EP-179 DC不明白节丨林培瑞：美国为什么总是搞不懂中国？（文字版）
文字版全文：
00:00 相声表演
10：28《隔靴搔痒的中国通》，以及刘晓波那句“老外看不懂中国”
15：17 西方的双重标准：有时把中国妖魔化，有时把它理想化
17：01 美国政府的用人制度，如何影响对华政策？
20：41 如果只关注中南海，会忽略中国政治的哪些方面？
23：03 美国专家用西方经验套中国，结果却南辕北辙的例子
26：00 当中国问题专家不再以真伪为标准，而追求华府喜欢的言论
30：33 阿古智子和林培瑞都被叫过“反华学者”
33：11 如果学者不关注中国民间和老百姓，会带来什么影响？
36：29 为什么总是隔靴搔痒的声音最受欢迎？并且鲜有反思？
41：23 为什么林培瑞要发出批评的声音？
46：11 现场提问：如何能不隔靴搔痒地了解美国？
47：55 现场提问：如何看待中国的民主进程？并“祝林老师永远健康”
[00:00:04] 林培瑞: 我今天的《戏剧与方言》，我上次不明白节的时候说了一段开头的那一部分。今天我从那个开头的一部分的稍微靠后的地方开始，然后再说一点别的，也是新的，上次没说过的，好不好？
一个人演相声当然不对，应该是两个人，逗跟的和捧哏的。所以我只好往这边是逗哏的。往另一边是捧哏的。两个角色都说，好不好？《戏剧方言》那一段是两个人住一个院子里头，夜里要起床去小便，讽刺的是老北京话那么罗嗦。所以这个我就接着讲：
逗哏：哥俩住一个院儿里，一个在东房住，一个在西房住。夜间，大家都睡觉了，突然屋门一响，那儿一发觉，两个人一问一答，说来这一段是几个字就能解决，要用老北京话说，那可啰里啰嗦。
捧哏：那您说吧，举个例子。
逗哏：哎，那夜间大家都睡觉了——“哟呵！”先来个感叹词。那屋咣当一下门响黑经半夜这是谁出来了不言语一声怪吓人的？
捧哏：那么罗嗦呀。
逗哏：是啊，回答也这么罗嗦。
捧哏：那么回答怎么说啊，
逗哏：是我，您那，哥哥，您还没歇着呢，我出来撒泡尿，没有外人，您歇着，您甭害怕您。
捧哏：这位比他还罗嗦。
逗哏：哎，这位他还得关照他。黑经半夜的得穿点衣裳，要不然您冻着可不是闹着玩的，明儿您感冒就得发烧了。他说：哦，不要紧的，哥哥，我这儿披着衣裳，撒完尿我赶紧就回去，您歇着，您有什么话咱明儿见了您呐。
捧哏：这废多少字？
逗哏：三百多字！但是用精炼的北京话说这么点事情，分成四句话，用十六个字就能解决。
捧哏：喔，四个字一句。怎么说？
逗哏：这屋门一响，那发觉了，一问：这是谁呀？
捧哏：四个字。
逗哏：回答也四个。是我您呐。你干嘛去？我撒泡尿。
捧哏：这个省事多了，好极了！
逗哏：其实比这个省事的，还有。
捧哏：还有别的啊！哪儿的话呀？
逗哏：山东话！山东人说话，说这么点事情，同样四句话，用十二个字就能解决。
捧哏：哦，那怎么说啊？
逗哏：山东话。这屋门一响，那发觉一问：这是谁？这是我。上哪去？上便所。
捧哏：很省事。
逗哏：不，还有比这更省事的。
捧哏：哪的话呀？
逗哏：上海话，上海人说话，说这么点事情，八个字就够了。
捧哏：八个字，两个字，一句，那怎么说？
逗哏：上海话。这屋门一响，那发觉一问：“啥人？”“我呀。”“啥去？”“撒尿。”
（鼓掌）
逗哏：其实还有比这省事的。
捧哏：哪的话呀？
逗哏：河南话，河南人说话，说这么点事情四个字就解决问题。
捧哏：啊，那河南话怎么说？
逗哏：这屋门一响，那发觉一问。“谁？”、“我！”、“咋？”、“尿！”
捧哏：您说的是各地的方言
逗哏：各地有各地的方言，各地有各地的艺术，到上海，非懂上海话不可。
