EP-181 不明白直播丨矢板明夫：我认识的高市早苗和她面对的中日关系巨浪（文字版）
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01:56 高市早苗如何成为日本第一位女首相？
08:14 家庭背景：工薪阶层、重男轻女
11:32 一个不爱应酬的国会议员
14:30 安倍晋三继承人？高市的内政、外交理念从何而来
20:00 高市为何要参拜台湾的忠烈祠？
23:45 如何解读高市的“反移民”政策？
30:49 中美日关系：日本必须追随美国吗？
36:32 高市为什么要延续“台湾有事论”？有意还是无意？
47:24 日本国内如何看待薛剑的“斩首论”？
53:44 中国的施压对日本的经济影响有多大？
56:23 高市早苗可能撤回言论吗？
01:03:43 日本对美、对华政策的可能走向
01:07:34 日本公众与精英们对中国的看法有什么变化？
01:14: 51 在日华人如何应对两国关系的紧张，还能留下吗？
01:21:54 高市早苗会是一个短命首相还是有可能长期执政？
[00:00:01] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。今天我们做这场直播是因为最近中日关系风云变幻，发生了各种戏剧性的场面，起因是日本新任首相高市早苗在国会答辩中延续了前首相安倍晋三“台湾有事，就是日本有事”的说法，引发了中国方面的一系列强烈反应。
首先是中国驻大阪总领事薛建发推时用了“砍头”这样的词。然后中国外交部亚洲司司长穿着中山装、手插裤兜，轻蔑地俯视日本外务省亚洲局局长的一张照片在网上流传。接着是中国军队宣布实弹射击演习，然后中国军舰也在日本海域巡逻。中国政府也呼吁国民不要去日本旅行留学，停止进口日本海产品。
我们今天请有日本和中华民国双重国籍的资深记者矢板明夫做一次直播。矢板明夫可能是最适合谈这个话题的人。他在天津出生，父亲是二战后留在中国的日本人。矢板十五岁随家人移居日本。他2006年至2016年任日本产经新闻驻华记者，2020年至2024年任产经新闻驻台北分社社长。任期结束后，他在台北创立了印太战略智库。矢板先生在Facebook脸书上有一个叫“矢板明夫俱乐部”的频道。在油管YouTube上，有个叫矢板明夫Newtalk的频道。矢板先生近三十年前就认识高市早苗，今年4月还邀请当时以众议员身份访问台湾的高市在印太战略智库的一个论坛上发言，他自己做翻译。矢板先生，您好。
[00:01:55] 矢板明夫: 主持人好，大家好。
[00:01:57] 袁莉: 您能不能先跟我们介绍一下您认识的高市早苗，她是谁？她是怎么一步步走到日本第一任女首相的位置的。
[00:02:07] 矢板明夫: 日本有一个松下政经塾，是松下电器的创办人松下幸之助晚年把自己的遗产基本上全部捐出来，成立了一个学校，就是为了日本的下一个世纪培养人才。
[00:02:23] 袁莉: 培养领导人，是吧？
[00:02:25] 矢板明夫: 对，“政经”是政治和经营，就是一个能够经营国家的人才的学校。松下幸之助当时创立松下政经塾是70年代末。1978年、79年的时候，当时是美国在全世界非常兴盛的时代。当然现在美国也很强。松下幸之助认为，21世纪的时候，这个繁荣应该从美国再转到亚洲来，他有一个繁荣的移转论的逻辑。他说，如果这个繁荣转过来的时候，没有一批接住这个繁荣的人才，繁荣可能稍纵即逝了。所以说他为了迎接二十一世纪的繁荣来到亚洲的时候，需要在日本留驻，需要培养出一群人，所以他成立一个松下政经塾。
松下政经塾是一个什么地方呢？我们大学毕业，其实高中毕业也可以报考，十八岁到三十五岁的所有人都可以报考，既不问国籍，也不问学历。它每年录取的人其实很少。我是第十八期，只录取了五个。高市早苗是第五期，她那期应该有十几个。最少的一期只有两个人，多的时候有二十多个人，所以说，基本上每年大概有几千人报考这个学校。
[00:03:57] 袁莉: 所以她是你的前辈，是吧？
[00:03:59] 矢板明夫: 她是我的学姐。考上这个学校之后，是可以拿薪水的，薪水基本上比日本的一般工薪阶层要高一些，而且你可以出国，可以自己定计划，可以做很多很多的事情。我考上松下十八期的时候，松下幸之助已经过世了。第十期的时候，松下幸之助过世了。高市早苗是第五期，她直接跟晚年的松下幸之助有过接触的一批塾生之一。所以说我们松下政经塾的一体连带感非常强，包括现在的在野党的党首野田佳彦。他是第一期的学生。日本是一个循规蹈矩的国家，大学毕业以后，一般人们都找一个比较安定的工作，或者当学者。考松下政经塾虽然最高可以做5年的塾生，但是5年之后你必须要毕业，要走入社会。所以这也是一个相对不安定的地方。所以说考入松下政经塾的人都是一个比较有挑战性的，觉得自己的人生不要过一般精英生活的人。
[00:05:25] 袁莉: 不循规蹈矩。
[00:05:27] 矢板明夫: 对。高市早苗呢，她在政经署里边也是一个非常传说的女性。因为政经塾女性并不是很多。高市的那一期只有两个女生，一个女生都没有的时候也比较多。高市早苗是在神户大学毕业的，她大学毕业那年考上的政经塾。神户大学在大阪的下边，我们松下政经塾，在东京的旁边的神奈川。高市早苗考学的时候是22或者23岁，骑着一个重型机车，大摩托车，400cc的川崎。我们有好几场考试，考试的时候她是骑摩托车来的。就是说早上起来9:00报到，她是前一天夜里大概10:00出发，骑车在高速公路骑一夜，然后冲进考场。光凭这一点，当时还是1980年代末，我想现在这种有挑战性的女生也并不是很多。
[00:06:35] 袁莉: 是特立独行，是吧？
[00:06:37] 矢板明夫: 非常特立独行。然后，在松下政经塾期间，她到美国去，为美国的一个女性的国会议员当助理，做很多选民服务的事情，所以她的英文听起来好象不是很流利，但是什么都可以沟通。川普讲的是比较粗俗的，比较一般人的语言，所以她跟川普的英文是很合的。她做了2年，在政经塾正常毕业后回到日本。她在一个电视台做一个新闻主播的助理。她也会出镜。是主播主要报新闻，她在旁边搭话的这么一个形式。当时她是每周上一次，当时跟她合作主报新闻的有一个女生叫石井苗子，这也是一个很特立独行的女生。比高市早苗大大概七、八岁。这个女生也当过演员，当过歌手，还自己考大学，四十多岁时候学医、考医生，也是作家，很有名。高市早苗给她当助手。她管这个女生叫姐姐，她们两个无话不谈，成为闺蜜。当时高市早苗刚回到日本，不到三十岁，就跟石井苗子说，我将来要当日本首相。
[00:08:14] 袁莉: 在当时的日本，一个女人当首相是天方夜谭，是不是？而且实际上高市早苗的出身和其他很多日本首相非常不一样。比如说安倍晋三，那都是政治世家，或者有钱人家里的孩子。高市早苗来自一个非常普通的工薪阶层，对不对？
