EP-175 成蕾：央视主播、泄露机密与国安监狱里的三年（文字版）
文字版全文：
01:40 被国家安全局找上门之前，成蕾的生活是什么样的？
05:01 “指定居所监视居住”的日子如何度过？
11:37 被调查的理由：七分钟，一句话
15:08 被国安案件伤害的友谊，如何面对曾经好友？
19:26 从坚信自己无罪，到慢慢内化“我有罪”
22:50 拘留所的环境、食物与友谊
31:30 “囚犯有多少是间谍，而不是国际关系动荡的附带损害？”
33:26 案件之后，成蕾的身份认同发生变化了吗？
39:30 成蕾还想回到中国吗？
44:22 在央视做财经主播时，如何理解中国的新闻环境和法律环境？
48:36 书的结尾：“我希望读者能区分中国、中国人和中共”
51:22 出狱两周年，成蕾的生活状态如何？
57:21 书籍推荐，以及“希望能收到监狱室友的消息”
[00:00:02] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。这期节目的嘉宾成蕾，1975年出生于湖南岳阳，十岁移民澳大利亚，在那里度过了青少年时期。2002年，她在中国开启了记者生涯，在中央电视台、美国的CNBC电视台做财经记者和主持人，记录了中国经济的崛起。2020年8月，成蕾被国家安全部门带走调查，她被单独关押和反复审讯长达3年零两个月，直到2023年10月在澳大利亚政府的外交努力下获释。
今年，成蕾出版了新书《自由回忆录》，这应该是第一次有人如此详细的记录和描述了所谓的“指定居所监视居住”是怎么回事？国安部门掌控下的牢狱生活是什么样子？那里关的都是些什么人？成蕾的这本书用细腻、感性和悲悯的笔触记录了这段残酷、不堪回首的经历，也展现了个人如何在国家机器面前保持人的尊严和独立。
成蕾，你好！我想先从2020年8月13日那天说起，你到你工作的央视办公楼，走进了一间会议室，一名男子对你说：“成蕾，我代表北京市国家安全局通知你，你因为为境外机构提供国家机密而被调查。”你能说一下在那天之前，你的生活是什么样子吗？
[00:01:40] 成蕾: 我在北京当时已经呆了8年了，作为单亲妈妈，生活一直都是丰富多彩而又充实忙碌的。当时因为疫情的缘故，我孩子们的学校在二月份告知不会复课，所以正好有一个机会让他们去澳大利亚玩几个星期。他们去那儿以后，因为中国后来关闭了国境，他们就回不来了。我三月份给他们订了机票，他们就回不来。所以当时我跟我的孩子们已经分开了半年，正在在通过各种途径让他们回来跟我在一起的挣扎中。当时突然每天有了时间，但是，除了工作和社交，就是忙着怎么把孩子们弄回来。
我当时有一个想法，因为大家都因为疫情呆在家里，没法出国旅游，我们就想，北京有那么多大使们，他们国家的文化都可以进行详细的介绍。而且我又是个吃货，对美食很感兴趣，就想了这么一个节目。所以8月13号那一天，当我的领导以谈这个新节目为由，让我去台里的时候，我还挺兴奋的。所以到了我人生中最不好、最惊吓的这一刻的时候，落差是非常大的。
[00:03:25] 袁莉: 你能不能说一下，那天接下来发生了什么？你最初是怎么理解发生在你身上的这一切的？那是你第一次和国家安全部门打交道吗？
[00:03:35] 成蕾: 对，直接地打交道，那是第一次。间接地比如媒体朋友们曾经被国安请去喝茶聊天，所以也觉得比较神秘吧。但是我心里真的是没有什么准备，因为都不知道有监视居住这么可怕的事情。
在懵的同时，我其实还是不太紧张的，因为我觉得这罪名听着这么可怕，那肯定跟我没关系啊。我干啥了？那我就配合呗，该说的就说，有一说一，那肯定就没事了。所以他们把我的手机、包都拿走，一群人围着我，到我家里搜了好几个小时。我还带着一种“真相肯定会出来”的心态，觉得他们拿得越多越好，越多越能证明我的清白。
一直到审讯的时候，我也很坦然，我说你问吧，有什么问题就问，我没有做过什么见不得人的事情。
[00:05:01] 袁莉: 接下来你被“指定居所监视居住”，你能跟大家解释一下这个奇怪的词是什么意思吗？你能描述一下你的“被指定居住”的房间和你一天24小时是怎么度过的吗？
[00:05:17] 成蕾: 我觉得监居是一种变相的折磨，而且是因人而异的。它会根据你的身份、他们认为能从你身上获取的信息、能办定什么铁案、你的配合度以及心理承受能力，真的是为你量身定做的。
房间里有一张单人床，墙都是软包的，大概有十六平米，但我能活动的区域顶多八、九平米。因为我24小时、每一分钟都被两个看守看着。她们共有三对，全是年轻的女警卫，一个站着，一个坐着，离我非常近。她们每十分钟就会换一个位置，站得离我四十公分。就是对方口臭、放个屁，大家绝对都在一起受苦。上厕所看着、洗澡看着、睡觉也看着，挺瘆人的。只要我要动，就必须要申请，说：“报告，申请站起来扫地上的头发。”，或者是“申请洗衣服。”。然后所谓的“锻炼时间”，她们两个人站着，形成一个人肉的通道，然后我在他们中间大概一米的宽度中走那么一米半，走到窗户，然后再走回来。