捧哏：哎。
逗哏：我去过上海，刚一到那儿，我也不懂。慢慢学就行。
捧哏：是啊。
逗哏：你在上海呆着不学上海话，别扭。
捧哏：那怎么别扭呢？
逗哏：因为人家说是这么个意思，你体会是另外一个意思。名词不一样。
捧哏：哦，是吗？怎么不一样？
逗哏：举个例子吧。我刚到上海的时候，我想刮刮脸、洗洗头发，我就到理发馆去了，马上就闹笑话。
捧哏：怎么？
逗哏：因为名字不一样。刮脸，上海话叫修面。
捧哏：刮脸怎么变成修面呢？
逗哏：名词不一样。
捧哏：那洗头呢？
逗哏：那你听着就得害怕，他们叫“汰头”。洗什么东西，都叫“汰”。咱们说，洗一洗。他们“汰一汰”。
捧哏：那洗洗手绢呢？
逗哏：叫：汰汰绢头。
捧哏：那洗洗长衫呢？
逗哏：汰汰长衫。
捧哏：洗什么东西都叫汰。
逗哏：所以我说呢，我刚到上海，我想洗洗头发、刮刮脸，我到理发馆去了，我进去说：哎，掌柜，你得给我拾掇拾掇这个好吧？
捧哏：你干嘛还比划着说呢？
逗哏：我怕他听不懂啊。
捧哏：人家怎么样？
逗哏：乐我啦。“好格，侬坐屋来呀。”我说，“什么？”“让侬坐屋来。”我坐屋里？我说，“我没在街上啊？是在屋里了。”他说，“是要侬坐屋来。”我听了半天才明白。他是让我坐下。坐下怎么能叫屋里呢？后来他给我刮脸，刮完脸把椅子推起来。我在前面坐着。他在后边站着。他指着我脑袋问我“侬汰一汰好不啦？”
捧哏：要打你啊？
逗哏：是啊。我一想，刮完脸你还得打我一顿，哪有这个规矩啊？
捧哏：你可以问问他。
逗哏：我是问他。我很不高兴的问他。我说：你只打我一个呀？还是来的几位全打呀？他说：一样了，统统打。我一想，统统全打呀，那咱别破坏这规矩了，要尊重当地的文化呀！那就——打吧。后来他给我洗头、吹风，拿镜子一照，说：好了。
捧哏：好了。
逗哏：好了？你怎么不打呀？他说“打过了”打过了？我怎么一点儿不疼呢？
捧哏：你看，闹多大笑话！
[00:08:29] 袁莉: 林老师其实是不用介绍的，他是我们的老朋友。但是，我还是简单地说一下，林老师不但是研究中国文学和语言的顶尖学者，他的博士论文是研究新鸳鸯蝴蝶派的小说。而且林老师从80年代起，就花了大量的时间帮助追求民主自由的中国人在英文世界发出自己的声音。林老师翻译了刘宾雁的《两种真理》、《方励之传》和《刘晓波文选》。前两年还和一位中国学者合写了《刘晓波传》。前一阵子林老师也来播客，我们做了一期播客。
下面我想请林老师来跟我们谈一个比较严肃的话题：美国为什么总是搞不懂中国？林老师最近写了一篇文章，题目叫《隔靴搔痒的中国通们》。今天早上在我们播客的网站bumingbai.net的嘉宾观点栏目发表了，这是我们新开的一个栏目。因为VOA、自由亚洲了等很多中文网站都没有了，中文要想不受审查的发出来是挺难的。所以我就决定开这么一个文字的观点栏目。当然，这篇文章不是林老师第一次批评美国的中国通。实际上，在他今年出版的新书《吊灯里的蟒蛇》里就收录了好几篇文章，里面都有对中国通的批评。昨天在季风书园，林老师还做了一个book talk，就是讲他这本书。我是很喜欢读这本书，真的非常非常的有意思，里面各种话题都有。
您在今天发表的《隔靴搔痒的中国通》里引用了刘晓波的一句话，说：“老外看不懂中国，不是因为智商不够，而是心眼太直，跟不上中国人九曲十八弯的花花肠子。”您为什么觉得这句话切中了要害？在您的经验里，美国的这些中国通，或者美国的中国问题专家最容易留在哪些表层的理解上？
