EP-177 蔡霞：我看四中全会和习近平的大清洗（文字版）
文字版全文：
01:39 四中全会公报有哪些值得关注的细节？
06:16 中央委员会全体会议的惯例是如何定下来的？
11:40 如何看待大量军队高层缺席四中全会？
15:22 军队大清洗：习近平和张又侠的权力角力
24:26 如何解读军委副主席张升民的上位？
34:21 中国经济困局会影响习近平的执政合法性吗？
38:01 透过四中全会的公报，习近平在担忧什么？
40:31 习近平会迫于压力推出接班人吗？
44:16 嘉宾推荐
[00:00:02] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白客，我是主持人袁莉。10月20日至10月23日，中共权力核心的三百多名中央委员与中央候补委员在北京举行了二十届四中全会。自从九月底的政治局会议决定四中全会召开时间之后，这场会议就成为外界的关注焦点。四中全会前，九名解放军上将被宣布开除党籍、军籍，更进一步点燃了人们对于共产党权力内斗的想像。本届四中全会也并没有按照惯例讨论中共党建问题，而是讨论十五五规划。在中美贸易战、中国经济承压的背景下，这份规划会如何影响中国未来的经济发展也成为人们关注的重点。
这期我们请来了中央党校退休教授蔡霞老师来为我们分析中共此次召开的二十届四中全会全会与以往有何不同？四中全会公报上有哪些值得关注的细节？她又如何看待中共军队内部的大清洗，以及这场清洗是否还会继续？
蔡老师您好！四中全会之前，外界对于这场会议有很多比较夸张的想象。比如这场会议会不会涉及政变、习近平是不是要安排接班人？但是实际公报出来之后，这些想象好像都被打破了。您对四中全会公报内容的总体印象是什么？您最关注的问题是什么？
[00:01:39] 蔡霞: 袁莉好，大家好！四中全会公报出来以后，我大概看了两遍。我对四中全会公报总体上有那么几个印象词——没有一个亮点，引起我关注的是印象。
第一个印象词是“残缺不全”。四中全会所表达的人数是残缺不全的。首先一个残缺不全的党中央。中共党中央中央委员满员205人，这次参加会议的只有168人，缺了37个。候补中委满员171人，按照报道现在参加会议的是147人，两者加起来差不多有快60人没到会。
这是一个。第二个残缺不全说的是既然开中委会，他就可以把补全的数额补上来。但我们看到，并没有补。首先，中央委员缺员37人，只递补了11人，缺额26个。中央政治局委员满员是25人。我们知道二十大开完以后只有24人——以双数作为政治局委员的数字，这是滑天下之大稽。本次它其实是可以补全的，但是它没有补。何卫东也没递补上去。
第三就是中央军委，中央军事委员会7个人，现在缺3个。所以我说，整个中国共产党的党中央是一个残缺不全的党中央。
第二点，这个公报整个看下来，对十四五规划期间这五年的所谓建设，它没敢吹牛。对十五五的前景，也没敢看得多好。所以我说，谈十四五的时候，它是“成绩惨淡”，没有一个亮眼的词，也没有亮眼的数据。十五五规划，则是“前景黯淡”，在十五五规划的前景部分，它写上了“二四四二”，叫大家“增强信心”、“在习的带领下去搞十五五规划”。这说明什么？说明他心虚——不敢吹牛，只能强制性要求大家服从中央、服从习的权威。
第三个印象是我们多年不见的老话，又拿出来讲了。同时习近平的语言也没少。比方说新质生产力、提高发展质量，这都是习近平的话。老话是邓小平讲过“以经济建设为中心、一百年不动摇”。我们很多年没听见讲这个话了。这次它把“以经济建设为中心”拿出来讲了。这说明什么？说明在经济非常困窘的情况下，他不得以要回到邓小平讲的那些基本的东西上去，否则这个党没法往下干。
