EP-171 DC不明白节丨王男栿：《流氓燕》之后，中国公民社会的坍塌与可能（文字版）
文字版全文：
00:00 《流氓燕》片段
01:25 当年为什么拍这个电影？时隔12年再看电影是什么感受？
04:44《流氓燕》的诞生和当时的社会现实有什么必然联系？
06:54 叶海燕、王宇、以及她们的孩子后来的人生发生了什么变化？
13:25 一个初心是改变现实的纪录片导演，面对现实有没有灰心的时刻？
16:02 未来还会拍摄中国议题吗？
17:50 现场提问：全民监控越来越普遍，如何自处或济世？
21:34 当年的footage（录像带）是如何带出中国的？
23:27 恐惧、冲击和愤怒也是做出片子的动力
27:12 观众提问：片子的遗憾、中国的改善之处、如何启蒙大多数
30:33 观众提问：如何消解面对公权力的恐惧？
[00:00:00] 《流氓燕》中的新闻报道混剪： 我们再来关注海南小学校长带女生开房事件……
海南万宁万宁县某小学的班主任发现该班的六名六年级女生没有来上课，与家长联系之后连夜寻找未果，遂向当地派出所报案。警方随后在万宁和海口两地找到了她们。经进一步的调查，在5月8号的晚上，两名嫌犯曾与这六名学生在外开房。犯罪嫌疑人陈某鹏为万宁市第二小学校长，冯某松岭为万宁市房管局职工。这六名小学女生中，最小的十一岁，最大的十四岁，其余的都是十二三岁。
[00:00:41] 《流氓燕》片段：净化校园环境，法办校长陈在鹏！净化校园环境，法办校长陈在鹏！监管失职，万宁教育局长下课！监管失职，万宁教育局长下课！
[00:01:04]《流氓燕》片段：这里哪里是你家？我摔了你手机，信不信？！
[00:01:09] 《流氓燕》片段： Sparrow sent me this picture. She and Yaxin and everything they own were abandoned on the highway. （叶海燕发给了我这张照片。她和雅欣还有她们所有的家当被扔在了高速公路上）
[00:01:21] 袁莉: 是不是看得不停地叹息？真的非常非常地powerful。我们刚才看的《流氓燕》2013年拍摄，2016年在美国放映，也是你导演的第一部片作品。片子里的每个人：叶海燕、王宇律师，那些一起声援被性侵小学生的公民，我们现在站在2025年来看，他们此后的人生发生了翻天覆地的变化，这种变化背后也是就是整个中国公民社会的崩塌。这就今天我们的主题叫“十年物是人非”的原因。当然，我写下这个题目的时候，马上就想，其实应该叫“物不是，人已非”，更深刻。
男栿，能不能先说说当时为什么要拍这部纪录片，隔了这么多年，你可能每年都会在这种放映中至少看一次两次，你现在再看，最大的感受是什么？比如你刚刚看电影的时候，你在想什么？
[00:02:48] 王男栿: 首先，第一个问题是我为什么拍这个？可以说这部电影是我个人的政治觉醒。虽然我在中国农村长大，有一定的正义感，或者是对社会现状的不满等等的个人直觉。但是在拍这部电影之前，我和政治、和这些人的生活没有直接的交集。
当时，我在纽约大学读纪录片的硕士，要回国拍一个纪录片，选题正好是性工作者，我是被卷入了整个事件。这些事情都是一个偶然的发生。
至于看的感受，其实我已经很多年没有看这个片子了。一般每次放映的时候我都不看，因为做片子的时候，我看了几百、几千、几万遍了。今天我几乎是从头到尾看了，十几年过去再看，确实非常感慨。一个是当时可以做的很多事情，现在已经不可能了。当时我还可以拿着相机在大街上拍抗议，可以拍法院门口。当然会有人来，但是我觉得现在几乎一秒钟的时间也不可能，可能都没有这个机会。当然我后来在中国也做了几部纪录片。我深切的感受到就是每一部新的纪录片都比前一部要更难。《流氓燕》后下一部在中国拍摄的时候，就已经不可能在大街上拿着相机拍了，可能最多几分钟就有人过来了。所以这是一个变化。
