EP-169 DC不明白节丨查建英：我为何要自绝于人民、精英与妈宝男（文字版）
文字版全文：
01:47 查建英的扒火车往事，《火车》一文的缘起与“火车”的含义
04:35 家族命运的开端：留法十年的外公1929年被“骗”回了中国
12:30 Dongsheng阿姨：从目睹文革中的父母悲剧，到支持镇压天安门
18:11 家族里的人如何看待哥哥查建国：因组建中国民主党被判刑9年
21:19 “跳火车”的选择： “自绝于人民”，不被爱国话语绑架
30:03 六四之后的幻灭、改国籍的过程、疫情记忆
37:51 查建英对精英的失望
41:03 谈写作：《国家公敌》和《国家公仆》，如何写熟悉的人？
48:17 观众提问：家人还在国内，如何不审查自己？
49:24 查建英吐槽妈宝男
56:04 如何看待导师夏志清40年前的话：“太关注中国是一种局限”
[00:00:02] 袁莉: 我先介绍一下査建英。她是文革后的第一批大学生，80年代来美国留学，此后40年往返中美之间，以作者和记者的身份观察和记录中国社会的变迁。可能年纪稍微大一点的观众和听众看过以前査建英在talkshow《锵锵三人行》上面的很多节目。肯定还有不少听众读过她的书，比如《弄潮儿》、《中国波普》，还有《80年代访谈录》以及她在纽约客上发表的一系列人物特写，都非常经典。
最近，査建英在亚洲协会的《China File》发表了一篇英文长文《火车：铁路旅行、流亡和生存的中国家族史》Trains: A Chinese Family History of Railway Journeys, Exile, and Survival。这篇文章描写了国家暴力和她家族命运交织的故事。
我们先从你的这篇长文说起。你的外祖父1919年去从中国去了法国，然后29年从法国登上火车，踏上了回中国的旅途。你在文章里说：“他和他的家族的命运从那一刻起就被注定了。”你能不能先说一下，为什么要用火车这个意象来写你的家族史，你自己和火车的渊源是怎么开始的？
[00:01:48] 查建英: 其实我并没有预先把火车设为一个贯穿始终的意象，其实这个家族史是从一个从细节开始的。当然，我脑子里有一个连缀，从我小学的时候，我就喜欢扒火车。那时候我在北京上了一个叫永红二小的学校。那时候文革已经开始了，学校的名字就改成了永红。火车就从小学门口路过。当时我们大量都是就近入学，我家那时候是算在社科院，像我这样的所谓知识分子的孩子是很少的。我的同学大部分是工人的孩子，有木材厂的，最多的是车辆段，就是铁路子弟。
我们那时候觉得很无聊，最有意思的一个事情就是火车每天下午放学的时候经过。然后因为文革，我就没能入学。等我上学时已经八岁了，个子特别高，头发还比较短，然后特别喜欢扒火车，扒的也挺好的。
[00:03:12] 袁莉: 我都不敢想象，怎么扒火车，想着都害怕。
[00:03:14] 查建英: 火车经过的时候已经减速了，但是还是很快。所以大部分的孩子是在那儿看，行注目礼，然后有一些孩子追着喊，只有很少的一些孩子会扒火车，就是要趁机跳上去。要抓住那个把手跟上去，你就可以跟着火车跑。
[00:03:34] 袁莉: 就是铁道游击队的那个镜头。
[00:03:36] 查建英: 你想想，那时候我才八岁，基本上扒火车的都是男生，但我居然扒得特别好。后来校园里就流传一个顺口溜，这帮男孩子一见着我就远远地喊：“蹲班生，査建英，扒火车，第一名！”哈哈哈哈，这个顺口溜跟了我很久。
其实他们是想调侃我，觉得我个子高，肯定是蹲班生，可我又是扒火车第一名。所以我觉得他们想打击我，但反而让我觉得既骄傲又受恭维。
这是个很小的细节，后来我第一次去东北，也是第一次坐火车，见到了我的外公。我的外公是我整个《火车》的主人公。故事就从他开始：他当年去法国，又回来，实际上是被骗回来。他从法国回到家乡，之后经历了一系列悲剧的人生。
所以火车这个意象并不是预设的，但火车确实是一个非常合适的象征。它代表现代化。中国在晚清以后，尤其是甲午战争以后，就开始修铁路。张之洞执意要修，一直到孙中山。他后来不当大总统，去当铁路总监，批下的钱根本一寸铁路也没修出来，就是公费旅游，带着一群哥们去视察。但在他的《建国方略》里，铁路非常重要。当时他许诺好像要建十万英里铁路，可能直到今天，中国才达到那个水平。
铁路是非常现代化的象征，在西方也是。当年有了铁路，象征着速度、钢铁的力量。它和电影几乎是同时期的发明。第一次的黑白电影就是卢米埃尔兄弟拍火车进站的镜头，结果放映时现场观众都吓得逃了出去。
这么一个钢铁巨兽开过来，你想想它那个形状，一个长的圆柱形的东西，喷着白气，所以它代表着一种男性的勇气，而且是钢铁。一直到后来，你们可能看过希区柯克的电影，在里面使用了铁路的象征，你只要看到镜头一转，火车从白雪里呼啸而出，你就知道男主角要得手了。
[00:06:26] 袁莉: 我还从来没有得到这个cue。
[00:06:28] 查建英: 对。它是一个心理的暗示，也是同时又是一个隐喻。因为中国的落后，你知道在传统的意义上，中国被西方人说了很多种族的问题。这就等于是一个落后的、女性气质的文化，被一个雄性的、前进的、钢铁的文化，外侵的文化进入、插入。然后中国要怎么办呢？修铁路。所以火车是一个非常好的隐喻，一个意象。
[00:07:04] 袁莉: 你在文章里写了四代人的家族史，你能简单的介绍一下你的外祖父吗？因为他的人生选择和事业选择在很大程度上决定了你家族里四代人的命运。
