EP-166 许成钢：中美科技竞争，中国要赢了吗？（文字版）
文字版全文：
03:21 以新药的临床实验为例，为什么中国生物制药优势被肯定
06:03 为什么说中国科技实力是“me better”
09:27 偷技术的争论：产业革命中最重要的是什么
12:10 如何看待中国在论文发表和专利申请上的数据领先
17:20 以诺贝尔奖和相对论为例，为什么顶尖创新无法用指标衡量
20:01 为什么要用商业指标来衡量新质生产力
26:59 对比今天的中美竞争和冷战时期的美苏竞争
30:44 以举国之力占领全球供应链
33:02 中国的前沿出海企业缺乏科技竞争力，但对产业链的掌控力很强
38:42 以英伟达为例，美国应该对中国进行AI芯片禁运吗
41:41 “大跃进”式重复建设有解吗？
47:20 中国私有企业和地方产业战略的特殊关系
49:18 为什么中国政府不允许企业破产
52:09 中国的产业政策会扭曲全球市场吗
54:06 嘉宾推荐
[00:00:03] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。节目开始前跟大家说个事，第二届不明白节将于9月6日在华盛顿举办，线下及线上票都已经开始报名。一个好消息是，我们将给不明白播客的付费订阅用户与捐赠人赠送一张免费的线上票。详情请到播客评论区，或我们的社交媒体账号查看并登记报名。本次赠票也适用于9月1日前加入付费订阅的听众。感谢大家一直以来的陪伴，我们希望能得到你们的长期支持，把这个节目长久的办下去。目前线下票还剩余一些名额，欢迎大家来华盛顿一起过节。下面是本期节目。
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2025年中国经济可以说是乏善可陈。失业、欠薪、通缩，对老百姓来说基本上没什么好消息。但同时，2025年的中国也出现了一波又一波的技术热潮，比如Deepseek、宇树科技机器人、华为芯片，甚至印巴冲突中的歼十战斗机。对中国技术吹捧的声音还来自贸易战中的对手美国。一些美国评论者强调中国科技优势时，意在批评美国现政府的政策，但也有不少评论者看上去是很中立的在评价中国科技上的优势。比如政治媒体Axios的一篇分析文章，它引用了美国国会听证会上的专家证词，认为相对于美国，中国已经取得生物制药的优势。文章标题是《中国生物技术蓬勃发展，美国奋起直追》。最近，纽约时报评论版一篇客座评论员文章也引述了澳大利亚某智库的研究数据来证明中国在技术领域已经全面领先。文章指出，2003年至2007年，在64项关键技术中，美国有60项领先于中国，但到了2019年至2023年，中国已经在这64项关键技术中领先了57项，美国仅有7项领先。
本期播客，我们请我们的老朋友、斯坦福大学中国经济与制度研究中心高级研究员许成钢教授来谈谈中美科技竞争。许教授不仅是制度经济学专家，同时也长期密切关注和研究中国在科技方面的发展以及科技与经济发展的关系。我们请许老师来谈一谈中国是否在一些技术领域已经超越了美国？美国应该对中国实行技术封锁吗？如何看待川普总统解除对英伟达H20芯片的禁运命令，以及我们在观察判断中美科技竞争这一动态时，应该把注意力放在哪些方面，哪些指标上。
许老师你好。今年从Deepseek开始，无论在中国还是美国，都有很多声音大力赞扬中国科技的实力。有些美国人甚至认为中国必将在中美科技竞争中获胜。您怎么看这些论调？
[00:03:21] 许成钢: 其实这里最最重要的就是人们先要认识清楚发生的事实。你在节目的最开始提到了美国国会关于制药业的听证会，如果我们去看一下那个听证会里边最最重要的第一个内容，就是中国的新药的临床试验超过了美国新药的临床试验的总数，中国的总数超过了美国的总数。
要讨论这说明什么，我们先得看发生的是什么。首先它认为中国是另外一个市场，认为它是市场经济.资本主义的运作一定是寻找成本最低、效率最高的地方。实际上，全世界的大药厂都把中国作为临床试验的主要地方。原本全世界新药的临床试验大规模集中在美国，原因非常简单：原来欧洲的制药业特别大，但欧洲的制药业发现，要想在美国销售，必须得在美国做临床试验。所以所有的新药，美国的也好，欧洲的也好，都在美国做试验。后来他发现，做临床试验都需要药监局批准。美国的FDA，也就是药监局，它有一系列的标准。而中国的药监局在什么可以试验，什么不可以试验的标准上远远低过美国。这是一个重要的部分。