[00:07:17] 袁莉: 白天都得端端正正地坐在那，是吧？
[00:07:20] 成蕾: 对，是的，两手放在腿上，也不能翘二郎腿，脚踝也不能交叉，不能坐得歪歪斜斜的，要坐正，要有那种“态度很好、思想改造中”的状态。
[00:07:43] 袁莉: 你晚上睡觉好像也是有规定的，是不是？
[00:07:46] 成蕾: 特别多的规矩。不能对着墙睡，因为日光灯24小时都开着。一般人都喜欢在黑暗中入睡。但因为太亮，你就会自然而然地想对着墙，那边稍微不那么亮。日光灯就在头顶上方，而你要是用胳膊去挡住眼睛也不行，把手放进被窝里也不行。
在失眠的同时，还得想着这些规矩。因为一旦忘记，他们会把你弄醒。你好不容易入睡，又被折腾醒了。
[00:08:27] 袁莉: 你形容那段日子是“没有钟表，没有日历，只有白墙”。在这样的环境里面，时间对你意味着是什么呢？
[00:08:38] 成蕾: 时间就没有意义了。另一方面，时间就是痛苦。你会觉得时间停止了，也会觉得时间走得太慢。你好不容易有了一点新的想法，因为没有获得任何外界的刺激，脑子都木了。你好不容易想到一件事的时候，也只能想一会儿，然后又没有了，又是空白，又陷入那种痛苦的海洋。它想要把你淹没，但你还得继续活下去。
于是要和脑子里各种声音去斗争，各种心魔。（叹气）那时候觉得，如果能让自己所谓地娱乐几分钟，都会觉得很自豪。
[00:09:46] 袁莉: 你怎么娱乐呢？
[00:09:48] 成蕾: 自己跟自己玩成语接龙，或者是自己在脑子里翻译东西，自己问自己问题，然后就会想：哎呀，如果在这儿能有一个人跟我聊天，能有一个室友，我希望是谁？或者是在脑子里给各种人写信，或者是跟他们说话。我甚至在自己脑子里脑补了一个“地下棺材调频电台”，我是主持人，有各种的可怜的、濒临疯狂和自杀的犯人们给我打电话之类的。再一个，当然就是观察我的每次两个看守们。
[00:10:40] 袁莉: 你对这些看守还挺同情的，你为什么要观察她们，观察她们也是一个打发时间的一个……
[00:10:51] 成蕾: 对！而且你想一想，除了最亲最亲的人，有谁这样近距离、这样长时间地看过你？你们那么亲密地相处，却不能说话。但大家都是人，都是有感受的。当他们生病、难过的时候，我肯定会感同身受。
比如那次，因为找不到替补的警卫，一个警卫可能是闹肚子，但因为有纪律，虽然也就两米远，她没办法用我监室里的厕所，就只能站在那儿难过到极点，最后就拉在裤子里。——这是什么？这是什么他妈的制度！
[00:11:50] 袁莉: 对。这个细节我真的印象太深刻了。你后来知道了国安要调查你的原因，你能说一下是怎么回事吗？当你得知原因的时候，你是什么感受？
[00:12:04] 成蕾: 其实他们也没有说是什么原因，我只是从各种的渠道来搜集这些信息，然后自己分析、拼凑。因为我上庭的那一天，也就是22年3月30号还是31号，我才知道他们从4月23号，就是21年的四月份就开始监视我了。这正好就是澳大利亚要求疫情溯源的几天之后。我也不是唯一的。他们不光是监视了我，还监视了其他的在华的澳大利亚人。然后在我比较乱的书桌上找到了总理的工作报告，他们就拿这个来做文章。他们也拿了、看了其他东西，但是我通过收集和拼凑各种信息，我只能说真正的原因跟澳中关系有关。
[00:13:24] 袁莉: 他们开始比较着重问你的是你在总理报告发布之前，提前七分钟把一段话发给了你在彭博社的好友范若伊。总理报告里有一个信息，说今年不会有经济增长目标。当时你发给她的时候，你有没有想到这可能有风险呢？
[00:13:57] 成蕾: 没有。因为我觉得我是外籍人士。在央视，外籍人士不需要做保密培训，所以我认为我能接触到的没什么。而且这是政府工作报告，当时我给欧盟商会的会长Joerg Wuttke看，他说我都看过了。后来又给北大的一个教授看，他说我来看一下。而且在法庭上，他们给我念的证词，说我在综合新闻组的同事——我都不知道那个人是谁——说他给我这个报告的时候还说这是机密。哪里有？根本就没有！这是编的。
[00:14:54] 袁莉: 所以而且是一个七分钟以后全世界公布的事情，能有什么机密呢？
[00:14:59] 成蕾: 而且这个报告上也没有写是到哪一分钟。你也知道，在国外的媒体，如果有这样的限制，上面都会写得清清楚楚：embargoed until 什么什么时间。