第二个就是里面有几个场景，我看到的时候还是会想哭，尤其是知道这些人的现状，几乎所有后来都进了监狱，有的人在监狱里面有几年。想到当时还是一个更宽松、有更多可能的时候，现在已经完全不可能了。
[00:05:10] 袁莉: 刚才我在看，里面有南风窗的记者，那是他女儿很不满意的一个报道，但是我看到微博上有那么多的人评论，还有这些电视台，包括CCTV、中央电视台都也会报道这个案件，我就觉得：“哇！”现在再去上微博，调子完全不一样了。
[00:05:33] 王男栿: 我看了对博白警察有500多条微博回复，这个也不可能了，哪怕几个小时的存在，可能都很少了。
[00:05:44] 袁莉: 再稍微说的细点，《流氓燕》这个片子的诞生和当时的社会现实有什么必然的关联吗？这可能是一个比较抽象的话题，可能有一些现场观众，还有听众，他们对中国当时的公民社会不是太了解。当时中国的公民社会大概是一个什么样的情况，怎么就会有像叶海燕这样的人跳出来，还和艾未未这样的人都会有关联，怎么就会有那么多全国各地的人赶来做示威。
[00:06:21] 王男栿: 当时我在拍摄的时候对这一点还蛮惊讶的。因为这是我第一次介入，近距离的接触这个圈子。我觉得可能就对他们来说，2008、09、10年那些时候有很多公民组织，比如像叶海燕的工作室，像很多女权或者各个群体的工作室，当时是有存在空间的。有很多NGO的存在，都可以做事情。2013年的时候就有已经开始非常紧张了。那些所有来的人里面很多人是推特的用户，是非常活跃的推特用户，我在那个时候还是有一点惊讶。特别是我看到第一个陌生的男孩子来，我说：“你见过她吗？没有见过你就来声援了？”他们在推特上有交流，大家都有圈子，包括当时叶海燕的男朋友浩波，他们都是网友。大家在网络上有共同的理想和共同的志愿，不需要有太多的线下的接触，是可以凝聚在一起的。而且大家从全国各地区声援某一个维权人士，这不是第一次，也不是第一个人。这些都不是少见的现象。在那个时候。
[00:07:54] 袁莉: 那你能跟大家update一下，片子里的主人公叶海燕、王宇律师，她们后来的境遇吗？尤其是王宇律师，我觉得真的是很心痛。你和他们还有联系吗？他们的人生都发生了哪些变化，你会不会被这些变化困扰？
[00:08:21] 王男栿: 对王宇律师，我觉得在座的可能都熟悉709事件，她是第一个被抓的律师。因为2015年的时候，我当时还在制作这个片子的后期。发生709抓捕，当时对我来说是非常打击的事情。因为我和王宇的关系非常近。我觉得在这个片子里，虽然叶海燕是主人公，但是我可能和王宇的内心、思想等等是最近的，我非常尊敬她。然后2015年这个事情发生之后，当时也是一个巨大的动力。这是我的第一部片子，如果在座的各位有做创作，都知道第一部片子是非常难出来。所以当时这是一个巨大的动力，无论如何我也要把这个片子做完、推向世界，让大家看到。一部分原因是因为当时发生的对王宇在内的709律师大抓捕事件。
然后叶海燕呢，后续也搬过无数次的家，在电影里面大家看到的，当时身在其中可能不知道，但现在回头看，我发现政府针对维权人士、异议人士的手段大部分体现在这儿，驱赶、断电断水、跟踪、威胁等等。王宇律师跟我说过，你正好拍到了几个月，但是假如你跟着我拍，我所有接触的案件都是这样，甚至比这个更精彩、或者更曲折，更戏剧性。她说每一个事件都是这样，可能更严重。2017年的时候，我觉得从那个时候开始，或者说从这个电影开始，叶海燕就几乎淡出了公众视野，她后来做了很多不同的职业和尝试，艺术方面，她现在在做陶器，在淘宝上卖一些小产品。她就是很努力的要做一个普通人，但是她没有办法做一个普通人，就是它还是在不断的被驱逐。