第四个印象就是总体基调从来没变过。 习近平上台后一直强调两个基调：第一个是党的绝对领导、全面领导。他这次仍然是强调的。第二个就是从2019年以后他反复强调“安全第一”——政治安全、政权安全、各种安全。这次他依旧讲安全，但他讲的是“统筹发展和安全”但“安全”没敢丢。这就是给我的印象，换句话就是全篇没亮点。
[00:05:56] 袁莉: 对。“以经济建设为中心”突然消失之后，其实外界还是有很多反应的，这次他又回去了。而且我刚才搜了一下，“安全”提了十五次，好像之前有一次提了五十多次。
[00:06:11] 蔡霞: 对，2009年以后的有一次的政治报告还是什么报告上。
[00:06:16] 袁莉: 今年的四中全会没有按照惯例讨论中共的党建问题，而是讨论十五五规划。这个可能和之前晚了将近一年的举行的三中全会有关系。您能不能讲一下这些惯例是怎么形成的，这次四中全会讨论十五五的原因是什么，会对后面的五中全会、六中全会，甚至二十一大的安排有影响吗？
[00:06:42] 蔡霞: 它是这样的。中国共产党按照惯例来说，改革开放以后的惯例是这样的：
一中全会，中央委员是在全体党代表会上选出来的。选出来以后，这些中央委员再选举中央政治局委员。所以，一中全会是选举中央政治局。
二中全会是在第二年准备新一届的政府，也就是政府换届在党的换届后一年，第二年的三月份要召开全国人大会议，进行政府换届。二中全会讨论的就是政府换届以后的新一届各个部长、总理、副总理等人选，包括“两高”——最高法院和最高检察院的领导人选。所以，二中全会主要是定政府系统的人事。
三中全会从上世纪八十年代，也就是1984年开始，邓小平在1982年召开中国共产党第十二次代表大会后，1984年提出第一个经济体制改革决议案。邓小平当时特别夸奖那个决议，说这次改革有很多新话。从那以后，三中全会就固定下来讨论经济问题。因为当时经济改革是当务之急，要挽回在“十年文革”中几乎崩溃的国民经济。此后，这就成了惯例——三中全会讨论经济。
四中全会一般讨论中国共产党的建设，也就是政治问题。
五中全会主要讨论五年规划。因为一届中央委员会任期是五年。中国共产党在1949年夺取政权以后，从1953或1954年左右开始实行国家经济建设的第一个五年计划。当时是计划经济，所以叫“五年计划”。到了改革开放以后，计划经济被抛弃，就不再叫“计划”，而改为“规划”。因此，五中全会通常讨论规划问题。
这次为什么我们说“四中、五中合并开”？因为三中全会拖了一年。到今年该开五中全会的时候，它又不能跳过四中全会直接开五中全会。所以这次它就开四中全会，讨论五中全会该完成的任务。五中全会本身应当讨论规划问题，但它又不能把四中全会该讨论的党建和人事问题丢掉。怎么办？于是我们就看到公报的最后的内容。中央政治局开会如果写了“会议还讨论了其他问题”。大家都知道，看点就在“其他问题”上。这次大家的看点也被放在后面了，人事递补、增补等内容就放在这了。
至于为什么这次要把“四中”和“五中”合并提前召开，是因为中国共产党的五年规划有固定的周期——一五、二五、三五、一直到现在“十四五”结束，已经七十年了。如果这次四中全会不讨论“十四五”完成以后的规划，下一步的五年大盘怎么端。那整个党的工作就打乱掉了。现在我们看到的是几中全会的时间被打乱。如果这次不抢着开这个会，后面国家建设的全盘规划就会被打乱。所以在这种情况下，它必须把“四中”和“五中”合在一起开。
