EP-183 不明白直播丨大火之后：没有被「驯服」的香港公民社会（文字版）
文字版全文：
02:34 嘉宾分享：作为香港人，这场大火后的感想？
06:17 “竹棚”争议的始末：如何演变成中港意识形态之争的？
10:02 制度崩坏：利益输送与监管失效是如何长期存在的？
12:18 专业主义的失语：为何说现在的香港只剩“政府代理人”，专业团体还在吗？
15:56 特首李家超的“感谢名单”：为何第一反应是感谢习近平？
16:51 香港的民间自救与物资动员
22:08 排队献花是单纯的哀悼，还是一种沉默的政治反抗？
25:37 官方定性：为何将民间呼吁“独立调查”与“黑暴”画上等号？
27:00 驻港国安公署的“文革式”声明：香港的治理逻辑是否已发生基因突变”？
38:07 泛政治化时代：为何一切批评都会被套上“危害国安”的模板？
44:50 《国安法》后的第一次灾难：真正有了“生活在独裁下”的实感？
48:53 听众提问：按照大湾区融合趋势，香港会在十年内全面“中国标准化”吗？
53:30 “关爱队”进场：是安抚家属，还是「朝阳群众」？
57:48 这次大火会有官员下台吗？
01:01:12 国安法阴影下，香港人还能做什么？还有反抗的空间吗？
01:11:36 推荐：香港独立媒体还在发声
[00:00:02] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。今天我们做这场直播是因为香港刚刚经历了一场二战以来最严重的火灾，大埔宏福苑大火引起了全世界的关心和关注。我先简单介绍一下这场大火的时间线和基本情况，然后我们请三位嘉宾展开讲一讲，我们应该如何解读火灾发生后值得关注的一些舆论问题和当局的一些行为。
这场大火首先是在上周三，11月26日下午2:51开始起火，位置在宏福苑。这是一个人口稠密的小区，登记居民有4600多人，火势发展得特别快，入夜后迅速升级为五级大火，一直到10月28日的晚上才被扑灭。最新数据显示，火灾造成了156人死亡，包括一名消防员，79人受伤，超过30人失踪。
从火灾开始到结束的整整两天，我们能观察到舆论场上和政治势力的各种交锋。香港人展现出2020年国安法实施后，在压抑安静的表层下生生不息的公民社会、同胞之爱和自我组织动员能力。周末几千人排队一两个小时去宏福苑献花的场景令人感叹。这场大火更像是一面放大镜，折射出在新香港秩序下社会自治的力量与政治红线的剧烈碰撞。我们今天直播的内容就是围绕大火之后没有被驯服的香港公民社会这个主题展开。回顾大埔大火中值得我们思考的现象还有细节。
很高兴今天邀请了三位香港专业人士来做这次直播。第一位是对中政策跨国议会联盟IPAC高级分析员邝颂晴，她曾是香港公民团体键盘战线的发言人。第二位是国立台湾师范大学博士后研究生，钟燊豪。他曾担任如水杂志编委。第三位是独立记者郑乐捷Kris，他曾在美国之音粤语组工作。他们三位长期关注香港的政治发展与社会变迁，可能是最适合解读这场政治化灾难的人选了。颂晴、燊豪，Kris，你们好！第一个问题我想问颂晴，对于这场火灾，对于那么多生命的逝去，对于现在出现的种种风波，你作为一个香港人是什么样的心情？
[00:02:37] 邝颂晴: 作为香港人，第一个感觉当然是非常悲伤、心痛，因为蛮多你认识或不认识的人，因为这一场几乎可以说是人为的意外，或者是人为的灾难而去世。所以作为香港人，你的心情一定不会好，一定不会觉得开心。然后就是非常心寒、愤怒和无力，因为你知道这个灾难其实是可以避免的，它有非常非常多的节点，如果是在十年前、五年前的香港，它是有可能被避免的。
例如，很多居民在一年前就开始反映，他们认为工程外的网子是不合规格、不防火的，他们也自己拿了一些材料去自行检测，尝试跟当局反映，但是没有效果，政府没有听他们说。如果在几年前公民社会还蛮蓬勃的时候，或许这些议题可能会有办法引起大众更多的关注，或能给政府施加更大的压力去避免这个灾难的发生。