[00:08:32] 矢板明夫: 而且他们家并不是很富裕，她妈妈是警察，她爸爸是一个汽车零件公司的一个贩卖员。高市早苗还有一个比她小七岁的弟弟。上小学以后，她的主要的工作就是下课以后回家照顾弟弟，给弟弟洗尿布，给弟弟喂奶等等。
[00:08:58] 袁莉: 就是传统的长姐、长女的角色。
[00:09:03] 矢板明夫: 而且他们家还有点重男轻女。她考大学的时候考上了庆应、早稻田，东京的非常好的私立大学。然后他父母说你弟弟也很会读书，我们家要培养男孩子，所以女孩子就没必要去东京那么远。因为去东京，又是私立大学，学费比较贵，就让她上短期大学，女生上短大，将来找一个好丈夫就可以了。所以说高市早苗最后努力考上的神户大学，神户大学是公立的地方大学，虽然不像早稻田、庆应那么有名，但是也算一个非常好的地方大学。她上神户大学的前2年是每天从家里坐电车三个小时赶到学校，上完课以后再花三个小时回去，也是非常非常辛苦的。
[00:09:59] 袁莉: 而且她妈妈不让她到外面住宿，是不是？
[00:10:02] 矢板明夫: 对，说女孩子不能在外面住宿。高市早苗做了2、3年以后就离开了，她就自己出去选举去了。她当时到自民党，自民党没有提名她。自民党说你可以从市议员或者县议员开始选。但她要一下就选国会议员。自民党没有提名她，她就以无党籍跳出来选举。当时那个石井苗子去看她，看她在奈良演讲的时候根本没有人听，就一群鹿围着她。
[00:10:33] 袁莉: 真的，奈良都是鹿。
[00:10:37] 矢板明夫: 但是她就这样一直努力，后来她当选了。她当选国会议员大概30年之后，石井苗子那时候已经快七十岁了，也是很有名的人。结果日本维新会提名她竞选参议院议员，现在石井苗子也到国会去了。当然高市早苗变成大前辈了。前几天很有名的是，高市早苗当选了首相的时候，她要到各个政党去拜访。她跑到日本维新会去，看到石井苗子，就过去拉着她的手，说：姐姐，我终于当上了。
[00:11:18] 袁莉: 哇，好感人，特别励志。
[00:11:21] 矢板明夫: 对。她说过要当首相。她是一个非常有个性的女生，在日本的女性里，包括男性在内，都很少有她这么个性的人。
[00:11:31] 袁莉: 对。你在一个采访里说过，她做议员以后，是不出去应酬的，英文就叫loner，或者是独行侠。她怎么能做到不出去应酬，然后可以在自民党内部这么一步一步的脱颖而出，最后做到首相？因为在日本，大家下班以后一起去喝酒，是工作挺重要的一部分，对不对？
[00:11:59] 矢板明夫: 对，她不应酬。她自己也说过。因为她三十二岁就当选国会议员了。大家一起去喝酒的时候，自然会让女生去点菜，去给别人倒酒，变成了女生为大家服务。她就觉得为什么，我们大家都是民意代表，都是一票票选出来的，为什么我要为你服务？所以她觉得是浪费时间，然后她就不应酬。这个不应酬确实对她后来有负面的影响。就是说她只有“理想上的朋友”，包括作为高市早苗内阁中的经济安保大臣的小野田纪美，也是一个女生，还是一个日美混血的女生，现在在媒体也非常重视。小野是主要支持她的人之一。前几天媒体采访她，她说她跟高市早苗根本不熟，她说就是自己看高市早苗的政策，觉得要支持她。他们两个人在一起共处的时间并不多。有一个跟我们智库合作的日本国家基本问题研究所，创办人叫樱井良子，也是日本过去非常有名的一个主播。她也非常积极的支持高市早苗，支持了二、三十年。上次我回东京，她非常讨厌石破茂，经常骂石破茂，但是她跟石破茂至少吃过十次饭，但是跟高市早苗没有吃过一次饭。
[00:13:39] 袁莉: 哇，这个人真的很神奇，是不是。
[00:13:41] 矢板明夫: 不应酬。高市早苗没有在饭桌上、餐桌上的交流。她把这些时间都留在自己的，去读书，去研究政策。所以我觉得她有一点很幸运，就是安倍晋三非常欣赏她。所以安倍晋三当首相的时候一直重用她，我觉得她能一直当了将近5年的总务大臣，是日本第一个自民党的政策调查会的会长，这些都是要职，都是安倍信任她，提名她的。所以我觉得因为安倍对她的知遇之恩，造成她不跟大家应酬，也能够在自民党内享有很大的知名度和影响力的。
[00:14:31] 袁莉: 太有意思了，我真的觉得她的路和别人走的不一样。高市早苗被认为是安倍的继承人。她是否继承了安倍的内政、外交政策和他的执政理念？他们的执政风格和执政理念有什么区别？大家一说起来就总是把她和安倍一起提。
[00:14:55] 矢板明夫: 其实她和安倍是同一年当选国会议员的。在日本很在乎“当选几期”这个资历。她和安倍晋三都是1993年第一次当选国会议员。当时安倍是继承父亲的地盘，所以他当选时已经三十九岁了；高市早苗当时三十二岁。虽然年龄有差距，但在日本政治上仍算同一时期的执政。不过安倍这个人虽然和高市早苗大的政治方向是一样的。但是安倍是一个非常有平衡感的人，所以他和很多敌人的关系都处得非常好。比如说安倍大的方向，被称为日本的保守派。日本保守派的大方向包括坚持日美安保、保持和台湾的友好关系。在日本内政上有几点，一个是反对夫妻别姓制度，要同夫妻同姓。我觉得每个国家的保守派和改革派都有不同的主轴。在日本，一个是夫妻同姓，一个是女系天皇。这两个议题是区分日本的保守派和改革派的核心议题。
[00:16:19] 袁莉: 就像美国是一个非常重要的议题是堕胎权利。
[00:16:22] 矢板明夫: 还有持枪。在日本没有这个问题。但日本这些是非常重要的。方向上安倍和高市早苗是一致的，但是高市早苗强烈。安倍晋三基本上能和他的敌人都合作得非常好。比如安倍当自民党总裁兼首相的时候，实际上把党交给二阶俊博，而且俊博是非常明显的亲中派。二阶俊博一直当自民党的干事长，当了很长时间。包括安倍晋三是首相，他的二把手是官房长官，官房长官用的是菅义伟。现在看到菅义伟也是很左的，非常自由派，但是安倍跟他们关系处理得非常好，然后和公明党的关系也非常好。公明党是一个比较亲中，比较左派的党。但是换句话说，正因为安倍把所有的敌人，不同的想法的人都纳入政权里，所以安倍的政策都拖泥带水，寸步难行，他的很多改革其实都往前走不动。但是高市早苗一上来就把公明党踢出去了，然后又把石破茂、岸田文雄、菅义伟三个前首相全部列为敌人。所以这三个人的势力全没有进入高市早苗的核心团队。所以高市早苗没有什么平衡感，不像安倍那么具有平衡感，但是她能够更尖锐地，更强有力地推行自己的政策。
[00:18:00] 袁莉: 对。安倍可以把自己的政敌当成朋友。高市对她的支持者，她都没有和他们做朋友的意愿。高市今年四月份去台湾，在你的印太战略智库的一个论坛上发言，你做翻译，你能说一下她在台湾做了什么，说了什么，有什么让你特别吃惊的地方吗？