但这个所谓的早上7:30解密，其实是一年以后，法院检察官把我的案子打回给当时的办案警官，说这儿还需要一个报告。于是他们又去找保密局出了这么一份文件，说解密时间是7:30。
我觉得就算不是这个报告，他们用其他的东西做文章，也一样可以做出所谓的铁证、所谓的证据链。没有什么是他们做不到的。
[00:15:50] 袁莉: 是。你把这段话发短信的这位记者范若伊（Haze）是彭博通讯社的记者，也是你在北京最好的朋友。你花了不少的笔墨描写她。你在监狱里最低潮的时候，你恨过她，你想把怨气发泄在她头上。你在书里面写到：“我怨恨她利用我明知故犯的危害我。我怨恨她对别人为她的所得付出的代价视而不见。我没有把她像我一样视为受害者，因为我需要一个出口，一个可以发泄愤怒的对象，一个可以分享苦难的人。在我的脑海里，我对他大喊大叫：‘’你让Eva和Alex——就是你的两个孩子——失去了他们的母亲’，你这个自恋的婊子。你知道每次你向别人询问敏感信息有多危险。”
后来当你知道她也入狱的时候，你的感情发生了变化吗？你能讲讲你对范若伊的复杂的情感吗？你真的怪她吗？
[00:17:03] 成蕾: 我不是一个记恨的人，我是一个尽量把负面情绪降低的人，所以有恨她、或者是特别愤怒的心理活动，应该是我在监居的人生的低谷、想死的时候，应该是大概十月底的时候。后来我得知她也被抓，到看守所，因为巧合知道她大概关在哪儿，甚至在楼道里听到她的声音的时候，其实心情是非常复杂的。因为我觉得无论如何，没有人应该在这个鬼地方。我难过，要过别人来一起难过，也没什么好的。甚至后来她出去了以后，还通过大使给我传递，“挺下去”这样的信息。但那个时候知道她出去了，其实我心里也不好过。
[00:18:28] 袁莉: 她比你进来得晚，又出去得早，是吧？
[00:18:31] 成蕾: 是，但是可以说，苦难时间越长，可能我心里还越来越平和了。而且因为是好朋友，而且知道她很聪明，我们聊天都很有意思，所以当时也想过，哎呀，可惜我们因为都涉及同一个案子，不能在一起，否则有她做室友多好，起码有好多事我们都有共同点，都有共同的看法，可以一起吐槽。
[00:19:09] 袁莉: 那你出狱以后和范若伊联系过吗？你们曾经是最好的朋友。
[00:19:17] 成蕾: 对！我给她发过微信，也发过Instagram，但是她没有回过，而且她屏蔽了我。
[00:19:27] 袁莉: 你们曾经是最好的朋友，那个国安局拿出了你们五、六万条的微信通信记录。你们一天要发好多好多条的微信。你怎么看，她把你屏蔽了，也不回复你的微信呢？或者因为你在Instagram上？这是墙外的一种通讯方式。
[00:19:55] 成蕾: 或者是她觉得我说的那些话她不爱听？因为你想，2023年，我在看守所还收到她的两次传进来的信息，一次是她听到过我在圣诞节那天在看守所唱歌。还有一次是让我挺住。也可能是因为我出来以后，我说：就算世界上所有的媒体我都接受采访，我也不会接受彭博的采访，是不是这句话传到她耳朵了？我不知道。
[00:20:35] 袁莉: 但是你受了那么多的苦。
[00:20:38] 成蕾: 她也受了苦。（叹气）
[00:20:41] 袁莉: 像很多国安的案件那样，你的案件进程非常的漫长，而且法律规定在这个过程中几乎是失效的，就是没有什么法律。我印象很深刻的是，你在书里描述这个过程，起初你觉得自己什么都没有做，但是到了后来，你会有“也许我罪有应得”的想法，也许自己真的做错了什么。这种转变是怎么发生的？你能不能讲一讲国安的这些人，他们做了什么，让你慢慢内化了“我有罪”这个概念？
[00:21:23] 成蕾: 我觉得可能不光是国安，可能在整个共产党体系下，都特别注重让人不断地自我反思、自我批评。那时我是完全孤立的。你都无法想象，在这个信息时代还能有一个地方，让你联系不到任何人。而且无论是精神上还是身体上，都是彻底的孤立。所以当有机会被审讯时，反而会觉得有点兴奋，因为终于可以说话了。我记得有时候，一个星期都只说了几句话，除了“报告，上厕所”，就再没有任何开口的机会。
当唯一能与你交流、能帮你说话的人是警官时，可能就会出现类似斯德哥尔摩综合征的情况。你会开始怀疑，可能我真的是有问题——他们费了这么多苦心。
[00:22:37] 袁莉: 苦口婆心是吧？还有人扮红脸、扮白脸的，有的人还表示比较关心你，是不是？
[00:22:45] 成蕾: 还有人会根据我的个人生活来给我提建议，因为我什么都没有，所以他们就成了我这个世界中的唯一的人了。他们会不停的给我纸笔，让我写忏悔词。
[00:23:11] 袁莉: 我们叫“自我批评”。
[00:23:14] 成蕾: 对。自我批评。其实到后面就成了供词。我的书里有写到，在第一次写这个的时候，我还特别天真，我以为像在国外一样的，真的就是自我真实的表达。过了好几个月，我才知道他们要的就是四个字：认罪认罚。这个一写，其他的细节都都没有关系了。