最可怕的事情是，政府到现在好像没有任何要承担责任的意向，他们只是在利用这个事件进一步打击或者打压香港人的公民社会，或是香港人仅存的那一点点可以自发行动的空间。所以，作为一个香港人，你看到这些事情加起来就是悲剧，接着是更多的人祸，或更多的政治打压，甚至政府利用这次悲剧来运作一些政治的东西。你作为香港人，你看了以后一定非常愤怒和心寒。
[00:04:25] 袁莉: 作为一个香港人的心情，燊豪和Kris有没有什么要讲的？
[00:04:32] 郑乐捷: 嗯，我觉得香港好像在过去十多年里，大概每四、五年就会有一次大型的社会运动。但是这一次，对于我自己来说，对于很多香港人来说，这是第一次我们在海外关注这个事件。有很多事情我们要想，我们能做到什么，不能做到什么，我们可以在海外提供什么帮助。对我来说则是可以报道什么？这就很不一样。
我很认同颂晴所讲的，这场火灾相关的事情，我们在好几年前就已经听过，我们之后会谈到所谓围标、所谓防火材料的问题，这些事情我们都已经知道。很多年来，传媒、公民社会都在尝试阻止这个问题，我们都知道这个问题早晚会出现，但它还是出现了。所以特别痛心，因为一百多人、可能最后差不多两百人走了。我们是否有一些事情以前可以做得更多，或者做一点事情把它阻止下来？但最终还是做不了。
而我们现在在海外，对于这个香港政府，我们认为它最后不会真正把这个事情调查清楚，不会把真正相关的人惩处，或者不会把整个制度改掉。所以我很担心这种事情未来还会再次发生，这是最让人担心的事情。
[00:06:15] 袁莉: 那我们回顾一下这次大火中的竹棚争议吧，它算是大火发生后不久，从线上到线下，中港之间发酵最快、最激烈的一个争议。它是怎么发展起来的，Kris愿意介绍一下吗？
[00:06:30] 郑乐捷: 好，我简单讲一下。在火灾发生之后几天，最重要的争议就在于竹子是不是这场火灾的主要原因。外人为什么会这样想，其实很容易理解。因为香港是全世界少数还在建筑工地使用竹子的地方，比如澳门也还在用。但通常没有太多人注意。对外国人来说，竹子是香港的一个象征。
我们在香港长大的人，基本上每天走到任何地方都会看到竹子，对我们来说是非常正常、没有问题的事情，这个东西用了几十年、几百年。所以我们很直接地觉得竹子肯定不是主要的问题，因为它已经使用这么多年。但对外面的人来说，他们就会觉得这是落后、这是有问题的。比如大陆官媒很快就下结论，说竹子是问题。香港政府也说要把它取缔，要用钢铁框架来取代。另外，比如香港理工大学有一位教授叫黄鑫炎，他在不同媒体接受访问时说竹子是主要问题之一。香港人自己组织起来，指出这位教授所讲不是事实，内容有错误。最后我们不知道是他受到哪些压力，还是他自己真的发现了问题，他在星期天发出声明，说自己把一些东西弄错了，也表示不好意思。
所以对于香港来说，这场火灾是不是因为竹子，还是其它东西，比如我们刚刚提到的外面的围网，它的材质是否有问题？当中是否存在贪污？所谓围标，就是不同工程公司在拿案子时是否有贪污、回扣，他取得案子之后相关人员就会赚到钱？是否因此造成围网的材质出现问题？所以在这件事情上，外人会想到是竹子的问题，而香港人看到的是：是不是 制度有问题？是不是有一些严重贪污被一直压下来，现在终于发生了。
[00:09:05] 袁莉: 我看到推特上有一个叫陈牛的人，他写的挺好的，我念一下他这段话，他说：竹棚派和金属派之争，不在于材料之争，而是意识形态之争，和支付宝与八达通之争没有本质区别。有些人总是将金属当成一种更高级、更现代化的选择，实质上是一种中国模式比香港模式更优秀的意识形态宣传。他们不断翻来覆去地贬低竹棚，目的是矮化香港，燊豪，你怎么看这个争论？
[00:09:37] 钟燊豪: 我其实觉得制度上的问题对香港人来说真的是蛮明显的。因为从九七之后，香港人一直想要普选。普选背后其实就是希望能够对政权，或者对既得利益者形成一种制衡，希望可以从制度上落实这种制衡。就算在经济权力上大家未必能享受到平等，但至少在政治权利上，大家还是可以一人一票，是公平的。很遗憾的是，这一直没有得到落实。