[00:18:35] 矢板明夫: 嗯，第一，我们敲定日程的时候，当时台湾大家当然也都知道她可能是下一任首相，所以高市早苗决定来台湾的那个瞬间，基本上台湾的很多的重要人物都想见她。当然，是我们是帮她排日程。所以当然是总统要见，副总统要见，外交部长要见，国会议长要见，还有安倍之友会的会长等等。日本的大使把重要人物排起来，差不多时间就满满的。还有在我们的智库讲演，还要去给高雄的安倍铜像献花，所以时间是排不够的。但是高市早苗一上来，她着重讲的是，一定要去台湾的忠烈祠，去献花。台湾的忠烈祠是国民党在两蒋时代设定的，那里面基本上大部分都是抗日英雄。所以其实台湾方面很意外，说你为什么要去这里。我觉得高市早苗在日本，她要去靖国神社，她的逻辑就是凡是为国家而捐躯的、为“公”的利益而献出自己生命的人都值得尊敬，不管他的国家是哪一个。她是从这个角度来考虑的。所以说，我想她可能也为将来自己当首相以后，为她参拜靖国神社的正当性寻找一个理由吧。但是据说她到中国去也会给人民英雄纪念碑献花，到美国去阿灵顿墓地。一句话，她基本上到任何国家，都是为了这个国家牺牲的人去献花，这也跟他妈妈是警察有关系。每年他妈妈都会给殉职的警察去扫墓、致敬，所以她从小受到这种教育。因为警察就是不顾危险，为了公众的利益，有人献出生命，这些人一定要记住。我觉得这是一个蛮意外的。
另外一个我也稍微有一些吃惊的是高市早苗在我的智库的演讲。我们也请过日本很多政治人物演讲，基本上他们都会讲什么“台湾有事，就是日本有事”，日本台湾共同怎样怎样，都是讲好的。高市早苗一上来讲的内容就是，虽然有日美安保条约，大部分日本人认为日本如果发生战争受到侵略，美国人一定会帮助日本，但是她并不这么认为。她在美国当国会议员助理的时候，她讨论这个问题，她认为日本如果被侵略的话，美国出兵帮助日本只是美国的几个选择其中的一个而已。
[00:21:57] 袁莉: 它不见得非要这么做。
[00:21:59] 矢板明夫: 那么美国要不要帮日本，主要是看日本怎么样。日本有没有捍卫自己领土主权的决心，有没有付出牺牲，这才是美国要不要帮日本最重要的条件。她说她年轻的时候，不管和美国共和党还是民主党的国会议员交流，其实大家都是这么想的。但是日本人一直盲目地相信美国会管日本，她说日本应该放弃这种幻想。
然后她又说台湾也是一样。台湾很多人天天在想美国要不要帮它、日本要不要帮它。它首先自己要自立自强，自己要有决心，要有付出牺牲的觉悟，这样别人也才会帮你。确实她说的不是所有台湾人都很爱听、也不是大家期待的内容，但我觉得她讲得很清楚。
我认为川普和高市早苗为什么这么合得来，看起来关系这么好，因为这基本上是高市早苗基本的想法。川普的想法也很明确，就是你们别什么事都躺在美国怀里，找美国要东西。你要先顾好自己，先把自己的两只脚站起来，把自己的事情做好，然后你能不能为美国做点什么，我们再来谈合作。
高市早苗非常努力想把日本变成一个正常国家，这一点和安倍晋三是一模一样的。我想内塔尼亚胡也差不多。所以让川普当好朋友的，通常都是这种不想依赖美国，而是希望能够把自己的事情做好，然后再与美国合作的人。
[00:23:45] 袁莉: 其实高市早苗在台湾是对台湾人喊话，是吧？我想先问一个问题，然后我们再回到外交方面。高市早苗是一个右派，保守派，她一直批评中国扩展军事和经济影响力，她呼吁日本加强防卫能力，她是安倍经济学的坚定支持者，主张低利率配合大规模政府支出。她在竞选期间比较有争议的是她有反移民的一些言论。她抓住了日本国内反移民情绪的浪潮，提出日本应该设立指挥中心来统筹管理与外国人相关的问题。她还指责游客在她的家乡奈良踢踹奈良公园的鹿，以及在神社外的门上做引体向上。她说的这些话，也有媒体报道说不是都有真正的事实根据，或者有一些夸大其词的细节。我们不管这种细节，她的政策对于移民是比较不友好吗？
[00:25:10] 矢板明夫: 这也是很多人批评她的一点。但是高市早苗一直讲的是非法移民、在日本违反法律的外国人，还有就是以经济目的来日本的假难民。这几点她要严格管制。还有一些外国人在日本国内购买很多土地或者资源，日本在这方面的法律还很不健全。
我觉得高市早苗为什么会说这些话，其实就是最近外来移民对日本国内的压力非常大。关于外国人犯罪，日本一些左派会拿数字出来说，比如外国人的犯罪率并不高。他们拿出的数字，比如是二十岁到四十岁之间，日本人的犯罪率和外国人的犯罪率差不多。所以他们说你们讲外国人犯罪多是假的。但是在二十岁到四十岁这个年龄段，移民占的比例非常高。在日本，这个年龄段的日本人已经变成少数了，日本是老人非常多的国家。所以你拿特定族群之间的犯罪率对比，好像确实差不太多，但总体给社会的感觉完全不同。
另外一个就是外国人的驾照问题。前不久日本为了照顾外国人，放宽了取得驾照的门槛。外国人只要有自己国家的驾照，来日本以后考试可以用自己的语言，而且题目是最基础的题。这样外国人就很容易拿到日本的驾照。换到日本驾照以后就可以换国际驾照。很多中国人在中国买了驾照，根本不会开车。但因为题目可以用中文，几十道题很快就能背下来。于是出现很多旅行团专门来日本考驾照，导致日本本地正常要考驾照的人反而约不到。这些外国人拿到日本驾照以后在日本开车以后，发生了很多交通事故。像这种事情，虽然比例不算特别巨大，但这些新闻报出来，对日本社会的震撼很大，让大家觉得外国人怎么可以这样。
所以现在日本整体的社会声音，就是要求对移民和外国人要有所管制。这不仅是日本，美国在川普上台之前也有类似风潮；欧洲很多国家的移民问题也变成很严重的社会问题，都有排斥外国移民的声音。
日本在高市早苗之前的石破茂、岸田文雄，他们对移民的犯罪问题基本上是视而不见的。因为他们有一个政治正确的想法，认为如果批评外国移民，当然外国移民中有很多人是遵纪守法、努力工作的，但如果日本政府批评，就会带来歧视，让日本社会被认为是排外的社会。但是日本社会对外国移民的各种积怨其实非常多。一个是中国移民，现在还有库尔德人，日本很多地方都有。所以石破茂、自民党这几次选举一直在输，是因为一些新的右派小党，比如日本保守党，日本参政党，他们把移民问题摆在桌面上，吸取了大量选票，每次选举都增加很多议席。
这次高市早苗只是把过去避而不谈的话题放在桌面上。我仔细观察了高市早苗的政策，她并没有歧视移民，只是对违法犯罪的移民，以及日本法律不健全的部分，要做一些修正。
[00:29:54] 袁莉: 嗯，因为日本不是一个移民国家，但是这几年，我其实经常去日本，我就发现711这些便利店里的收银员现在基本上都快变成了移民了，就是这一、两年的事情。以前真的很少见到，以前可能有中国人。但是，就这1、2年，这个变化还是挺快的。日本的老龄化问题是非常非常严重的，它也需要引进外国劳工。但是引进外国劳工的过程中，肯定会有很多的矛盾产生，所以我觉得这也是一个大家都比较感兴趣的话题。
那我们再说到中国，最近和中国的交锋之前，你能跟大家说一下，上个月高市早苗和川普见面的一些场面，而且尤其在美国航母乔治·华盛顿号的见面，你认为她的外交理念是什么，她怎么看日本和美国，日本和中国的关系，还有就是日本必须要追随美国吗？