[00:07:19] 查建英: 对，其实我们家是湖北人，我外祖父是在湖北大冶出生的。他是我们家族里面最沉默寡言的一个人。我从小长大，就没有过一次真正的、长期的谈话。他非常沉默寡言，和我父亲完全不一样。
我父亲是江苏人，在北京长大，是那种不做家务的知识分子。你知道，就完全不一样。另外说一句，我父亲也是个地下党。
我外公是一个工程师，很会动手。我第一次坐火车去看他的时候，已经是文革后期了，大已经是70年了。那时候他已经经历了反右，呆在家里。所以我经常看到他像石雕一样坐在屋子里，一句话不说。但是他做饭很好，特别是做馒头，我们就觉得怎么能这么香。
[00:08:19] 袁莉: 你说一下这个馒头。
[00:08:21] 查建英: 我们家里是南方人，不爱吃馒头，但是他做的馒头又大又香又软，还好像有那种黄油味，还有点甜，我们就非常爱吃。
很多年之后我才知道，当时我根本不知道他曾经留法10年。后来我回到北京，终于有一天，我外公在我们家短住的时候，桌上放着一本书。我很好奇，因为他从来不跟我说话。他出去散步时，我走进去一看，发现他在看中法文对照的毛选。毛那时候在反帝，但他其实是在偷偷地看法文。然后我问了我妈，我才知道他当年留法10年，而且是从十七岁到二十七岁之间。他已经拿了学位，当了工程师，学了怎么修铁路、搞军工，还在法国一家很有名的电气厂里当工程师，娶了法国太太，生了一个女儿。这时候家里说给他订了亲，他怎么也不回来。家里就把他骗回来了，说妈妈去世了。果然，他接到电报就回来了。他是坐着火车回来的。所以这一幕让我才知道他和火车的渊源。
当然，后来他回来以后，故事就很长了。第二个和火车相关的事，就是他回国后和我的外婆成婚。因为家里已经给他准备好了婚姻，他只好再婚。后来他们生了六个孩子。法国太太和女儿就被抛弃了，我们后来完全不知道这件事。
再后来，他又去修铁路，被调到东北。从武汉这样炎热的地方，到最冷的齐齐哈尔富拉尔基去建大型工厂。那个时候实际上完全是军工化的，而我的小脚外婆是一个基本上不识字的人，在那里就是一个多余的人。
后来可能到了一定年龄，她有点抑郁吧。但当时中国根本没有“抑郁”这个概念，大家都不知道，也不懂。结果有一天发现，她就卧轨自杀了，这又是和铁路相关的。
这些事情我们很多时候都不知道，连我妈她们当时都不知道，也不知道她是怎么死的。所以家族里有很多秘密，都是我后来逐渐听到的碎片拼凑起来的。比如我妈第一次跟我讲的时候，说你外公是爱国，为了工业救国才回来的，不知道是被骗回来的。就是这样。
所以后来我才知道有很多很多细碎的片段，到今天也拼不出完整的全局来。我可能回答太长了。
[00:11:11] 袁莉: 没有，非常好，就，但是你好像忘了说，你外公做的馒头为什么那么好吃。
[00:11:18] 查建英: 对。我知道我跟袁莉都是吃货，所以这细节非常重要。后来我才知道这个馒头其实是一个fusion，一个融合。我外公在法国期间，实际上养成了很多法国习惯，很会烘焙，烤面包，做可颂，喝洋酒，拍照。他有很多法国的习惯在回来以后都留下了。他在家里给孩子做的饭，我的姨都是吃烤面包，包括可颂长大的。但是我们去东北的时候，什么都没有，他就当烤面包一样的在做馒头。因为东北什么都缺，没有青菜。但是因为靠近俄罗斯，他有奶油，有面粉，他就把这些加在一起，就烤出来那个馒头。我们后来才知道，其实我们吃的是一种面包馒头。
[00:12:30] 袁莉: 你这篇长文里还有一个特别主要的人物，是你母亲最小的妹妹，你叫东生阿姨。
[00:12:40] 查建英: 她不是最小的。妈妈是老大。他们有六个孩子，两个男孩，四个女孩。东生姨是老二，是女孩子里第二大的，最小的是后来发疯的那个。
[00:12:58] 袁莉: 对，在文革期间呢，东生阿姨和你的外祖父母一起住，她目睹了父亲，就是你的外祖父母被侮辱，母亲卧轨自杀。但是现在，她对于历史和政治的看法其实和很多中国人很像。比如2019年香港反送中示威的时候，她他会说邓小平镇压天安门广场的决定是对的。这几年，因为你写这个家族回忆录，想了解家族历史上发生了什么事情的时候，她说：“那个时代发生了很多事情，它们对今天的人来说没什么意义。幸好结束了，现在都过去了。”东生阿姨是一个特别好的人，你和她的感情也非常好。她说这些话的时候，你是怎么理解和消化的？
[00:13:57] 查建英: 我的姨和姨夫都是工程师，都在大国营厂工作，而且都是这样的。家族里其实一直是受迫害下来的，至少父母那一代是这样，兄弟姐妹里面有两个发疯，都是跟政治有关系的。
但是她居然在香港抗议的那年，就是2019年的时候，她专门在电话上跟我长途地说。我知道她一贯的观点，所以一点都不意外。她一直就是这样的，一直在谆谆……好像在劝诱我说：你出了国，离开太久了，你不了解中国，我们在这的人就是这样想的，现在生活很好，都改善了。中国人就是这样的等等。
但是具体到她认为邓小平在六四的时候让坦克开出来镇压是对的，这是她第一次跟我说。就是在19年。她说我们都看了电视。她看的电视当然不是香港的电视，不是粤语的，是大陆媒体对香港的报道。她看到的都是那些混乱、暴徒什么的，什么泼国徽，把地铁站也封了。其实可能就封了两天。不能正常生活了。她就认为那个是香港动乱了。
所以她说：我和你姨夫，我们都是知识分子，都是工程师。实际上她是没有上过大学的，她是技工，但是一路提拔到退休之前也都是工程师了。可是我们这些人当年八九的时候都是同情学生的，可是现在回头一看，老邓是对的。如果他当时没有做这个正确的决定，没有镇压的话，就没有今天的好日子，我们今天就会是香港，我们就没有这么快、这么好的发展，今天的生活、繁荣就没有了。