[00:23:43] 袁莉: 就是他们说什么就是什么。
[00:23:45] 成蕾: 对。他们苦口婆心地和我谈了很多次，我才发现他们其实就是想让我认为自己有罪，然后认下来。意思就是：你认了就好，一切都OK了。他们甚至会好像看高你一眼。
所以慢慢地，我就开始想着，只有这样做，我才能更快地被送去监狱，才能有家庭、能让孩子们来探视。那时我的脑子里就只有一个念头：无论如何，我要尽快去监狱。
[00:24:35] 袁莉: 那你说一下，为什么你还是在监居里面待了六、七个月。后来你被转到羁押中心。这是一个什么性质的变化啊？
[00:24:54] 成蕾: 那简直是地狱和天堂的变化。我觉得人在长期的高压监视，再加上极度的孤立——被孤立是非常摧毁人的。所以我一直觉得，虽然监居的伙食好很多，一天100人民币，是警官自己的自助给我拿的，但是我宁愿你给我多差的条件我都愿意接受。我也不愿意监居这样的折磨。
[00:25:40] 袁莉: 你在书里也用了很多篇幅写食物。你说到了拘留所，食物一下子就变得非常的差，然后你写食物，写贫乏的感受，你也花了不少的笔墨写你在绝望和悲伤之外，也在抗争和自我维系。比如你用馒头屑给狱友做所谓的生日蛋糕，用卫生纸卷发，甚至还教狱友英语。
[00:26:09] 成蕾: 还酿了酒呢。
[00:26:11] 袁莉: 对，教唱歌。你跟大家描述一下拘留所是一个什么样子，还有你和你的狱友之间的故事吧。我特别特别喜欢你们隔着厚厚的墙壁和隔壁的狱友，用敲墙的方式对话。还有一个人冒着风险给你送书，后来还爱上了你。我看的时候都有点瞠目结舌，这个都是可以做的吗？我真的觉得你虽然非常非常的痛苦，肯定是非常痛苦，但你真的很有这种苦中作乐的天分。
[00:26:57] 成蕾: 我觉得很不幸的是，大部分的中国人都很会苦中作乐吧。
[00:27:04] 袁莉: 你看你的狱友都不是这样子的，基本上不是这样子。
[00:27:08] 成蕾: 到了看守所以后，因为能和室友们交流，心理状况好了很多。再加上他们觉得有了供词、有了所谓的证据链，那就等着上庭了。
作为一个比较喜欢有意思的生活的人，对我来说，希望每天都不一样。虽然环境极度贫乏，但创造力会被激发。比如有一次我们被告知牙膏不能带盖了，买了新牙膏就只能拿牙膏本身。于是大家开始用废弃的锡纸、塑料皮叠出一个能完美盖上的牙膏盖。我们还比赛谁做得最好。
我们和隔壁监室敲墙联系，虽然后来被告发、被惩罚了。当时之所以能做到，是因为那会正赶上2022年下旬北京那轮严重的疫情，可能看守所人手也不够。
每个监室都有五个摄像头，其中一个对着所谓“半透明”的浴室。那其实是腰往下是透明的毛玻璃。里面有莲蓬头和蹲厕，你在里面做什么，他们都看得一清二楚，也是有人看的。
有时因为在厕所里待太久，或在“非法时间”洗衣服，就会被警告。每个房间墙上都有一个对讲机，比如午觉、晚上上厕所，你都得按一下对讲机，通知警官“我要移动一下”。这其实很影响大家休息。
他们随时都能看到你。记得有一次我的室友在哭，我过去拥抱我的室友，结果“吱”的一声警报响起，紧接着传来警官的严厉声音：“你在干什么？”意思就是不要碰她！
[00:30:12] 袁莉: 不要搂搂抱抱。
[00:30:13] 成蕾: 反正经常会有那种瞬间，你在做一件事情，那个瞬间忘掉了你是一个监号，你不是人。你觉得我是个朋友，或者是我想安慰她，或者是我恶搞了什么，然后大家笑了。在这种瞬间，那个警报突然一响，大家就马上就回来了，我们什么都不是，我们连笑的资格都没有。
而且我其实特别想说，对那些黑我的五毛们，你们能不能有创意一点，能不能别光是在那儿说我老啊、丑啊，什么洋枪队啊，能不能给我看看一些好玩的东西。
[00:31:12] 袁莉: 你看你坐牢都能做得这么花样百出。
[00:31:14] 成蕾: 是就是啊，你黑我也得黑出点花样来。
[00:31:19] 袁莉: 对对对，在这样监视的情况下，你们那个墙应该是非常非常厚的，是完全听不到隔壁的声音的，你怎么就可以敲墙和她们对话呢？
[00:31:31] 成蕾: 因为当时疫情严重，所以不让我们放风了。每天早上放风场的门会被短暂打开。所谓的“放风”，其实就是在一个水泥盒子里透透气，抬头只能看到一点点天空。
我们不能进去，只能站在门口。早上那一会儿门开着，为了让空气对流。我就站在门口唱歌。
后来听见隔壁的室友特别大胆、特别大声地回应，她可能关的时间比我长一点，她就喊：“爱你的歌声！”或者因为我们监室是112，她就喊“爱你，112！”之类的。我就说：“谢谢。”心里挺开心的。