再有一个，就是中国提出了一个要求，你的东西要在中国卖，得在中国试验。所以这两个东西合在一起，使得很多的新药没在美国试验，直接先到中国去试。因为有很多的东西在美国不符合药监局的规定。随后问题就来了。中国的药监局有一条硬性的技术规定，任何新药要在中国做临床试验，要把全部的IP交给中国，就是Intellectual Property Rights知识产权的所有细节。这超出了申请专利的内容。所以实际上，任何的新药在中国申请做临床试验，就把所有的底子都给他了。他把这个给了中国的研究、制药等等机构，轻而易举就能做出来。未必是轻而易举，但是你送给他了，就给了他这个机会，给了他这个条件。
[00:06:01] 袁莉: 最难的东西送他了。
[00:06:03] 许成钢: 我现在讲的内容都是制药业里几十年的专家告诉我的，很多人是直接在中国运作过的美籍华人。他们自己就面对这个情况，你给了他，就帮助了他在你的基础上再发展他的产品。所以，他们这行里有一个重要的用于，叫做me better，就是我比你还好一点儿，就是说我不是创新的，我是在你的基础上改得比你好一点。
[00:06:48] 袁莉: 就是互联网行业说的微创新吧。
[00:06:51] 许成钢: 所以，美国的这个听证会只是报告了这个现象，但是它没有能够清楚的诊断为什么会产生这个现象。实际上中国所有的大规模的技术上的改变都是这样的。另一个例子就是高铁，跟这个性质完全一样。本来中国根本不会做高铁，中国就招标，让所有最好的高铁公司全来。来了以后，它跟资本主义世界的招标完全不一样，他说我全要。然后用市场换技术，都给中国，让所有的公司都有机会赚钱。但是，所有公司的技术，我都拿来了，就是你不给我技术，这就没门。所以就强迫他们把技术交出来了，每一个行业都一个一个能找到这样的做法，在这个基础上，他当然就可以改进，就变成了me better。这一系列的me better就是今天中国的科技的实力。
[00:08:15] 袁莉: 有人像您一样批评中国的很多技术是偷来的。但是另外一些人会说，当年美国也偷了英国的纺织技术，日本和韩国的经济崛起更是和偷技术分不开。中国这样做也无可厚非。还有就是，尤其在这个AI时代，很多人无论在美国还是在中国都主张开源，很多AI模型根本用不着偷。您怎么看这些说法？中国靠偷技术能不断跟上美国技术的发展吗？它可以把偷来或者怎么拿来的技术很快地规模化，又可以把成本压得很低，又可以形成制造上的壁垒，这样下去会是一个什么样的结果？世界各国好像拿中国也没什么办法。
[00:09:07] 许成钢: 其实刚才我们讲到的这些，大量的都不是偷，一定要用最简单的、不好听的话说，是抢。是明着抢，不是暗的。明的是强制你系统性的把它交出来。也有偷的，非常大量偷是通过黑客。
[00:09:26] 袁莉: 工业间谍。
[00:09:27] 许成钢: 对，这是系统性的。当人们说到过去美国的发展，过去日本跟韩国的发展等等，其实是不太知道经济史和科学技术的历史。这里边的最关键的、最简单的概要的第一点，就是很多人不知道美国在历次产业革命里起的作用。第一次产业革命，美国才刚建国就已经起了重大作用。从第二次产业革命起，美国就是主导力量。所以美国的科学技术能力，美国的商业上的能力是来自产业革命。产业革命靠的是你发明技术，不是你偷来技术。至于有没有偷？当然有。偷是什么意思？偷是商业现象，资本主义国家商业互相偷，美国人偷英国人，美国人偷美国人，英国人偷美国人，这是商业现象。偷这样的商业现象一定不可能使一个经济变得了不得。产业革命的过程不是偷的过程，产业革命的过程是发明的过程。哪个制度有能力大规模的发明创造，哪个制度就有结果。无论是美国的发展，日本的发展，韩国的发展、台湾的发展，最重要的都是他们自己的创造，而不是所谓的偷。
还有一点，政府去胁迫和盗窃，跟企业去盗窃，两者有质的不同。当我们讲到中国的时候，它和当年美国、英国、日本、韩国全都不一样，它是政府的系统性的行为，如果把它叫做产业政策，那这些胁迫、盗窃都是所谓的产业政策的一部分。
另外，过去它可以这样做，是因为人们不了解它的性质，所以错误第把它当成了一个资本主义的市场经济。一旦中国的基本性质被认识到，它进行胁迫、盗窃的机会就会大幅度降低，在此之后，如果中国自己没有创造的能力，就很难再能够追上了。实际上目前正处于这个过程中。人们通常用的词叫做“脱钩”。实际上这就是冷战没有结束，冷战又回来了。只不过，没有多少人清楚的认识到这个问题。但是，无论如何，现实就是冷战正在回来。
[00:12:10] 袁莉: 我们再谈一下西方有很多对中国有利的数据，一些人在赞扬中国科技发展的时候会引用这样一些数据。比如位于华盛顿的美国信息技术和创新基金会去年发表的一份报告说：早在2020年，在十个先进行业中，中国已经在七个行业中占据全球领先地位，而美国仅在三个行业中领先。著名的科学杂志Nature也有一个指数，说2024年中国的优质研究产出份额已经首次超过美国，位列全球第一。还有国际产权的专利申请量，中国也已经连续5年第一。这些数据可以说还是挺impressive，挺厉害的。很多媒体都引用这些数据来说明中国科技发展势头比美国强劲。我想知道，您认为我们应该怎么看待这些数据呢？