从这次事故中，我们可以看到，其实这个工程背后就是“强制验楼计划”。这个计划在国安法立法之前就已经存在，是 2012 年推出的。强制验楼计划导致很多比较旧的大楼、私人住宅必须强制进行维修。这创造了庞大的利益空间，因为每一个工程价值起码上亿元，而全香港有这么多住宅，就创造了非常庞大的利益。
但即便在国安法之前，这些庞大利益也一直缺乏有力的问责和监管。例如在2018年沙中线的丑闻中，我们已经看到，就算工程出现非常明显的偷工减料问题，虽然有独立调查委员会全面调查，但最后没有人需要承担刑事责任。而涉事的承办商礼顿只被罚款四万港币，却仍然继续在香港承包不同工程。
所以可以看到，这其实与国安法本身没有太大关系，但国安法成为压垮骆驼的最后一根稻草，把仅有的公民社会力量——这是仅有的通过自主力量曝光的可能性——也抹杀了。这样一来，也就促成了这次的人祸。对香港人来说，这是我们所看到的视角。
[00:12:18] 袁莉: 那关于这个制度的崩坏和专业主义被侵蚀，颂晴是不是也有一些类似的观察呢？
[00:12:24] 邝颂晴: 对的，我觉得燊豪老师说得蛮不错，他勾勒了整个香港一直存在的问题。但是在好几年前，我们还有一个非常活跃的公民社会时，这些东西可以被报道的空间比较多，也有比较多有专业知识的人可以说：在我的专业来看，这确实是一个问题。但是现在，在这场大火之后，你看到很多香港人，他们必须自己去找：到底关于竹棚的研究是什么？竹子的结构是什么？以前，可能一天、两天之内就已经有人把一个完整的报告做出来，大家都可以跟着这些专业的认识和论述去讨论，知道应该关注什么点。
但现在，公民社会团体已经十不存九。国安法打击了很多专业团体，以前有建筑师、有律师、有医生、有保险从业员、有很多不同行业的人，他们有自己的小小专业团体，可以为自己的专业发声，也参与公共事务。但现在已经没有这个空间。因此公共领域里，还能大声讲话、还能发声的人，其实只剩下政府的代理人，没有人愿意代表大众的利益。而这些仅存的、在公共领域还能发声且不需要担心后果的人，基本上都是政府的代理人。专业精神并没有离开香港，这次事件中你也看到，其实还是有人愿意基于专业发声，但由于现在发声风险太大，所以从表面上看，很多专业好像变成仅仅是为党服务，为政治议程服务，而不是为了大众或专业本身服务。
我觉得另外一个非常能够反映香港当下状况的例子，就是事情发生之后，我们的行政长官出来讲话时，他第一个感谢的不是消防员，也不是前来帮忙的市民，而是习近平。他说非常感谢国家主席、伟大领导什么什么的。这种情况甚至在回归之前都不会发生。主权移交之前，曾发生过一次类似的大火。当时最后一任港督彭定康去视察受灾现场时，他没有说任何关于女王的事情，他只是慰问受伤者，感谢当时付出的工作人员。
你看到这种变化，看到这种把大陆的模式套用在香港的做法，其实你就看到：香港已经不是我们以前认识的那个香港。它现在把大陆那套控制灾难、控制舆论的手法拿到香港来；所有事情都是党主导的，是政府说了算，政府的论调最重要。所有媒体只能按着步骤报道，而不能有自己的独立调查，不能再去找专业人士，与官方的说法形成对照。现在他们有做自己的调查，但是整体的氛围都需要按照政府的论点去走。
[00:15:56] 袁莉: 其实我看了行政长官的新闻发布会，我觉得特别的不可思议，我觉得一个大陆的官员可能都不会这么做，一上来就不停的感谢习近平。最后他走了半截，有一个香港记者说，你不要说一下消防员什么的吗？他又走回来，然后才想起来要感谢消防员。我觉得任何一个国家的政府官员都不会这么做事，这么大的大火，一下子死了那么多人，消防员冒了那么大的风险救人，怎么可以在这不停地感谢习近平，都没有想到消防员也是他们的同事，对不对？总之我看了就觉得：“哇，真的不可想象。”
其实火灾之后，我们也能观察到香港社会迅速的动员能力和自组织能力，市民连夜捐赠物资，搭建报平安的应用程序，整合资讯网站。很多人在社交平台感慨说好像又回到了2019，你们还关注到哪些香港人的行动让你们很感动或者是震撼？你觉得说这个“好像又回到了2019。”你们有这种感觉吗？这种感觉对吗？
