EP-178 许成钢：诺奖的启示——中国会在AI产业革命中打败美国吗？(文字版)
文字版：
00:00 intro
01:24 获奖的三位经济学家的主要研究成果是什么？
05:32 诺奖委员会的目光为什么从计量经济学转向制度和历史？
08:23 莫基尔的贡献：“讨论了启蒙运动是产业革命的基础”
09:22 “有用的知识”和“学术共和国”
13:53 古代中国在科技发展上做出重要贡献，为什么工业革命却没有在中国发生？
18:07 古代中国的大一统和欧洲的混乱国界，两种情景对科学创造的影响
18:32 莫基尔的学说是否可以用来解释当代美国的旧秩序面临的问题？
24:09 科学技术的进步不会自动转变为经济增长，如何看待硅谷在缺乏成熟产业链方面的焦虑？
35:23 中美科技发展现状对比，如何看待诺奖得主也流露出对中国的羡慕？
46:18 削减科研经费、更严苛的移民政策：诺奖得主对美国现状的担忧和对中国的羡慕
52:22 AI对中国的产业改造会比美国更快更彻底吗？
57:24 世界上最大的高铁站、背篓专线和极低的养老金，经济增长的真正含义是什么？
1:02:48 研究历史必然能预测未来吗？
[00:00:02] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。今年诺贝尔经济学奖授予了乔尔·莫基尔、菲利普.阿吉翁和彼得·豪伊特，以表彰他们在创新和创造性破坏如何推动经济增长和提高全球生活水平方面的研究贡献。诺贝尔经济学奖委员会主席在公布奖项后表示，获奖者的工作证明了经济增长并非理所当然，我们必须维护创造性破坏背后的机制，这样才不会再次陷入停滞。
本期节目，我们请斯坦福大学中国经济与制度研究中心高级研究员许成钢教授与我们一起讨论今年诺奖带给我们的启示，比如经济持续增长需要哪些条件？今年的研究中，有哪些可以用来阐述中国经济发展的过去和未来？我们可以如何用今年获奖者的理论来看待李约瑟难题以及他们的理论如何帮助我们理解AI产业革命中的中美竞争。许老师您好，您能不能先给我们简略地讲一下，就是莫基尔、阿吉翁和豪伊特这三位经济学家，他们主要的研究成果是什么呢？
[00:01:14] 许成钢: 如果引用诺贝尔委员会的概要，实际上他们讨论的都是经济的长期增长问题。但是，为什么现在把这三个人组合在一起？我的解释是：实际上，这次的诺贝尔奖想要强调的主题是产业革命。因为现在新的产业革命正在兴起，当产业革命兴起时，人们该如何认识这一问题，以及如何面对与之相关的一系列社会问题。所以把他们三人的工作放在一起讨论。
另外还有一点小花絮：其中我们翻译成“阿吉翁”的这位，他叫Philippe Aghion，我们平常叫他菲利普，他是我的同班同学。
[00:02:13] 袁莉: 您在哈佛读博士时候的同班同学。
[00:02:16] 许成钢: 对，是同班同学。实际上，我同班同学中有来往的人很少，他是有来往的个别人，所以是几十年的老朋友了。
实际上菲利普是一个非常多产的人，产量超级高。与他对应的莫基尔是一位经济史学家，他最大的贡献是探讨产业革命产生的历史。他写过多本关于产业革命的著作，其中最重要最重要的是把启蒙运动作为产业革命的基础，讲得非常清楚。
阿吉翁和豪伊特的工作如今已经成为经典的教科书内容。所以，他们获得诺贝尔奖，尤其是阿吉翁获奖，在二、三十年前就已被认为是很自然的事情。
[00:03:14] 袁莉: 他们的工作是什么呢？
[00:03:16] 许成钢: 它是关于创造性破坏的。创造性破坏在实际经济增长中，这个机制是如何运作的。他们建立了严格的经济增长模型，强调的核心是创造性破坏。而创造性破坏就是产业革命最基本的特点。创造性破坏原本在熊彼特的描述中是一种观察，是一种叙述性的、哲学性的机制。但当时由于缺乏数学推理，这个机制其实走不远。
当它变成模型之后，就能推演得很远。比如说，专利制度就是保护每一个发明，给予一定时间的垄断权。你的研发投入，就取决于这种垄断权的性质。一方面，你有一定的垄断权，但这垄断权过不久就会丧失；另一方面，你还要面对他人的研发。如果别人的研发全面超越你，你就完蛋了。这就是创造性破坏。也就是说，在研发过程中，你始终在考虑自己的投入会不会全都白费，因为别人可能会超过你。这些都属于你的计算的一部分。
他们的这项工作远为更精密，讨论的问题更实际，也更具有政策意义。
[00:05:04] 袁莉: 去年的诺奖颁给了三位研究制度经济学的经济学家，其中两位是写《国家为何失败》的两位作者。我们去年也和许老师做过一期播客谈上一次的诺奖。诺奖在很多年都偏重计量经济学的情况下，为什么好像对政治制度和历史突然感兴趣起来，为什么这些经济学家的研究在这个时刻受到重视？有人说这是因为诺奖委员会对当下资本主义和民主制度面临的危机感到焦虑。您怎么看？
[00:05:42] 许成钢: 因为诺贝尔委员会的所有决定都是高度机密的，这种机密的程度超过任何政府的军事行动，所以没有人能真正知道，它也不允许你知道。但是，我们可以观察到，这两年的诺奖不仅是经济学领域，而且包括所有自然科学领域。过去两年诺奖颁布的内容非常非常偏重人工智能。去年的自然科学奖项几乎都与人工智能相关，而今年的奖项，比如量子计算，实际上与人工智能密切相关，它是人工智能下一阶段的科学技术基础。
为什么诺贝尔委员会整体的方向都朝着一个领域集中？从中可以看到他们关注的重点——显然是正在兴起的、以人工智能为核心的产业革命。这场产业革命对整个社会造成了极其巨大的影响。