[00:13:13] 许成钢: 首先我们来看你刚才提到的智库，这个影响很大。这个智库叫做ITI F，Information Tech and Innovation Foundation，他们的报告里用一个指数来讨论某个国家在某一个方面是领先的还是落后的，领先的程度如何。接下来，我们就要关心它的指数是什么呢？它度量的是什么？它在这里用了一个他们叫做Hamilton Index，这个汉密尔顿指数看的是市场份额。问题就来了。它号称讨论的是科技水平，但是它看的是市场份额，这是第一个问题。第二个问题就是它衡量什么东西的市场份额。它看的是很粗很粗的，比如说有一个分类是计算机的市场份额，中国的计算机市场份额特别大，所以中国就在计算机领域变得特别领先。
那这里就有无数的问题。第一，如果我们不讲计算机，我们讲苹果的iPhone，在很长时间里，全世界80%的iPhone是中国造的，那可以就此认为中国是智能手机最领先的国家吗？也就是说，如果用中国的市场份额，那它这个统计数据背后有重大的水分。而且用市场份额讨论科技根本就不是一个正确的指标，市场份额是个商业指标。
第二，当它的每一个市场分类如此粗糙的时候，里边就有重大的水分。实际上中国不是制造iPhone，而是组装。iPhone在中国组装完就贴上标签出去了。这样的市场份额，能算中国的产品吗？iPhone里面最值钱的是芯片哪里是中国造，全是台积电造的。这只是举一例子说明这个指标设计在经济学上是完全不合格的。没有任何一个经济学家能接受这个东西。
那什么是创新？什么是科学技术？当我们讲创新的时候，有一个很重要的概念叫做破坏性的创造。破坏性的创造做的都是你事先根本不知道的事，原来没有的东西。所以当你做的是你不知道的东西，是原来没有的东西时，哪里来的评价体系？怎么评价它？怎么去引导人去做呢？这些指标是有用的。但只有在完全相同的制度下才有用。制度其实又分好多层面，不单纯指国家的制度，也包括了企业的制度、大学的制度、研究机构的制度，是很多很多的层面。假定每一个层面的制度都完全一样，那这些简单的统计数字就有比较大一点的参考价值。但是当制度不同的时候，这些指标的含义经常是不一样的。
还有，制度本身也会对指标带来影响。我们看大学的运作，大学里可以分成最顶级的大学，最好的大学和普通的大学。但所有的大学都有招募教授、评价教授的问题。一个大学的制度是怎么设置的，怎么运作的，就决定了这个大学的运作的好坏，还有资源配置、权力配置的问题。在最顶尖的大学里，很少使用定量的指标。什么是定量指标？就是你发表了多少论文，引用率是多少，最顶尖的大学基本不看这个。那么最顶尖的大学是怎么看的呢？它发很多的信出去，说我现在在评价一个人，比如说我要雇他，或者要给他升教授，你认为他这个人在他的领域里是个什么状态？你怎么评价他？如果收到的评价普遍认为这个人是世界上最好的，没有争议，那这个人就过了。这里没有定量指标。
我们通常看重诺贝尔奖获得者。很多诺贝尔奖获得者的论文的引用率不是特别高，引用率反映的是什么呢？引用率反映的是流行程度。但是否流行和是否有最大的创造，两者不是一回事。它可以是一回事，也可以不是一回事。他们往往不是一回事。比如说广义相对论在发表的时候，爱因斯坦就说世界上懂得广义相对论的人不超过十几个，引用的人就很少，因为谁也看不懂。
还有人会说，那诺贝尔奖一定就是最好的指标了。但狭义相对论和广义相对论都从来没有获得过诺贝尔奖，就是说连诺贝尔委员会都会犯这么重大的错误。所以不存在一种能够衡量科学技术最发达程度的既定指标。这是没有指标可以衡量的。
讨论人工智能也是一样的。如果人们用考试的方式来评价人工只能，那就分不出上下了。因为如果用了开源的基础以后有意地朝着考试去弄。无论任何考试，任何竞赛，只要有意的朝着考试弄，就会在竞赛上跟人不相上下。但是人工智能一定不是用来竞赛的，一定不是用来考试的。人们不需要花这么大的力量去研究考试机，人们不需要用这么大的力量去进行竞赛，人们需要的是发现问题、解决问题。而发现问题和解决问题这些真正的大问题没有办法用定量的方式去简单度量。
[00:20:01] 袁莉: 那中国和美国现在的科技竞争到底是一个什么状态呢？因为您说没有标准，那我们可以怎么看？
[00:20:12] 许成钢: 我们拿人工智能做一个例子，因为现在人们普遍认为中国人特别强，而且它真是造了几个模型，在竞赛和考试的时候跟其他模型的差距比较小。所以我们再来看一下这个事。