[00:16:08] 袁莉: 这其实是很普遍的。
[00:16:09] 查建英: 对，非常普遍。因为在香港抗议的时候，我的几个高中的好友，永红二小之后我又上了中学，同学也是很多工人子弟。他们跟我非常铁，感情非常好。
但是逐渐地生活轨道越来越差，他们后来也都下岗了，也没有上过大学。再谈的时候，除了怀旧，对当下的中国看法就会有很大的分歧。
然后他们对习的连任。比如说我记得，我去的时候晚到了一会儿，我们一起包饺子，我进去的时候，他们在窃窃私语。我敏感的第六神经就感觉，觉得他们在说我。我们四个人是拜把子的，我年龄最小，是四妹子，他们说：四妹子来了，这个问题不要谈，可能是这个意思。但是还是忍不住漏出来了，包饺子当中还说，其实老习连任还是好的，要不然这个反腐进行不下去，都是这样。
然后我们一块儿看的时候，在我家，我要看凤凰卫视，就是想让他们亲眼看一看和平抗议是什么样的。他们完全没有任何兴趣，一起在谈家长里短。什么股价涨了，东家长、李家短啊，金星又怎么样了，你们可能知道的那个状态。
[00:17:33] 袁莉: 但是我想问，反腐和他们有什么关系？
[00:17:36] 查建英: 他们认为这太腐败了，反腐很好啊。就是这种想法。这就是所谓的普通人吧，中国的普通人，我相信他们大致是一样，所以我并不意外。但是我觉得东生姨的话让我很震撼，因为这是我很敬佩的人，她就真的是那种大地之母的感觉，一直担着全家的担子，人也特别好，但是这就是她最真实的看法。
[00:18:11] 袁莉: 你同父异母的哥哥查建国是中国民主党的创建人之一，也因此被判9年监禁。你最著名的文章之一《国家公敌》就是写你哥哥的。我就是好奇，你在《火车》这篇文章里面没有提你哥哥。但我看的时候就不停的想，你家族里的人是怎么看你哥哥的，比如东生阿姨她怎么看？还有你这个文章里面提到的那个外甥，他们知道你哥哥的故事吗？他们怎么看呢？
[00:18:46] 查建英: 他们都知道，都知道我哥哥，而且我记得印象很清楚的就是，我哥哥做了9年牢，一天都没少，因为他不认罪嘛。出来的时候是在2008奥运会前夕，我和我妈妈张罗了北京的家族聚会，等于也是给他接风。
当时是警察到的时候，我们自己先去的。然后家族聚会的时候就很尴尬。因为我觉得实际上，我那些家族的，不论上辈的还是我同代的，其实都觉得他是个怪人。
而且就怀疑，觉得“他值吗？”，就是前面《流氓燕》电影里面那个人那句话：“做这个有什么用？”连他自己的母亲其实都不认同，就觉得是鸡蛋碰石头。
然后最尴尬还有——不是我姨，而是我姑姑，说：“你看小英”——就是我——意思就是说“你看她很成功嘛”。其实他们也不知道我在写什么，也不知道我在干什么（现场笑）。
[00:19:50] 袁莉: 反正就知道你是作家。
[00:19:52] 查建英: 反正是作家，生活在美国什么的。好像两边走挺好的。觉得我哥哥怎么怎么不走这条路呢？
我要说，人都是很有两面性，虽然家庭聚会的主调是这样的，但后来我才知道，我其中一个小表兄，他的三观——如果我们说左右的话——其实比我还要右，几乎就是带路党级别的。后来我哥哥自己告诉我，他是私下一对一见我我哥哥的时候给他钱表示敬意，说你从监狱出来肯定也不能工作，也没有钱。
[00:20:39] 袁莉: 给你哥哥钱。
[00:20:40] 查建英: 给我哥，因为他常年给外企工作，其实还蛮有钱的。人，带着一个面具，他一方面很务实，但是他心里对有些人还是有那么一点，就是觉得：“汉子！“”他是出于良知。其实他的三观我也认同，就是这样给钱。我遇到过这样私下给我哥哥钱，或者给我一大摞钱，就是说通过我给我哥哥，表示敬意。
[00:21:12] 袁莉: 现金是敢给的，线上转账是不敢的。
[00:21:15] 查建英: 没错，不留痕迹，没有任何痕迹。
[00:21:21] 袁莉: 我来念一下你文章的最后一句话。你说：“我也喜欢中国，但它是我自己定义的中国。从我小时候跳火车开始，我就幻想着外星的天空和遥远的城市，被被广阔的外星天空和遥远的城市所感动。我对中国，对专制统治的无尽耐心变得相当不耐烦。我选择不和我的人民在一起。我选择了下火车，把铁轨远远地抛在后面。”
你这段话，我感觉实际上是回应那个俄罗斯诗人安娜·阿赫玛托娃在1961年写的一首诗，我也把里面的一个小节念一下：“不为异乡天空的光华所动，不羡遥远城邦的庇护安宁。我选择和我的人民在一起，灾难引领他们之处，我亦随行。”
你能不能讲一讲，“我选择不和我的人民在一起，我选择了下火车”这句话是什么意思？还有，你什么时候下了自绝于人民（现场笑）的决心的？又是什么时候下了火车？
[00:22:29] 查建英: 这一系列的问题，我一个一个回答。首先，“自绝于人民”这个词，我不知道现在的年轻人知不知道，我的同代人应该都清楚是什么意思。我从小长大的毛时代的中国，尤其到了文革的时候，“自绝于人民”，实际上就是cold language for suicide，就是一种对自杀的冷漠说法。像我外婆那样的卧轨自杀，就叫“自绝于人民”。后来自杀的人越来越多，到了文革的时候又升级，谁谁谁“自绝于人民”，那时是大喇叭文化，整天广播。 我从很小的时候开始——我不知道我外婆那个时候怎样，可是从我七八岁文革开始了，我就亲眼看到有人跳楼。我的邻居跳下来，就死在那儿，这就叫做“自绝于人民”。没有看到跳的那一瞬间，就看到尸体——我上小学路过的时候，一个女的躺在那，胳膊也断了，这种情况很多。所以，“自绝于人民”这个词是这个意思。