按照惯例，六中全会一般不限定主题，有什么需要再讨论的就讨论，一般来讲是社会问题、精神文明建设、社会发展等。这些就是六中要讨论的问题。
七中全会筹备下一届党的代表大会的会议。新的党代表大会召开前，七中全会要讨论代表人数、代表审定以及会议日程，为下次党代会做预备工作。
大体的程序就是这样。所以我认为，今年它把四中、五中合并召开，那么到2026年只能开五中全会，2027年开下一次党代会，六中、七中也可能会合并召开。
[00:11:40] 袁莉: 我们说一下这次大家最关心的人事问题。X，就是推特上面有一个帐号，叫“中国人事观察”，它今天发了一条推文，我念一下，他说：“42名军队系统：二十届中央委员中有33名上将，9名中将，33名中将中的22人缺席四中全会。这22人里面的8人已经官宣落马，开除党籍，剩下14人“失踪”。各军种的司令员、政委除了空军之外，全军覆没。中央军委职能部门的负责人，除了联合参谋部的徐起零，全军覆没。9名中将中的5人缺席四中全会。”读起来都觉得挺可怕的。您怎么看这样的状况？
[00:12:39] 蔡霞: 我也看到这个数字了。因为我自己也是军队里出来的人，我觉得整个解放军被他给打残掉了。中国军队被习近平打残了。因为他现在缺的这些上将中将是有职位的。五大战区的司令全部缺位。还能打仗吗？火箭军等军兵种的主要将官们也都缺位。这个军队是打不了杖的。所以我觉得这是很可怕的事情。
[00:13:13] 袁莉: 嗯，那您怎么看这样的清洗呢？习近平这么清洗是为了什么？
[00:13:18] 蔡霞: 我觉得是这样。习近平实际上对于整个军队系统，他是为了抓军权。可以这么讲，他抓军权是从2014年开始的。当时以反腐和军队改革为名来抓军权。那个时候，他要从老军头手里把军权夺过来。所以他抓了那一轮。抓完以后，到二十大的时候，他是依托军队——靠张又侠他们支持他，军队支持他连任。
但是，一旦他连任以后，他对军队本身并不放心。因为他自己没在军队干过，也没有真正的军队根基。他只是名义上是党的中央军事委员会主席。党对军队要绝对领导，而他自己把“绝对领导”理解成“绝对听他的话”。问题是，军队能不能绝对听他的话？他是不敢放心的。
因此，他就不断地进行清洗。原本是他倚赖张又侠把他扶上来的，是张又侠保他连任的。但过后，从清洗火箭军开始，到后来清洗李尚福，实际上在某种意义上，他对张又侠个人的人身安全形成了某种威胁。
这就触发了军队对他不信任，他对军队也不信任。军队和党之间——也就是以他为总书记的党之间——开始出现角力、决斗。他要清洗张又侠这一派的军人，而张又侠也要清洗习近平在军队里提拔起来的人。双方都在清洗对方的人马。
这样我们就看到，整个军队体系——不论是上将、中央委员，还是各大战区主官——都有相当一批干部被打掉了。所以我们讲，这其实就是内斗，而且是非常残酷的内斗。
[00:15:22] 袁莉: 还有一个，大家认为他这次打掉的好多人，比如被开除党籍、军籍的九名上将，像何卫东、苗华、林向阳、秦树桐、王厚斌，他们都出身于三十一集团军。习近平在福建任职期间，曾经十四次视察三十一军，他们这些人都被认为是习近平一手提拔起来的将领。大家特别想不明白，他为什么要清理自己提拔起来的人？这和您前面说的有什么关系吗？
[00:15:59] 蔡霞: 其实我觉得，现在大家看到的从苗华开始，到何卫东，都是三十一军出来的人，是吧？他这次清洗的，其实不是苗华和何卫东他们，而是火箭军、李尚福、总装备部的那些人。实际上他清洗的是张又侠的人。