[00:11:00] 林培瑞: 刘晓波的观察能力很强。他看到几次美国的学者、记者到北京去隔靴搔痒。也许他们中文不好，也没有深入观察中国社会。回国之后，他们说了一些刘晓波认为比较愚蠢的话，比较表层的话。于是他自己主动写了这篇文章，分析洋鬼子为什么“闹不懂”中国官僚。因为中国官僚的意识层面有很多，他们只能看到表层。
主要是语言问题。许多美国官员、华府去的学者并不会中文，一切都得通过翻译，而翻译本身就是一个过滤的过程。所以他隔靴搔痒。他们观察很多问题，有时候脑子也很强。可是他们看不进去。
我自己的父亲就是个例子。我父亲从小的时候，从念研究所的时候就是个极左派。他带团去苏联访问，回来以后说苏联的一切都好——乌克兰并没有饥荒，那都是资产阶级造谣，等等。这就是他的人生观。我成长时也吸收了他的极左观点。可当我在七十年代到中国以后，我也学会了中文，能直接观察社会，这个社会中那些“美满”的宣传品和实际的社会是很不同的。
我回到家后，我对父母说：“你们那个高尚的社会主义理想，并不是一回事。”他们不信，觉得儿子走歪了，有问题。于是我想到一个法子，让他们到中国去。1979年在广州中山大学任教，四年后我安排他们去那儿教美国历史和英文。我心想，这也许能治好他们的“病”。等他回来，“中国怎么样？”、“中国挺好啊。”、“怎么好？”、“正在清除污染。资产阶级自由派的污染。”他在中山大学七个月，没有能看进去，没有能理解。第一，他们的前提不一样，是根深蒂固的老左派。但是另一个很重要的原因是他们不会中文。
我去的时候，我能跟学生、知识分子谈话，了解社会的层层面面。当然我没有了解到底。洋人了解到底恐怕是不可能的。但至少我比父母深得多。
[00:14:17] 袁莉: 您在文章里还引述了前中国科技大学副校长，89后您帮助进入美国使馆避难的方励之教授。方励之说：“西洋文化看人权问题存在双重标准。”为什么西方对不同地区的迫害有不同的反应？这种心理差异是如何影响他们对中国的认知的？
[00:14:43] 林培瑞: 这是个比较深的问题，也是一个比较老的问题。从十八世纪的欧洲传下来，对中国的看法一直与对欧洲的看法不同。不只是中国，对任何“第三世界”的看法都不一样。
我得很不高兴地说几句话：其中一个因素是民族认同的问题。比如在欧洲，自从纳粹化的德国以来，或者苏联的悲剧，美国人一听，肚子里就会有一种本能的反抗——“这不对！不行！”但对中国就不一样了。自从马可波罗以来，中国在他们眼里就是一个遥远的地方，一个有意思的地方。有时他们把它妖魔化，有时又太理想化。无论如何，它总是“不同”的地方。
所以当在亚洲、南美洲或非洲发生一些本该让人非常不舒服的事情时，他们的反应也不同。因为那些地方“不是我们”，而是我们“尊敬的、远远的、跟我们不一样的地方”。苏联的犹太人，或者纳粹化时的集中营，那是打到他们肚子里，有一个立刻的直觉反应。
方励之说的那句话，就是在美国使馆里待了十三个月之后，到英国去时讲的。记者问他各种问题，他就自然地说：“我觉得西方有双重标准的问题。”美国政府很生气——“我们保护你十三个月，你还说这种话！”但方励之是个科学家，无论如何，他要说客观的真话。我觉得他说对了。
[00:17:01] 袁莉: 您在文章里还特意谈到了美国政府的用人制度，比如波兰移民布热津斯基，做过卡特总统的国家安全顾问，捷克移民奥布莱特做过克林顿总统的国务卿。但是中美1979年建交后的四十多年，才有一个中国出生的于茂春教授到国务院担任比较重要的职位。为什么东欧的移民能够做国务卿，国家安全顾问，但中国出生的人才却还没有，美国政府不用中国背景的人是出于不信任吗？这样的用人制度对美国的对华政策有什么样的后果？