[00:17:12] 邝颂晴: 我觉得是蛮像的，你看到很多群众很快自发组织起来，说谁需要什么，我们自己建一个群组，来交流要怎么帮忙。我觉得这和 2009 年那种群众自发的活动，去做一些力所能及的事情是很像的。
但同时，你也看到大家蛮小心，大家知道在那个空间里有红线，有些事情能做，有些事情不能做。有人只是提出我们要调查、我们需要问责、我们需要赔偿受害者——但这个人已经被捕了，他在十二个小时前还在说：我的诉求这么温和，应该没事吧。十个小时之后他就被捕了。其实从这里你可以看出，大家对于什么事情可以说、什么事情可能敏感是蛮清楚的。大家知道你可以悲伤，但不能悲愤；你不能去追究责任，不能说我们作为香港的政治主体，有哪些事情需要你们向我们负责。大家都明白，在政府能够容许的空间里，能做的事情很少。
就算我们看到一些类似 2019 年的行动，或那种自发的组织，你也看得出来大家都蛮小心翼翼。很早之前就已经有人开始说：我们这样会不会被捕？会不会被警察拿走身份证？会不会被记录？很多人都说要小心说话、要小心做事。这种情况在 2019 年之前，我完全无法想象会看到，而且这并不是任何政治活动，只是一个救灾、想帮忙而已的行动。
[00:19:10] 郑乐捷: 我可以讲两点。第一点是很多香港人会去外国媒体讲：你们要看清楚，这个可能不是竹子的问题。这个有点像 2009 年，当时有所谓的登报行动，筹钱在不同国家的报纸上刊登头版或中间版的全版广告，讲香港发生了什么事情，有点像那种做法。
但现在香港人可能不能这样筹款去外国报纸登广告，而且这次的事情也不是那么具有政治意义，所以也不需要这样做。但是大家都很有意识，因为香港本来就比较有国际观念。当他们看到把问题归咎为竹子时，他们就去评论，说你们要看清楚，我们有证据，情况不是这样，并提供相关资料。所以他们不只是关心本地，也关心国际上怎么看这件事情。他们会思考怎么把这个故事讲给国际看：不仅仅是材料问题，还有政府问题，还有其他制度问题。当然，他们现在发声会比较小心。
第二点我觉得比较有趣。和 2019 年有点像，又不完全一样的是：这次很多人特别关心大楼里的所谓“外国照顾者”。在香港，很多人他们为“菲佣”或“印佣”。因为那里受影响的人有很多是中年或老年居民，所以平常会有许多照顾者在大楼里帮忙。例如有一位菲律宾籍的姐姐，她把照顾的小孩救了出来；有些照顾者则是在确认雇主安全之后才离开等等。我们可以看到香港社会这次比较关注少数族裔。他们也在香港生活、在香港工作，是香港生活的一部分。这次火灾中他们也受灾，需要如何帮助他们，也是大家会去思考的事情。我觉得对比2019年，现在少数族裔的权益稍微进入了公共议程一些。
[00:21:39] 袁莉: 我们都知道，中国共产党很害怕各种的哀悼活动。比如六四就是从哀悼胡耀邦开始的。前两年，前总理李克强去世的哀悼活动，他们也是非常紧张。包括前国家主席江泽民去世，他们也是非常紧张。那这次的香港也是一个哀悼活动，你们觉得中共，还有香港政府怎么看市民排队一两个小时去哀悼。我有好多朋友去了，也给我发了很多照片，我看了真的是非常的感动。香港人这样默默去献花，我不知道你们怎么解读，这种沉默是一个姿态吗？去哀悼也是一种默默的反抗吗？我这是一个过度的解读吗？我不知道你们谁愿意说一下。
[00:22:38] 邝颂晴: 我觉得如果把献花的举动解读成一种反抗也是可以的。起码就我个人来看，我身边很多朋友会带小朋友过去，并且跟他们解释：我们为什么会在这里？我们为什么要在这边等两个小时去献一束花？为什么这个灾难本来可以避免？当初发生了什么事情，导致这样的结果？为什么身边这么多人失去了家园、亲人、宠物或其他重要的东西？很多家长都会带小朋友去。
我觉得作为公民教育或家庭教育，这也是保持一种传承——对于香港的核心价值、民主、自由、问责、法治等，都是非常重要的传承，也可以理解成一种 active defiance（积极的抗争）。尤其是我们其实知道，中国政府和香港政府并不希望看到大众出来献花或哀悼，他们非常害怕任何能产生向心力、能把大家连结在一起的事情——让大家觉得“这是我们香港人的东西、我们香港人的事情、我们香港人的悼念”——我们都知道这是他们很害怕的行为。