从那以后，每次开风场门的时候，我都去站在那。所谓的“聊天”其实特别辛苦，我得大声喊：“袁——莉——你——好——吗？”而且这是冒着极大的风险。我们之所以坚持两周才被发现，肯定也是因为那时候警卫人手不够。
[00:32:48] 袁莉: 你们敲墙是怎么敲，怎么拼这个字呢？
[00:32:54] 成蕾: 对啊，特别讽刺的就是，我们不是间谍，但是因为我们特别想跟其他的人沟通，所以反而还用了一个间谍的密码沟通方式。其实很简单，A就是敲一下，Z就是敲26下这样的。有英文也有中文，因为我们还玩过成语接龙，但是就只敲每个字的第一个字母，实在不行了就特别大声的对着窗户嚷嚷，希望对方能听见。有的时候接了几个就接不下去了。
我发现隔壁有一个室友特别有想法，可以说是我见过的最浪漫的人之一。因为她给我敲了四百多下，敲的是拼音，敲出不算藏头诗，因为不是诗，但第一个字拼出来是“爱成蕾”。我当时还没有反应过来，但是我的室友比较厉害，马上就听出来了，我们都赞叹不已。这比起用ChatGPT写情书，真的高级到不知道哪儿去了。
[00:34:35] 袁莉: 你在书里也发出疑问，说北京看守所里的30多名囚犯中有多少是间谍，而不是国际关系动荡的附带损害？你为什么有这种感受？在监狱里你后来怎么能够感受到中澳关系和你的案件之间的关联？
[00:34:57] 成蕾: 我被抓的时候，正值澳大利亚自由党政府执政，是他们要求溯源的。
到2022年五月选举时，工党胜了。工党一向被视为、而且确实更亲华的党。那时我已经被关了两年。这两年来，澳大利亚外交部和大使馆一直在帮我申请，希望让我能和孩子们通一次话。因为我知道其他加拿大人都有过几次与家人通话的机会。这并非不可能，但无论我们怎么申请，都被拒绝。甚至在圣诞节时我说，不打电话也行，只让我听一段孩子们的录音也可以，但这也被拒绝。
直到工党上台，22年11月在印尼的20国峰会上，澳大利亚总理和习近平见面，三个星期后，我终于被批准与妈妈和孩子通了三年多以来唯一的一次电话。而且从工党上台以后，我明显感觉到关系有所变化——也许是因为外交部长黄英贤更关注我的案子。直到我被审判、被判刑，都能感受到：政治对一个普通人的刑期有很大的影响。
[00:37:05] 袁莉: 对，我看书的时候有个感受，你从骨子里是澳大利亚人，你对一个政府可以对人的权利彻底无情的剥夺非常的气愤，而且非常的震惊。而且，你也曾经对律师有过一些后来被证明是不现实的幻想。你能不能讲一下，遭遇这一切的之前和之后，你对澳大利亚的身份认同有没有一些变化？
[00:37:43] 成蕾: 我以前一直认为——好吧，到现在也是——我在语言和文化上都是双重人格的，所以我在澳大利亚人面前会感受到很多做为中国人的特性。在看守所这几年或者是被关的这几年，我对中国的政权有了比较切身的体验，其实从这个方面也对我也是好事吧。呃，我爸就整个一个：“我说了吧？！”这种状态。
[00:38:31] 袁莉: 你爸就是一个大反贼，是吧？而且对中共的这个政权，以前你和你爸是不是还有挺多的分歧？
[00:38:42] 成蕾: 对。我们也没有上升到分歧，就是争吵吧。只是他认为，他那一代见过的邪恶比较多，所以他永远也不会忘记。但是我小时候没有，我出生一年以后就文革就结束了，再加上后来十岁又来了澳洲，所以看到的没有他那么多。
[00:39:16] 袁莉: 而且作为商业记者都是看着中国的经济一步步的发展，这个国家都在变化，是吧？
[00:39:22] 成蕾: 对，对，这也是一方面。作为澳大利亚人，我在看守所也和室友们聊过澳大利亚是什么样的地方。她们听了都很感动。比如，有陌生人为我写联名信，向外交部询问我的联系方式，给我写信，无论如何都在支持我、相信我。
我回来之后，在街上、在超市，甚至都有陌生人上来拥抱我。我也在想，也许中国的文化更“硬”，我们的心也更硬。比如你去看中文网络是怎么写我的，再看英文世界的报道，就像在看两个人。为什么大家会要把我“扒了皮再活埋”？就算在西方，想要抹黑一个人，也不会用那种写法吧。所以我很喜欢澳大利亚——这是一个开放、包容、公平、善良的社会。
[00:41:01] 袁莉: 我觉得你书里面写的澳大利亚大使馆的人在疫情期间那么争取去看你，他们有一个年轻人总是给你读信、读新闻。还有你的男朋友Nick给你写的那些感人的信，我真的觉得特别特别地感动，就是就是把你当成人。不管你是在什么环境下，我说句实话，你是被冤枉的，但哪怕你不是被冤枉的，难道你就没有做人的权利了吗？
[00:41:39] 成蕾: 没错没错，因为据我所知，澳大利亚的监狱几乎可以无限地打电话。我一听到这个都崩溃了，整个破防了。其实有的时候国人也不知道有这样的事情，而且他们甚至不相信会有这样的两个人看着你。24小时要看你上厕所，看你睡觉这样的制度，更不要说体验到了。