[00:31:04] 矢板明夫: 在大的方向上，现在日本最重要的，高市早苗所在的自民党全称是自由民主党是，它是1955年由自由党和民主党合并成立的，前不久刚刚举行了成立七十周年的仪式。自民党刚成立的时候，其实它最重要的理念就是修改日本国宪法，把日本变成一个正常国家。多年以来它一直朝这个方向在努力。但有的人节奏快一点，有的人节奏慢一点。
所谓的外交手段，是靠经济手段和军事手段两条腿走路，国家才能在国际社会站得住。但日本长期以来军事手段几乎没有，只能用经济手段处理所有外交问题，所以被称为“单肺国家”。只有一个肺，所以日本不可能做剧烈运动，也不可能在国际社会上展示自己的尊严。
怎样把日本重新变成一个正常国家，就要修改宪法。但修改宪法非常难，需要国会参众两院三分之二通过，几乎不可能。所以安倍晋三在2015年成立了安保法制，用现在宪法的解释权不断扩大，让日本可以做更多事情。这一次高市早苗在国会上的答辩，也进一步扩大了日本现在法律的解释内容，让日本能够采取更多行动。在这个方向上，我认为高市早苗非常清晰。过去日本因为有二战的反省，国内所谓战后民主主义和守卫和平宪法的声音很大。我在日本上高中、大学的时候，要求修改宪法的声音非常少，基本不会超过一半，30%就算很多了。但现在民调基本都超过60%、70%了。
国际形势发生了很大变化。一个是中国的威胁比过去强烈得多；俄罗斯进攻乌克兰，也让大家觉得战争不是遥远的事情，日本也可能遭到侵略。所以日本国民的意识在改变。过去的日美安保条约，是二战后美国和日本签订的，由美国负责防守日本。当时美国的说法很清楚，这是美国的太平洋舰队司令讲的，他说：日美安保条约一方面是防卫日本，另一方面像瓶盖一样，把日本这个“怪兽”放在瓶子里，不让日本再出来。这是美国长期以来的战略，一直到小布什总统左右都是美国的基本战略。后来到了川普第一任，他开始积极要求日本赶紧出来，出来替美国多承担一些在亚洲维持稳定的力量。等于现在是美国主动把盖子打开，让日本跳出来。但是像石破茂这种政治人物比较保守，他不愿意出来；而安倍晋三和高市早苗是想从瓶子里冒出来的人。
日本战后八十年已经完成了民主化的过程，现在以美国为首的国际社会认为日本再出来也不会军国主义，也不会对外扩张。所以西方希望日本赶紧出来。高市早苗的态度也很明确，“那我就努力出来”。所以她站在航母上，向美军致敬、挥手，这等于日本正式重返国际军事政治舞台，也是日本再军事化的象征。我觉得是中国最担心的事情。
高市早苗这次在国会讲台湾的问题，但这只是一个表面问题，但大的趋势是：中国在改革开放后这么多年已经成为亚洲的霸主，那时候中国可以把日本当空气，不理它。但现在日本重新回到政治舞台，在亚洲成为一个可以和中国抗衡的力量，我觉得这是中国非常担心的。这是国际地缘政治一个非常大的变化。
[00:36:04] 袁莉: 这个说得好有意思，非常清楚。然后白宫还发出了一个POST，一个推，说这Japan is back。对不对？
[00:36:11] 矢板明夫: 这是高市早苗自己的选举口号。
[00:36:15] 袁莉: 是。她说的Japan is back是说是军事上，还是经济上还是什么上呢？
[00:36:23] 矢板明夫: 就是她什么都包括了，就是重新返回国际政治舞台。日本在国际政治舞台上已经消失了80年。日本终于回来了。
[00:36:33] 袁莉: 高市早苗11月7号在国会辩论的时候说，如果台湾有事发生紧急状态，伴随对方使用武力的情况有可能构成安全保障法制中日本能够行使集体自卫权的存亡危机事态。她具体怎么说的？“台湾有事论”实际上是安倍晋三以前说过的。但是，我听你在一个采访里说，她现在说的这个情况，还有这个语境，还有她的身份和安倍晋三当时其实有很大的区别。然后，中国现在做这样的反应，是不是一个适当的反应，或者从中方的角度看，这个事情确实是一个比较大的变化？
[00:37:27] 矢板明夫: 首先我觉得这些说法一直都是高市早苗的想法。高市早苗、安倍晋三其实都是这种想法，只是这句话没有在正式场合正式说出来过而已。在2015年的安保法制讨论之中，其实想定的就是台湾有事。日本有日美安保条约，这个条约是二战之后缔结的，它是由美国单方面保护日本。也就是说如果日本受到外国侵略，美国要保护日本。日本现在的假想敌有中国、北韩、俄罗斯，这三个都可能变成日本的威胁。最近韩国有时候也会动不动就对日本吹胡子瞪眼睛。所以日本周围除了台湾以外，都是威胁，都是外来的威胁。
如果日本受到攻击，美军要出去迎战。日本在二战之后刚成立安保体制时，连军队都不能有，没有交战权，抵抗力量都不可以。后来朝鲜战争爆发，日本才提出需要有防卫权：我们没有交战权，但是别人打过来时需要保护自己。于是成立警察预备队，后来变成自卫队，变成日本的防卫力量。但防卫力量不能出去，只能防卫自己，也不能和美国联合作战，因为这是集体防卫权。如果美军为了保护日本受到攻击，只要它不在日本领海之内，日本自卫队没办法帮忙。大家觉得这样太过分了。后来一点点修改法律，当美军出动保护日本时，自卫队可以提供支援，可以运水、用后勤等方式帮忙。
这一次的安保法制则是“台湾有事”。台湾有事和日本本身防卫没有直接关系，但日本也可以出去。这其实是一个很大的解释。换句话说，日本被允许在和日本没有直接关系的地方发生战事时出动，这是一个非常大的改变。但按照日本的逻辑，现在全世界都讲集体防卫，就像北约一样，大家凑在一起才能互保安全。日本如果只想着自己，是很难的。所以要突破，只是时间问题，看要不要把这话说破。
过去，日本从来不讲所谓的“周边事态”，美军如果在日本周边有事，自卫队要不要出去？但“周边”在哪里，日本从来都不说。但大家都知道最明显的周边，一个是朝鲜半岛，一个是台湾。过去讲得最多的安倍晋三。安倍晋三是在2021年12月1日，在台湾国策研究院的线上会议上发表演讲时说“台湾有事就是日本有事，也就是日美安保有事”。在高市早苗这次的发言之前，那是日本当时最大的突破。
当时中国外交部马上就急了，把日本驻华大使叫去训斥，但安倍晋三那时已经不是首相，只是国会议员。当时日本解释说他只是国会议员，他说的话不代表日本政府，也就蒙混过去了。但这一次高市早苗比安倍晋三往前迈了三步：第一步，她是现任首相说的。第二，她是在国会答辩时说的，安倍晋三只是在民间研讨会上说。第三步，她说的主语是“自卫队”，安倍说的是“日美安保”。这三点往前一下走了三步，中国当然一下子就慌了。
虽然这是事实，但从中国的角度来看，以前中国考虑要不要打台湾，只考虑两个因素：一个是台湾本身的防卫力量强不强，会不会出现内乱。另一个是美国会不会介入。美国要不要介入又取决于很多状况，比如美国出现一个非常亲中的政权，如果美国发生内乱，如果美国被欧洲或中东的战争卷进去、无暇顾及台湾。如果中国确定美国不介入，那中国就有可能动手。但现在日本的要素进来了。日本的要素进来以后，中国的算盘马上要重打。而且日本军事力量也很强，所以中国对台湾的整体战略格局要改变。