[00:17:45] 林培瑞: 这是一个比较大的问题。在我看。自从HW去做联络处的处长以来，一直到余茂春，四十几年，没有一个华美，Chinese American，或者是在中国生长的、懂得很多、不需要隔靴搔痒，理解的比较深的人，不用这些人。六四以后，我在普林斯顿，我们有一个普林斯顿倡议项目，有多少人才在那儿？刘宾雁、苏绍智、阮铭、陈一咨——有十几个在中国政府内很懂、很深的人，他不听，我们今天的蔡霞师来了没有啊？
[00:18:41] 袁莉: 一会儿到，一会儿到。
[00:18:44] 林培瑞: 彩霞老师在美国也愿意跟美国政府说，他不听。这里我觉得是有你说的信任问题，多少是政治不信任、文化不信任，或者甚至种族的不信任。一直到余茂春，第一次有一个在中国生长的美国人到政府里头做一个比较负责的职位。
[00:19:18] 袁莉: 您还说：我六十多年在美国学界里研究中国问题，注意到一个有趣的对比，中国人用中文谈中国政治，美国人用英文谈中国政治，虽然话题是一样的，可是内容很不一样。您能说一下这个是什么意思呢？
[00:19:35] 林培瑞: 对，题目是一样的：中国的政治。但是外国，或者说白人专家学来的那种中文的话语是分析国际关系，世界是个大棋盘，中国在乌克兰有什么举动、在南阳、或者英伟达的芯片啊这些东西。而他脑子里头的中国不是我们认识的、刚才《流氓燕》里的老百姓的生活，而是中南海高层的正式的关系，这是他的概念里的中国。中国会怎么样？中国的看法是什么？我听着很烦恼，因为中国是十四亿人，老百姓个个不一样，他不问这个。中国就是中南海，你本来的问题呢。
[00:20:42] 袁莉: 我本来的问题是这个话题不一样，他这样的差异会让美国忽略中中国政治哪些部份呢？只关注中南海，对于他们理解中国和制定对华政策会有什么样的影响？
[00:21:02] 林培瑞: 我忘了说，中国人在吃饭喝酒的时候，我听他们分析中国的政治的不一样，跟美国人说的那题目相当不一样。中过人谈的是各种勾心斗角，政治竞争，习近平派，上海派、团派，一直到各个地方的政治里的关系链——上面的人保护下面，下面的官支持上面。外国人不谈，也不知道这种分析。而且他看待中国的政治，有我文章里提到一个叫做“照镜子”的毛病。他看中国时，把与美国不同的东西补进美国的模样。
比如说美国的政府里的竞争，有国务院，有国防部，有中央调查局，有情报局，有联邦调查局，这种官僚机构互相竞争，能够拉到多少中央的钱，有这么个关系。中国政府里头可能也有这个，肯定也有。但中国的政治里头更重要的是各种派，中国人谈这些问题，外国人把这个美国政府里的官僚机构的竞争映射到中国的政治上，只谈这个，不知道别的，也不谈别的。
[00:23:03] 袁莉: 您既然说到了“照镜子”的错误，能举一两个例子吗？美国专家用西方经验硬套中国，结果却是南辕北辙。
[00:23:18] 林培瑞: 我刚才的意思没有说得很清楚。在美国政府里有官僚竞争，美国的中国通们常常把这个概念推到中国去。推到中国没错，因为中国也有这个。可是那些各种派，上海派、团派、或者哪个将军最近被撤职，背后的是什么问题？一直到日常生活里，习近平来个反腐政策，官僚不能用多少钱在外面吃饭，影响中国饭馆的生意，有多少小饭馆倒闭是因为上面的政治问题，那些外国专家根本都不知道，不谈这个。
还有一个例子是我喜欢说的。2001年，中国加入WTO世贸组织时，有一个国际会议。很多国家统一说我们不让中央政府补贴农业，因为这在贸易上不公正。中国也来了，美国代表也去了。美国是Robert Zoellick做代表，他跟中国方面谈了很久，很得意的出来说：哎，中国让步了。他们答应把补贴农业限于8.5%以下。那中国学者听了一愣：奇怪，向来从49年以来，中国官方是剥削农民，不是补贴农民啊。所以你把它减到8.5%，只能说明你自己不知道中国的历史。别的国家有补贴农业的问题，我们就假想中国也有，讲了半天，把他减到8%。