实际上，诺贝尔奖更关心的是对社会的影响。哪怕是自然科学奖，它关注的也是科学成果对社会的影响。当产业革命到来时，人们如何理解社会上出现的各种问题？产业革命之所以重要，是因为它本身包含创造性的破坏。破坏意味着产业革命并非一切美好，其中也有重要的破坏。在这种破坏过程中，社会必然出现冲突，而人们如何认识这些冲突，就需要社会科学的研究。
产业革命从来不仅是科学和技术。产业革命从来是一个社会现象。这也正是今年莫基尔获得诺贝尔奖的原因，因为他的研究正是讨论产业革命相关的整个社会现象。
[00:07:46] 袁莉: 那我们下面就说一下莫基尔吧，在今年的三位诺奖得主中，您对这位西北大学教授、经济史学家莫基尔似乎格外感兴趣，您干脆展开给我们介绍一下他的研究，他所谓“促进增长的社会制度”是什么、他提出来的一些重要概念，比如“有用的知识”是什么，以及在这样的时代什么样的知识属于有用的知识。
[00:08:11] 许成钢: 如果我们用最简单的一句话来概括他的贡献，那我想说，他的贡献是讨论了启蒙运动是产业革命的基础。如果一定要概要，我愿意这样概要。
[00:08:26] 袁莉: 没有启蒙运动就不会有产业革命，是吧？
[00:08:29] 许成钢: 对，因为是启蒙运动产生的思想，启蒙运动产生的意识形态，启蒙运动产生的制度，启蒙运动产生的人们的共识，这些东西是后来的产业革命的基本条件。
具体到刚才你提到的一个术语，叫“有用的知识”（useful knowledge）。与之并列的还有另一个他的基本术语，叫“学术共和国”，英文原文是 Republic of Letters。这两者是密不可分的。
首先，什么是有用的知识？有用的知识指的就是与社会进步相关的意识形态、认知、经济增长的意识、科学和技术。意识形态指的是什么？指的是理性。理性与科学是直接相连的。这里需要一点点背景知识——所谓启蒙运动，直接针对的是神权、宗教和世俗君主的权力。启蒙运动提倡理性、宽容、法治、宪政，它反对在认识上的权威。认识上的权威，一方面是神学，另一方面是君主。所以它实际上直接冲击了君主制，也直接冲击了神权。经济增长的意识，也是关于针对过去神权意识和君主制意识。
那么，“学术共和国”指的是什么？Republic翻译成“共和国”，其实并不是国家的意思，而是指启蒙运动时期跨国的欧洲知识分子群体。这个群体之间的交流主要通过书信往来。所以 Republic of Letters 这一说法有多重含义：既有信件的含义，也有学术的含义。更具体一点说，学术共和国的基本条件是：当时欧洲国家之间分立、高度竞争，甚至彼此交战，而这种竞争反而成了自由的条件。因为这些知识分子在一个国家受到迫害，就可以逃往另一个国家，是互相乱跑的。这是欧洲制度的一个重要特点——人可以四处乱跑。这种可以四处乱跑的条件，使得他们能够保持思想自由。
再一个，就是理性的意识形态。所谓理性，比如经济学、政治学，它们的基本假设就是“人是理性的”。直到最近，“人是充分理性的”这一假设在经济学中才出现动摇，但这种动摇并没有回到神学。在科学能够广泛传播之前，当人们普遍拒绝理性这种意识形态时，科学只存在于少数人的研究范围内，不可能被广泛接受。从某种意义上说，科学在社会上形成力量，需要“理性”这种意识形态。很多人反对意识形态，认为学术应当去意识形态化，但他们忘记了——没有理性作为基础，科学根本不可能传播。
再一点是科学知识的共享。共和国之间可以打仗，但科学家之间要共享知识。这是“学术共和国”的一个非常基本的条件。最后，学术共和国的核心精神是什么？这在他的许多著作中都有论述。我简单概括一下：它的核心精神是追求真理，理性思维，反对教条，反对权威，崇尚开放讨论，崇尚知识共享，不受民族的限制、不受宗教的限制、不受政治边界的限制。这就是“学术共和国”精神的核心内容。
[00:13:05] 袁莉: 请您着重讲一下莫基尔研究中关于中国的部分，我自己感觉中国是他对英国工业革命研究过程中一个挺重要的参照，而且他的研究试图回答著名的李约瑟难题，或者说李约瑟之问，也就是尽管中国古代对人类科技发展做出了很多重要贡献，但科学和工业革命没有在近代的中国发生。您能分享一下吗？您认可他的研究结论吗？
[00:13:45] 许成钢: 他的确花了力量来对比十九世纪末之前的中国和欧洲。他之所以做这个对比，原因就像你刚才提到的，过去长期流行的一种说法，认为产业革命是由科学和技术产生的。而他想说的是，单纯的科学技术是不够的。因为他从李约瑟的角度看了一些中国科技史的文献。如果从这些文献上看，比如宋朝的《天工开物》——那只是一个例子——宋朝的时候其实有大量文献记录了巨大量的中国在技术成就，甚至也包括天文观测和数学上的成就。如果单纯看天文观测的成就、数学的成就和技术上的成就，有记录的部分与当时欧洲的记录相比，中国和欧洲之间没有差别，甚至某个时期比当时的欧洲更强。
那么，为什么产业革命没有产生在中国？这是一个老问题。其实叫它“李约瑟之问”并不是最合适的提法。这里面还有一个误区，就是李约瑟的工作中存在一个重大失误——科学与技术不分。从科学史的角度来看，从科学史的领域中公认的观点是：今天我们所说的“科学”，其产生始于伽利略。伽利略之前是不存在科学的。
从这个意义上讲，把中国古代技术的那些记录称为“科学技术”，在概念上有点混乱。我觉得这一点很重要，需要在这里澄清。因为当他讲启蒙运动的时候，启蒙运动之所以重要，就是因为有了启蒙运动，才有了科学。没有启蒙运动，就没有科学，这两者是连在一起的。如果我们讨论中国的启蒙运动，中国人知道启蒙运动是很晚很晚的事情。启蒙运动发生的时候，中国是没人知道的。而且，中国的制度是大一统的制度。大一统的制度是不允许自由的思想交流的。在不允许自由思想交流的情况下，产生不出科学。