这里有两个问题。第一个，我不得不提一点情况。2023年七月份火箭军出问题以后，从八月份开始清洗李尚福。当时中央军委纪检委发布了一个公告，号召大家检举总装备部在装备采购中的贪腐线索。这个线索追查的时间，是从2017年10月以后，不追查2017年10月以前的事。2017年10月以后，张又侠已经在军委任职；而2017年10月以前，张又侠正是总装备部部长，李尚福是他的副手。到了2023年八月份清理李尚福时，李尚福的罪名之一是行贿。那他都当上国防部长了，还能向谁行贿？换句话说，这其实是剑指张又侠——只不过是影射了他，但暂时没抓他。这就让张又侠感到极大的威胁，他知道下一步就是要整他。
而习近平“过河拆桥”的事，这已经是第三次了。第一次是刘源。刘源帮他清洗了谷俊山，然后他打倒了郭伯雄和徐才厚。但接着在军改中，习近平就把刘源清理出去，让他退休回家养老。第二次是王岐山。十八大时，王岐山以中纪委书记身份，帮他反腐，清理了一大批江泽民的人。可十八大一结束，习近平就让王岐山靠边站，还陆续抓了他过去的秘书、手下的人。这两次之后，这次张又侠就是第三个。
这些事情人人都看得见，张又侠又不是傻瓜，他能不知道吗？于是军队内部，习近平清洗张又侠提拔的人，张又侠也在清洗习近平在军中提拔的人。所以三十一军的那些人，并不是习近平在清洗自己的人，这是说不过去的。实际上，是张又侠在清洗他。对此，我也看到一位YouTube的博主分析得非常精彩，他叫马司库。他讲，要清洗得有三个条件：一是有动机，二是有能力，三是了解情况。
谁能了解军队内部的贪腐情况？当然习近平了解，张又侠也了解。那么清洗苗华、何卫东这些人，谁有动机？习近平没有动机。苗华、何卫东都是他自己提拔上来的人，是他的势力范围。而张又侠是有动机的。习近平可以凭借制度性的权威——他是党的总书记，党对军队有绝对领导，又是军委主席负责制——所以他可以清洗张又侠那边的人。张又侠虽然没有这种制度权威，但他实实在在在军队里几十年，有人脉，有资源，还有军队打仗建立起的威望，他也同样可以清洗。
所以我们讲，习近平没有动机去清理苗华、何卫东。何况何卫东是他在二十大上是破格提拔的，既不是中央候补委员，也不是中央委员，直接拔到中央政治局委员，直接给他当了一个军委副主席，后来还要把他的排名提到张又侠之前。所以习近平没有动机，也没有想法去清理苗华、何卫东。他不可能打自己的人，一打打了九个。但张又侠是有的。所以，我们可以看到这一批人绝对不是习近平清洗的，而是张又侠。
[00:20:46] 袁莉: 对，就像我们看到的宫斗剧或者历史记录，以前的皇帝再亲近的人，如果有人整了他的黑材料，而且这个黑材料非常实在，那再亲信的人也得给他打下去，不然的话跟更广阔的群体说不过去。
[00:21:12] 蔡霞: 就是我打了他，你还不能打我，你得认可我打了他。
[00:21:17] 袁莉: 我前一阵和斯蒂芬·考特金做播客的时候也提到1937年斯大林对军队的大清洗。当时，红军中五位元帅中的三位，15位集团军司令中的13位，9位海军上将中的8位，57位军长中的50位、186位师长中的154位、全部16位陆军政治委员、28位军政治委员中的25位，在那次大清洗中被处以死刑。但习近平还没有对这些人处以死刑。但是我好奇的是，这样的大清洗对军队的整个实力意味着什么呢？
[00:22:11] 蔡霞: 我觉得是这样的。你刚才读的是斯大林清洗红军的事情。中国共产党其实就是那个斯大林式的、列宁主义的政党。内部有残酷的清洗，这是列宁主义政党特有的东西。
斯大林清洗了红军的高级将领，我们都知道。1941年6月21日晚上，希特勒突然对前苏联发起进攻，卫国战争就这样开始了。前半年的时间里，整个苏联军队一败涂地，半年以后才回过神来，因为当时很多军长、师长都被清光了，这个军队是打不了仗的。