而且日本跳出来之后，会不会过几天澳大利亚也跳出来？有第二个跳出来、第三个、第四个国家更容易跟着跳出来。英国、法国、德国这些国家会不会也说“我们可能出动防卫”？那中国对台统一的所有计划都要重写。所以这一点对中国来说是非常难以接受的。
[00:43:24] 袁莉: 那她基本上是捅了马蜂窝，是不是，算吗？
[00:43:30] 矢板明夫: 也可以这样说。我认为她是有意的。中国这几年对日本的各种行动，比如在钓鱼岛——中国叫钓鱼岛，日本叫尖阁诸岛——这是双方互争主权的地方。这种互争主权的地方在全世界有很多。日本和韩国有竹岛、韩国叫独岛；还有北方领土，日本有好几个，中国也有很多，很多国家都有领土问题。但是对领土问题，现代国家正常的反应就是继续主张、维持现状。现在是怎么样就怎么样，但我可以继续主张，这是我的地方。但是中国在2012年以后就开始单方面改变钓鱼岛的现状。中国的船不停地进来。现在中国海警船在尖阁诸岛周围巡视的次数非常高。我记得几年前有一年是333天，剩下32天没来，都是台风的日子。
[00:44:48] 袁莉: 至于吗。
[00:44:50] 矢板明夫: 每天都来，这就是在改变现状，就是在欺负人。包括很多事情，比如日本把核废水处理之后排放到海里，它所有的数据完全符合国际标准，全世界都没有国家说话，连俄罗斯都没有说话。当然最严格的是日本人自己，日本人也怕污染。但是中国毫无理由、毫无根据地就把日本的水产进口停了。这种做法让大家觉得你欺人太甚了。
再加上很多事情，包括日本的小学生在中国被杀，日本国内反弹很大。但中国的王毅把日本的上川阳子外相叫过去，说日本应该冷静对应，不要感情化，不要泛政治化。哪有这样的，加害者这样对被害者说话，这些事情累积在一起，日本国民对中国的反感当然是越来越强。
高市早苗其实就是背负着这种，能够用自己的语言把日本人想说的话说出来。因为过去像岸田文雄、石破茂这些人都太软弱了。所以高市早苗其实是有意向中国表达：“你这么骄横跋扈，你这么欺负人，我要跟你抗衡。”
其实我们看到高市早苗之前的10月30日那一天，她在韩国和习近平见面。如果翻成英文看不出来，但我们听中文的能听得出来，习近平从头到尾一直对她说“你”，“知道你当选了日本首相”。这是在外交上非常失礼的语言，应该说“您”。再怎么小的国家，至少也代表一个国家，他跟她又不是很熟，却一直用“你”。
[00:46:57] 袁莉: 他是北京人，是吧？北京人一般会说“您”，如果是别的地方的人，“您”这个说法用得不是太多。
[00:47:05] 矢板明夫: 但是我过去在在外交场合上，我采访过很多次，我第一次听说，中国的包括杨洁篪，包括胡锦涛，都说您啊？而且习近平在北京长大的啊。
[00:47:24] 袁莉: 高市早苗说了“台湾有事就是日本有事”以后，中国的反应还挺多的，第一个中国驻大阪的总领事薛建发推特，用了“砍头”的这样的词。还有中国外交部亚洲司司长刘劲松手插裤兜的照片。日本国内是怎么看中国的姿态？
[00:48:00] 矢板明夫: 其实日本国内对高市早苗也有一些认为这些话不说有一个战略回旋余地，她说的话太直，日本国内本来也有这些批评的声音。但是有了薛建和刘劲松这两个中国的猪队友表演以后，整个日本的评论都觉得你在欺负人。你怎么能对我们国家首相说这种话？其实薛建我算比较熟，刘劲松我应该也见过。
[00:48:40] 袁莉: 薛建你还比较熟啊？
[00:48:43] 矢板明夫: 我在北京的时候，他是日本处的处长，外交部亚洲司日本处的处长。那个时候中国打压我们，不给我们产经新闻发签证。我们要求申请签证事后，主要负责的单位是新闻司，日本处是帮我们说话的。
[00:49:06] 袁莉: 所以那会他是一个挺正常的人，是吧？
[00:49:09] 矢板明夫: 蛮正常的，但是我觉得，薛建是北京外语大学的日语系毕业的，一直从事外交工作，跟日本打交道。驻东京好几次，然后回国，也是日本处亚洲司，然后现在驻大阪，一辈子和日本打交道，这些人在中国的外交官里面其实有一种原罪。现在中国这么反日，你对日本如果不强硬的话，那会被网民认为你是汉奸。
[00:49:43] 袁莉: 他不出来说话也不会怎么样，大家也不知道他是谁，而且他是政府的官方的人员，他可以不做这个表态。
[00:49:52] 矢板明夫: 您对中国的民族情绪……这个过去到外交部去，给外交部寄钙片、丢鸡蛋的，中国的人非常多啊，过去啊，薛建现在属于驻日。当年1919年的五四运动之后，有个驻日公使的章宗祥在火烧赵家楼的时候，其实他什么也没做，他是外交官，政府让他做什么就做什么，结果被打得重伤。
中国的民族情绪起来对日本是非常非常强烈的，包括王毅也是。王毅过去也是非常正常的人，但是他们不敢。在日本很有名的就是，中国那时候的驻日（亲善）大使叫成龙。香港的演员成龙。我们记者带摄像机去采访的时候，有的时候成龙在训斥他的助理，表情很凶的，只要摄影机过来马上变成笑脸，演员有这种自然的反应。王毅，我们管他“假成龙”、“倒着成龙”。因为王毅跟日本的一群人在谈笑风生的时候，摄像机一过来，马上变成凶巴巴的，就开始训人，摄像机走了再回到笑脸。这当然让人觉得很可笑，但是说他们没办法，他们必须要明哲保身，在国内表示虽然我是对日外交官，但是我是很强硬的。
[00:51:38] 袁莉: 但是我问你一下，你觉得薛建发这个推，是他自己个人要发的，还是有授意要发的呢？你从你自己的经验怎么看？
[00:51:50] 矢板明夫: 我认为这一定是他自己发的。因为这个语言是日语直接翻译过来的，有明显的日语逻辑。比如他说“伸进来的头，我毫不犹豫地把它斩掉”。在日语里面，这类说法很常见。在中文里，就像“狗拿耗子”：不关你自己的事情，你非要插进去。日语里对应的就是“把头伸进来”的表达。
薛建的日语很好，所以这是他从日语翻译过来的，应该不是别人让他写的，一定是他自己写的。但我认为他发表之前，他是交给外交部，外交部同意之后才发的。因为他当了几十年的外交官。当时高市早苗11月7号在国会答辩之后，外交部一直没有反应。按理说一两个小时之后就应该反应，因为事情太大了。外交部可能要请示习近平才能回应。但到了11月8号还没有反应的时候，外交部可能有人提出“我们要反应一下”。薛建可能说“我来写一句”等等，因为这是很巧妙的。吴江浩也是一只战狼，说话也凶巴巴的，但是这次没有用吴江浩，而是用薛建。因为薛建是大阪总领事，负责经济，他讲是有回旋余地的。他用很强烈的语言把中国的愤怒表达出去以后，几个小时之后又删掉了。