我们稍微看一点科学的历史，无论是伽利略也好，还是比伽利略更早的哥白尼、开普勒，他们这些真正科学起源的人，全都是教会中的人。这些教会中的人为了理解上帝是如何创造世界，他们认认真真地去看证据。当他们看到了证据后，发现上帝创造的世界与教会所说的不一样，于是他们说：“上帝创造的世界是我看到的这个样子，而不是教会说的那样。”这就是启蒙运动的基本精神。
这种基本精神在当时的欧洲社会里，人可以四处跑，思想也可以四处传，这是非常重要的。而在中国的大一统社会里，只要你是不被允许的，只要被禁止，你就死了。即便人不死，你的想法也死了，所以那种思想无法发展。启蒙运动的大发展，靠的正是国与国之间人士自由往来的环境，靠这种自由的发展，才有了科学。所以，当他讨论中国和欧洲的差别时，这正是他所强调的。
[00:17:41] 袁莉: 欧洲很多的科学家、文学家、哲学家都有流亡的经历。他们在一个地方，国王不待见他们，他们就跑到另外一个国家。中国就是“普天之下莫非王土”，你跑到天涯海角都能把你给抓回来，所以就是完全没有办法。
莫基尔也指出，新发明往往会冲击旧有的秩序，并遭到既得利益集团的抵制，因为他们会试图阻止技术变革。诺奖的公告也提到，莫基尔的贡献在于提出了经济增长最初始于规范性知识与命题性知识之间的联系。然而，持续增长也需要实践技术和商业知识，以及一个乐于接受变革的社会。这段话应该很容易被人拿来对比现在的美国和中国。目前有一个很受欢迎的观点，在美国国内甚至两党都有的共识，就是美国的政治制度和社会环境已经太过保守，对于新事物的拥抱不够积极。而中国因为有一个立志用科技来打败美国的政权，不惜以举国之力来发展AI、机器人、芯片等硬科技。同时，中国也没有像美国这样有严格的市场监督和社会舆论监督，比如说像AI和机器人这些新技术很快地都被应用到经济社会的各个方面。他们会说，也许莫基尔的学说很好地解释了西方的启蒙运动和产业革命的结合，最后造成了持续性的经济增长。他也很好地解释了古代中国为什么最后没有实现持续性的经济增长。现在，他们觉得莫基尔的说法也同样可以用来解释当代美国的旧秩序面临的问题。不知道您怎么看这样的说法。
[00:19:36] 许成钢: 首先，美国的确存在相当严重的社会问题。包括我们在学术界也能看得很清楚，美国的学术界也存在着相当严重的问题。无论是它的学术界还是社会，自身存在的这些问题，都在相当程度上阻碍了它的进步。
但是，美国还有另外一个同样非常严重的基本问题。也是美国和整个民主世界存在的一个非常基本的问题，就是对中共极权主义制度缺少最基本的认知。而缺少这种最基本认知的状况，导致了几十年来长期而根本的错误。这些错误在制度竞争中造成了战略性的问题。最简单的概要就是：今天我们都看到了，民主制度国家为了短期的市场利益，实际上为极权主义制度创造了条件，为极权主义制度的发展和控制全世界创造了条件，创造了机会。
具体来说，他们为极权主义制度创造的条件和机会，使它在相当一部分地区控制了全球产业链。而它之所以能在全球产业链的布局上取得控制，来源于它的长远战略部署。这种长远的战略部署之所以成为现实，是因为民主世界，尤其是美国，缺少基本认知，把它们错误地当成了商业伙伴。实际上，它们从来不是一个正常的商业伙伴。它们不是启蒙运动以后产生的那个制度。我们用一个简单的词来讲启蒙运动产生的制度指的就是民主宪政。而它们正好与民主宪政相反，是反对民主宪政、要消灭民主宪政的制度。它们是正好相反的制度。它要和民主宪政制度竞争，要把它压下去。为了压下去，它们使用了很多手段。这些手段不仅仅是军事手段。军事手段当然是必须非常关切、非常基本的一部分，但不止于此。它还包括巨大的战略部署。
现在，它在一些方面暂时得逞了。这个得逞的原因，不单纯是它的战略部署，更在于西方世界为它提供了机会、提供了条件。而且至今，他们仍未深刻认识到，是它们自己为极权主义制度提供了条件。这种情况仍在继续。所以，这也与我刚才讲的美国自身存在的问题密切相关。当它存在严重的内部问题时，也会使它无法认清极权主义制度的本质。
[00:23:03] 袁莉: 还有我在再问一个很长的问题，诺奖委员会在阐述莫基尔的学术成就时写了这么一段话，我来念一下：启蒙运动无疑极大地推动了科学的发展，但它并没有自动地催生出带来经济增长的实际应用。在这一过程中，真正起关键作用的是实践者。莫基尔认为英国工业革命期间的相比较蒸汽机和水力纺织纺织机、学徒制apprentice是工业革命更重要的驱动力。他认为，数量众多的熟练工和工匠能够适应、实施、改进和调整新技术，不断改进，直到新机器运行效率大大提高。这也可以理解为现在说的微创新和成熟的产业链是经济增长和技术创新的重要因素。
现在有不少人——中国人、西方人都有——认为中国现在的科技水平和美国相比，即便不是不相上下，也已经非常有竞争力了。而且，中国在科技的应用方面比美国人强很多。比如锂电池技术，还有太阳能技术，都是美国和日本的科学家发明的。但现在最大的生产商都在中国。再比如谷歌的前CEO Eric Schmidt认为硅谷的公司太追求AGI（人工通用智能）。而中国的公司更致力于把人工智能应用于日常生活和生产之中。他认为，要发展科技，但也要应用科学，硅谷现在的发展太不接地气了。
或者说美国，特别是硅谷，对中国产业链和高端制造业的这种羡慕嫉妒，以及中国在供应链和高端制造业方面现在确实很厉害。您怎么看这样的说法？
[00:24:57] 许成钢: 他的最基本的讨论，是说启蒙运动为产业革命创造了基本条件。其中有一些甚至比这个更重要，更基本的内容，也是非常非常重要的。比如他对亚当·斯密的讨论。在产业革命正在发生的时候，亚当·斯密对当时的总结，就是法治、宪政——法治和宪政是最最基本的条件。而学徒制是在这一背景下产生的内容之一。