而这也表现了香港人没有被驯服。我们还是关心香港，还是关心政治。我们知道有些事情不能说，有些事情不能做，不然会危及人身安全。但是当有空间、有需要的时候，我们还是会站出来；我们还是可以为自己做决定，决定愿意承担相应的风险，然后出来献花、哀悼，表达伤感，起码表达不满。
我觉得这种在过去五、六年里没有被磨灭的自主性，也包括“我们”的连结，以及我们作为香港人的执着，确实让人深刻感受到：这个identity，这个身份认同，这种连结本身已经是一种非常强大的反抗。
[00:24:56] 袁莉: 对，我看着就说：香港人还是香港人，这是我的感叹，因为我也有朋友说，其实你可以坐车到宏福苑直接献花，但是大家就是要去走一站路，就认为排队排差不多一两个小时去献花。其实你站在那的过程，形成这个长龙的过程，其实也是一个姿态。我们也看到最新的消息，香港官方已经公布的调查结果，逮捕了十几位涉嫌工程责任的人员，同时也将矛头指向了民间自发的问责声音，把独立调查和黑暴划上了等号。你们觉得这意味了什么呢？
[00:25:37] 郑乐捷: 首先我要讲一下现在、今天香港政府要开的会，不是一个独立调查委员会，他叫“独立委员会”，没有“调查”。
[00:25:50] 袁莉: 没有调查那有独立？
[00:25:51] 郑乐捷: 对，民间觉得你就是开一个会做所谓的“调查”。但最后没有调查，没有一个法定的权力去传召一些人、要求公司给证据。独立调查委员会是有法定权利，就是说如果你不给我资料，如果你不做工，那你就要坐牢，这是很不同的。如果是一般的委员会，那你不交材料也没办法。现在可能只是随便开一个委员会，把调查的声音压下来。
[00:26:32] 袁莉: 我们也看到，大埔宏福苑火灾关注组，他们提出了有关香港火灾的四大诉求，联署发起人之一，学生Miles Kwan被警方带走。与此同时，北京方面也严厉警告“反中乱港分子不得利用火灾煽动怨恨。”我不知道，你们看到这样的话会是什么感觉。我看了驻港国家安全公署10月29日发表的那个谈话，坦白说，如果遮住标题，我以为是人民日报关于某一场政治运动的社论，而不是一个香港政府机构对一场夺命火灾的回应。你们谁愿意就这个说一下自己的感受？我不知道你们读没读那个声明，燊豪你愿意说一下吗？
[00:27:34] 钟燊豪: 我看到整个定调，我就想起四个字，在中国大陆还是蛮常见，就是寻衅滋事。他把所有自发的诉求一概打成“政治诉求”。因为共产党本身也是靠群众运动起家的，他们非常清楚这是怎么操作的，也最清楚这种指桑骂槐的事情，很容易就会走偏。所以在这样的定调之下，“国安就是一切”的香港，其实完全不让人意外。因为即便真的不存在明确的政治诉求，也完全可以被打成政治诉求；在这样的国策之下，这是非常“正常”的。他们就是不希望看到任何形式的自发动员的可能性。
[00:28:56] 郑乐捷: 有两点，一是要看是“谁”提出了一些诉求，比如说一些所谓比较亲中、亲北京的KOL，或者是网红，比如说华记、陈净心，其实他们提出的诉求可能比学生关靖丰提出的更加严重，更加厉害，但是他们也没有什么问题，我觉得对于国安来讲，他们也要判断你是不是我们同一群人。但如果你是一个学生自己搞，不是政府阵营的话，他没有办法让你需要闭嘴的时候就闭嘴。这些比较所谓亲中、亲北京的人，如果上面有指令下达，要你闭嘴就会闭嘴。
但是我们也可以看到，比如关靖丰，虽然是虚报，然后再放出来，再放出来的时候警察很小心，尽量不让记者拍到他的样子，尽量不让记者接近他。我觉得警方、国安也很小心，不要让他变成一个所谓的殉道者。因为这个人发出了一些很正常的诉求，他变成这个所谓的运动的组织者、主要人物。如果把他抓了，可能效果反效果会更大，所以他们也很小心，可以提出诉求，但是要在比较可以控制的范围之下提出，也不要让提出诉求的人变成所谓的殉道者。