[00:42:23] 袁莉: 是，对，就是把自己当人，也要把别人当人，我一直都说这个话，这样我们每个人的生活环境才会好。
[00:42:32] 成蕾: 对，所以我有的时候跟那些同情心泛滥的西方人聊天，聊这个经历时候，他们就会说啊，难道就没有跟家人联系吗？他们不敢相信。但是在中国跟中国人聊这件事情，他们可能会说：哎哟，我当时也有过监狱经历，我经历过的更惨，或者是我家人在文革或者是在土改的时候经历过的折磨更惨，所以。
[00:43:06] 袁莉: 都是被枪毙的。
[00:43:07] 成蕾: 对。就好像我们的人性标准比较低一样，包括警官们也老跟我说，你这够好的了，以前还有耗子呢，知足吧，他们老会跟以前比。老觉得自己已经进步了很多，但是他们就不会横向比较，跟那些邪恶的西方国家比较。我的孩子们老跟我那个开玩笑说，哎呀，你为什么不在挪威呀？如果那样，你就有PS5游戏机玩了。
[00:43:41] 袁莉: 挪威的监狱真的是太人性化了。
[00:43:45] 成蕾: 我还为此还上网查过什么世界上十大最好的监狱。
[00:43:53] 袁莉: 真的吗？
[00:43:54] 成蕾: 因为不是说怎样对犯人，也是对于社会人性化的一个衡量标准吗？
[00:44:06] 袁莉: 你现在还是会看墙内的消息，因为墙内互联网上一直都有关于你被打成间谍、卖国贼的人的谣言和网暴。你这么热爱中国的人，我真的觉得你是一个热爱中国的人，被贴上这样的标签，你是什么感受？
[00:44:35] 成蕾: 这感受特别复杂，因为中国是什么呢？对吧？而且我们对于——别说是生在中国了，只要长相是中国人——我们的标准其实是很挑剔的。这种所谓的爱国，就是不能说一句所谓的反华。
[00:45:11] 袁莉: 批评中国不好就是反华。
[00:45:13] 成蕾: 对。是的，汉奸也是一个特别被滥用的字眼。这是什么意思呢？其实我们所谓的伤害是伤害了谁呢？是普通老百姓吗？是所谓的国家吗？当时在我的案子中，他们后来又找了另外一个局，出了一个证明，说我因为这个给范若伊发的短信损害了国家的什么尊严还是什么的？所以我就觉得，哎呀，我还真的有这么大的能耐吗？那我们这个泱泱大国够小心眼的。
[00:46:13] 袁莉: 绝对小心眼。七分钟之后是全世界都知道的信息，就把你关了3年多，而且是那么残酷的一种关押方式。你的案子开庭的时候和你的判决出来的时候，当你得知你获释马上就会驱逐出境。你是怎么想的？你当时是一个什么样的情感？你还会想回到中国吗？
[00:46:44] 成蕾: 问这个问题我的人特别多。我在书里也写了，我说有点像问一个被家暴过的女性，她会不会再回去跟她老公在一起。但是其实……哎，后来我的标准答案是：如果我觉得安全，如果我觉得我是受欢迎的，起码不是还在网上被黑的，那么我是愿意回去。但是这两个条件可是……对了，当时检察官跟我聊我的刑期的时候，那次感觉也特别的奇怪，我的命运居然还是可以讨价还价的。
[00:47:45] 袁莉: 对自己的刑期，你原来的期望是什么，然后他给了你几年，你竟然觉得大大的松了一口气，我当时读到那我都心酸得不得了。
[00:47:58] 成蕾: 那是警官，警官说大概6年。后来检察官来看我，他就给我看了一本法律的书，说什么两条机密是多少年，然后两条秘密是多少年，一条绝密又是多少年。
意思就是我的刑期本来应该是超过5年的。经过他的不懈努力，给我砍价一样地砍到了5年，而且还给我免了附加刑。附加刑就是驱逐出境。
他说考虑到我的孩子们的父亲是中国人，在国内。这样可以让我们能够方便，让孩子们跟父亲团聚。那个时候的讨论还是我的刑期是5年，最后给我判刑是2年11个月。所以后来还是有附加刑的。
在宣判的时候，我当然是觉得，还有什么比自由更重要的吗？
但是我也不知道为什么会有驱逐出境，然后10年不能申请入境，是害怕我回国去继续“兴风作浪“吗？。当然，我现在要旅游的地方也太多了，所以也不至于老想着这个事儿。但是马剑老师说，他已经习惯了“重获了天空，但是失去了土地”的写作。我对这句话听了以后很有感触，的确是这样的。
[00:50:06] 袁莉: 你能不能跟大家描述一下，你以前在央视国际频道的工作是什么样的？我看到你在一个采访中说，作为商业记者，我一直觉得自己是安全的，我会两种语言，我了解当地文化，我知道红线在哪里，但结果我完全不知道。我想知道你以前是怎么看待中国的审查制度，还有这种不透明的法律环境呢？
[00:50:31] 成蕾: 我经常被问中国的新闻审查是怎么样的。 通过我的观察和亲身体验，它是根据受众不断分级的。 你的受众越精英，越能让他们抓住把柄，就越宽松。最严的，我觉得应该是中文的电视。 它的受众是一无所有的人，因为他们最怕的就是赤脚革命，所以这方面是最严的。