这是“自绝于”。我们一点一点来unpack，来解析这个内容。接下来再说“人民”。为什么我现在变成“自绝于人民”，而且proud of，还为此自豪。
可能不只是中国，在很多地方，“people”不单纯指一个人，而是“人民”。首先，它不等于citizen，公民的概念。citizen还可以指个人，一个一个的individual，而且从古希腊开始，citizen是有权利的。我说的不是权力，power，而是权利，right。所以citizen和“人民”是完全不一样的两种概念。
虽然在我们的popular language里面，有的时候可以泛用，比如说“people怎么怎么样”，但其实很多非常罪恶的事情，是假“人民”之名进行的。所以我说的“自绝于人民”里的“人民”是这个词，它是一个复数，是一个抽象的概念，它不是一个个人，也不是一群个人。
所以，我要先说清楚我说的“人民”是这个意思。你前面有一大堆问题，还有一个是……
[00:24:46] 袁莉: 还有一个是你解释“我选择不和我的人民在一起，我选择了下火车”这句话是什么意思？
[00:24:54] 查建英: 这个阿赫玛托娃又是另外一个问题。阿赫玛托娃是一个跨越了俄罗斯和苏联两个时代的诗人，而且她被公认为是一个伟大的诗人。她从旧俄时代出来，经历了十月革命，经历了二战，后来又经历了古拉格，而且她的儿子好像也被流放到西伯利亚。
[00:25:21] 袁莉: 她的丈夫在肃反中被枪决。她被誉为白银时代最有名的诗人之一。
[00:25:30] 查建英: 她本人也被禁，以赛亚·柏林去看也成了她的罪名。她整个的形象，我认为也被处理成了一个神圣的符号——经历苦难留在这片土地上，和这个人民在一起。实际上她不大被提及，因为我们其实都有这种倾向，要把一个英雄的符号弄得金光闪闪。不论是甘地还是昂山素姬，他们已经不是人了，他们是一个符号，是一个symbol。
我觉得阿赫玛托娃其实也是这样，其实你稍微仔细看一眼，你就知道，她为了经历这么多时代还能存活下来，其实要做很多妥协。她其实配合了，比如二战的时候，她写了爱国的诗。因为这个也好说服自己，就是反法西斯。所以她可以去给红军念诗了。到后来她也自我审查，所以她的书后来也被禁，也被允许。实际上这不是一个黑白分明的事情，有很多灰暗的东西藏在这个符号下面。
但是我要说的是跟我自己相关的一点。她代表了一个现象：俄罗斯和中国，尤其是文人，有一个非常有共鸣的一致的特点：我们都是一个古老的、专制的文化传统，经历了共产主义革命，要面对一系列革命和后革命时代的后遗症。不论是铁的监狱还是丝绒的监狱，其实都有很多共同的问题。而且同时绑架你的，是一个更大的爱国话语。在中国叫“家国”，在俄罗斯没有儒家，但是他们有很强的土地情结、东正教符号。他们的东正教相当于我们的儒教，我这是做一个大的类比。所以我们有很多共同的话语，互相有共鸣。
我这一代人也是看俄罗斯文学长大的，而且我也是跨两代的。我既疯狂地读《红楼梦》，同时也疯狂地读托尔斯泰和陀思妥耶夫斯基。我很小就看苏联文学，比如《铁流》，高尔基，还有《静静的顿河》——那都是我们年轻时候文青时代的圣典。但是你要unpack这些，解析这些，走到头的话，我要说，连阿赫玛托娃这样到现在我也非常尊敬的人，如果你敢直面她的话，你就会看到下面很多灰色的东西。她怎么被爱国的、苏联的、一直到现在普京的爱国主义绑架。包括索尔仁尼琴也是一样的。他从美国一回去就变得反西方了，这其中有一个大俄罗斯东西。
然后我要说的更残酷，说到当下，还跟你还有关系。你提到：为什么中国没有纳瓦尔尼？
[00:28:56] 袁莉: “为什么中国没有纳瓦尔尼”，我写过这样一篇专栏文章。
[00:28:58] 查建英: 袁莉有一个《纽约时报》的文章说，纳尔瓦尼死了，为什么中国没有纳瓦尔尼？我的回答是：当然有，有很多啊，刘晓波就是，甚至我哥哥也是。他们做了这么多的牺牲，而且连我哥哥这样的人——我觉得刘晓波还是超越了的——我哥哥早期的时候还说：“西藏独立，我是不赞成的，这是要分裂中国。”当然，后来他超越了这个。
可是他跟我说的是：“我是要永远留在这。”他不肯出去，出去以后他就没有意义了。他也看到，跟他一起创办民主党的人流亡到海外，好像就什么都不是了，变得很边缘。所以他觉得这跟他的生命意义有关。
但是他为了留在这，他必须去做妥协。实际上他不能做一个完全自由的人。他会被“爱国”吞噬的。说实话，魔鬼不光是共产党，还要和很多东西，和更大的文化符号打交道。
所以我说了一大堆，是因为我自己也经历了一个非常漫长的心路历程。你还问什么时候跳火车？
[00:30:14] 袁莉: 什么时候下的火车。
[00:30:15] 查建英: 什么时候下火车，这个过程也非常长。因为坦率的说，其实六四对我是一个巨大的，第一个最大的精神危机。后来在六四事件三十周年的时候，我还谈过，六四的时候，我们是在现场的，我第一次看见和平年代杀人，这是非常震撼的。
后来我又回到美国之后，就在考虑要不要入国籍。92年的时候，我已经离了婚，第一个丈夫是一个美国人，是一个白人，我觉得在面对一个非常巨大的问题，好像那种精神抑郁的症状都出来了。因为好像对我来说，我发现，改国籍是这么大的一件事，我自己都没想到。实际上因为我是中文系，从小长大读所有的中国的经典，潜意识里可能有一个跟自己国家的联系。所以入籍意味着叛国。实际上是这么一个问题。然后我告诉自己，我不是要叛国，我是为了写作的自由，这样我不用自我审查。如果我入了美国国籍，我还可以继续写作。