[00:25:47] 袁莉: 中国都是农业税，每年的1号文件讲农业。农业税要减，那就是不是补贴，而是说对农民征多少税的问题。您在《吊灯里的蟒蛇》这本书里面也提到了这个问题，很多的中国问题专家不再以真伪为标准，而是以华盛顿怎么看为标准。他们担心的是华盛顿会觉得我太悲观了吗？我太极端了吗？您能不能举一两个例子来说一下这个情况。还有就是研究中国问题为什么会成为这样的局面，还有这样研究和观察中国会有什么样的问题和后果。
[00:26:32] 林培瑞: 美国的学界当然有各个方面，历史、文学、政治学、社会学。政治学系里头的一部分人希望能够做华府的顾问，或者在自己的校园里写文章引起华府注意。更好的是华府请他们去华盛顿做顾问。他们的这个事业目标跟别的学者不一样，不是出书、写文章，或者培养多少好学生。这些也有。可是这第二种目标占的位置很强。我不方便提名字。可是这些希望能够做顾问的这部分政治学家，除了追求真理以外——学者的使命当然是真理，从化学一直到政治学都要求真理——他除了寻求真理之外，他还寻求华府的注意。所以他考虑说什么话，不完全是看中国的客观情形与情况，他考虑的是华府会怎么判断自己的言语。而华府是谁呢？它没有自己的知识，它没有别的尺度去衡量某某学者的话，它只有其它学者的话能够作衡量价值的尺度。弄的这些人考虑的不止是真假的问题，考虑的是华府怎么看、所有的那些专家怎么看。意见是一种光谱，从最左到最右——用左右也不完全正确——有不同看法。这些人要挑自己的颜色，放在光谱的某个地方。关键问题是人家会不会欣赏。所以他们说的话要离谱，要有特色，要不然华府不会注意，但是不要太大的特色。不能太消极，或者太悲观，华府不请你。
我前不久看了电视上有两个这种专家在对话，谈的是台湾问题。一个学者说Taiwan, this century什么的。他用country这个字。第二个学者就跳上去：你不要说台湾是个country，因为他不考虑country的定义是什么。country的定义当然是自己的边界，自己的政府、自己的军队、自己的货币，这是country的标准，他不考虑这个。他说：你说country是个敏感问题，你不要说敏感的东西。而为什么不要说敏感的东西呢？华府的老板会浑身难受，像满身蚂蚁，他不会喜欢的。而华府为什么那么敏感，就因为北京方面敏感，所以你用country不对。有这个问题。
[00:30:20] 袁莉: 对，是在美国的电视上，是吧？
[00:30:24] 林培瑞: 美国的，英文。PBS NewsHour。
[00:30:29] 袁莉: 我要去看是哪两个。您说的这个问题，其实不光是在美国，是吧？呃，东京大学的阿古智子老师，大家也应该都去多了解了解她。她对日本的中国通也有类似的批评。她说：说到价值观，日本学术界在这方面也不太令人放心。很多人并未真正深入理解中国共产党政权的统治结构，因此无法掌握其实质。中国经济繁荣时期，或许是受到中国宣传工作的影响，一些日本的中国问题研究者甚至在背后批评我反中。如果只是照搬官方统计数据，不动脑的接受一切信息，而不是亲自去听取值得信赖的声音，独立思考分析，那就永远无法看清中国正在发生什么。