[00:10:49] 袁莉: 这个状况也是很多十多年前非常积极参与中国公民社会的人的一个现状。当年都很有热情想要做很多事，现在是努力地做一个普通人，努力地活着。
[00:11:02] 王男栿: 因为过去做过的事情，他们几乎都没有办法做普通人。王宇她仍然在做片子她做的事情，全国奔波，虽然她的律师执照被吊销，但她还是很努力。
[00:11:16] 袁莉: 你能说一下叶海燕的女儿雅欣吗？我特别喜欢她，我觉得她太可爱了。
[00:11:21] 王男栿: 她们都只有一个孩子，王宇的儿子和叶海燕的女儿，他们现在都在美国。雅欣是2017年2月的时候，过年那段时间，她们家又被驱逐了。当时她们是在北京宋庄，然后因为有事也上不了学，反反复复的不能上学。那个时候电影还在放映的热点中，我就问了一些朋友，有没有谁知道有学校能够给她机会，所以她就得到了一个全奖的机会，来美国上初中、高中。她现在是在大学最后一年，她学的是数学教育，想要当一个高中数学老师。
[00:12:13] 袁莉: 嗯，太好了。
[00:12:14] 王男栿: 然后王宇的儿子也非常棒，他的经历更加的让人痛心，因为他还是个小孩的时候就被监视居住很多年，后来又被绑架出国。2015年他的爸爸妈妈。王宇的丈夫包龙军也是一个律师。7月9号那一天，一大批律师中第一个被抓捕的两个人就是他们夫妇。当时他爸爸带他准备在机场带包蒙蒙去澳大利亚留学的。他当时十几岁，从此以后一年多的时间包蒙蒙就被监视居住，他爸爸妈妈在监狱里面。下一年的时候，有维权人士想帮忙，让他从云南边境逃离出来。北京的警方到了那边再把包蒙蒙带回了。
[00:13:21] 袁莉: 才十几岁，想像一下。
[00:13:23] 王男栿: 他被带回北京，带回内蒙，带回中国。他经历了很多在他十四、五岁不应该经历的事，就是暴行啊，酷刑啊。他被当做要挟，让王宇和包龙军在电视上认罪。他被打，被监控长达两年多的时间。当他最后终于从中国离开，最后辗转来到美国的时候，他也在美国边境的移民监狱待了很长一段时间。他是一个经历了非常多，可以说磨炼和痛苦的孩子。但他现在成长的非常好，现在在伯克利大学读社会学专业，是一个非常有思想的孩子。
[00:14:17] 袁莉: 你最初拍纪录片，希望改变现实，但是今天，你刚才说中国根本不容许有这样的镜头来拍中国。连记者的记录，普通文字的记录都几乎成为不可能。我想问你有没有灰心的时刻？
[00:14:37] 王男栿: 当然，我觉得做这些事情没有灰心是不可能的。但是灰心不代表放弃。这个过程里是灰心和继续做永远都在波动着。最开始我选择做纪录片，是觉得纪录片有能力或是有力量去抵达一些人，或者是做一些社会改变。当时做这个纪录片的时候，支撑我的是希望如果有一天片子出来、做得很好，也许这些在监狱里的人，比如王宇或者是其他人，能够尽快的被放出来。当然，这个没有发生。所以在这部片子出来以后的六个月，甚至一年时间里，我非常非常沮丧，就觉得如果不能做到实质性的改变，做纪录片的意义和它的力量在哪里？
这十几年过去了，这很多年里面有很多事情发生。比如5年之后，我碰到的人会告诉我，他看了这个片子，这个片子让他见识了他不了解的中国。特别是在海外读书的中国学生，也许这是他第一次看到这种现象。因此他的人生发生了改变。这种情况我碰到过。我后来想想，所有的事情都像一颗种子一样，你不知道它将来会长成什么样。也许10年以后你看到这个种子发芽了。就像你采访戚洪时，他说受了彭立发的鼓舞。或者也许十年以后，白纸运动会影响到某一个人的某一个决定，你都不知道。所以我觉得现在做的这些事情也许没有立竿见影的效果，不会看到这个社会明天就改变，但是都是点点滴滴。你不做的话，这些就绝对不可能。如果做的话，也许它是一个记录，它存在那里，有一天就会被发现，有一天就能影响到一些事情。