所以我认为是薛建自己写的，但发表之前应该是得到了上方的允许。你看前不久川普也说，碰到中国外交官在习近平面前每个人都战战兢兢，不敢越雷池一步，说话大气都不敢出。所以薛建不可能随便乱发这种东西，一定是得到许可的。
[00:53:43] 袁莉: 中国让中国公民不要去日本留学，不要去旅游，还停止进口日本的水产，这些对日本的经济影响有多大？再发展下去的话，高市的这些言论会不会在日本国内引起反弹呢？
[00:54:08] 矢板明夫: 我觉得中国这种外交反应不是第一次了。最早在2004年、2005年的时候，日本要参加联合国安理会成员，中国在北京就出现过一场非常大的反日游行，那是政府主导的。2010年在钓鱼岛附近发生撞船事件，中国也是全国反弹，规模很大。2012年钓鱼岛国有化以后，中国又再次反弹。中国隔几年就“发疯”一次，所以说这已经是常态了。
另外，日本的水产品被中国禁止进口了很长时间，今年6月刚刚恢复，所以大家的生产也没有完全恢复，对日本的影响其实并不是很大。
观光客方面，虽然去年有700万人来到日本，但之前是疫情时期。所以我觉得实质上应该对日本的影响也不大。好像日本公布过一个数字，日本旅游消费中，70%多是日本人国内旅游，外国观光客大概是20%几，其中中国观光客占大概五分之一左右。所以整体来看，金额对日本来说也不是特别大。
[00:55:29] 袁莉: 我觉得还是有点大的。中国人的人数虽然可能没有那么多，但是可能比欧美很多国家的游客更爱买东西、消费。
[00:55:41] 矢板明夫: 消费力已经降下来了。在外国观光客里面，中国人是第一名。中国、韩国、台湾，中国占26%，但是他们花的钱是20%。几年前这个数据是远超于他们的人数比例的。最近中国人也渐渐没钱了，消费力也降下来了。而且最近中国的观光客中很多住的旅馆是中国人开的民宿，吃的餐厅也是中国人开的餐厅，买的纪念品也是中国人开的店，所以实际上这个钱是中国国内的内循环，对日本经济的影响比想象的要小一些了。
[00:56:24] 袁莉: 因为我经常去日本，我觉得疫情以后，和以前相比，去日本的中国游客真的少了很多。我也想问一下，这次危机整体来说对高市早苗的民意支持有什么影响，还有就是她有可能收回她的话吗？
[00:56:50] 矢板明夫: 这两天的民调，高市早苗还是维持高民调，反而是如果没有中国这一次出事的话，她民调又会降下来。
[00:57:02] 袁莉: 如果没有中国的这些的各种操作，是吧？
[00:57:06] 矢板明夫: 对，第一，她是蜜月期，刚上台是会很高，一般的起步高都会很快降下来的。她现在执政一个月还维持高民调的很大原因是因为跟中国的对抗。而且我觉得高市早苗确实是蛮理性的。有很多人要求把薛建作为不受欢迎的人驱逐出去。如果他不是外交官，没有外交豁免权的话，作为正常人都可以把他以恐吓罪或者杀人预告罪抓起来，这到任何国家都是违法的。
[00:57:46] 袁莉: 为什么不驱逐呢？
[00:57:50] 矢板明夫: 我觉得现在日本的综合考量就是薛建现在回去一定是民族英雄，回去以后一定到处演讲，说不定还升官。那样的话对日本造成的伤害会更大。而且薛建出去的话，日本驻上海总领事应该会被驱逐出来。中国一定要报复，然后中国国内的反日浪潮会更高起来。可能日本的企业会受到各种各样的制裁，日本人可能会被袭击，再有日本小孩子被杀等等，这些都是不可预测的风波。那薛建留在日本的话，这就看中国怎么办了。反正现在薛建已经没办法工作了。总领事的工作就是出去跟人应酬，现在没人敢见他。你想把日本首相砍头，我跟你见面，我就也是一伙的。
[00:58:50] 袁莉: 那你觉得高市有可能收回她的话吗？因为她现在面临的挑战就是如何在不向中国屈服也不显得退让的这种情况下来缓和局势。
[00:59:06] 矢板明夫: 现在在日本要守卫高市早苗发言的内容。其实日本现在的外交不是进攻期，是防守期，把高市早苗的话守住了就变成事实了。高市早苗这话是不能撤回的，因为过去日本没有明牌，对台湾海峡没有表明立场，现在话已经表明，如果你撤回去的话，会增大台海的战争风险，就是说台海有事跟日本没关系，日本不会出动。本来不说还好，说完以后再撤回去的话，高市早苗这个话除了中国不高兴以外，全世界其实都是支持的。因为对全世界所有的国家来说，维持台海的安定和平是最大的国家利益。因为贸易和各方面原因，只有中国想改变现状。高市早苗让日本的介入会提高中国的门槛，提高中国门槛以后就会降低战争爆发的可能性，这对世界和平绝对是加分的，只是中国不爽而已。那么如果高市早苗说完以后再撤回去，这个风险会提高的。高市早苗她不是随便一说，她是经过计算以后说出来的，所以这句话的绝对不会收回。
[01:00:37] 袁莉: 那她怎么接下来怎么能够既不向中国屈服，也不能让国内觉得她软弱的情况下来缓和局势？这个局势肯定最终还是需要缓和的吧？
[01:01:01] 矢板明夫: 中国从来都是三斧头。中国的外交从来都是All-in。就是在赌场的时候啊，有一种玩法是我们俩互相赌，我的牌到了以后，我根本不看自己的牌，就把所有的筹码全押上去，对方不敢跟我赌，就会撤下去。现在中国外交就是一点小事，不管什么事，他就把所有筹码押上来跟你对赌，一般大家会让步。但是如果对方不让步的话，中国特色会把筹码撤回去的。这在历史上很多。2012年安倍晋三当首相的时候，当时是尖阁诸岛国有化，钓鱼岛国有化之后，中国当时是不跟安倍接触的，给了日本三个条件，第一是要把尖阁诸岛恢复到国有化之前的状态。第二是承认有领土问题，第三是不去参拜靖国神社。安倍就没理他。安倍坚持了2年，到2014年北京召开APEC的时候，中国不得不请安倍来。结果那次习近平、安倍见面的时候很臭脸，凶巴巴的，而且后边日本的国旗也不放。那次在中国的人民日报还是新华社的照片，是安倍夫妻两个走下机场旋梯的时候，有个解放军的仪仗队，然后摄影机是远远放的，让安倍脸上都是刺刀，这是有意的。
[01:02:38] 袁莉: 我都没有注意。
[01:02:41] 矢板明夫: 中国都是用这种小把戏。所以说鲁迅讲阿Q精神，到现在还是。包括那个刘劲松穿的衣服。
[01:02:48] 袁莉: 亚洲司司长的衣服，五四青年的衣服
[01:02:51] 矢板明夫: 五四青年装，，您知道为什么吗？
[01:02:54] 袁莉: 我不知道，我看了网上有人说像陈真、霍元甲之类的。
[01:03:00] 矢板明夫: 《精武门》、《精武风云》都是穿那套衣服痛扁日本浪人的。所以刘劲松最近一直表示他抗日。那日本人都不懂。那明明是日本的学生服，好像日本乡下高中生的小混混一样的感觉。但是那一代是80年代香港的港剧，就是打日本人的共同记忆。
[01:03:22] 袁莉: 听众和观众可以自己去搜一下霍元甲、陈真，我们小时候都是看这个电视连续剧。
[01:03:31] 矢板明夫: 这是那一代人的共同记忆。刘劲松五十三岁，跟我差不多，小时候在中国都是看那个长大的，所以这就是鲁迅讲的精神胜利法。