为什么我要学英文也跟这个有关系。我是中文系的，我非常热爱中文，我觉得汉语非常的美，我非常不舍得。我实际上是最早的海归，86、87年，我回去的时候是写中文小说，我就是奔着那个去的。这一切我都没想到，后来入了美国国籍，还开始写英文，即使是这样，我也没跳火车。我的中国情结就重到病入膏肓，还是不断地要回去。90年代一开始，我出了第一本中文书。。书里的留下一个光明的尾巴，当时觉得可以从商业化入口，没有政治改革不要紧，可以先追求个人自由、商业化。实际上现在回想，我觉得很傻。我的书叫《China Pop》中国波普。当时觉得从这种个人空间开始，然后走向市场、建立公民社会，企业家精神之类的
[00:32:36] 袁莉: 但这是那时候流行的叙事。
[00:32:38] 查建英: 是这样。我就是说我还在火车上。好像我已经变成美国公民了，但是割不断，我还是要回去，还是要写中国，还是要抱着希望。
最后我要回答你，实际上我最终“跳火车”这个事情，就是我最后一次回中国，那是在疫情前夕的19年。我回去了很长时间，半年都在中国的。之后我也没想到我会最终决定不回去了。
在疫情当中，我一直在纽约关注中国。我举一个简单的例子：我看了一些录像，大群的大白、所有的中国人在不断做核酸，中国人还特别会煽情，有些图配着非常煽情的音乐，拉着小提琴，里面的人一队一队像鹅一样伸长脖子去等着被捅嗓子眼，还捅得特别深。每一个人都排队，乖乖的。
我的脑子里就不断在闪回小时候看过的画面：40个日本军官就能让一万个中国人乖乖地跳进坑里被活埋、被枪毙。那时候我觉得不可思议。现在我看了这些录像，我觉得：可信。
我看到上海封城到最后有人跳楼。我就深深地感觉到：他妈的！就是得有枪！美国人就是有枪。美国人不懂这个。但是公民一定要有枪。但我知道，如果我要在中国，我是没有枪的，我只能跳楼，我只能做我外婆那样的人。就是这样。
所以我就觉得我不要那种屈辱。我回想起阿赫玛托娃那种话，很伟大、很圣洁，但我觉得今天我要说：共产党的监狱，我一天都不想坐，我也不希望任何一个人去坐。我有很好的朋友现在还在坐。比如许志永，判得那么重。我觉得这条路没有意义、没有价值。所有的人都在吃“人血馒头”，甚至不是在吃“湿的人血馒头”。我不是要现在上去踩一脚，等多少年以后再来盛赞他们的光辉，呸！什么盛赞，这是吃“干血馒头”——就是等人死了以后再去纪念这些烈士，你们当初他妈的干什么去了？我就是这个意思，你就闭嘴吧：你要不然就跳火车，能跳就跳；你不能跳，你就留在那，做你能做的人事儿。
就像我刚才讲的，我觉得上午的电影太棒了，对流氓燕这些人，我真的佩服得五体投地。但是我要说一句，她们不是“人民”，我绝对不认为她们是“人民”。她们是“人”，是一个一个的个人；她们要留在那儿，敢留在那儿、还在记录，我觉得太牛逼了。比如重庆投影事件的戚洪，我怎么可能自绝于这样的人。
[00:36:09] 袁莉: 我怕建英的“自绝于人民”就是完全不关注的中国发生的事，其实她什么都看了，连直播都看了。
[00:36:20] 查建英: 袁莉和我说：看来你还不是“自绝于人民”。我说这小子哪儿是人民，这他妈就是一个独狼嘛。孤狼，lone wolf，我马上就觉得这是“狼见狼，两眼泪汪汪”我一看他就是一匹狼。
[00:36:39] 袁莉: 所以我们不是人民，我们是狼。
[00:36:43] 查建英: 对。我不能跟他比，我说的是这个人太牛逼了。我们精神上是相通的，我是喝狼奶长大的，你远离人群，可不是就是独狼吗？你怎么可能是人民呢？
这样的事，我可能做不了。因为我完全没有他那个高科技，我除了是路盲还是一个科盲，电脑这套完全不行。要做这件事得有本事。或者像四通桥那位。现在戚洪的科技水平又高了一些，得有投影仪这样的设备。而且我太佩服四通桥了，五体投地。但是我认为不要留在那，不要坐他们的监狱，不要被失踪。在六·四时候泼毛泽东像的那个人上哪儿去了？我们不知道。不要做这样的人。所以我觉得重庆这小子很牛逼，全干好了，出国来呸你们，笑你们。让你们在那说去吧。问题是位什么只有一匹独狼？我可能太苛刻了，对不起。我觉得虽然有一些，但还是太少。中国号称自由派的有多少？我们说少一点，有100万吗？就是三观属于自由派的，至少口炮党绝对不止100万，整天在微信群里面喷的太多了。
[00:38:12] 袁莉: 还有在推特上喷的，还有说戚洪要政治庇护之类的。
[00:38:18] 查建英: 对。阴阳怪气的，这完全是一帮鸡贼。别人做了还要诛心，还要说什么政治避难。根本不用听这些人。至少应该有1000个戚洪。如果说千分之一的人在三观上是自由派，那中国的千分之一就是一百多万人，对吧？那一百多万的千分之一有行动，不光是口炮党，有这么一点技术成分，而且还不要你牺牲，你能跑。这样的人应该有千分之一，我说的有没有道理？这点算数还是懂的。这样还是可以有1000个戚洪，但为什么只有一个，你还要我说什么？
我其实不是对人民有多失望，说实话我对中国的精英失望。我觉得中国的精英太差了，这个国家坏，不要老去怨人民，就像谭嗣同说的一样，秦政最大的大盗肯定是权力者，这是没得说的。但是第二坏的、第二要负责任的就是知识精英、技术精英、商业精英，这些精英们狼狈为奸。他们是那个“狈”。所以不要怪那些“奸民”什么的，先要检讨这些狼狈为奸的精英。行了，我说得打不住了。