[00:16:54] 袁莉: 你拍过的纪录片，除了中国以外，你也拍过古巴异议人士的《黑夜不会永恒》，我们俩做过一期播客。然后还有讲迈阿密无家可归者的《我是另一个你》。你拍的话题其实非常广阔。那现在拍中国题材是这么困难的情况下，未来一段时间你还有计划要拍中国吗？
[00:17:19] 王男栿: 当然会啦！我觉得中国的事情是我内心最在意的东西。那些非中国的东西，你可以把它看成还是在映射对中国的思考。我的身份认同永永远远是中国，它是我非常重要的，我这个人的存在的基础也好，或者是核心也好。对中国的事件、对中国的历史、对中国的未来、对中国的现在，这可能是我创作最个人的、最关注的，最有情感认同的一些主题。所以我觉得我不可能不做关于中国的东西。当然拍摄是越来越难，越来越有挑战性。这个存在很多方面，比如说不可能在大街上拍，或者是每个人的自我审查也变得越来越严重了，但是我觉得它还是有可能，而且正因为这些限制，这些阻扰才会迫使你在创作方面更有创意，更有可能去寻找一种非传统的方式去表达。
[00:18:44] 袁莉: 这是一个现场的提问。这个问题说，电影涉及到三个社会问题，第一，全民监控。第二，幼女嫖宿及腐败。第三，性工作者安全。对于普通民众来说，政治觉醒和底层的政治活动还存在着一条鸿沟、沟壑。在全民监控越来越普遍的今天，我们个人应该怎样去自处或者济世呢？
[00:19:23] 王男栿: 我觉得自处这个问题很有意思。我……觉得……我个人的倾向是忽视它。因为当你越在意全民监控，如果你提醒自己它存在，因此而改变一些你的处事或是行动，那反而可能会变成一种自我审查。我觉得最好的办法就是就是忽视它。
当然，这要看具体的情况具体分析。你是在做行动呢，还是说在每日的生活。如果是做行动的话，那你肯定要考虑怎样最大的保护自己、保护做事的人。比如说像我拍摄的话，每一次拍摄都是上基于上一次拍摄的经验和教训。要考虑怎样能最安全地做这件事，怎么能够避免监控，这些都是要非常慎重地去考虑的。每一个环节，前期、后期和现场怎么样避开监控。
至于去帮助别人、济世。我觉得像晃晃最后说的那句话：“当你觉得你没有力量，或者你抗衡的是一个非常强大的国家暴力机器的话，你能做的很有限，那记录其实是一个选择。另外一个人在片子里面说，就是围观和记录，在现场和记录、响应，我觉得这两件事已经是非常非常了不起的事情了。在绝大多数人都选择沉默也好，或者不去关注，不去发声的时候，如果能做到参与、见证和记录，这已经是非常非常棒的事情了。
[00:21:32] 袁莉: 嗯，对。“围观改变中国”是当时在中国的微博时代，大家非常坚信的一个一个口号，我曾经也是非常非常坚信。微博可以给中国带来很深刻的变化。当然后来证明这是太乐观的一个想法。我说一句，重庆标语事件的当事人戚洪非常吃惊有这么多人关注，这对他其实是一个特别特别大的鼓舞。我觉得还是有帮助的，是吧？
[00:22:21] 王男栿: 可能也会启发后来的人。
[00:22:26] 袁莉: 还有我很好奇，不知道你能不能回答，你的录像带最后是怎么带出中国的？
[00:22:34] 王男栿: 这个我可以回答，没有问题。其实后来我在中国拍片也是同样的类似的，我是一个敏感人士，所以我把素材给到别人的时候，邮寄肯定是不行的，不能以我的名义发送。其实我就是找很多非敏感人士、要来海外的普通人。当然也不是我直接给到那个人，可能是找到信任的人，然后由那些非敏感人士把录影带带出来。不是每一个人的东西都会查，都会搜，所以有许许多多个的非敏感人士，一拨一拨的帮我带出来。包括我们拍摄的话，为了防止出问题，一定有好多个备份。当第一个备份成功的到达安全的地方，由美国的某一个人是接收了，你知道这个备份已经安全了，就可以把国内的备份给删掉或者处理掉。永远要有许多个备份，确保有一个地方是安全的。