现在的这个清理法，双方都在清理军队将领。中国共产党的解放军这支军队也是打不了杖的，这个军队已经被自己打残了。他们天天讲要武统台湾、要打台湾，但我觉得这样的军队打不了台湾，已经不能打仗了。
[00:23:26] 袁莉: 外界很关注的一个变动是增补的中央军委副主席张升民，他目前的职位是中央军委纪委书记兼中央军委监委党委书记、火箭军上将军衔，您会怎么解读张升民的上位呢？有媒体已经把他称为反腐沙皇了，他是习近平用来就继续反腐、继续清洗的吗？
[00:23:52] 蔡霞: 我觉得这个问题可以这样看。军队内部的清洗肯定还没有结束，还会继续。至于是张又侠做，还是习近平做，这个不好说。
说到张升民被提拔为军委副主席，我个人在看这个问题时，不得不先把“九上将的公开”拿出来讲。10月20号开中共中央四中全会，而在10月17号，国防部发言人突然官宣，何卫东等人被开除党籍和军籍。当然，党籍要等到四中全会去追认。按道理讲，国防部是政府部门，而何卫东是政治局委员、军委委员，属于副国级。国防部其实是无权公开这种处分的，但它偏偏这么做了。
这说明什么？有些自媒体已经说到这是“逼宫”。那这次国防部官宣九个上将被处理以后，张又侠逼的是谁？逼的是习近平。逼他什么？这就涉及到中共党内一个规定：开中央全会时，哪些问题上中央全会讨论，哪些不上中央全会讨论，这个决定权在谁手上？按照中国共产党中央委员会工作条例中，它说由中央政治局决定。那是由二十五个政治局委员投票决定，还是由谁来决定，这里其实打了个马虎眼。按照惯例，是党委书记，也就是总书记有权定议题。
如果现在军队内部清洗了何卫东和苗华，如果中央政治局会议又没正式盖章通过，那么苗华也好，何卫东也好，都有可能在习近平的支持下翻盘。于是，为了防止这种情况，提前把这个消息公开，逼着四中全会不能回避这些人的问题，只能拿到中央全会上讨论。于是，才有了中央全会后“追认九上将开除党籍”。因为军籍问题军队自己处理就行。
张升民在军中负责反腐败，是由军队的纪检委主持和具体抓这个工作的。所以九上将被拿掉，离不开张升民的工作机构。因此，这次给张升民补缺，补了一个军委副主席。按惯例，自八九六四以后，军队在党的中央权力机构中的政治局占两席——也就是有两名军人能进入政治局，担任政治局委员。何卫东原本是军委副主席，同时也是政治局委员。按理说，这次张升民递补上去当军委副主席，也该成为政治局委员。但我们看到的结果是：张升民是“半步到位”，提了军委副主席，却没进政治局。
[00:27:59] 袁莉: 我们对规则不太了解。如果习近平想要把张升民提为中央政治局委员，四中全会是一个合适的时机，是可以提的，对不对？
[00:28:13] 蔡霞: 对，应该是这样。按规则来讲，你召开中央全会，政治局委员就应该是可以补齐的。
[00:28:24] 袁莉: 所以他是提了军委副主席，但是没有进这个政治局委员，就其实挺奇怪的一件事儿，是吧？
[00:28:31] 蔡霞: 对，是非常奇怪。从这个角度讲，如果张升民是替习近平扫掉军内这些人，那他帮习近平干活有功，习近平还不给他提一个政治局委员吗？军委副主席给了张升民，还不当政治局委员吗？这就可见张升民不是替习近平把这些人搞掉的。所以习近平也不会把中央政治局委员这个职位那么顺理成章地给张升民。
[00:29:08] 袁莉: 那为什么要给他一个军委副主席呢？
[00:29:10] 蔡霞: 因为军队在中央政治局占两个席位。