第一，人工智能本身现在仍然是早期阶段，我们不知道将来会是怎么样，也就不知道如何评价现在。那我们来看人工智能发展里的重大的创新是谁提出来，从哪里产生的。这就简单了。其中没有一个是从中国的科学家，在中国的制度下提出的。一个也没有。中国能够跟得很近，这是因为学得很快。学得很快和在最前沿创造，这不是一回事，不能混为一谈。
如果一定要用一个什么指标来衡量，那么诺贝尔奖勉强的是一个可用的指标。用这个指标的花，我们都不要拿中国和美国比，哪怕拿中国跟苏联比，苏联时期有九个诺贝尔奖。我现在讲的是自然科学，大部分是物理，里边还有化学，中国只有屠呦呦一个人获奖。屠呦呦的工作是文化革命时完成的。这很重要。由此你可以知道，即便是在文化大革命的状态下，中国的科学家也能有创造，那真的是创造，不是me better，而是me different。
如果要和美国比，不用说和整个国家比。而是全中国不能跟斯坦福一个学校比，全中国不能跟哈佛一个学校比。但是如果比较发表论文的数字和引用的数字，中国科学院超过斯坦福，超过MIT，超过哈佛。不光是中国科学院，连清华大学都超过他们。尤其是人工智能领域。我做了很多年人工智能指数，所以收集了大量的指标。早在2021还是2022年，按照发表和引用，中国科学院——他们把它当做一个大学——中国科学院和清华大学都已经超过了麻省理工，超过了斯坦福。由于我做这个工作需要和这方面的中国专家来往。所以很自然就要跟他们的最好的专家交谈，当我就提到了这个统计数字，他们就哈哈大笑，根本不拿这个当回事。他说我们根本不会，都是跟人家学的。
这里还有很重要的一点，就是很多中国科学院的院士和大学的资深教授，尤其是从外面回来的资深教授，非常认真地在批评学校过分的强调这些指标，坑害了他们的研究。因为当你的目的是满足这个指标的时候，就已经使你的研究丧失了方向。当你的目的是为了发表数量和引用数量，然后又采用各种各样的技巧来增加发表数量，用技巧来增加你引用数量。那么这样做，实际上和原本为了好奇，为了解决重大的问题花力量，就是两回事。所以即使最后出来的指标很好，但解决的问题是什么？提出的新问题是什么？你和你的对手是不一样的，因为你关心的不是问题本身，关心的是指标。
这里还有一个非常重要的问题：如果我们讲的是创新，讲的是商业，如果我们不得已非要看指标，那么最合适的指标是利润。为什么？这个道理很简单，因为产业革命里的“创造性的破坏”意味着你创造出的东西，破坏了利润少的东西。你创造的利润高得多。利润归根结底是一个商业效率的度量。因为创新可以取得商业上更高的效率，所以那不得已要看指标，那就看利润。
[00:24:48] 袁莉: 习近平的这些新质生产力产业没有一个挣钱，基本上都不太挣钱。意思就是中国没能真的创新，对不对？
[00:24:55] 许成钢: 中国有过商业意义上的重大创新。中国有的是阿里、腾讯这些，而华为没人知道。这就是为什么我刚才强调人工智能根本还在起步阶段。它作为商业上的创新还没有呢。如果我们讲人工智能取得的成就，现在的成就是科学上的成就。科学成就最大的表现不是现在人们觉得好玩的那些东西，最大的表现就是关于分子结构，关于DNA的分析，关于新药的分析等等。这就是为什么诺贝尔奖给的是两个，一个是人工智能的奠基人，一个是人工智能应用在科学上取得了重大成就。当我们讲创新的时候，他的评价一定是创新的结果。创新的结果要么是科学上的重大的突破，要么是在商业上有不得了的创造，出现技术成就带来的超级的利润，这些只有通过重大的突破才有这个结果。
[00:26:13] 袁莉: 说到利润，我想起以前的重庆市市长黄奇帆，他说中国号称卖了3000万辆汽车，但是卖出来的利润还不如日本丰田汽车一家。丰田卖了900万辆汽车的利润比我们3000万辆还要高。可能现在中国的电动车产业确实在很多国家变得非常强大，卖了很多，但是卖了那么多，利润在哪里？
[00:26:42] 许成钢: 实际上这也就是为什么现在行业内的人说比亚迪会是下一个恒大。它不光是利润低，实际上它是在赔钱。只不过它赔的是别人的钱，赔别人的钱早晚一天要爆的。
[00:26:59] 袁莉: 我们以前播客里面也谈到，上一个被认为足以和美国在科学技术上抗衡的国家是苏联。当时的苏联在军事、航空和重工业方面实力非常强大，但用于民用的轻工业非常不发达，这和今天的中国很不一样。比如现在中国是全球最大的工业制造国和贸易国，美国和很多国家的商店里卖的产品都是中国制造，或者是中国工厂在别的国家制造的。中国的科技产品和技术也在全球扩张，比如这个字节跳动旗下的Tiktok，拼多多旗下的Temu，还有Shein这样的中国互联网企业在美国市场也非常有竞争力。大疆的无人机占领了美国近八成的市场。更不用提今年沸沸扬扬的电动车、锂电池、太阳能这些产业，无论从技术上还是生产能力上都雄霸世界。我想问的是，如果拿今天的中美竞争和冷战时期的美苏竞争做对比，这两种竞争有哪些区别？中美之间在科技上的差距和当初美苏之间相比是更大还是更小？
