大林被干掉了以后，贝利亚如何作为，怎么怎么样。那么特别是现在谈的，就说我刚才讲了第二本书让我感觉到说你跑都跑不掉，你怎么有能力干掉习近平呢？那第三本书就另外一个角度了啊，那很可能啊，有一个贝利亚现在有可能把斯大林干掉啊，我也不敢说没有这个可能啊。还有一个很有意思，这书里不断地讲这样的话，他说“斯大林认为在忠实奴仆的假面具下，到处都是叛徒和阴谋家。”
[01:05:06] 袁莉: 独裁者不就是这样子吗？
[01:05:08] 吴国光: 这不就是习近平吧，是吧？对，他要讲说苏共这个制度呢，为了保持这个制度的寿命和活力，要不断的清除已经使用过的干部，这不就是不断在清洗的一个基本逻辑吗？所以呢，我想这几本书呢，说起来都是斯大林。我给习近平起的外号，就叫斯大林第三嘛，斯大林三世。
[01:05:30] 袁莉: 毛是二世是吧？
[01:05:32] 吴国光: 对，毛泽东二世，斯大林三世。其实我想这几本书我希望在中国不要因为我推荐以后全都被下架了啊！
[01:05:41] 袁莉: 对，但我相信网上是有资源的，我刚才竟然看到这个斯大林之死，这个介绍还是在环球时报上面看到的。
[01:05:49] 吴国光: 对，斯大林死之谜，都像惊险小说一样好看。
[01:05:53] 袁莉: 太想看了。而且我也跟大家说一下，就是我刚才说了，我做了第一个英文的播客，是那个Stephen Kotkin，他就是研究斯大林的，全世界可能最权威的专家，可能应该是在吴老师之后我们会有这个中文的字幕，我觉得可以对比吴老师和这个Stephen Kotkin的，他把很多东西都对起来，我觉得特别有意思，他们俩的观点大家倒是可以对着一起来看一看。
[01:06:18] 吴国光: 那太好了，那好极了。
[01:06:21] 袁莉: 好，谢谢，谢谢，非常感谢吴老师，也谢谢大家收听，我们下期再见。