[01:03:43] 袁莉: 那我们简单的说一下，你觉得今后在高市早苗的政府下，日本对美，日本对华的政策可能会怎么走？。
[01:03:59] 矢板明夫: 其实高市早苗是一个很强烈的民族主义者，大的国际环境方面，她会跟美国站在一起，会支持台湾、捍卫民主价值观，反对独裁政权的对外扩张，这方面没问题。但是高市早苗真正要做的，就是Japan is back。
[01:04:26] 袁莉: 日本回来了。日本回到什么时候呢？这是大家关注的，因为毕竟有过战争。
[01:04:39] 矢板明夫: 就是日本要变成国际社会政治舞台上的一个主要的 player，日本希望能够变成一个有尊严的正常国家。日本其实做了很多努力。前不久松下政经塾的那些学长们，好像跟高市早苗一起庆祝她当首相，一起开会。有一个学长讲了一段话，我觉得讲得非常好。
他说现在日本最重要的是三个“帽子”的问题，一个是红帽子，一个是蓝帽子，一个是草帽。红帽子就是前不久丰田汽车的老板丰田章男去美国见川普时戴着一个MAGA 帽子。也就是说日本最重要的企业去美国要迎合美国，日本经济主要支撑的产业现在要看美国脸色，这对日本长期来说绝不是好事。
第二个蓝帽子就是大谷翔平，现在在加州打棒球，是日本最厉害的棒球选手。现在最受注目的、挣钱最多的也是他。但他是日本的人才，日本的人才流失到国外，流失到美国的。日本自己国内也有职业棒球，但日本留不住人才，日本的人才就消失了。
第三顶草帽，戴草帽的是《One Piece海贼王》里的路飞。这个动漫是日本自己的动漫吗，在日本国内火了很多年，但最近变成世界现象是因为美国Netflix把它推出去的。也就是说日本明明自己有好东西，却要通过外国的传播渠道才能传到世界。
他说现在全世界看到日本，只看到这三顶帽子：红帽子、蓝帽子、草帽。这是日本国力弱化的一个非常明显的迹象。所以说让高市早苗摘掉这三顶帽子，戴上日本自己的帽子。我觉得其实高市早苗也非常同意这种想法。
大家说高市早苗亲美啊、怎么样。我觉得她真正要实现的，是让日本再一次伟大，能够克服这些弱点，再一次站在国际舞台的中心。
[01:07:35] 袁莉: 就是日本要自立自强。我们还有一个很多听众在提的问题，也是我准备的：日本国内公众对中国这几年的看法有什么变化？日本的政治和经济精英对中国的看法有什么变化？
[01:08:01] 矢板明夫: 我觉得这其实有很多佐证的数据，基本上日本国内有一个对中国友好度、亲密度的调查，每年都在做调查。好几个部门在做这个调查，日本外务省在做，还有很多民间机构也在做，基本上在1980年代是最高的，90%的日本人是喜欢中国的，包括3000青年到中国访问，胡耀邦的时代。
[01:08:34] 袁莉: 一衣带水，整天都是说这些。
[01:08:37] 矢板明夫: 对，那个时候双方都是互动的，双赢的。但是后来就慢慢慢慢往下降。天安门事件之后降下去，后来也恢复了很多。但是说最近这几年，特别是习近平的第二期之后，2017年之后基本上讨厌中国的占百分之八、九十，这这个数字一直居高不下。
[01:09:10] 袁莉: 是讨厌中国，还是讨厌中国人？
[01:09:14] 矢板明夫: 这个其实很难去区别。但是我觉得在日本，个别的中国人受到歧视当然不能说没有，但是很多中国人在日本也活得很好，周围的日本人对他们也很友善。但中国作为整体，还有中国各种各样的行为，包括最近中国观光客在日本的各种行为，让日本人觉得很不喜欢。这种事情是非常多的。我想现在在日本，愿意大声说自己喜欢中国的人要比台湾少很多。台湾有百分之二、三十的人是喜欢中国的，但在日本，我估计绝对不超过10%。
[01:10:07] 袁莉: 但是在日本，尤其是政界和商界很多人，他们其实是很亲中的，或者不能说亲中，因为他们，尤其日本商界有很多的利益，这几年有没有什么变化？
[01:10:19] 矢板明夫: 我觉得商界是这样的。过去小泉纯一郎当首相的时候，他连续6年参拜靖国神社，当时中日关系非常糟糕。但是那个时候有个词叫“政冷经热”，政治很冷，但经济很热。那时候中国经济在发展，日本企业大量进入中国，双方是一个双赢的状况，那时候经济非常大。在那种情况下，小泉纯一郎因为自己竞选自民党总裁时的公约是要参拜靖国神社，所以他不得不去。但是除了参拜靖国神社之外，别的政策上其实都是亲中的政策。
安倍晋三在外交、安保、国防上对中国比较强硬，但在其他地方其实也很友善。但是高市早苗到现在为止，我们很难看到她对中国友善的政策。其实他们的底下就是经济。如果中日经济非常好，日本经济界大量在中国的企业——最多的时候有十万家日本企业——这些企业会觉得：你不要得罪中国、不要刺激中国，我们才能做生意，才能赚钱。
但是现在这些企业，不能说都撤光了吧，但至少已经撤了一半以上。剩下的企业也不赚钱了，而且在中国不停受气，动不动就被制裁。
[01:11:53] 袁莉: 然后还有反日情绪。
[01:11:56] 矢板明夫: 对，比如索尼几年前出了一个新相机，宣传图是枫叶里面有一条狗还是什么的，结果那个构图很像邱少云被火烧的场景。然后中国就拿这个说事，说你在讽刺先烈，罚了索尼钱。索尼到中国做生意，根本不知道邱少云是谁，被罚得莫名其妙。他们就觉得在中国做生意的风险太大了，动不动就会出现这种事情。所以我觉得现在企业也赚不到钱了，经济界对日本政治的压力也小很多，日本政府和中国对抗，他们也不太在乎了。
其实我觉得台湾也是一样。台湾过去很多企业和中国做生意时，台湾政府不敢跟中国吵架。现在已经切割得差不多了，所以赖清德要说什么，他的压力也小多了。
[01:13:00] 袁莉: 对，你说到台湾，我就想问你一下，你怎么看赖清德他发了一个日餐的照片来表示对高市的支持，这个表态是不是有点弱？是不是应该更明显地说出来呢？
[01:13:16] 矢板明夫: 不过我觉得赖清德是比较尴尬的状况，因为日本在降温，现在日本的外交就是守住高市早苗发言的内容。别的地方，比如说派局长到中国去解释。也不驱逐薛建，也不刺激你，但是只要这个风浪过去以后，守住了高市早苗发言的内容，我们就往前迈了一大步。所以现在是日本不想闹事的时候，如果台湾做的动作太大的话，可能又把中国挑起来。赖清德就说今天晚餐吃的是寿司，是鹿儿岛产的，或是北海道产的什么的，他完全没有提这个事情。所以我觉得赖清德跟着团队也是做了很长的考量之后，用一种低调的方式支持，其实这种支持是对安倍晋三当年的一个致敬。当年中国突然之间说台湾的凤梨，就是菠萝，有害虫完全停止进口的时候，日本在大量购买台湾的凤梨。那个时候安倍晋三还是首相，他也是拿着两个台湾的凤梨，说今天晚上的甜点是台湾的凤梨，非常好吃。当时台湾人很感动。其实他这次的寿司对当时安倍晋三那个宣传的一个回礼。