现在我们如果回到你刚才提到的——在美国，人们怎么看中国的科学技术？人们缺少对中国制度的基本认识。由于缺少基本认识，就产生了错误的政策；错误的政策给了他们机会，使他们控制了全球产业链。这听起来有些抽象，具体一点说，今天中国控制全球产业链的那些部分，到底是什么性质的问题？比如说太阳能电池、蓄电池、电动汽车等等。如果从科学技术的角度来看，这些技术的来源都非常清楚，都不是从中国产生的。甚至连最早的大规模生产技术，也不是中国产生的。中国只是把已经相对成熟的东西，或者即将成熟的东西，变成了可以用廉价方式大规模生产的产品。但单纯这样讲，仍然没有说明清楚机制是什么。人们不去看机制，只是简单地看最后结果，就会得出非常严重的误导性结论。中国能够非常快速地把已经掌握的技术大规模扩张，其背后最重要的机制不是市场本身，而是中国的地区竞争。
为什么这么说？因为实际上是国有资本以各种方式进入了这些行业。国有资本进入的方式非常非常复杂，几乎无处不在。比如特斯拉进入中国，特斯拉项目里有大量国有资产参与。什么意思？特斯拉自己没有国有资本入股，那国有资产从哪里来？土地。土地是非常大的部分。这只是其中的一个例子。中国的土地百分之百国有，中国的银行几乎全部国有。所以任何与土地、银行贷款相关的环节，都已经有国有资产参与进去。再加上地方政府的大量补贴，这些都是国有资产。不仅仅是地方，各层政府——从中央到省、市、县——各个层次的国有资产和国有政策都在其中。原因是地方竞争不计成本。因为地方竞争直接关系到地方党政官员的升迁问题，所以不计成本。
我们现在看到的大规模产能过剩、中国严重的通货紧缩，其背景正是如此。你不看机制，只看它控制了产业链，就认为那是伟大的成就。但它并不是商业行为。它在占领产业链时不计成本，造成了严重亏损，甚至给自己造成了通缩。通缩是一个非常严重的经济陷阱。它不计成本到了这种程度，却被当作成就，这是完全错误的。把中共的战略部署当成产业政策，这完全是基本错误。
这根本不是产业政策。把它与日本、台湾的产业政策混为一谈是完全错误的。日本、台湾、韩国的产业政策中完全没有这样的因素。它是不计成本的，是战略部署。战略部署就像战时经济一样。战时经济不会关心成本，不会关心商业上是否得利，而是关心能否在战略上压倒对手。
当它这样做的时候，你不要把它看成成就，而是要看你自己做错了什么，给了它这个机会。你给了它机会，它利用了市场，但并不是在市场规则下运作的。所以，当你面对这种非市场行为时，必须认识到自己看错了对手。你错误地把它当作一个正常的竞争者，还和它讨论什么竞争规则。这本身就是认错了对手。因为它从来没有打算按照市场规则与你竞争。它是战略部署，早就部署好的。现在在许多方面已经晚了，但只要认识到问题，还不算太晚。认识之后是可以补救的。所以，这就是一个整体的认知错误。
另一方面，我们再具体看一下它在科学技术上所谓的成就是什么。当人们说它的技术有很多是偷来的、抢来的、胁迫来的等等。中国的科学家、工程师、企业家中有许多天才人物，他们在中国的发展中确实作出了很大贡献。这些人觉得这样的说法不公平，他们的心理状态完全可以理解。因为的确有很多天才人物，他们自身有创造。
但当这样讲的时候，是有非常确凿的证据和非常明确的逻辑。比如，一个天才的中国科学家在美国受教育，在美国从事科学研究，二十年间取得了非常好的成果，然后他把这些知识带回中国。他到中国创业，或在中国带学生、做研究。如果中国是一个民主宪政国家，如果中国在市场上是按照市场规则竞争的，那么这一切都不是问题。但是，当中国共产党有一个重大战略部署时，他带回去的知识就直接进入了这个战略部署，成为其中重要的棋子。
在这种情况下，这个知识是不是含有不合法的成分？举一个例子。人们不必感到不舒服，但这个例子非常相似：海森堡是伟大的物理学家，在量子物理学上有极其重大的贡献。但在二战期间，他回到纳粹德国，帮助德国制造原子弹。只是万幸的是，他在制造原子弹时遇到很多困难，也犯了一些错误。顺带一提，他产生的错误和遇到的困难直接就和制度相关。因为在美国制造原子弹的，不是美国一国，而是美国与盟国共同进行的。当时美国的原子弹计划中有大量英国科学家参与。没有英国科学家的加入，美国造不出原子弹。而海森堡在德国制造原子弹，就是自力更生，以举国之力制造。而美国不是“举国之力”，而是举“民主制度之力”。这就是其中的基本差别。
在这种情况下，海森堡去帮助德国制造原子弹，与今天科学家、工程师在中共的大战略布局中发挥作用的性质，其实是一样的。
[00:34:17] 袁莉: 我还要问一下，中国一直说美国在卡脖子。比如美国在芯片上确实可以卡中国的脖子，但是，中国现在建的芯片也都凑合，还能用。但是美国硅谷的人，还有产业界的人，实际上现在他们的绝望，或者他们的羡慕，来自于他们意识到中国可以卡美国脖子的点更多。比如稀土这么一个东西，就可以让美国的经济，还有全球的资本市场受很大的冲击。在这样的情况下，美国也同时是一个开放的制度，比如说AI的发展，我问一个中国很资深的业内人士，中国和美国AI的发展到底是怎么比？他说中国的AI对外说大概落后美国三到六个月，但真实的情况是，如果把中国所有做AI的人放到一个星球，把美国的做AI的人放到另一个星球，让他们独立发展，中国一定是远远被甩在后面。但是如果美国不断的出产品，出了中国就抄，那就永远都是落后三到六个月，差别就在这儿。就是说美国作为一个开放的体系，就像您前面说的，这么多年他没有去防备中国会有这么一个战略性的一个部署，造成了现在中国在很多的产业链上可以去卡美国脖子的情况。这让这些产业界的，甚至诺奖的得主，他们都有很大的绝望，很大的担忧，或者是对中国的很多羡慕。怎么来解决这个问题？