[00:28:15] 许成钢: 如果我们最简单的概要，其实在那个时代，苏联表现远为更强大的是军事力量。他的导弹、远程导弹的能力和核武器的能力跟美国不相上下。由于它核武器和远程投送的能力和美国不相上下，因此从国家安全的角度讲，苏联实际上的威胁要大得多。
冷战之后西方有一个非常错误的判断。它们认为冷战结束了。它误认为中国共产党的制度不是苏联的制度。这是一个非常基本的错误判断。在这个错误判断下，加上中国极权主义制度自己的特点，使得中国在改革开放时期，产生了私有企业——中国共产党能够控制的私有企业。这是非常核心、非常重要的。
再一点呢，就是中国和全球的贸易融合在一起了。通过全球化，中国大规模的向发达国家派出留学生。这些留学生的数量通通加在一起达到了数百万。这么大规模的到西方国家学习最先进的所有的一切，这是人类历史上从来没有过的。
再加上全球化的过程中，中国吸引巨大量的西方的发达企业来投资，从管理的能力到工程技术的执行，把一切的一切传给了中国。所以，中国在全球化的过程中，从西方获得了所有商业上有帮助的内容。经过好几十年的时间，依靠从来没有过的空前规模，才使得中国有了现在的能力。
但是我要强调的是，中国不是一个西方人理解的市场经济。他们误认为它是市场经济，但是它不是，它是一个极权主义的制度。它跟苏联有相同的一面，就是它一定是要大力发展军事的。
但是它也有不同的一面。就是它用其他的方式来和民主制度的国家竞争。它的其他方式是什么呢？就是以举国之力占领全球的供应链，这是长期以来早就制定好的整体的大策略。这个大策略的重要点在于，它是靠中国自己的制度特点带来的。我把它叫做地区管理的极权主义制度，简称叫区管式极权制。
这个东西和苏联的运作方式完全不一样。它跟苏联一样是党控制一切，这是基本制度。但是党控制一切的运作方式不一样。区管式极权制里地区之间有非常非常激烈的竞争。人们把它误解成市场竞争，但那不是市场竞争。每个地区里有巨大量的国有资产在支撑着党国的体制，然后党国的体制有重大的战略上的部署，按照战略上的部署，中国能够控制和影响私有经济。它们和国有经济合为一体，有意识的去占领国际间的产业链。
现在最红的这些企业绝大部分并不真的拥有最前沿的科学技术，除了字节跳动。字节跳动有人工智能。对这些企业更重要的大规模的、廉价的制造。这是今天中国在全球经济里的作用。这种大规模的廉价的制造和大规模的控制产业链是远为重要的。
这些就是中国跟当年苏联不同的地方。要是讲军事，中国跟美国的差距仍然非常大。但是中国在经济上，在许多方面已经对美国有了相当大的钳制作用了，因为它在产业链上有很大的控制能力。
[00:33:02] 袁莉: 你刚才指的肯定是新能源汽车、稀土、锂电池、无人机这种可能在技术上不算特别特别高端的产业。但是也有人说中国完整的产业链优势在科技和产业竞争中是实实在在的壁垒。比如说我和一些美国人讨论这个问题的时候，他们就认为面对中国这种完整的产业链，美国想打贸易战的胜算是很低的，而且他们认为这个壁垒是美国没有办法越过的。美国要想重新建一个产业链是要几十年的时间，您怎么看？这方面的优势和壁垒能算作技术上的壁垒吗？
[00:33:47] 许成钢: 这里的主体并不真的是技术力量，而是全球经济的部署。比如，从技术上讲，首先中国把大量的稀土矿资源在非洲，也有很多在拉丁美洲搞起来了。再一个就是稀土的提炼基本上没有了不得的重要的技术。但是它对环境很污染。所以第一，投资需要时间，想要不被中国控制，就需要时间把自己的产业链搞起来。
第二就是环境污染怎么办？实际上中国为了控制全球的产业链做的非常非常多的事情，是用赔本的方式做的。但是这违反了资本主义的基本原则。就是在一个资本主义社会里，让哪个企业赔本去做这个事，没有企业愿意赔本做事。这也是为什么我刚才在强调中国的制度的特点。
极权主义制度里边的非常核心的部分是它对资源的控制。比如说全体的中国的银行都是国有银行。这种国有制有一个非常非常重要的基本的经济上的问题，叫做软预算约束。软预算约束是这个制度才有的。这个制度下产生出来的软预算约束问题，在控制产业链上有非常重要的决定性的作用。这是因为为了控制产业链，企业可以赔钱。软预算约束意味着可以赔钱不破产，只有在赔钱但不破产的条件下，中国才能用赔钱的方式大规模控制产业链。而中国一旦控制了产业链，就使得资本主义世界发现非常困难。