但是对英语或者其他外语媒体来说，因为受众基本上是懂英语的人——在中国懂英语的，或者是在国外的人——所以我觉得审查还是挺少的。而且我一直天真地认为，不管是天真也好，愚蠢也好，认为我在央视英语频道的体制内，其实还能起到一些改变的作用。比如我会尽量请那些有不同看法的嘉宾，尤其是国外的嘉宾。相比起CNBC，我当时有一点特别不喜欢。CNBC 有各种嘉宾，而且随时都会请。我们也有专门请嘉宾的人，制片人会去结交各种各样的人，带来更多新鲜的视角。但是在央视，请嘉宾的人就固定那几位，我们叫他们“四大金刚”，都是教授。每次来给七八百人民币，说的内容肯定是绝对安全、党爱听的话。我就特别烦他们。我的每天目标就是：在我上节目的时候，尽量不要请他们，一定要多请国外的嘉宾。
再一个就是，只要我看到新闻里写着“习近平”，我就自动删掉，改成别的词——比如“北京”或者“中国”。我觉得这种个人崇拜已经没谱了。
[00:53:09] 袁莉: 我也想和你再探讨一下，你对范若伊做新闻的看法，你在书里面写到她知道自己想要独家，而这些独家新闻都是有敏感性的。她也经常会害怕她的消息源——其中也包括你——会被国安抓起来。你现在回头看，你怎么看她的工作？你觉得作为记者，她想要独家和保障消息源的个人安全是不是构成不可调和的冲突？我想讨论一下，记者和信息源的关系是一个什么样的。
[00:53:53] 成蕾: 我在里边的时候，就老想起小李子的电影《血钻》。我觉得在新闻界也有以血的代价换来的新闻。
现在“国安”这个概念扩大以后，信源的风险越来越大了。可能以前还好，没有这么惨重的代价。但是现在，首先在中国的外媒记者就少多了。大家经过各种“抓间谍”、国安方面的洗脑，敢对外媒说话、敢说真话的就更少了。如果现在还有这样稀有的人存在，那么该怎样去保护他们呢？
[00:54:56] 袁莉: 你在书的结尾说：“我希望读者能够区分中国、中国人和中共。很长一段时间里，我对所有与中国有关的东西都避而不谈，尤其是任何能让我想起这个政权的东西。即使朋友们滔滔不绝的谈论他们在北京的美好时光，我也会感到畏缩。由于中共政权无所不在，很难将其与中国科技、中国文化和中国人民区分开来。我现在正在学习区分我的感受。我可以坚决反对中共侵犯人权的行为，而不会觉得自己是在否认自己的传统或攻击华裔。我希望我们都能自由的欣赏中国人民的勤劳和智慧，享受深厚丰富的文化，同时也无所畏惧地揭露在中国一些角落里发生的镇压和酷刑。”你为什么这样写？
[00:55:51] 成蕾: 我觉得中国是一个庞大的、复杂的又充满矛盾的概念。所以当这个政权想要把所有东西都混在一起的时候，其实他们想要做的是稳定它们的政权。但是我觉得西方可能比较注重个人，就是没有小家哪里来的大家？但是在中国宣传的是只有大家，你才有小家。
[00:56:41] 袁莉: 对，没有国哪有家。
[00:56:42] 成蕾: 对啊，像我们每次在说的那样，有很多比较天真的老外，到中国看到高铁、激光秀、各种科技，但他们没有看到这些成就是以什么样的代价获得的。他们没有看到一个个鲜活的生命，那么多民工，多少年都没有得到劳动保障，甚至拿不到自己的劳动报酬；多少冤案，多少人上访被阻、被打。
当这些都不能被报道的时候，你怎么能说你了解、或者你看到了真正的中国？我特别反感那种简单粗暴地讲述“中国故事”的方式。我只是希望，能尽量为一个更完整的中国故事，添加我的声音。
[00:58:02] 袁莉: 到下周，10月11号就是你返回澳大利亚两周年了。你愿意分享一下你现在的生活和状态吗？你还会经常想起那3年多的事情吗？你的两个小孩当时那么小，他们有什么影响？
[00:58:40] 成蕾: 其实我天天都能看见影响，因为我不在，只有我的妈妈照顾他们俩。我儿子有很长的一段时间跟我妈妈住在一起，我女儿去上寄宿学校了。所以，让她特别早就独立了。
[00:59:05] 袁莉: 2020年你被抓起来的时候，你的孩子分别多大？
[00:59:09] 成蕾: 那时候是八岁和十岁。现在他们是十四岁和十六岁。我虽然能看到每个人的伤疤，也是每天在尽量不光是自己愈合，也弥补我的家人们。但是我觉得更积极的一点是感激我2023年就出来了，而不是按照原计划。原计划要到今年十一月份才能出狱。如果那样的话，我觉得影响就更大了。估计我女儿很多方面都已经是个大人了。
[01:00:00] 袁莉: 那你现在还经常会想起来那3年多的事情吗？
[01:00:04] 成蕾: 对于我来说，想这些事情或者是去出去做演讲、接受采访、还有写这个书，其实都是我愈合的很重要的一环。
[01:00:18] 袁莉: 你并不回避，是吧？