[00:30:58] 邝颂晴: 另外，提出诉求的姿态对他们来说也蛮重要的。就像Kris讲的一样，除了“你是谁”之外，如果你的诉求是以灾民或者是香港人为主体来追究责任的话，那不行，他们不能接受。但是如果你是以一个被管制的对象来“请”政府为你主持公道的话，对他们来说比较容易接受。因为那是一个姿态跟权力关系的展现，“我来求你帮帮我”跟“我要求你干这件事情来对我们负责”，这对中国来说应该是非常不一样的两种态度。当然也跟燊豪说的一样，就是如果你是那种上访的姿态，也可能有问题，但是那个问题对他们来说比较小。因为他可以用一些像 Kris 的一些疑似问责、但其实没有问责的行动来把你打发走。但是如果你非常明确地说：“我要独立调查、我要追责”，我觉得这个要求的核心诉求就很不容易，因为我们是主体，你要对我们负责，所以我们是主体。
而且我觉得中国，或者是国安，或者是香港政府的回应，“你们不要以灾乱港”，好像我们很希望灾难发生，所以可以去利用这个东西，但其实不是，是因为有悲剧发生了，很多人受影响，他们是值得一个公道的，他们是无辜的受害者。他们因为有人贪一些蝇头小利，引发了他们家人的离去，或者是家园被摧毁，那你怎么能要求他们不要追究责任，或者不要要求他们被公平地对待？这蛮没有人性的。是把党国的论调、党国的姿态摆在最优先的地方，然后才是人民的生命或是其他的东西。我觉得这蛮令人难以接受的。身为香港人，我很少会看到这些东西在香港发生，但是这几年是越来越多。然后你也知道，当香港跟中国的那种政治模式越来越相近的时候，是蛮难过的。
[00:33:22] 袁莉: 昨天我们看到官方的公布，他们维修大楼的外面的围网，为了省钱，确实是不合格的，最后省的钱其实才是$10万港币还是多少，差不多十五万美元，这是非常非常少的钱，竟然有至少150多人付出生命的代价，难道大家不应该非常生气吗？难道大家不应该追问为什么这个事情会发生？我们怎么可以阻止未来这样的事情发生？我觉得这是在任何一个社会，哪怕是几百年前、上千年前都自然会问的问题。当大家提出这么自然的请求，或者疑问得时候，官方的反应为什么是提出“以灾乱港”这样一个词，这个词本身就让人觉得：“哇，他们怎么想出来的？”
[00:34:42] 郑乐捷: 我觉得是因为白纸运动。其实当时的起因就是乌鲁木齐大火。北京看到这有可能会达到那种程度。还有就是如果他不能把这一次压下来，中国很多大城市的规划、建筑都是学香港的。这个要“感谢”梁振英，他以前是规划师，就把这个模式搬到中国大陆所有大城市。所以如果他不能把这个事情压下来，如果在中国内地什么地方有一个大火，就也会发生同样的群众运动，要求问责，要求有人要下台。
还有就是对我们来讲，我们是比较年轻的，年纪比较长的也一样，这是我们几十年以来亲眼看过香港最大的灾难。比如说以前也有一些大火，但最大的大火不是一个集中式的事件，所以伤亡没有这么多。比如03年的SARS，它是一个横跨几个月的事情。就算死了三百人，它都没有这种震撼。我们是一天之内看到，当天就知道肯定会有一、两百人死掉。因为这七栋大厦里住了很多人，逃不出来的人肯定很多。
所以我觉得这对香港、对北京，都是非常非常震撼的事情，这是他们、也是我们，几十年来生活中都没有看到这么大的事情，都没有这么悲伤的经历。对很多人来讲，这是一生都不能磨灭的记忆，他所激发出来的反抗能量可以很大。
[00:36:38] 袁莉: 我觉得刚开始大家根本没有任何政治诉求，就是大家去把物资放到一起，然后表示一些哀悼。是国安处的李桂华跑去视察。我看了大公报引述文汇报的报道，我觉得：“哇，怎么可以这样写？”报道写：“他到这个地方现身本身就已经向不法分子发出了强而有力的震撼作用。”当时这个大火前一天才扑灭，他就跑去要震撼不法分子，哪里有不法分子？我真的是觉得非常生气。怎么就把一个灾难拉到了国家安全的高度。
我还想问一下，国安的声明里充斥着什么泯灭人性、人神公愤、妖言惑众、邪恶图谋这些极端情绪化的、甚至带有文革色彩的词汇。还有就是面对一百多条人命的伤亡，官方的第一反应不是安抚，而是战斗。我想问三位，这种完全中国化的表态，是不是意味着香港的治理逻辑已经发生了根本性的基因的转变？以后在香港是不是已经不存在单纯的民生事故了？是否只要是市民对政府的施政失误提出批评，无论是火灾、医疗还是交通，都会很容易被套上危害国家安全的政治模板，被当作敌人来批斗呢？