[00:36:05] 许成钢: 这实际上就回到了我前面抽象讲的问题。下面我把刚才抽象讲的问题具体一点说明。比如拿芯片作例子。芯片是一个具体的例子。
当人们说中国的芯片似乎也还能用时，我们就要看它的芯片是怎么造的。第一点，中国现在在成熟制程方面，并不是所有的芯片都能造。在成熟制程中，有一部分芯片能够非常大量制造。而且很快，就像它在许多其他领域那样，当产量大到一定程度，会把别人的制造都击垮。这就是战略部署了。那些个别领域，例如成熟制程，哪怕在技术上民主国家并没有困难，但在商业上它能把别人击垮，这就是战略部署。一旦击垮，这部分产业链就被它控制了。
下面我们就讨论这部分制造能力从哪儿来。除了我刚才讲到的通过地方竞争来执行的重大战略部署之外，非常非常重要的一个助手是谁？就是荷兰的 ASML，也就是光刻机制造者。我只是举一个例子，其实不仅是它，还包括芯片设计软件。而芯片设计软件在全世界几乎是垄断的，只有三家公司。这三家公司中两家是美国公司，另一家德国公司的核心部分也是美国技术。也就是说，美国完全可以从技术上停止向中国提供芯片设计软件。没有这些软件，它不仅不能设计，也不能制造。因为所谓制造，是用软件设计之后直接生成的制造的程序。没了这个软件。哪怕手工能设计，也无法制造；而事实上手工也设计不出来。
也就是说，硬件环节、软件环节的关键技术都在民主国家手里，不在中国手里。中国在最近几年里，从 ASML 大规模购买光刻机。从商业利益上看，无论是这些软件公司还是 ASML，都非常反对任何政府禁售。中国在成熟制程方面制造芯片的能力，依赖的是外来的力量，不是自己的力量。
现在我们讲先进制程。先进制程就讲到人工智能。人工智能最重要的，就是华为的升腾芯片。现在已经有了技术上的实证——华为生产了 290 万片升腾芯片。这 290 万片芯片的实质部分，实际上都是台积电制造的，不是华为制造的。因为华为做不出来。它是通过第三方、用不同的公司绕开美国管制，由台积电代工完成。华为的工作是设计。而设计，用的就是美国的设计软件；生产，用的是台积电的制造能力；封装和测试由华为完成，最后以华为的名义推出升腾芯片。
这一工作被加拿大一家技术公司解剖后曝光——他们打开芯片，研究其内部结构，从中找到确凿证据。于是中国政府正式把这家加拿大公司列入制裁名单。为什么制裁？它只是提供信息。它提供的信息揭穿了内幕。当美国媒体和硅谷有人流传中国的“神秘进步”时，这些信息其实在世界上都是公开的。大家需要看到实际发生的是什么：它是靠着这些生产出了华为芯片。
正因为华为生产了这个芯片，中国政府才有很强的底气要求中国的人工智能公司必须使用华为的芯片。这也就是它为什么反过来威胁英伟达。它威胁的目的绝对不是真的不要英伟达的芯片，而是因为英伟达的芯片按照美国的管制要求降低了性能，而华为的芯片实际性能达到了被降级的英伟达芯片的规格。它反过来要挟英伟达，目的是要挟美国提供更先进的芯片。
另一方面，更先进的芯片实际上中国的人工智能公司都在使用。有无数种方法。方法之一是走私进入国内。方法之二是通过第三方大量购买，再转入中国。还有更复杂的手段——中国在海外设立巨大的数据中心、训练中心，这些中心购买英伟达芯片，用来进行人工智能训练。中国的人工智能训练就是在这些海外中心进行的。这些都有硬证据。
所以，当人们讲中国有“不得了的发展”时，必须分析清楚它的发展是什么。当你分析清楚之后，就知道应该做什么。为什么今天人们感觉如此困难？困难的原因有两个：第一，是过去几十年里为中共的全球战略部署提供了重大的条件，使它得到了机会。第二，是在中共战略部署下，西方的商业利益与它捆绑在一起了。
[00:42:54] 袁莉: 对，就比如说黄仁勋，英伟达的CEO，他整天都在那儿说我们要给中国卖芯片，这样中国人才不会发展自己的芯片技术。
[00:43:06] 许成钢: 对，这个就是商业利益驱动的政策解释。按照商业利益驱动的政策解释设计的政策，一定会从战略上损害民主阵营的最基本利益。
不仅仅是芯片。刚才只是用芯片作为一个具体的例子。当人们对比今天的中共的共产极权主义制度，和当年以苏共为领导的共产极权主义阵营时，最大的不同就在这里。当年的苏联领导的共产极权主义阵营，没有能够实现这样的一个目的——它与民主阵营的市场是分隔的，所以没有商业利益直接进入。
但是现在，商业利益直接进来了。在这种情况下，清楚地认识到战略上的后果、安全上的后果，是一切事情的最基本起点。在不认识这一背景的情况下，只看技术发展的表面，实际上正是中共大外宣要做的事。它的大外宣，就是让你认为自己已经不能再做任何事，让你认为你必须让它在产业链里不断扩张、再扩张；让你认为所有它已经能够生产的东西，都可以随意地扩大规模生产。只要它扩大了生产的机会，它就会一直扩大到让你的生产垮台。因为它可以赔本。它为了战略目的，可以赔本。它赔本的后果，就是让你的产业链消失，让你的产业链依赖它。而当它让你依赖它的时候，它就已经达到了战略目的。
[00:45:05] 袁莉: 因为商业利益和国家利益相比，然后美国又在这样的一个政府之下，确实是挺难逆转这样的势头。
那我们再回到诺贝尔奖。三位获奖者呢，实际上和很多美国人一样，对于这一届政府，对于削减科研经费，对大学的支持，还有移民政策方面都有挺多的忧虑。我来念一下纽约时报在他们获奖以后对他们的采访做的报道。纽时的报道说：这三位获奖者均对政府政策可能抑制创新，限制经济增长，发出了警告。霍伊特先生表示，技术进步的最大进步离不开政府、大学和企业之间的合作。他说：我希望这种合作在未来能够继续下去。尽管我看到前方乌云密布。莫基尔在采访中表示，那些在知识上投入时间和金钱的人，会获得专利和同行认可作为回报。这一体系需要政府将科学技术视为高度优先事项。他说，这些事情不再像以前那样不言而喻了。一些政府，比如中国，支持增长和创新，但其它一些政府似乎持怀疑态度。但是他没有具体说他说的其他这些政府是什么。我就挺想知道，您怎么看他们的这种忧虑，尤其是莫基尔对中国政府这样的评价，中国政府是支持增长和创新的。