[00:23:54] 袁莉: 哇，这个是反侦察的手段。
[00:24:00] 王男栿: 对。所以那个时候在中国拍摄，你需要做很多准备，比如说口袋里永远都有一个空卡，或者是有一个卡里面是无关紧要的素材，当你一感觉到有危险的时候，你就迅速把卡换掉，然后给他们那个不重要的卡。
[00:24:17] 袁莉: 我还想问一下，你拍这个片子时候，你二十多岁，脸上看着还有点babyfat。但我不得不说，你经历了看着真的有很多很恐惧的事情，尤其是你和雅欣在401房间里呆了一晚上。
[00:24:39] 王男栿: 那是艾晓明教授的家。
[00:24:41] 袁莉: 啊，真的吗？这个当时你不可以说，是吧？
[00:24:47] 王男栿: 可以受，这个她也无所谓。但是对不知道艾晓明的人来说没有任何意义。说了的话就是一个脚注。
[00:24:56] 袁莉: 对。我觉得大家也可以去搜一下艾晓明教授，她也是一个女权活动家，也拍纪录片。你现在回头看，那是你最恐惧的一个时刻吗？
[00:25:15] 《流氓燕》相关片段：导演王男栿和叶海燕的女儿在楼道里被追逐，最后进入标记为401的房间躲避。
[00:26:23] Speaker10: 可怕了。
[00:26:26] 王男栿: 我觉得是对我冲击最大的一个时刻。不是最恐惧的。因为后面在中国拍片子也遇到过……更直接的接触。只是那个时候这一切都是我第一次经历。是很意外的。我是完全没有经验，也完全不理解，所以当时每一件经历的事情都是：“原来中国是这样的吗？”就是：“哦，原来，原来他们可以这样子，他们为什么要这样子？”比如楼下的雇佣军啊，派人来砸啊，都是普通民众啊，这些现象。现在我们熟悉的人都知道，这些是惯有的手段。包括每个地方的驱逐，说这个地方不欢迎你，然后把你赶出去，当地不希望有一个敏感的异议人士在这儿。当时我不理解这些东西。有很多恐惧，它可能作为一种情感来说是排在比较后面的，前面有愤怒，有不解。愤怒这种情绪是最强烈的。
[00:27:37] 袁莉: 愤怒是最强烈的，我都能够感觉到。
[00:27:39] 王男栿: 这个愤怒也支撑着我做这个电影。很多人后来因为这个电影经历了很多曲折。愤怒让我要把这个电影做出来。我觉得如果我不把这部电影做出来，我说出来的事情，我的朋友们都不相信。我的成长过程中，比如说我的同学，大学里的朋友，他们说中国有一堵隐形的墙。这些异见人士，这些维权人士，他们在墙的这边，绝大多数普通人，他们在墙的那边，他们不知道有这些事情发生的。
当时我们在大街上，包括法院门口的那一幕，如果有便衣警察过来抢我的相机，或者甚至有可能打我，路上的行人可能并不知道在发生什么。我觉得那个时候我是最无助的，因为你不可能报警，他们就是执法机构。然后如果他们在大庭广众之下打你，路人也不会介入，也不会关心，甚至也不会知道发生了什么，这是最无助的情况。你在这个地方是非常无力的。如果我把这件事情告诉我在墙那边的朋友们，他们难以相信。甚至当时我的家人、我的同学接到国安的电话、警察电话，他们的第一反应是：“你是不是做间谍了？你是不是在美国做了什么？”
[00:29:04] 袁莉: 你肯定干了什么坏事。
[00:29:05] 王男栿: “肯定是做了什么事，不然怎么会找你。”所以我一定要把这个拍下来，一定要拍下来，一定要呈现出来，因为我想让更多人看到。
[00:29:17] 袁莉: 我快速的念三个问题，你挑着回答。第一个是：如果重新拍摄这部影片会有什么想要改变的地方吗？有什么是拍摄时最大的遗憾？