这就是你刚才讲的这个评论，说美国跟中国打贸易战打不赢。这个评论里有非常正确的部分，但是不完全正确。非常正确的部分在于美国去跟中国打贸易战一定是错了，因为这个问题不是贸易问题，想用贸易问题来面对极权主义制度是用错了武器。再有一点就是面对一个极权主义的超级大国，美国一定要学习冷战的经验和教训。冷战的经验和教训从来不是一个国家对一个国家，而是一个世界对一个世界。它不是一个国家对一个国家，不是美国对苏联，而是资本主义阵营对社会主义阵营，或者更确切的描述是民主制度对极权主义制度，是两个阵营的对垒。
[00:36:52] 袁莉: 刚才许老师提到的“区管式极权制”、“软预算约束”相关的问题，强烈推荐大家去看许老师的书《制度基因》。我们播客的很多听众肯定已经很熟悉了。许老师这本书的英文版最近也终于出版了，应该是8月21号在亚马逊上开始卖了。非常推荐大家去看，也可以推荐给你们认识的英文读者。我认为无论对中国的政治制度还是经济制度，实际上西方社会真的是需要从这个制度的最根本面来了解一下。
对中国的这个产业模式，或者说对中国这种模式的国家，有两种政策思维。第一种是砍需求，就是用关税或者是反倾销调查来遏制中国产品进入他们国家的市场。第二种是卡供给，就是对中国进行技术禁运。比如最近在芯片领域，这两种模式的张力就呈现出来了。很多国家限制中国的技术在公共部门、政府部门的使用，还有美国制裁华为的芯片，这是典型的砍需求。在卡供给的领域，最典型就是对中国实行芯片禁运。也许我们可以先讨论一下，您怎么看英伟达CEO黄仁勋，他游说川普总统的说法就是退出中国市场会让中国科技巨头华为增加销售量，并最终在海外市场上与英伟达竞争。他用这个说法说服了川普总统解除对英伟达H20芯片的禁运命令。您怎么看这个美国这个政策转变，美国应该对中国进行芯片禁运吗？
[00:38:42] 许成钢: 黄仁勋的逻辑是说，如果市场上有一个强劲的对手，把你的市场占掉了，就像英伟达，那么华为就失去了发展的空间。但是他搞错，他的这个对手根本不是在跟你进行简单的市场竞争，这是个战略的竞争，他可以用赔钱的方式跟你竞争。当有一方愿意用赔钱的方式和你竞争的时候，你剩下的路不是商业的，一定是其他的路。
具体讲的，现在它卖给中国H20是什么意思？他说H20比H100要差很多，实际上这已经限制了中国的竞争力。这个分析并不完全对。因为AI的发展第一需要高性能的芯片，第二它需要很多很多很多的高性能芯片。这个事情不是简单的有和没有，而是有没有几十万、几百万片芯片。你给它100片性能最好的芯片，没有多大用处。如果提供上百万的先进芯片，哪怕不是最先进，也会极大的增加中国在人工智能方面的竞争能力。完全不会放慢华为研制先进芯片的步伐，一点都不会。甚至华为会通过拆解和分析这些芯片来获得一些发展。
回到最基本的、大的战略问题，实际上最重要的问题就是要从冷战学习经验和教训。冷战的经验和教训就在于它不是一个国家对一个国家。把今天的事情说成是美国对中国，这是对当前问题的错误理解。这实际上是民主社会对极权制度的竞争。当人们看到中国在控制全球产业链的时候，应该怎么应对？很简单，应该由全球民主制度形成的产业链来应对中国对全球产业链的控制。这根本是美国一国不能解决的问题。要在这个竞争中占上风，一定不能是一国对一国，一定要是民主阵营对极权制度，全世界拼在一起一定会赢。
[00:41:41] 袁莉: 我们回到您说这个区管式极权制。习近平最近也在说，最近几年不管是电动车，还是一些别的所谓新质生产力行业，很多地方是不是搞的有点过头了。他在最近召开的中央城市工作会议上批评说，各地一窝蜂上马新质生产力项目，一说就是几样：人工智能、算力、新能源汽车，是不是全国各省份都要往这些方向去发展产业？重复建设、产能过剩好像是中国产业发展的一个宿命。他肯定想要解决这个问题，中国政府或许可以把资源集中在少数一些企业上，避免内卷和消费。从您的角度看，中国有没有可能更可控的用国家意志来进行技术产业的规划和发展？
[00:42:42] 许成钢: 习近平担心的这件事是中国的基本制度的产物。这不是今天才有的问题，而是从来就有这个一窝蜂的现象。
什么叫做地区竞争？就是竞争做同样的东西。但是，人们不要把它误认为这是市场竞争，这是地区之间的竞争。竞争的不是企业，这些都是地方政府。中国是大量的私有企业，但是中国的私有企业不是简单的资本主义社会里的私有企业。中国任何的私有企业都属于某个地区，然后在这个地区跟政府形成某种关系。所有重大的战略性的推动都是地方政府推动的。政府对私有企业，他想要你死你就得死，他想让你长你就长。
当他想让你长，他就用大量的软预算约束的手段让你长。这些软预算约束的手段中，外国通常只看到补贴，其实它不是单纯的补贴。依靠这些软预算约束的手段，才使得你能长的起来，你才不怕赔钱。一个真正的私有企业，胆子不会这么大。在资本主义的市场上，私有企业随时要计算自己破产怎么办。