[00:29:15] 袁莉: 必须要有。
[00:29:16] 蔡霞: 我觉得这是必须的。因为现在张升民补的是中央军委副主席，顶的是何卫东原来的位置。而何卫东原本是中央政治局委员。
这里我们就得多说两句。八九六四以后，军队因为开枪有功，在十四大以后，在中央常委中有一个老军头刘华清。但到了1997年十五大以后，中共变成了军人不干政，他就不能再进入中央常委。之后，就固定下来：中央政治局里有两个席位留给军队，也就是中共中央政治局的25名委员中，有两个席位是军队的——这是固定制度。
按道理来说，既然张升民补缺担任了中央军委副主席，他就应该同时进入政治局，成为政治局委员。但这次没让他上去。我个人认为，不补张升民补政治局委员，有两个问题。
第一个，我觉得习近平连补这个军委副主席都是迫不得已的。第二个，中央政治局满员是25人。二十大的时候，他搞了个24人。现在既然补了一个上去，就应该把另外一个缺额也补上。那如果张升民补上了政治局委员以后，另一个缺额要不要补上，补谁？我们可以从现在公开的报道可以看到，胡春华其实在党内上下的认可度比较高。但要补胡春华去当政治局委员，习近平肯不肯？如果这么一补，就不仅仅是胡春华、张升民党政治局委员的人事问题，而且会立马显露出习近平的权威下降，所以他绝对不会这样干。
回过头来说，为什么张升民能补上中央军委副主席？因为军队是双首长制。一个中央军委副主席是管军事的，比如张又侠。何卫东当初上去是管政工的。军队是政治建军。军队讲“党对军队的绝对领导”“党指挥枪”，这个“党指挥枪”就是由政工部门来保证的。所以军队无论是军兵种还是战区，都有司令和政委两个一把手，这就叫双首长制。所以张升民补的是政工系统的军委副主席的缺。
[00:32:33] 袁莉: 还有一个大家也比较关注，比如说这次四中全会开除了14名中央委员及候补委员党籍。同时又递补了11名中央委员，这两个数据实际上都创下了中共全会的纪录。您怎么解读呢？
[00:32:51] 蔡霞: 我觉得按道理讲应该是缺多少就递补多少。因为中央候补委员多得是。除了有些人可能还在审查当中，问题还没有最后搞清楚。也许最后查清楚，那个人位置保牢了，中央委员职务也许还会保留，只是给个处分。所以，现在也没必要把所有缺额都递补完。还有一种情况，就是我刚才讲过的——军队的八个中央委员被开除党籍和军籍，但军队这边一个中央委员都没递补。而军队的候补中委里，有些人排名靠前，本该递补上去，但这次反而跳过了他们，递补的是其他的。军队这块，他可能觉得掌握不住，干脆不递补军队的中委名额。所以这次递补的11个中央委员，全都是地方党政系统的人。我现在还不能确定这11个人的具体经历和政治背景，所以也不好说是不是全是习家军。但我至少知道，该递补的军队的中央委员，一个都没补。他为此不惜把军队打烂。
[00:34:21] 袁莉: 今年在不明白节上，您说如果习近平把经济搞垮了，元老们的日子也过不下去的时候，他们会出来对抗习近平。我们当时已经谈过了，说元老们还有没有实力什么的，大家可以去听蔡老师在不明白节上做的节目。我下面还想再抬一个杠，就是习近平也不用把经济搞得有多好，就是把现在的势头保持下去。中国前些年还是给他积累了一些家底。像他说的，2035年实现基本实现社会主义现代化的目标。然后，他就可以这样一直大权独揽下去，包括27年连任，他的执政合法性也不会受到太多的挑战。
[00:35:14] 蔡霞: 我觉得实际上，因为邓小平讲过2049年中国赶上世界上的中等发达国家水平，习近平现在一下提前了14年，2035年。如果提前14年到2035年，现在的经济要发展得非常好才可以。可现实是经济非常糟糕。要不是经济这么糟糕，老人们就可以不用站出来干预他的这些事情。