[00:38:30] 钟燊豪: 其实我不觉得这种是完全中国化，因为我觉得这是“过度中国化”。
[00:38:40] 袁莉: 比中国还要过分吗？
[00:38:42] 钟燊豪: 对，因为如果是完全中国化，就代表它跟中国大陆的做法是百分之百一样。但其实我们现在看到的不是百分之百一样，它是百分之一百二、百分之一百三。它所有事情都往死里去打，其实现在我们在中国大陆也不会很常看到这个状况，还是会有一些空间。在大陆，你可以有一定程度的诉求，有一定程度的问责，他们找个替死鬼也好，怎么也好，反正它会给你一个交代，但是这个过了之后，你再要求更多，它才会去做一些打压。所以我并不觉得这是完全中国化，这是过度中国化，超越中国化。
我常跟一些还在香港的人聊天，他们常用到一个词，说这些官员还在“学奴才”，他们还没有完全拿捏到中国的“奴才”到底要怎么去当。比如说李家超去感谢习主席，刚刚主持人也说，你从来没有听过这么肉麻的去表忠。因为其实在中国根本不会这样子，他们懂得分寸，他们甚至知道怎样去阳奉阴违，上有政策，下有对策，他们就知道要怎么去处理这些事情，他们知道那个分寸。
但是现在香港那群官员，他们不知道要怎么做，就往死里去舔、就往死里去做。所以这背后也反映出，除了中国对于香港很强硬的态度以外，我觉得香港内部的人可能不知道要怎么做，所以他们什么都是做到最大。
[00:41:11] 袁莉: 对，这几年我一直看到香港的官员在非常笨拙地去表忠心。因为是以前没有做过这些事情，所以做起来的时候就特别地卖力，特别地笨拙。
[00:41:28] 邝颂晴: 燊豪说的我很同意，他们太卖力，还没有抓到当奴才的精粹。但同时，我觉得我们还没有完全大陆化的是，我们还是有媒体的叙事。我们还没有到整个灾难现场被封起来，只有官方渠道可以报道事情的那个体制。我们还没有要到先等新华社出一个指引或者指挥，所有人就只能跟着写报道。我们还没有到那一步，我们还有透明的死亡人数，我们还没有到那种对数字真假，或者为什么发生重大意外来来去去都只有几个非常标准的数字。
[00:42:31] 袁莉: 29、35、37个。
[00:42:32] 邝颂晴: 还没有到那种地步。所以我觉得还是跟完全的大陆化有一点差距。但是这已经开始在慢慢摧毁香港人对体制的信心，可能2019年是摧毁了我们对整个政治制度的信心或者是信任，但是现在它开始摧毁我们对救灾服务、社会服务方面，我们本来还有一点点可以相信的地方的都开始失去信心了。
[00:43:04] 袁莉: Kris你有什么补充的吗？
[00:43:06] 郑乐捷: 我觉得有一个例子很有趣，我忘记是大公报还是文汇报，在火灾发生之后，它竟然出了一个调查报道，说香港的围标过程有什么问题会导致火灾。我就觉得你在干嘛？很奇怪。当然这个报导其实是挺好的，因为它确实切中了重心。可能大陆也真的不能够完全控制香港这个系统，怎么能让这种报道在官方媒体出来，这是中联办集合的媒体也能出来。香港还有很多这种奇怪的东西跟中国大陆有点不一样。比如今天，每个星期二香港行政长官特首出来见记者，每个星期二都是这样。有一位法新社的记者就出来问李家超：“发生了这么大的事情，你觉得还应该你在这个位置吗？”其实这个问题在以前都很正常，但是我看到有很多留言说：我们要小心这个记者的的安全，看他有没有事。可能事实上没有什么太大的转变，他可以问这个问题，我们也可能看到，比如下一个星期他就受到惩罚不能再问了。香港人的想法出了很大的转变，就算这个打压不是政治这么大，他第一个想到的事就是有没有事，有没有问题，他这样做会有什么后果。
[00:44:48] 袁莉: 过去几年，可能很多普通的香港人对国安法没有太多的实感，尤其不是太关心政治的人。但是这次大火，官方将原本人畜无害的悼念、送花都看作是一种对抗，或者别有用心。这是否是标志着香港已经进入了一个新阶段？我不知道你们认识的香港人有没有跟你们说他们的感受，他们开始真正尝到了生活在独裁之下的滋味。