[00:31:24] 林培瑞: 对，您前几天告诉我这个信息，我心里很暖和。阿古智子是个了不起的人，她一天到晚花二十四小时的努力去为中国老百姓服务。日本政府有一个叫做人间活宝。反正我觉得阿古智子应该是日本的一个人间活宝。人间活宝的概念是为了国家最宝贵的价值观去做有意义的事情。在这个定义上，阿古智子应该是能够做人间活宝（日语）。
我为什么感到同感呢？因为她抱怨的那个问题，我自己也感受到。共产党从30年来都叫我是“反华学者”。你看：我妻子是中国人，我们的孩子是半个中国血统。我花了一辈子研究中国的语言、文学、相声。没有人比我更不反华。
[00:33:02] 观众鼓掌
[00:33:05] 袁莉: 也许我们可以来稍微聊一下，这种学者纯粹从地缘政治角度观察中国，不太看中国的民间，中国的老百姓的everyday China。这样的研究方法，对美国研究，制定对中国的政策有什么实质性的影响？
[00:33:34] 林培瑞: 他们有这个毛病，也跟他在华府想做顾问有关系。因为华府关心的就是国际关系，应该对中国有什么policy。所以他们学了半天都关注policy。可是对中国的老百姓的日常生活，他不会中文，他不了解中国社会。
你的问题是这带来什么样的后果。当然带来后果。很重要的后果之一是美国的老百姓也吸收了这种态度。美国老百姓谈的中国，中国买不买芯片？中国在乌克兰给不给武器？他们问这种问题。而像我们看的《流氓燕》这样的电影里的日常生活的问题，美国人不知道，也不太感兴趣。而这在东欧、在苏联冷战的时候是不一样的。冷战时候，美国白人能够跟欧洲白人看成一片，没有隔阂，跟遥远的神秘的中国有隔阂。
[00:34:51] 袁莉: 冷战的时候，比如说他们会把苏联的一些小说运到外面，然后想办法印了给苏联人看。他们很重视美国的西方的流行文化对苏联的渗透——可以说是渗透——去影响（engage）当时在铁幕下生活的普通人。但是现在，我觉得这方面其实确实挺少的，美国政府层面想着怎么去engage中国人，甚至对我们这些在海外的中国人，其实我都不太能看到。现在连VOA都没有了。
[00:35:39] 林培瑞: 所以我很赞成美国年轻人学中文。我在普林斯顿的时候跟一个同事合办了一个叫“普林斯顿在北京”的语言班，全国的学生都可以来，相当成功。当然这个比率还不像话。自从十九世纪西洋的科技的中国来之后，中国人学英文比美国人学中文的比率大概是一万对一，非常不平衡。这就是那种“英文是国际语言，我们不需要学别的语言”的心理。
[00:36:27] 袁莉: 您在这个文章里点到了基辛格。
[00:36:36] 林培瑞: 基辛格是中国通嘛，出了一本书叫——China。
[00:36:42] 袁莉: On China。您说他一句中文不会，但是写了一本这么厚的关于中国的书。
[00:36:48] 林培瑞: 600多页。
[00:36:49] 袁莉: 600多页，而且在中国和美国都卖得非常好。人民日报上还发表了非常好的评论。为什么这种隔靴搔痒的声音在美国的政策圈和公众舆论里面反而最受欢迎。当然，您刚才讲到了一下这个问题。我想特别想理解的就是这反映或者说明了美国公众对中国研究的期待是什么？
[00:37:25] 林培瑞: 我们刚才也提到了这个因素，美国老百姓吸收华府那种只看政治不看实际的习惯。语言，还是语言，这是很重要的。我刚才提到英文变成世界语，让美国老百姓觉得我不需要很认真的学任何别的语言。美国中学里头最差的是这个，连法语、西班牙语也学的不多，更不要说中文、阿拉伯语、日文这种语言，因为英文就够了，我们会英文，别人会屈服去，用我们的语言跟我们说。我回答了你的问题吗？