[00:46:43] 许成钢: 他们关于美国存在的问题，我的看法和他们是一致的。但他们关于中国的看法基本是误解。误解的来源在于，他们不知道当代中国的制度性质是什么，所以错误地把共产党的宣传当成了中国的实际。
共产党的宣传在知识分子中有很大的迷惑性。迷惑性的根源在于人们不知道它的性质。只有在知道了性质之后，才可能破解它的宣传语言。我常说，它的宣传语言是编码的语言，是编了密码的语言。当你不能破译密码时，就会误解成一个含义，而它实际的含义却是另一回事。
比如最简单的例子之一：中共在 2014 年推动所谓的“法治改革”。它在英文中称为 Rule of Law，在中文中也时常使用“法治”一词来欺骗中国民众。但如果任何人认认真真去读它讲的是什么，认认真真去理解、去看中国实际发生的是什么，就会发现它讲的是与法治正好相反的东西。这里还有一个麻烦的问题——中文的“法治”和“法制”发音相同。但一个“法治”是 Rule of Law，另一个“法制”是 Rule by Law。
中国共产党讲得非常非常清楚：它是拿法律作工具来统治。这不是外界的解释，而是它自己党内公开讲的话。它拿法律作工具来统治，但对外却把它称为“法治”。当任何人没有读懂它的含义时，就会误以为中国共产党关心法治。如果中国共产党关心法治，它当然就不是共产党。它要的是自上而下，用法律作为工具来稳固它的统治。
当它讲“经济增长”的时候，它是什么意思？它的“经济增长”，是它来统治。经济增长是它大的战略布局的一部分。它的经济增长是“我的制度要压过你的制度”。它有了这个布局，就要压倒你。不要被“经济增长”这个词迷惑。经济增长这个词，是马克思主义一直关心的。马克思主义、列宁主义、共产主义，一切都把经济增长作为基本概念。它的经济增长说的就是“我将来要埋葬资本主义制度”。
想一想当年赫鲁晓夫在纽约参加联合国大会——那是第一次共产党人在联合国大会发表演说。他讲得非常清楚：我们社会主义制度要埋葬你们资本主义制度。他说，我们埋葬你的方式不是战争，是和平竞赛。竞赛的内容，就是经济增长。在那个时代，Paul Samuelson，保罗·撒缪尔逊，美国第一个获得诺贝尔经济学奖的经济学家，他的教科书在几十年间都是最流行的教材。它的封面上印着一张图，这张图预测在某一年苏联会超过美国。也就是说，苏联通过经济增长会超过美国，最终苏联代表的共产极权主义制度会埋葬资本主义制度。
所以，这从来就是它的大战略部署的一部分。不要把经济增长当作社会福利。这里的经济增长不是社会福利，这里的经济增长，是共产党的巨大战略目标。
[00:51:10] 袁莉: 可能我们可以稍微讲一下，也和诺奖得主的研究有关系，创新可以带来持续的经济增长，然后才可以反过来提高老百姓的福祉。但是，我们看到现在我们正在经历一个AI的产业革命，美国有很多对AI的讨论，有很多警告：AI可能会对劳动力市场，对我们人类的存在的各方面的可能带来威胁等特别多的讨论。然后，硅谷说我们讨论太多这些东西了。你们看一看中国，中国是不讨论这些东西的，中国就是一个劲的埋着头在发展AI，然后不管什么，反正就是把AI应用到生活生产的各个方面。我也和中国发展AI的人聊，我就问，你们聊不了这些东西，AGI对人类意味着什么，还有AI会给劳动力市场带来什么？他们说这些完全不在它们的讨论范围之内，大家是完全不关注的，平时说话也不讨论这些东西，就讨论我们怎么可以把这个东西做的更好，更优化。从这个角度来说，这样发展下去，会不会有可能中国这样一个劲的埋头往前跑，反而会把美国会抛到后面去，也许AI对中国的产业的改造会比美国更快更彻底呢？
[00:52:42] 许成钢: 这里涉及两件事——这就是制度之分。当我们讨论产业革命的时候，我们说产业革命的基础，其实这不是谁的说法，而是基本事实。莫基尔是系统地把这个事实记录下来、解释出来的人。这个基本事实是：在启蒙运动的基础上，产生了这样的社会，产生了人们自由的辩论。正是在自由辩论的条件下，才产生了科学，产生了技术，产生了企业，产生了市场，企业的发展带来了社会福利。这一切最基本的条件，就是自由的辩论。
回到另一面，在一个共产极权主义制度下是没有自由辩论的。产业革命是没有可能产生在极权主义制度下的。产业革命一定是在自由辩论中产生的。为什么这样？道理非常简单。因为产业革命会产生极其大量的社会矛盾，也会产生极其大量的社会问题。社会问题可能是科学技术带来的。具体的科学技术的发展带来了什么样的社会问题，需要全社会的人辩论。因为一切的一切，发展的最终目的是人的福利，违反人的福利的任何发展，都是坏的发展。
但是极权主义制度不关心这个问题。极权主义关心的是在战略上要压过对手。极权主义制度以战略目的为首要，忽略其他方面。那这样做是不是能帮助它快速发展？答案从来不是简单的。
比如拿高铁为例。当它把高铁作为战略目标时，它很快发展出了全世界里程最长、规模最大的高铁网络。这是不是意味着它达到了战略目的呢？如果战略目的只是高铁网络的规模，它确实达到了——它是世界第一。但接下来的问题是：形成这个网络是为了什么？如果你的目的是社会福利，它是不是增加了社会福利？答案很清楚，完全相反。它严重损害了中国的社会福利。但共产党认为这“好得不得了”，因为这是它的战略目的。
所以人们需要认清什么是社会福利，什么是战略目的。在一个民主社会里，不存在脱离社会福利的战略目的。任何一个民主国家的政府，如果想制造一个超越社会福利的战略目的，它首先要做的，就是破坏民主制度。在民主制度下，所有重大问题必须通过辩论解决。