[00:39:58] 袁莉: 特别精彩，特别好。我们来说一下写作吧，稍微缓一下，关于你哥哥的查建国的这篇文章《国家公敌》，它发表以后，另一位中国民主党人士徐文立看了以后很生气，他觉得你把中国民主党的人都写歪了，也可能是这样子。总之就是写得不是很flattery（褒奖）。
然后，你在写另一篇文章《国家公仆》的时候，你毫不客气地描写了你的朋友，中国前文化部长王蒙处在国家辩护人和反叛者之间的一个尴尬处境。我记得应该是米沃什说过：一个家族或者一个家庭，一旦有一个作家，这个家庭就完蛋了。（现场笑）他真的是这样说的。
我们写作的人都知道，写熟悉的人是最难的。你在写作的时候会担心你写的人物的看法吗？就是文章发表以后，你怎么处理和他们的关系？比说你写《火车》这篇长文，你写了家族里面一些很悲惨的事情，但你也没有回避像东生阿姨，她对于天安门事件，还有别的一些看法，你也如实写了。
你能不能说一下，你怎么处理写熟悉的人、写家里人的情况？我觉得这是一个dilemma（两难）的问题。
[00:41:35] 查建英: 首先，实际上我只能写我熟悉的人。我有时候也很佩服那些有想象力的人，写科幻的，一上来就是3000年以后，他们能写。我完全不知道怎么写。或者是写类型小说的人，比如可以follow一个套路，然后就去写比如侦探、奇幻什么的。那不是我擅长的，也不是我会的。我写东西，必须是让我很感动，或者我觉得非常了解的人。人家不是有句话：画人容易，画鬼难。我认为也是这样。
写一个人，其中只有一部分难度来自你说的怎么处理熟悉的人。很多人说：你怎么敢写这个？比如上海有一个教授，许纪霖，他就跟我说：“小查，你怎么敢写这些？”我马上就知道他的意思。因为他搞知识分子史，他稍微写一个不是很正面的，马上就被骂，一堆朋友跟你绝交，就这意思。
我知道有这个问题，但同时还有另外的问题。如果我写一个真实的人，在中国这样的监控社会、极权社会和一个顺从者的社会里，大家都有一个共识：你要做一个好人，或者一个正面的人，只要你出了这个轨，就会让这个人很难堪。人家会觉得“你站着说话不腰疼，把我给做进去了。”所以这里面有很多层次。因为中国实际上不仅是政治专制，还是人情专制的社会。你写完了，可能朋友就没了。
这几重意义都要克服，还有一个信任的问题。写一个熟悉的人，我觉得写得比较爽的还是长文，我希望能写到一个深度，那就要和被写的对象有一种信任关系。然而在中国这种社会里，要得到信任，还不能害他、不能出卖他。这很难。我们知道有很多例子，甚至西方记者也是这样，为了拿一个普利策奖，结果写了以后，被写的人坐牢了，他的生活毁了。我绝对不能做这样的事。我其实有过很多稿子废掉了。就是因为了解得越深，我发现如果要按照我的标准，非常真实，非常tough地直接去写，这个人可能承受不了，或者可能有危险。把这些都排除之外，还要写真实，其实的确很难。
我举一个例子。比如说徐文立不喜欢我写我哥哥。其实我后来写了两篇，都是在《纽约客》上发的。第一篇《国家公敌》发表的时候，我哥哥还在监狱里，他当然不知道。但徐文立他们在外面，而且网上已经有人翻成中文，他们都看了。徐文立是中国民主党的大佬，是和我哥哥关系最近的。他被判了13年，很快就保外就医出来了。他看了以后，在我还没来得及告诉我哥哥我写了这篇文章之前，他已经告诉了我哥哥。而且意思就是说，你妹把我们全写歪了，写得不对什么的。其实就是没有光辉嘛，写得不够光辉，写成了我认为一个比较正常的样子。
好在我哥哥看了以后，给我写了一封长信。他表示理解，而且认为我写得很到位。他也觉得我能花这么多心血写他，实际上我们很有感情的。其实他是我同父异母的哥哥。他小时候去内蒙18年，我们家族里边，只有我和他同父同母的弟弟两个人，坐那么长的火车看他。所以我们之间有感情基础，他能承受。
当然，他之后也表示过一些不满。而且我要说，今天回头看，他已经超越了我当年写的那个哥哥。我后来写的那篇《Tourist Trap》，讲他“被”警察旅游的文章，就已经带有一种黑色幽默了。那里面的哥哥和第一篇里已经不太一样了。
至于王蒙的事，那是另外一个例子。他也没有看过，他出来以后也没想到会被写成这样，结果很尴尬，因为被很多人问起。而且我们经常被在媒体上配在一起。
[00:46:40] 袁莉: 在锵锵三人行上配在一起谈话。
[00:46:43] 查建英: 我跟王蒙老配在一起，我印象很清楚，那文章出来以后经常被问到。之后第一次做节目，我不得不说的确比较尴尬，可是我这一点我也是很佩服王蒙的，到底是一个有胸襟的人，而且他能看出来我是把他当作一个historical figure，当作一个历史人物写的。我觉得最后他是理解的，我们一直还是朋友，如果说像王蒙这样的人还能有朋友的话，后来我们做了很多集锵锵。如果它是友谊，我们的友谊也没有因为这种写作被破坏掉。
[00:47:39] 袁莉: 其实我一直没有电视，但是前一阵子我偶尔在youtube上看了锵锵三人行，2010年左右的。
[00:47:52] 查建英: 被毙了，毙了78年了吧，78年前被彻底关了。
[00:47:56] 袁莉: 但是回过头看那时候做的电视节目，当然不可能什么都播，但是当时的谈话内容，那种广度，什么都能谈。我推荐大家到YouTube上搜一下，挺好看的。