但事实上我们可以看到，2023年的时候，李克强已经去世了。李强已经当了总理了。李强当总理的时候，经济怎么也上不去，因为无论是李强还是何立峰，他们出的经济政策就没有能力把经济搞起来。2024年就不用说了。到今年，到现在为止，大家可以看到中国的失业问题、收入问题，包括现在公务员的工资都要减半了，央企、国企的人员都在往外吐历年的奖金和额外收入，连银行的职员也在往外吐钱，这都是体制内的人。
所以整个经济是很糟糕的，在经济很糟糕的情况下，才有老人出来干预。老人出来干预不是为习近平作政绩，而是保这个党不垮台。如果中国的经济下滑到相当程度，问题不能解决的话，可以讲共产党的统治是统治不下去的，它连续的执政是不可能的。所以我们现在要往后看四中全会以后，在所谓的十五五的规划当中，能不能使经济有所起色，如果有所起色，说不定习近平到了2027年二十一大时，还要连任。如果经济不行的话呢，我觉得他想连任也连任不了。那个时候船本身就要给搞翻了，就由不得他的。
我现在的感觉是经济不好，大规模失业，人民收入不断下降，这就是民不聊生。现在是官不聊生和民不聊生，大家都不聊生。所以我的感觉，他后面实际上找不到连任的合法性。他是没有合法性的。
[00:38:01] 袁莉: 四中全会的公报里面说：“要加强稳岗促就业工作，促进重点群体稳定就业，加大欠薪整治力度。”我没有那么了解党的中央文件，但是我觉得它能把加大欠薪整治力度，还有促进重点群体稳定就业写在四中全会的公报里面，也还是说明这个问题确实比较严重，是吧？
[00:38:29] 蔡霞: 对习近平是，过去他是不在乎这些东西的。他现在已经意识到经济实在是糊弄不过去了，否则不会有这些词。这也是我看这次公报的时候，感觉到欠薪问题是一个比较具体的问题。失业问题是一个宏观数据可以看到的大问题。欠薪是一个具体问题，但是它把欠薪问题、失业问题和生活水平的提高问题，民生保障问题，放在一起写，说明宏观和微观他都看到是有问题的。所以可以讲他感受到经济的严重性，但是他们没有能力真正把中国的经济搞起来。我觉得这13年习近平已经把中国的经济已经拖到垮的地步了。
[00:39:24] 袁莉: 对，但是现在美国还有全世界的对中国的认识不是这样，他们认为中国的科技非常厉害，中国的基建都搞得非常好。我已经在好几期播客里都聊过这个问题，而且这次四中全会一开篇就说高质量发展取得显著成效，科技自立自强水平大幅提高，进一步全面深化改革取得新突破等等等等。实际上对科技强国或者是科技治国还有挺大的期望。而且，说实话，中国这些年这方面确实做得比很多人——包括我自己——5年前想的都好。20年的时候我没有想到中国的科技还有制造业能发展到这样。
我来问最后一个问题，还是那个终极问题——继承人问题，这也是大家非常地关注的。习近平会迫于压力和惯例推出一个接班人吗？
[00:40:31] 蔡霞: 我觉得是这样的。习近平迫于压力有可能提出一个接班人。问题是，他选的人一定是他自己满意、自己相信、自己信任的。这是第一点。也就是说，他不会任人唯贤，而是任人唯亲、为他所相信。那他信任的人，他看上的人，真的是精英中的精英吗？很难讲。第二，凡是被确定为接班人的，马上就会成为未来的权力中心。党内就会出现两个权力中心：一个是习近平这个“老皇上”，一个是后面的“新皇上”。老皇上早晚要下去，新皇上迟早要上来。趁新皇上还没上去的时候，先把关系搞好。很多人可能就到接班人那里去投机钻营了。这立刻会动摇习近平的权力安全感。