[01:00:19] 成蕾: 不，完全不回避。我还觉得这让我感觉特别自由。因为你想，整个国安的体系不光把你关起来，还要摧毁你的大脑、改变你的思想、让你闭嘴，这样的一个机制。让你自动的阉割，让你再也不敢发声。我现在在做的一切，包括继续做新闻，包括写专栏，包括跟跟你聊天，昨天晚上跟慕容雪村，跟吕新华，还有冯崇义聊天，这些都是能够让我觉得自由的事情，所以特别好。
[01:01:14] 袁莉: 你在里面还看了很多书，300多本，你以前是一个很爱看书的人吗？
[01:01:26] 成蕾: 我小时候是的。当了妈妈以后，我就变了。
[01:01:34] 袁莉: 你在里面最喜欢的书是什么？
[01:01:45] 成蕾: 这个分阶段。监视居住的时候就是追求密度。最好就是那种，比如那本《宋词鉴赏》，每天都可以看、可以背。虽然到最后就有点对中国古代文化产生审美疲劳的感觉—— 一看到月亮就多愁善感，一看到下雨、梧桐，就各种悲。
那时候觉得小说不禁看，就不行。到后来特别喜欢看几类外面不太常看的书，比如诗歌、科学、哲学、历史，因为这些书都会让你对自己的处境有新的想法。而且特别喜欢看能和室友分享、能聊感受的书，毕竟每天除了这些，也没什么别的话题可聊了，大家的人生故事都讲了八百遍了。
[01:03:01] 袁莉: 对，你还给很多激励过你的作家写了邮件，许多人也回信了，其中包括台湾作家龙应台。你能分享一下，就是说你为什么给她们写信吗？
[01:03:14] 成蕾: 我觉得他们曾经给过我那么珍贵的礼物，我一定要让他们知道，他们的文字是给我的救赎。因为不光是我，监室里的本书是大家一起分享的——除非心里有膈应的。别人看书也许只是消遣，但在监室里，尤其是在国安的环境下，那简直就是救命的，像——（叹气）药品一样珍贵。所以我一定要让他们知道，他们的文字有多重要。他们每个人都非常感动。
我还在智利见到了《438天：在死寂与鲨群的阴影下》那本纪实文学的作者。还有龙应台也到我们家来喝茶，我们一起去看了袋鼠，还一起吃了饭。我觉得那些苦难，虽然当时确实难受，但就像我们能通过大便种出芳香的花朵一样，苦难也可以变得有意义，也可以变成财富。
[01:04:44] 袁莉: 这是一个很正能量的人。（笑）用共产党的话来说。那我们请每一位嘉宾推荐三部书和或者是影视作品，你有什么推荐？
[01:05:02] 成蕾: 好难选啊，才三本。
[01:05:06] 袁莉: 对，就三本。
[01:05:07] 成蕾: 比较俗气的，可能大家都看过的，就是《人类简史》，然后是《枪炮、细菌与钢铁》。因为这都属于是让你的思想体系会有比较大的启发的书。
还有就是我特别喜欢看一本英文小说，不知道翻译成中文没有，叫做All the Light We Cannot See《所有我们看不见的光》，好像还被拍成电影了。它文笔优美，而且虽然背景是二战，有很多的苦难，但是里面对人的善与恶描述得非常的好，让我当时特别感动。
[01:06:02] 袁莉: 你当时在监狱里面最爱唱的歌叫什么？是一首宗教的歌，对吧？
[01:06:10] 成蕾: 对，就是Amazing Grace。它很讽刺，因为写它的人当时还曾经有过黑奴的。但是这首歌无论是歌词还是歌曲，都给多少代的人带来了慰籍。我记得后来我快走的时候新来了一个室友，她到的第一天也是很懵的状态。我们一般是在午饭之后在那儿假装散步，其实是在唱歌。我们不能互相对视，就只能偷偷摸摸的，随时注意着上面有个通道，有人在那儿监视着我们，看有没有人人影。然后我们哼唱了一遍以后，他就泪流满面。
[01:07:09] 袁莉: 你愿意给我们唱一点吗？
[01:07:12] 成蕾: 比起中国的平均的卡拉OK水平，我都是不及格的，但是我就随便唱吧。
（唱歌）
其实当时我特别喜欢唱的有一首歌，叫做《我想知道爱是什么》然后就会真的望着天空的方向，然后就
（唱）
I wanna know what love is
I want you to show me
对了，今年除夕的时候，我跟几个朋友在墨尔本的岳阳餐厅吃饭，老板、老板娘特别好，他们都打烊了，但是他们就在那打牌，我们就在那儿喝酒，后来我一边哭一边唱了一些当时曾经跟室友们一起唱过歌。
我希望，我希望我们还能在我们聊到的那样，2032年在布里斯班奥运会能够来一个同学会。我希望你的节目出来以后，有任何知道他们的事儿的人跟我联系。
[01:08:39] 袁莉: 他们也可以在Instagram上面找到你。可以给你发私信。
[01:08:48] 成蕾: 对对，没错，对。
[01:08:51] 袁莉: 有办法的时候就给你发私信，说一下他们现在情况怎么样。好，谢谢，谢谢成蕾，谢谢，谢谢大家收看，我们下期再见。