我来问一个问题，这是是点赞最高的听众问题。Ta说：查老师您好！我想问，即使您离开了中国，加入了美国籍，但毕竟家人还在国内，您觉得真的能做到完全不审查自己的作品吗？如果我们想自由地发声、写作、批评，怎么样才可以不在乎国内家人可能遭受的压力呢？
[00:48:41] 查建英: 我先说，我可能只能算一个个案。活到我这个岁数，我父母早就去世了。在国内生活的最近家人就是我哥，一个老炮、一个死磕党，他已经牢底坐穿了，他还能坏到哪儿去？还能被我害吗？（现场笑）不可能。再说了，他被警察旅游的这个文章，我都没给给他看。因为我们两个人通话——他自己告诉我的——都是被监听的。有一个团队在全程监控他，就敏感到了这种程度。那篇文章在《纽约客》出来后，他不知道，被人翻成中文在网上传播，他在一个微信群里看到的，才来跟我说“哦，你又写了我一篇”。我说：“对。”。
就我个人来讲，我没有这个问题，这些敏感的问题。对那些现在有家人在国内的人，你们自己做决定。我在各种场合，经常被中国人问：“你对我们有什么建议？怎么才能安全？怎么才能两边都没事儿？”我给我女儿建议都很小心，我不愿意做那种妈。你们要自己决定。你们在中国，中国的“妈宝”太多了，尤其是男士们，我要跟你们说一下。男士们，妈宝们太多了！
前几天我开一个NGO的会议，我发现海外的这些人：拿一个白纸还戴着大口罩、都用假名，网站上做刊物的多数是女生、女性和性少数群体。我刚才看到《流氓燕》里有个高个子的男生，我们叫“党代表”，我觉得这人也够难得的。
[00:50:39] 袁莉: 我们今天的志愿者也多数是女生。
[00:50:44] 查建英: 为什么？是不是问这种问题的也是男生为主？
[00:50:50] 袁莉: 都有，男的女的都有，我觉得这个问题还比较有普遍性，年轻人确实挺想表达，但是对于表达的后果有很多很多的疑虑。
[00:51:04] 查建英: 是有很多疑虑，我也只能说，女性在这点上有顾虑我觉得好像更能理解。但是男性们，你们是不是可以稍微地更勇敢一点儿，表现出来一点。而且在做这种报酬低、又跟你所谓的三观一致，你还在一个自由的空间里，结果最后大多数还是女性在做。男性没有做，然后上网来骂的据说是男性多。他们享受着这些成果，听着，他们不骂。
而且我还有一点我不得不说，凭什么“操你妈”成了国骂？我看见《流氓燕》里出来一句，也是“操你妈”，我觉得“操你大爷”美好的更多呀。（现场笑）
完全不懂。不只是国骂，连粤语都是！什么“丢你老母”，为什么不是“丢你老豆”。你要去查都查不到，因为人们不这么说，上来就是“丢你老母”。你要查老豆才知道“丢你老豆”是操你爸的意思。这种性别歧视和妈宝夹在一起，哎哟，我觉得真的是让中国拧巴到头了。
所以一个民族出了问题，真的先要检讨精英的问题。说实话，我觉得近年看到最有创造性，讽刺性最尖锐的，反而是一些完全不知名的老百姓做的短视频。而微信里，不论是左派还是右派，公知还是反贼，长篇大套一些吧啦吧啦说的话都在互相重复，他们还是过得太舒服了。
我举个例子，前些天我看一个短视频，又是无名制作，非常短。在阅兵前后，短视频上来一个图片，鸡鸭鱼肉全摆在桌上，最后一个小酒放在那，可能是二锅头还是还是五粮液，然后就是地道战、地雷战那种红色电影的音乐，配音是：“区委指示：今后的日子将会很难。坚持，坚持。再坚持。”（现场笑）绝啊！其实觉得是老百姓在讽刺这些口炮党和中产阶级，讽刺他们吃着鸡鸭鱼肉在坚持。。
还有一个视频，画面里是一个土得掉渣的农民，在面前的一个盘子里用叉子和刀切一个黄瓜，然后喝一杯可乐，但他是用红酒的杯子喝，喝一口，再切。我觉得也是非常讽刺。他看起来很明显是一个农民，他背后就是一个村子里的猪场，还是鸡圈，但是他在前面过着一种精致的生活。太绝了。
反而在那些长篇大道的文章里，不论是骂共产党还是骂白左什么的，真的是无聊。谈不了自己身边的事，也解决不了，也不敢行动。然后去谈着遥远的、不了解或者一知半解的事情，还互相掐。过这种嘴瘾，吃着鸡鸭鱼肉。坚持吧，坚持去吧。
[00:55:33] 袁莉: 我回应一下，我们播客在YouTube上面的观众群确实20%女性，80%是男性。我已经努力了一年了，但是好像性别比例是很难改正过来。然后这些男士里，有很多我叫他们抠脚大汉的人，这些男人特别喜欢跑来教我怎么做播客，怎么写文章。
[00:56:00] 查建英: 哈哈哈哈。
[00:56:04] 袁莉: 这种人很多，一看就是男的。我们再说一个，你在哥大读书的时候，你的导师夏志清曾经说过：“中国文人有一个问题，叫做china obsession，也就是中国的情结太重，太关注中国。他认为这是一种局限，会影响超越中国的世界公民情怀。你现在回过头来看，40年来你对这句话的思考发生过变化吗？
[00:56:39] 查建英: 肯定是发生过。当年我去哥大跟夏老师念书的时候，我还是二十多岁。他很早就跟我说过这句话，说的时候带着一种希望——希望你不要成为那样，希望你是例外。那种语境是：我当时从南卡罗莱纳来，在那里先念了英文系。虽然我原来是中文系出身，其实我那几年是没日没夜地学英文。当时年轻嘛，到夏老师那儿时我的英文已经很流利了。他跟我说的意思是，你先去南卡，没有一来纽约就跟我念书是对的。我周围很多的学生，大陆来的学生，全都是从中国直接到纽约，去唐人街吃饭。