比如今天人们都觉得中国在电动汽车上是世界最领先的。其中最领先的就是比亚迪。但是在行业内部，人们认为明天的比亚迪就是今天的恒大。就是他欠债欠的不得了，欠了几千亿的债。而且他的负债不直接在比亚迪的资产负债表上，而是欠供应商的债。这种运作方式实际上是因为有地方政府做后台。只有依靠地方政府一系列的做法，才能让比亚迪用这种方式运作。在这种情况下，当各级政府要私有企业完成重大的战略，企业就有财政的补贴。这整个的运作方式就是这个制度的基本机制。
这样的模式早在大跃进就是这样。大跃进的时候，所有的地方竞赛钢铁产量，当信息无法核实的时候就吹牛，吹牛的最后就造成了大饥荒。这个模式从来没有停过。中国在改革开放开始的时候，就进行大而全、小而全，各地都进行重复建设。中国有三百多家汽车制造厂，美国才有三家。这正好就是中国的这个基本制度。
[00:45:49] 袁莉: 那您怎么看习近平的批评？他的批评也挺有意思的，他为什么要批评呢？说明了什么？
[00:45:58] 许成钢: 他看到了其中的低效，而且不仅仅是低效，他还看到了里边的危险。因为现在国际上很多人认为中国强大的不得了，它有强大的那一面是事实。这不是假的，是真的。因为他已经控制了产业链，这是事实。但是，中国强大的背后有一个很强的危机在积累，在发生。这个危机就是非常非常高的债。对软预算约束问题，你可以暂时把它顶住，但是无法永远顶住。现在的房地产领域就让大家看到了问题。习近平实际上很担心这东西要蔓延。然后这些产业到处都在赔钱，他很担心。他一方面靠赔钱控制了全球产业链，但是另一方面，他也非常害怕赔钱把他搞垮。
[00:47:00] 袁莉: 对，我还和一些经济学家聊，我说地方政府都没钱了，欠了那么多债，为什么还要上这样的项目？他们说只有上了这些项目，才可以从银行里面贷款，钱才能转出来，然后发工资和各方面的费用。
[00:47:20] 许成钢: 有这个方面的原因。但还有比这个更强的动力，就是当官的还想升官。对官员怎么升官，中央有重大的战略部署，中央的战略部署怎么执行的呢？
对此我需要强调极其重要的一点。苏联到了80年代，就没人给他干活了。当时苏联流行的话，就是”他们假装不给我们钱，让我们工作，我们就假装工作。”没人给他干了。
但是在中国，地方政府至今仍然很努力。当中央有了战略部署，谁给他执行谁就升官。官员的升迁和执行中央的战略部署相关。但是这个机制就决定了地方和地方之间一定是激烈的竞争。你也争这个，我也争这个，他也争这个，咱们一起争。结果一方面会给中国的金融和财政带来了极其巨大的负担和危险。另一方面就是国际上看到的中国的力量所在。中国的力量是从这儿来的。
所以，人们不要以为这个力量可以一直发展，这个力量不可能一直发展。因为现在中国的总债务占GDP的比例，来自各种各样角度的估计都在300%以上。它有这么高的债务，也一直在爆雷。实际上现在已经不仅仅是房地产爆雷，光伏行业也已经开始爆雷了，过不了多久，电动车行业也要爆雷了。我早就在说，我们看到的通缩是和这些问题直接结合在一起的。随着这些产业的爆雷，通缩问题也解决不了，所以这些问题还会继续爆。
[00:49:18] 袁莉: 我正好借机请教您一个通缩和暴雷的问题。比如很多房地产企业其实都已经实质上暴雷了。它们已经实质上破产了，但是政府不让他们破产，他们还得撑着。为什么政府不允许这些企业破产呢？如果干脆让他们破产，然后可以重新来，经济才可以活起来，现在这么拖来拖去，大家都没有活力。
[00:49:45] 许成钢: 这是中央的重大的战略部署。中央的战略部署里对地方政府有很重要的政绩要求。其中的要求之一就是就业是社会稳定。大规模的破产就会带来重大的就业问题，马上就会冲击社会稳定。他们对此是非常清楚的。所以，地方政府要用软预算的方式把企业顶住，不产生明显的就业问题，不产生明显对社会稳定的冲击。
就业上，他比较容易砍掉的是农民工，他很难动的城市的职工。所以，包括官方统计数字，看上去就业问题不大。但事实上，大量的农民工已经不能再继续在城市里工作了。对农民工的大量失业，它让你看不见，社会稳定问题也没有显出来。但是我们刚才聊到的发生在江油的事情，实际上就是这个问题的后果。
[00:50:57] 袁莉: 节目开始之前，我跟许老师聊天。我和他说，昨天晚上一个江油人告诉我，他们江油以前很多年轻人都出去打工，但是这两年回来了很多。很多人都没有工作。所以大家去示威，一方面当然是出于义愤，政府的处理特别敷衍了事。但是另一方面也是因为大家心里有很多积怨。