[00:38:15] 袁莉: 我觉得你回答了。我就是想再确认一下，还有一个，可以说美国的对华政策一错再错。好像美国人反思回去，都是不太对。但是，华盛顿对这方面的反思，更多的局限于两党互相攻击，共和党攻击民主党，然后民主党攻击共和党。中国问题的专家群体好像也没有什么真正的深刻的反思，为什么华盛顿和学术界，或者是研究界，他们缺乏深刻的反思，大家可以一直这么隔靴搔痒下去，因为对华政策、对华关系是这么重要的一件事情。
[00:39:09] 林培瑞: 不管是什么人，在什么问题上，人改变他的习惯有时候是很困难的。这些中国通们，一部分没有意识到他的局限性，他说英文，到北京去，通过翻译去做访问调查，他认为没有问题。没有问题他不知道，你不知道的东西你就不知道，你没有去去理解。
二是不愿意改变。我很不高兴的承认这一点。可是，包括我很羡慕的一些学者，他不愿意改变。习近平上来变得越来越凶的时候，有一段时间，我在几个学者里面，包括比我年纪还大的学者，他们在讨论要不要开个会，去回顾一下，自我批评一下。有一个老先生，是我很佩服的一个学者，他说，只要不是“I told you so”（我早就告诉你），我不想参加一个会议，别人来说“你活该”，“你不对”，“你应该承认”，说明他关心的还是中国政治光谱上自己的位置放在哪里，是跟别人竞争的心理。他不是“哎，中国不一样，我们错了”，不是因为事实而改变，是因为要调整光谱。
我不知道我这话够不够清楚，也许不清楚，反正跟我父亲一样，他父亲一辈子不放弃他的极左，哪怕他的儿子去告诉他你错了，他不能改，他不愿意改。他那时候已经七十多岁，很难改。我现在八十一岁，我也很难改过来。
[00:41:23] 袁莉: 其实这个问题我应该第一开始就问，很少有人会愿意出来批评中国通群体，对他们作为一个群体进行一种直接的批评。您为什么要这么做呢？您在书里面的批评，以前发表文章的批评以后，有没有人来跟您抱怨，说您说的不对？
[00:41:44] 林培瑞: 直接跟我说，没有。可是背后说，别人告诉我的，有。（观众笑）
我为什么这样做？有几种原因都是足够的。第一，我已经八十一岁。10年以后我能够在这儿吗？能够继续说吗？20年以后不大可能。我现在不说话什么时候说话呢？有这么一个心理。
第二，我在上了黑名单以后，也发现了一个对学界的一个真理，我以前没有足够的appreciate，就是我们的永久饭碗，我们的tenure system。终身制就是教授到一定的程度之后，不能解雇。很多人以为这是因为作教授不容易，得念一个博士、出书、劳动好多年，我们给你一个奖品，你可以tenure（终身）。tenure本来的意思不是这个，tenure的意思是说：社会想给你说真话的自由，你不需要怕被解雇，所以社会给你这很好的条件，薪水不是很高，可是也不是很低。我们一直到到坟墓都可以保证一个中产阶级的生活方式，而社会的尊重比别的行业大，为什么呢？它给你这个，你给它什么呢？你给它你的诺言：我说真话。我们的Product，一个学者的产品就是我们的真话，所以这是一种合约的关系：我给你这个，你给我那个。好。所以呢，我觉得一个教授拿了铁饭碗之后，不给他的那一部分回馈社会是不道德的。要是考虑自己的将来，不说自己的真话，少说一点共产党的批评或者让华府刺眼的话。没有铁饭碗以前的学者我能够理解，我不批评他们。因为他上了黑名单，不能升级，对他的一辈子后果很大。但是有了终身教职，不应该那么说，所以这是第二个原因。