第二个是：我们都知道过去十几年中国的公共舆论空间变得更小更难，请问过去十多年有哪些方面有所改善？
第三个是：请问王导演，我记得您在片子中，叶海燕抗议的时候，有一个围观的人说：“像你们这样喊有什么用？”我想这也代表着中国公民社会的大多数，对于这样的大多数，我们应该如何去启发或者影响他们？
[00:30:05] 王男栿: 好的。第一个，有没有什么想改变的？其实对剪辑片子来说是没有的。我觉得我当时做这个片子尽了全力，所有的每一个细节，每一个东西都是我想要的样子，所以没有什么是想要改变的东西。但是在创作、拍摄的过程当中，因为后来经验积累了会有变化。如果现在我再去拍法院的话，我一定会更有准备。比如我会事先准备好，让另外一个拍摄者在法院隔一条街，或者在一个高楼上，会有三个人同时记录。第一个人被打的时候，第二个人是纪录，第二个人被发现，第三个人是记录。我一定会更全面地想到他们可能会有的反应，当时我不知道这些。
然后第二个问题是中国的公共空间有什么改善，因为我在意的那些东西变得那么的不好了，所以那些所谓的、表面上的改善就变得微不足道，有一些完全没有意义去说，比如生活更便利等等，这些东西变得更荒唐。我脑子想到的都是哪些变得不好了。
第三个问题是“这么喊有什么用？”我觉得这是一个很好的问题。包括有人可能会说戚洪在重庆投影标语，它能改变什么？包括我问过王宇，你这样去起诉政府，明明知道不可能胜诉，也不可能怎么样的，你为什么要去起诉警察？但是你可以反问，不这么做就什么都没有了。你这样做了，它可能产生影响，就像我说的，你不知道哪一天就启发了某一个人、某一群人。包括王宇说的很好，至少让它知道还有人在反抗，还有人在表达。另外一个选择就是什么也不做，那什么也不做是更加不可行的，更加不可能的。
[00:32:33] 袁莉: 还有一个问题，这个问题被点赞了七次。它说：我想请教如何面对或消解对公权力的恐惧，尤其是自己的政治活动，对国内朋友和家人的担心。其实你还挺有这方面的经验的。
[00:32:52] 王男栿: 我觉得我、还有我的朋友们经历了很多次，我每拍一个片子，或者每做一件事情，警察可能都去我家一次，威胁我的家人一次。这些威胁有轻有重。比如说威胁亲人的工作，威胁他们的前途。这些威胁有的对我打击非常大的，甚至当你面对家人，我觉得这是他们最有力量的一个要挟手段，就是找到你最在乎的那个人，然后去威胁他们。当你最亲的人都在劝：“你为什么要做这个啊？”、“不值得呀”、甚至是骂你自私，这个都有很多。
[00:33:41] 袁莉: 戚洪一样的，就是很多人都在说他自私。
[00:33:43] 王男栿: 我也经过这些挣扎！我的朋友也有。我们有很多这样的探讨。这种挣扎可能有几个月的时候，甚至是半年，甚至一年就在反省，我还应不应该继续下去？我接下来还要不要做？但是每当这种问题来的时候，对我来说，答案只有一个。如果我停止了，这些事情会停止吗？不会啊！如果我退了一步，说：“好吧，我就不拍了，我就不接受采访，我就不发声了。”那他们的这种威胁，这种对你的控制，不会因为你往后退步，他们也退一步。你换来的不是一个更好的结果，反而是他们知道这一招是对你有用的，那也就意味着他可以再次利用这些来控制你。所以我最后得出的结论就是告诉他们这些是没有用的，因为这些东西对我没有用，我还是会继续做我想要做的事情。嗯。
[00:34:50] 袁莉: 对对。应该鼓掌。我最后说一下。有人问叶海燕的公众号，说想支持她。刚才我们的工作人员搜了一下，找到了叶海燕的公众号，叫“叶上雨”，叶上雨的原创空间。微信公众号的底部有微店链接，如果大家想要支持的话可以去看一下。
谢谢，谢谢男栿，谢谢大家。