对中国的新兴产业模式，我还有一个问题。前不久，我看到美国经济学家Brad Setser有一个观点，他认为在中国大力投资新兴产业的背景下，来自中国的海量出口商品事实上也会扭曲全球经济。他举了一个例子是欧洲，他说一个没有自己有效产业政策的国家或者经济体，最终实际上会引进中国的产业政策，并让中国决定其大部分产业的结构。正如欧洲正在经历的那样。您怎么看这个观点？中国的产业政策真的已经在支配其他国家的产业政策吗？这样发展下去的后果是什么？
[00:52:09] 许成钢: 当我们提到产业政策，我们知道有日本有产业政策，台湾有产业政策，韩国有产业政策，但是不要把它们和中国共产党做的事情合在一起。它们不是一回事。在中国共产党的制度下，这些叫做产业政策的东西是在它整个制度条件下的战略部署。在这个战略部署下，它靠的是国家控制的银行、国家控制的土地，国家控制的基本资源，其中包括矿产。在这样的控制下，它用软预算约束的手段可以大规模的赔钱，可以大规模的用设计好的方案把某个领域占据。
一个国家把这种情况当做产业政策，然后用一个产业政策来应对，实际上是无法应对的。因为在市场经济下，所谓的产业政策只不过就是政府的一个号召。政府没办法直接跑到企业里运作。
我这里讲一个非常具体的例子，就是绿色能源。今天我们可以看到，中国已经把绿色能源的产业链控制住了。我们可以看一看这其中发生的是什么。首先，谁先有的产业政策？不是中国，是欧洲，是欧盟。欧盟推动要有绿色能源，而且欧盟的产业政策规定了要哪一年要实现。中国共产党把欧盟提出的目标当成它的目标，然后提前在欧盟前面占领了这个领域所需要的那些矿物资源。它也把其中的一些技术掌握了，然后用超级大的规模把它生产出来了。这也是依靠地区竞争和软预算约束两者结合。面对超级大的规模，中国用赔钱的方式大规模的生产，任何资本主义制度下的产业政策都没有办法与其竞争。所以，这实际上要求人们需要认识清楚，冷战其实没结束，它用另一个方式回来了。但是你不认识它，误认为这是市场上的竞争，那你在市场上就输了。
[00:54:46] 袁莉: 我们请每位嘉宾推荐三本书或者是影视作品，您有什么推荐？
[00:54:51] 许成钢: 因为今天讲的都是科技，所以我首先推荐米勒的《芯片战争》The Chip War。这本书有中文翻译，可以帮助大家从一个很粗的图像理解一下芯片整体上是怎么一回事。这个作者是一个国际关系方面的学者，并不是技术专家。
和这本书并列的——我把它们当做一本书介绍——是史钦泰和陈添枝刚刚在台湾出版的书，叫做《从边缘到核心：台湾半导体如何成为世界的心脏》。刚才我们讲了产业政策，这两位是真正的台湾的产业政策的执行人。台湾有今天，真的和当年的产业政策密切相关。不光是台积电，台湾有一串的了不得的半导体企业。这本书非常详细的记录了前前后后发生了什么。这本书的价值高过米勒的书。因为这两个人是当事人。
下一本书是台积电的奠基人张忠谋的自传。这本书非常非常重要，它让人们知道创新的是怎么产生。而这些创新的产生，它真的是以美国作为基础。没有美国的基础，就没有这个创造；没有台湾的制度，也没有这个创造。所以这个创造靠的是美国的制度加台湾的制度。
最后一个推荐，就是《制度基因》这本书的第十三章。因为在这一章的最后的部分，我讨论了中国的科学技术。那个讨论比较简短，但是这个比较简短的讨论可以补充我刚才讲得不清楚的一些问题。
[00:56:36] 袁莉: 好，非常推荐大家去读许老师的《制度基因》这本书。我觉得它对中国的很多问题真的解释得非常清晰。
还有许老师提到的张忠谋自传，大家可能记得今年二月份的时候，我们有请台湾《天下》杂志的总主笔陈良榕跟我们谈过这本张忠谋自传。我也看过这本书，我看得津津有味，非常有意思。你可以从中看到台积电是怎么回事，台湾的半导体的产业政策，还有张忠谋这个人，还有他的管理的理念各方面内容。张忠谋实际上是一个美国人，他在美国的半导体产业里做到五十多岁才去台湾创办台积电。所以不管是从技术、从管理、从他产业上面的关系等各种方面，他都是从美国这边得到很多。我真的非常推荐这本书。而且这个书看起来很有意思。我看的时候常常说：哇，他可以这么坦白，把自己经历的很难过的事情，包括他个人生活上的很多事情都那么坦白的写下来，非常有意思。如果你不想看太产业的东西，人物的自传是一个挺好的入口。
[00:57:49] 许成钢: 我想补充一下，这个中国的半导体行业是怎么发展出来的。中国的半导体行业现在不是特别落后，已经可以了。但是我们需要知道它是怎么发展出来的。最简单的话就是“靠台湾”。
从管理到设备，到技术到人才，一切靠台湾。都是从台湾的最先进的企业里挖来的人，是台湾的管理人员，台湾的工程师，台湾的技术人员直接手把手教给大陆的人，才走到了这一步。所以当我们看到大陆在这些方面已经取得了很多的成就，你必须知道这些成就是哪儿来的？靠台湾。
[00:58:32] 袁莉: 好，谢谢，谢谢许老师，也谢谢大家收听，我们下期再见。