所以，中国共产党在接班人问题上出问题，不是从习近平才开始的。毛泽东也好，邓小平也好，从来都没有把接班人问题处理好。每一次处理不好接班人问题，党内就会出现一波又一波残酷的清洗。我相信他会选人，但他选出来的人，只会引起党内不断的政治波动，不可能给这个党带来长治久安。因为这套体制没有制度性的保障，也没有权力的合法性。
习近平这些年来，因为不想要接班人，也没有真正建立中共官员队伍的梯队结构。邓小平当时还搞了“三梯队”——老、中、青三代接续，把党的事业一茬一茬干下去，人就要一茬一茬接上来。而习近平没有。他只是让自己看中的人，比如福建帮、浙江帮、军工帮、清华帮里的人去填空位，他没想后面怎么办。这样一来，共产党的继承性就没了。
所以所谓“接班”，对习近平个人来说，是保住自己的权力，找一个听话的人；用共产党的语言来说，“干部队伍”没有一茬一茬的梯队，即使习近平找到了一个听话的人上去，地方各省市也没有合适的人接班，共产党的根基就会塌掉。
也就是说，共产党讲的“接班人机制”，和习近平嘴里说的“接班人”，两层含义是不一样的。我相信，他会尽量拖，能拖多久拖多久。迫不得已的时候他会找。至于这个党能不能继续统治下去，我觉得根本不在他脑子里。这个问题，其实预示着共产党的危机就在后面。
[00:43:52] 袁莉: 对。这是一个列宁主义制度无法跨越的最大的危机。
[00:43:58] 蔡霞: 你就看《斯大林之死》那个电影。
[00:44:02] 袁莉: 太好看了。
[00:44:04] 蔡霞: 对啊，斯大林死了以后谁上来？他身边的那些人立刻开始互掐，就打起来，因为他没有制度性的安排。
[00:44:16] 袁莉: 我们请每位嘉宾推荐三部书或者影视作品，您有什么推荐？
[00:44:22] 蔡霞: 《斯大林之死》
[00:44:26] 袁莉: 这个电影我看了好几遍，看着真的又好笑又恐怖。
[00:44:32] 蔡霞: 对啊，所以我觉得需要大家去看一看的。
如果要推荐别的话，我觉得还有一个最近你们不明白播客做的成蕾，就是澳大利亚在中央电视台工作的那个女记者。她被扣上国际间谍的帽子，坐了三年牢。我觉得这个播客很值得大家好好听一听，了解共产党的血腥、残酷、黑暗和卑鄙。
尤其它里边有一个情节，那些看守她的人，其实那些看守也在坐监狱。因为看守不许和她讲话。她们自己也不敢随便走动，也不让讲话，要不停的就是跟囚犯相隔40厘米。就是说她也必须就站在她那个40厘米的位置上，绝对不能动。成蕾讲到有一个女工作人员可能闹肚子，因为没有人替换她，她就只能站在那儿看着，最后她就拉在自己的裤子里边。你什么时候看到中国共产党、习近平把工作人员当人看，他们不光是把成蕾那些他们所谓的犯人不当人看，他们连自己的工作人员都不当人。所以成蕾是坐监狱。而共产党的那帮干部其实也是变相的坐监狱。
所以共产党里面的黑暗，里面的残酷，我觉得是大家可以好好的从成蕾的亲身经历，她的回忆和她的回顾里了解到，看到一些东西。当然，我听了是非常难过的，觉得没有听过的人最好听一听。关于这些，成蕾也已经有了英文的书了。
[00:46:25] 袁莉: 对，在季风书店有卖的。不在DC的人可以去季风书店的网站上邮购。我从头到尾看的，她写的真的非常的好，特别特别多的细节。真的还没有一个人把中国共产党的监狱写的这么细微，我看了真的是又难过，但是又同时不停地说“哇！”
[00:46:51] 蔡霞: 共产党内部的残酷，内部的血腥，超出常人的想像。
[00:46:58] 袁莉: 好，谢谢，谢谢蔡老师，谢谢大家收听，我们下期再见。