[01:14:51] 袁莉: 我想问几个问题，都来自在日本的生活的中国人。有一位听众来信说，作为在日生活的中国人，想知道这一场争端在历次中日争端中属于什么水平。虽然我知道日本对政治冷感的人很多，但现在社交媒体的传播性可能让不关心这些事的日本人都知道了。我出去办事交际，应该为暴露自己中国人身份而感到害怕吗？
[01:15:22] 矢板明夫: 我觉得在日本当然也有各种各样的人，现在两国关系这样的话，在互相国家生存的人，对他们来说一个很大的挑战。这确实是一个现实。我觉得应该低调一点。现在在中国大概有十万日本人生活，现在都说你们出去不要大声喧哗，尽量少说日语。如果几个日本人在餐厅里说日语，就有人来打你呀。所以现在出去说中文，不要太表现像日本人的样子，因为可能受到袭击。现在双方进入民族主义膨胀的时期，那生活在对方的国家，这是一个没有办法的事情。尽量低调一点，等着暴风雨过去再说吧。
[01:16:25] 袁莉: 你觉得在日本生活的中国人也会面临这样子的情况。
[01:16:31] 矢板明夫: 要比在中国的日本人强多了。2012年反日游行的时候，我在中国的河南采访，我会讲中文。我租了一辆车，在我开车的时候，东京给我打电话，我用日语接了电话，讲了几句之后，司机在高速公路上让我下车。2012年的时候这种事情都是这样。那个时候，我的采访反日游行的日本记者，被打的好几个。所以说中国是更加暴力，更加直接的。在日本我觉得相对会好一些。但是我觉得也很难过，哪个国家都有一些不冷静的人，我觉得还是小心一点。比如说在奈良攻击鹿的中国人，被日本的网红攻击的事情也是有的。我觉得尽量低调一点嘛。
[01:17:35] 袁莉: 我前一阵子在奈良。我觉得作为日本人，面对各个国家的游客也是挺苦恼的。那里有一棵柿子树，那么漂亮，两个年轻人就摇柿子树，我就说：“你们在干嘛？”他们说因为鹿吃这个东西。我说：“那和你们有什么关系？这棵柿子树这么漂亮，是为了让了大家看。”绝不是中国人，日本这么守规矩的一个国家，看着全世界各种游客。现在过度旅游化会带来很多很多问题，这也不只是中国的问题。
[01:18:14] 矢板明夫: 这里有一些文化的冲击。这一次高市早苗选自民党总裁的时候，她在第一场演讲的时候，她就突然吟了一手日本《万叶集》里的一首诗，那是1000年前，大伴家持关于在奈良，人和鹿共存的一首诗。然后她就讲，她说跟鹿的共同生活是我们日本人的原风景，我们生活中的风景之一。走到街上到处都是鹿的状况在全世界，其实除了奈良都很少见。别的国家来的人，绝对觉得比较新鲜。比如他们买一些鹿吃的饼发给鹿的时候被鹿咬到，或者有的人会拍照，他跟鹿互动的方式，日本人看着是比较粗鲁的，所以就认为他在欺负鹿，这样的话日本人就觉得我们生活的原风景被破坏掉了。
[01:19:28] 袁莉: 这有一个比较直接问题，有人问，我们可以在日本安心的完成学业，并且留在日本工作吗？你会有什么建议？
[01:19:41] 矢板明夫: 我觉得是因人而异。日本其实是一个比较排外的国家。我觉得在日本完成学业的话，只要你低调、正常生活，应该是没有问题的。但是如果你想在日本留下来工作，我认为作为一个外国人要融入日本社会是很困难的事情。除非你有别人没有的能力，或者付出别人做不到的努力来完成这件事情。不是不可能，但是会非常辛苦。就像高市早苗，她走的是跟别人不同的路。她作为日本的女性，本来是比较弱势的群体，但她还是能当上首相，这是她走出来的路。这不是不可能，但肯定会比在别的国家生活辛苦一些。
[01:20:33] 袁莉: 还有一个问题是问台湾的问题，他说：矢板老师觉得高市早苗对台湾的立场，是不是与日本、台湾间的紧密经济联系有关系？
[01:20:45] 矢板明夫: 我觉得有一些关系，但是关系不是很大。当然在半导体方面，日本需要台湾的半导体技术，这是事实。但是更多的考虑是现在中国是一个膨胀的扩张主义国家。我们看到这几天，高市说话以后，中国官媒开始说冲绳是中国的领土。当一个国家进入膨胀、扩张阶段时，这不是中国特有的，当年的日本军国主义也是一模一样，德国也一样，拿破仑时代的法国也是一样。国家进入扩张模式的时候，看到弱小就想扩张，就想扩大。如果台湾守不住的话，中国的扩张一定会扩张到日本来。所以我觉得高市早苗支持台湾，其实很大程度也是出于日本自身的考量。她说：“台湾有事是日本的存亡的危机”，这句话其实也是站在日本立场上讲的。
[01:21:45] 袁莉: 那我们再我来问最后一个问题吧。多数的日本首相执政时间非常短，你觉得高市早苗能执政多久？她会是一个惯常的短命首相，还是会像安倍晋三？他是日本执政时间最长的首相。高市早苗是否有可能是一个执政时间比较长的首相，这些都取决于什么呢？
[01:22:09] 矢板明夫: 首先高市早苗她在战后日本历届政权中，刚上台时的支持率排第五，其实并不是最高的。过去比高市早苗支持率还高的政权有四个，小泉纯一郎是历史上最高的，还有鸠山由纪夫、细川护熙，这个也是短期。一开始支持率高有的跌得也很快。所以看支持率，这个不好说。但是我觉得高市早苗和别的政权不一样的地方，是她的政策、她的逻辑论述，包括她的团队，我认为都比较强。高市早苗最重要的是，中国这次在日本身上“狐假虎威”，抗议一阵子、最后虎头蛇尾的情况会很多。当年佩洛西在2022年8月访问台湾的时候，中国闹了一阵，然后马上装作不知道了。所以我认为这次中国对日本，虎头蛇尾的可能性也比较大。毕竟中国现在最重要的竞争对手是美国，对日本怎么做，其实意义不大。只要确认日本不会撤回发言，中国就会转向别的地方。
最重要的还是日本国内的经济。高市早苗能不能把日本经济恢复上去。最近她在日本内政方面的动作是很积极的，如果能把振兴经济的路子走下去就很关键。她现在当自民党总裁，是接着石破茂的任期做的。自民党总裁任期是3年，她相当于已经做了1年，还剩2年。等这2年做完之后，她还可以再选一次，再做三年。
如果按正常情况来看，我认为她把这2年做完是绝对没问题的。在这两年之内，只要她不辞职，自民党内一般也不会有人出来挑战她的地位。如果她能在今后的选举中胜出，把众议院多数拿回来，她成为长期政权的可能性是非常非常大的。
她现在政权里不安的要素，就是中国的各种经济制裁。但如果仔细看数据，这些制裁对日本经济的伤害其实并不大。
[01:24:49] 袁莉: 我想再问一下，你觉得中国的这一番操作主要是做给日本人看的，还是主要做给中国人看？
[01:24:59] 矢板明夫: 我觉得做给中国人看的成分比较多，但是同时他也觉得对日本要试试水温，这是软柿子试验，反正日本首相上来以后，中国都要想办法捏一念，看这柿子是软是硬。如果他发现这个柿子很硬的话，就决定不吃了。这个事也是属于例行公事。
[01:25:21] 袁莉: 实在是太感谢了，我觉得学到了非常非常多，我对日本真的没有那么了解，而且高市早苗真的是一个特别有意思的女性，我希望以后能有机会和矢板先生有更多的对话。好，谢谢矢板先生，也谢谢大家收听，我们下期再见。