如果没有辩论，就没有民主。民主制度下必须辩论。所以，无论你是发明家也好，是企业家也好，你的声音都不可能超越民众的声音——这就是民主制度。
[00:56:17] 袁莉: 我挺想跟许老师说一下，最近我因为在Instagram上面看了几条关于中国的内容。就是所谓的外国网红到中国，觉得中国简直是最有未来感的、最酷的一个国家。过去一周我就看到了好多条关于新开的高铁重庆东站的视频。哇，那简直就是无比无比的大，看起来就好像有几个像航站楼一样的，从一个点到另一个点还要坐车。有的人说花了10亿美元。后来我上网一查，实际上是花了70亿美元。还有一个外国网红，他稍微理性一点，他说这么大的一个火车站，那天晚上只有三班火车，它的利用率实际上是非常非常之低的。还有一个特别网红的一个地方是重庆一个地铁线，有一条地铁线叫背篓线，也花了很多很多钱。农民可以背着菜从农村到重庆市里面去卖菜。这些背篓的农民绝大多数都是年纪很大的。有一对夫妇，一个人八十岁，一个人八十三岁，他们背二、三十斤的水果、蔬菜，走一公里还是两公里，一大早到这个地铁站，然后说专门建了这个地铁站多么好，然后地铁还不要钱，过安检的时候是拿着手持的检测器过安检，给他们提供了很多的便利。这些都花了特别特别多的钱。我就在想，这些钱完全可以发给这些老人。农村的这些人退休金一个月只有100多块钱，我真的不敢相信重庆东站花了70亿。七十亿美元。也许它是有您说的战略意义。中国的企业家告诉我，这是因为地方政府需要发债，这样他才可以发工资。他们需要建这种特别大的工程。我真的是不能够理解，但是这些的项目又特别能够得到中国普通民众和包括国外的这些人的好评，您怎么看这个问题？
[00:58:43] 许成钢: 这就直接关系到经济增长的含义。如果从经济增长的数字上看，这些工程对经济增长的数字是直接有贡献的；但从社会福利的角度看，它对社会福利是极大、极其负面的贡献——它降低了社会福利。因为你把巨大的财富用在了没有用的地方。这一点也不新鲜，这是非常非常老的现象，一百年前就有了。一百年前的苏联就在做这些。在三十年代，西方的记者和知识分子去苏联参观。他们从苏联大量报回“好消息”：资本主义就要崩溃了，苏联代表着新的制度。
在苏联，人们看到的最让人惊叹不已的——就像你刚才讲的一模一样——就是莫斯科的地铁。莫斯科的地铁非常非常宏大，铺满了大理石。那时西方各国正处于严重的金融危机、经济危机，到处都是失业的人群；而莫斯科的地铁如此华丽。于是那些人就说，真正的天堂在莫斯科，地狱是资本主义制度。这来自大量的西方知识分子，超出了记者，媒体上大量报道“苏联的伟大成就”。而这样的所谓的伟大成就，从苏联的社会福利角度讲，是严重的、负面的。为什么是严重的、负面的？原因是，当时的苏联非常非常穷困。苏联绝大多数人都在贫困线之下挣扎，连获得最基本的食品都有困难。当时苏联若干个最大的建筑项目，劳工的工作方式严格来说是奴隶制。这些劳动力就是所谓的“富农”和犹太人、就是被惩罚的犹太人以及其他被惩罚的政治犯。他们就是奴隶。他们属于被监禁的状态。每天只给勉强维持生命的营养，然后被迫去干苦力。这些人修建了顿河工程——当时苏联最有名的项目之一——以及地铁。顿河可以类比今天的高铁和高速公路，地铁就与今天的地铁一样。完全是一样的。然而，另一面，它所制造出的大外宣效果却非常醒目，非常管用。
[01:01:42] 袁莉: 最后我再问一下，研究历史必然能预测未来吗？您出版的这个中英文两个版本的制度基因，其中很多是研究历史。莫基尔的研究也表明，历史是由很多微小的偶然塑造的。有没有可能就是中国这个科技极权体制确实能打败美国这个疲于内斗的资本主义民主国家呢？
[01:02:09] 许成钢: 的确，当我们讲具体的历史事件时，里边充满了偶然性。人类不可能有这样的能力，能够预测那些真正偶然发生的事情，这是不可能的。但是，历史的大的发展是有清楚规律性的。这些大的发展就包括你最后的问题：极权体制有没有可能战胜民主制度。
作为大的趋势，尤其是在当前新的产业革命正在产生的时候——有没有可能极权制的国家产生了产业革命，而民主制度的国家反而没有发生？有没有这种可能？这就已经是规律性问题，不是偶然性问题。在规律性的问题上，答案很简单：这是不可能的。原因是，产业革命的产生需要一系列制度条件。最简单的一条：人必须是自由的。在没有自由的地方，不可能产生产业革命。人必须是自由的，自由是最最基本的条件。因为科学的发展靠自由，技术的发展靠自由，企业的创造、企业的倒闭都与自由在一起。
那么，怎样保证人是自由的？民主和宪政的制度，是我们至今所知道的唯一能保证人自由的制度。没有民主和宪政的制度，不保护人权的制度，人就不可能有自由。人没有言论自由，人没有迁徙自由，人没有人身自由。当人被共产党的法庭拿去审问时，没有雇自己的律师为自己辩护的自由，在这样的社会里，没有可能产生产业革命。
那么，什么是偶然事件？比如说 DeepSeek，那就是偶然事件。以后还会出现很多像 DeepSeek 这样的偶然事件。但这些偶然事件并不构成产业革命。产业革命不是由单个偶然事件形成的。产业革命是许多许多重大的发明、突破性的发明，在社会中有的成功，有的失败，成功的又产生新的一波，再一波。一波接一波，而且无人可以预测。
而中共的巨大战略部署，什么时候会有优势？它的优势在于，当它看明白了什么是战略目标。当它看准的目标是真正能实现的目标时，它就能靠举国之力动员资源。刚才我们讲的地方竞争，就是一种动员资源的方式。由于它大量的资源直接进入制定好的战略目标，在这种情况下，它的速度比市场快。但这是否意味着它在产业革命中的发展速度更快？不是。 原因很简单，因为产业革命是一系列无法事先预测的重大突破造成的。