第三个原因，我不觉得我那么孤独，我批评的那些中国通们是政治系里的想做顾问的那群人。可是我很多很多汉学家的朋友，我都支持，他们也支持我。包括Orville Schell来了，Tom Kellogg来了，我并不觉得孤独，何况是在国外有像阿古智子。我在巴黎，在印度，在以色列，在很多国家有跟我看法一样的人。包括中国人的，不能说中国，不包括中国人。我每天在Email里，也不一定是每天，可是也差不多是每天——有一个我不认识的中国人，多半是年轻的，可是也有年纪大的。他发电邮给我说：哎！林教授我在YouTube上看你多少次，我很羡慕，我觉得你看问题看得比很多别的外国人准等等等等。而且我有我的困难，陈述他自己的家人的困难，你能不能帮忙等等，我看了都心疼。当然我没有时间看他们每一个人的书，帮他的家人，可是有很多人支持我，包括这儿，你们。
[00:46:10] 袁莉: 对。好，我们现在来问一下现场提问，点赞最高的问题是：林教授，美国专家对中国的理解是隔靴搔痒，这个观点非常有意思。您对在美国生活的华人，如何能不隔靴搔痒地了解美国有什么建议？
[00:46:34] 林培瑞: 跟美国人做朋友，看美国电视。我不觉得这是个很难的问题。公开的社会里头，你什么渠道都有，看新闻，看电影，交朋友，学英文，对吧？
[00:46:54] 袁莉: 不要整天在微信上面。
[00:46:58] 观众鼓掌
[00:47:02] 袁莉: 对啊，Wechat Bubble，你就永远都出不来，新闻也是在上面看的，你和人聊天也都是在那上面，还要整天自我审查。
[00:47:11] 林培瑞: 我觉得我看到许多年轻人到美国的校园里。研究的是科学或者工程，他一天到晚做他的本行的工作，也做得很好，很出色，非常出色。可是不放开自己的视野去问美国的民主制度是怎么运作的，美国的宪法是怎么说的，我觉得这个有点可惜。研究科学的人里，方励之是个非常好的一个模特。他是第一流的科学家，可是他也观察到其他方面。
[00:47:56] 袁莉: 我们最后一个问题，也是我们现场观众的热度第二高的问题。他说：林教授您好！首先向您作为一个外国人对传播中华文化的贡献和影响表示衷心的感谢。我的问题是，您对于中国的民主进程如何看待？将会是东欧剧变式的暴动，还是由开明派领导人渐进式的体制改革后最终实现民主？这位朋友还祝林老师永远健康。像习近平一样活到150岁。（现场观众笑，鼓掌）
[00:48:41] 林培瑞: 永远是很长很长的时间，比150还要长。不过，这个问题的要点是——
[00:48:54] 袁莉: 您觉得中国的民主，这个end scenario终局是什么？是一个比较剧烈的变化，还是一个由党内的民主派，慢慢的、渐进式的政治改革。
[00:49:09] 林培瑞: 中国政府这种架构里，不太欢迎从下往上的反抗。他花大量的时间和精神在压制、在维稳上，对不对？所以很难从下面组织一个反抗运动。一旦组织的话，有一个领导，那枪打出头鸟，他要被枪的。
所以六四的时候，就是八九民运的时候，为什么能够有那么多人上街，不止是在北京，很多城市里的上来。他们跟中共上层的分裂——暂时的分裂——有关系，有胡耀邦、赵紫阳、田纪云这种人，还有这个保守派，薄一波、陈云等等。有上面有裂缝的话，下面的声音就容易出来。我有点悲观，是不是只有等到上面有分裂，下面才能够起来？可是也不是那么牵强的一个想法。上面勾心斗角，我相信是一天到晚不停止的一个过程。会不会将来有分裂，这不是不可能的。但是我很赞成刘晓波，也学了瓦茨拉夫·哈维尔、亚当·米奇尼克那种，怎么样在这种极权社会里做个人呢？你就在自己的周围里做人，慢慢的往上施加压力。这不是一个很乐观的判断，但是我觉得只有这个，要保留自己的心灵健康，也只能这样做。
[00:51:35] 袁莉: Living in truth，我们可以永远地谈下去。谢谢。谢谢林老师。