实际上我是比较文学系，系主任是Edward Said。夏老师是我东亚系的导师。他说我不要只有中国情节，他看了太多的中国人是这样。我当时没有完全听懂，因为我一心想在这儿学好，学好了要回去写小说。而且我到底还是中文系出身的，就是放不下。所以我没有完全理解他的意思。老实说，回头想，我也没完全理解我的系主任Edwards Said。其实我是他讲座上唯一的一个中国人。所以我觉得他当时蛮好奇，也蛮有期待。但我那个时候年轻，对他的东方主义等名著可能没有完全看懂。主要是觉得这些中东理论与中国语境不太合适。我觉得中国并没有被真正殖民，所以后殖民话语在我们语境里并不完全适用。再加上我对中国的一些新左派的观察，我觉得完全是所谓的“有左派，还有中国新左派”这句话。他们完全是另一种变种。我觉得Said那些的话语在中国语境里已经产生了极大的歪曲，表现为避重就轻、矫情和精致的利己主义者，到今天还是这样。
西方左派不容易看清这一点，因为表面话语相似。最近这些年我回头再看，尤其是看Said讲巴勒斯坦问题时，才意识到当时确实没完全理解Said。
夏老师说的话，是我亲身一步一步走着，我才意识到我的中国情结有多重。我不能说这种情结完全是负面的，但它确实很沉重，在很大意义上是一个包袱，也是一个局限。我是逐渐理解的。
为什么这么长时间我都放不开中国。而且我见到一大群中国人，比如天安门八九一代，他们当年很英勇、牺牲很大，但他们在美国生活三十多年，很多人在美国生活的时间已长于中国，可一见面还是讲中文、吃中国饭、谈中国，仿佛害怕自己落后，不是落后于世界，而是害怕自己中国的判断落后了、滞后了。我觉得这是错误的。
我希望能反过来看一下刚才 Perry的建议：美国的汉学家们，你们应该学中文，而且不要浮光掠影地学，要真学，否则别自称专家。中国人有同样的问题。虽然很不行，一万个人学英文，一个人学中文，但没有办法，这是人性决定的。一个超级大国的语言影响力大。就像藏族人是否学汉语一样，这是个困难的抉择，但必须面对事实。
如果一个人想看清楚，什么是民主、什么是自由、什么叫做“一个人”，不要只看中国，不要只学中文。一定要学一门外语。我第一次读John Stuart Mill的On Liberty。约翰·斯图尔特·密尔的《论自由》，严复译作《群己权界论》，翻译的很好。我只有看了原文才真正体会到它有多么重要，才明白中国自由的论述有多么不同。中国从来没有这样的论述。虽然按西方的观点，无论对密尔还是尼采，这些个人主义虽然到近代才有，但它有渊源。中国没有关于自治和个人自由的渊源，非常的弱，所以必须读英文原著。
我记得On Liberty里有段专门谈中国，当时我就觉得：震！撼！我忘了原文，但它说：中国是一个warning example。让所有关心自由的国家，所有的文化，都要看到中国是一个需要警惕的例外。因为它有伟大的文化和历史，它的先贤太聪明了，聪明到把这个社会秩序固化了两千年。没有个人自由，只有一套儒家思想。当然，我前些年重读先秦原典，写了《中国的黑暗之心》（China’s Heart of Darkness），我想重新去看法家与儒家怎么一起狼狈为奸。其中的狼实际上是法家，是君王真正的统治术。那套君王集权的统治术，是从商鞅、韩非那里来的。而孔子这一套、尤其是经过荀子，实际上变成了帮凶，用来压抑个人。个人永远在家、族之内。什么“诚意正心，修身、齐家、治国、平天下”，把它们内化到所有人心里。
现在有很多优秀的个体，比如刘晓波，有很深的反省。但我要说中国精英作为整体到现在还没有出来。很可惜，文艺复兴在中国夭折了。没有200年的文艺复兴过程，也没有启蒙。其实除了李泽厚，之前还有西方的汉学家也很有贡献，比如舒衡哲Vera Schwarcz 的书On Chinese Enlightenment。我觉得也能很值得看。要把中国放进世界的视角，才能看到中国。所以我建议你“戒一戒”中国，这是戒断的戒，能不能有一天，有一年，就像打坐一样，就不想中国，也不吃中国饭，也不讲中文，能死吗？如果你不死，你就不能再生。必须得死一次，不要这么害怕，不要这么妈宝。（现场鼓掌）
我要说的是，一群中国人在外面，而且是那种圆桌文化，你知道，永远有一个中心，这个中心永远是男的，从头讲到尾。
[01:05:09] 袁莉: 不给别人说话的时候机会。
[01:05:12] 查建英: 女的根本插不进嘴，就是倒茶去。让你们在那陪坐就不错了，永远在那讲。整个这个方式都是从荀子那来的，你去读荀子就知道了，完全一样，而且党同伐异，排斥异己，巴结君王，都是荀子那来的。你们去看，去看中国历史上第一张大字报是谁写的？荀子。我说话是有根据的，你去看荀子《非十二子》那篇，你去看看像不像大字报，里面的rhetorical修辞、里面的thinking，里面的servile谄媚，要当国师，然后排斥其它的任何学派。我现在只说中国，因为Perry刚才经讲了很多美国。
我看现在美国的问题也不要去怪老板姓，什么红脖子啦，白脖子啦，其实我认为还是美国的这帮精英出了问题。我现在不拿自己当外人，我就是美国人，美国的citizen我已经当了这么多年了。对美国我也够了。我也曾经是一个灯塔派，以前还是很客气，还是需要这么一个icon，我也很维护这个icon，我已经维护了几十年，那我现在可以Poke一下了。
我可能已经跑题了，总之我的意思是夏志清老师说的，中国情结限制了中国知识分子。我觉得说的太到位了，但是花了我太多时间才真正明白怎样超越这个。而且这不是你不关注中国就自然发生的。刚才我说的“戒一戒中国”是一种修辞，其实你可以一边关注中国，一边超越中国情结。
[01:07:09] 袁莉: 我本来可能还有好几个问题，但是我觉得这个地方打住也挺好的。非常感谢。