就拿今天的人工智能作具体例子。人工智能现在仍然处在非常早期。人工智能未来的重大突破在哪里？他们自己业内的人都不知道。所以，有人这样说，有人那样说，另一个人还会有别的看法。在民主社会里，在自由的社会里，你们去竞争，看谁能做出来，做出来是什么样。做出来之后，在市场上能否实现，也需要竞争。只有在自由的世界里，才有可能有无数这样的探索，才有资源散布在自由的世界里，让人们去探索。只有自由的世界里，才有这样的资源、人们才有这样的动力、人们才有这样的能力。
用英文表达，就是 enable——你赋予他这种能力。这种能力不是政府赋予的，是社会赋予的。所以，把眼睛只盯在政府一定是错误。政府最大、最大的功能是保护这个自由的社会。当政府不能保护自由社会的时候，这个政府就违反了民主宪政最基本的原则。而在一个民主宪政的社会里，人们就需要出来反对。就像上一个周末，在美国两千多个城市发生的事情一样。
[01:07:00] 袁莉: 对。No Kings不要国王的示威游行。
[01:07:04] 许成钢: 对。这个自由的社会才有可能有产业革命。自由的社会，许多的事情做起来是有一点慢。慢的原因很简单，因为面对高度不确定性的时候，面对会影响人们自身利益的时候，为什么人们不辩论？人们当然要辩论。那么你应该怎么做？应该是所有跟这个事情利益相关的人集体决定。那么集体决定的第一件事儿就是辩论。
[01:07:34] 袁莉: 对。就像美国人说的，虽然美国现在这个情况有不少人绝望，但是也有一些人会说，the society is strong，它是美国社会最基本的构成。托克维尔当年写美国，它的公民社会，它的自由结社，这些辩论，各方面的这些基本的因素，美国还是在的。
那我们请每位嘉宾推荐三部书或者影视作品，你有什么推荐？许老师已经推荐过好多书了。
[01:08:07] 许成钢: 因为我们今天讨论的是这三位的诺奖。我想强调一个非常重要的信息。这个非常重要的信息，是很多人对学术界的误解，不仅是对经济学，也是对整个学术的误解。
我先介绍一下这个很重要的信息。如果人们认为学术评价的标准是顶尖刊物的发表，或者顶尖刊物的引用率，那么我想向大家报告一个基本信息。莫基尔在经济学顶尖刊物上，一共只发表过两篇论文。而且这两篇论文，都是在他已经名气很大的时候发表的：一篇是2018年，一篇是2023年。在他成名之前，一篇都没发表过。这两篇论文中，一篇的引用总数是111篇，另一篇的引用总数是263篇，都是相当普通的引用率，完全不是那种高引用率的。
所以，如果人们误认为顶尖刊物发表是衡量学术成就的标准——错。如果人们误认为引用率是衡量学术成就的标准——错。这是一个非常清楚的例子。我有意把这个摘出来让大家看。按照他的发表和引用率，假如这些标准都应用在他年轻的时候，假定都以顶尖刊物为衡量标准，他不可能在西北大学经济系获得终身职位。
[01:09:35] 袁莉: 对。他最近接受采访的时候，他自己也说，说像我这样的人，现在根本不可能有一个大学会雇用我。
[01:09:44] 许成钢: 好，那下面我们来介绍书。先介绍两本他的书。第一本书呢，没有中文版，中文翻译可以翻译成叫启蒙的经济，英文名字就叫做The Enlightened Economy： An Economic History of Britain 1700-1850。这个书最集中的讨论了启蒙运动和产业革命的关系。它的起点是光荣革命，它的终点是首届世界博览会。首届世界博览会在伦敦举办，在文献上经常叫做水晶宫博览会，因为它用当时的最先进的技术制造了一个水晶宫，整个博览会放在水晶宫里头，用它来震动了全世界，让全世界看到产业革命是什么意思，跟你的日常生活是什么关系。今天，这个水晶宫是皇家植物园的最大的温室，热带植物都放在里头。所以这本书相当系统地讨论了启蒙运动如何影响了制度，影响了意识形态，从这产生了产业革命，所以它的名字叫做“启蒙的经济”，就是把经济启蒙。实际上是启蒙了社会，启蒙了社会，才有了这个经济。
下一本就是现在大家引用最多的书，这本书有中文版，就是《增长的文化：现代经济的起源》。这本书讲的基本上是产业革命是世界经济发展的分水岭，在这之前，在这之后，人类历史是两个完全不同的阶段。但是问题就是为什么产业革命出现在西方，而不出现在曾经有很大技术成就的中国，它就是从制度上讲。而制度上，它讲到欧洲的启蒙运动和这些东西如何和科学在一起。其实科学从来是意识形态的一个部分，然后才导致了爆发性的技术和商业的大发展。
第三本书，是跟这个紧密相关的，哈耶克的著作《走向奴役之路》。哈耶克是个诺贝尔奖获得者，1974年的诺奖获得者。那他的《走向奴役之路》非常清楚的告诉我们，为什么以名义上叫做工程师的方式——实际上是极权主义的方式——来控制社会，意味着走向奴役之路。所有的极权主义的设计都号称是工程师的设计。为什么极权主义的工程师设计是走向奴役之路？那这本书讲的清清楚楚。而且当时哈耶克写这本书的时候，是有非常清楚的目的、非常清楚的目标。他的目标是谁？他的目标不是共产党制度下的人，他的目标是西方民主制度下的左翼知识分子。因为这些左翼知识分子不能认清共产极权主义的道路是奴役的道路，不能够知道共产极权主义的制度是奴役的制度，所以才写了这本书。这是经典之作，已经流传了很久。但是显然，今天的美国大量的左翼知识分子不稀罕看这本书，所以我在这里特别的再重新提出来。我已经不是第一次推荐这本书了，重新提出来，让大家需要读这本书。
[01:13:23] 袁莉: 好，谢谢，谢谢许老师，也谢谢大家收听，我们下期再见。