[00:45:29] 邝颂晴: 我觉得我们三位应该都不能作准吧，我们都在那个运动之内，我们身边所有人不是坐牢就是流亡，蛮被影响的。但是我在社交媒体上面有看到蛮神奇现象，有一个应该是亲北京的群组，里面都是他们志同道合的人在一起。有人发了帖说：香港为什么变成这样了。他只是想要找一下火灾到底是为什么会发生，为什么有人被捕？你会看到还是有人突然好像醒过来一样。当然下面都很多人冷嘲热讽，说你是前几年睡了吗？但是也是有一种“你不找政治，政治也会找上门来”的感觉。我觉得我们三个身边应该没有人是这样，但是应该也有看到类似的观点，就是突然发现原来规则或是以前我们信奉的专业精神已经不存在了，而且那会威胁到你的人身安全，还有你的财产。这种如梦初醒的感觉还是有的。
[00:46:48] 郑乐捷: 我觉得对一般人来讲，这几年大家都知道政治是碰不得的事情。不管他们是支持政府还是反对政府，都不会说太多。但这一次的事件很明显，它和政治立场没关系，和有多少钱也没有关系，一场大火就可以把一切毁掉。香港政府怎么做、贪污问题有多大，最终都会影响到你的生命安全。这对所有人来说都是最大的教训。政治立场不仅仅是你怎么看一个事情、你觉得谁对谁错，而是一场真正的火灾，可以夺走你整个人生。有很多人是花几百万买下这个房子的，有些人从四十多年前就住在那里，现在六十多岁、七十多岁，整个人生就没了。
所以无论什么政治立场，我觉得很多人会发现，如果不把政治问题、背后所谓的制度性问题解决好，那么下一个受害的可能就是你。不是坐牢，而是你真的会死。
[00:48:10] 袁莉: 因为我们大陆人的话说，就是“铁拳会打到每个人的身上”。我看了不少采访，有一位老伯真的是痛哭流涕，说“我四十多年在香港供出这么一个屋，在香港是很难很难的，然后就这么没了。”我真的看得好心酸。我们现在来问一下观众的提问。有一个问题说：有一些分析提到香港在社会的方方面面在引入中国标准，像这次公布出来的安全网的阻燃核验报告也是在中国完成的。按照大湾区融合的趋势，有人推测10年内有可能全面中国标准化，包括食品、药品和工程，你们有没有这这方面的担忧呢？
[00:49:01] 邝颂晴: 有吧。
[00:49:03] 钟燊豪: 绝对有啊，绝对有啊！我觉得这和国安法完全没有关系。
[00:49:11] 郑乐捷: 比如2015年的电影《十年》。
[00:49:15] 郑乐捷: 它提前5年就实现了。如果有人说10年厚可能全面中国标准化，也太乐观了吧？
[00:49:24] 袁莉: 可能5年是吧？
[00:49:27] 邝颂晴: 已经开始了。比如引入医疗人才，然后政府用水变成农夫山泉，也是在靠拢。因为如果要把香港牢牢掌控，最好的方法就是同化。如果把香港同化到没有任何特色，国际社会对香港的兴趣就会降低很多。同时，香港人的人数本来就很少，和中国人口相比，我们只有六、七百万人，香港没办法和如此庞大的庞然大物对抗。同时，他们也在慢慢摧毁香港人的社群、文化，把我们的身份认同、对专业精神的追求一点点拿走，或让我们融入党政体系的一部分。担忧当然是存在的。也蛮担心会进入一种生活中没有任何东西可以信任的状态。我知道在中国，例如食品安全问题，很多人开玩笑说我们吃的是“科技与狠活”。但细想一下，当你连吃的东西都没办法确定它是不是食物本身时，你要生活在一个多么没有信任和安全感的环境里。而这正是香港慢慢走向的状况。
当你对身边所有事物都没有信任时，其实你是孤立的。这非常容易摧毁人与人之间的信任，也摧毁人与商家、人与政府之间的信任。一旦信任消失，整个social fabric（社会结构）就会解体。没有信任，人们就无法轻易自发地做一些事情，因为你会互相怀疑、会观察旁边的人是否行动、旁边的人怎么做，你才敢行动。所以我觉得，总的来说，这不仅仅是关于安全的问题，而是关于对整个社会信任的摧毁。
[00:51:33] 郑乐捷: 我可以特别讲一下工程。因为对香港来说，大部分工程——我不知道确切比例——但以前媒体的报道显示，香港很多工程都是由政府主导的。而政府主导的工程，很多时候会有中国相关的公司参与。我不是说所有中国的工程公司素质水平都不行，当然大部分是可以的，但这就很容易产生所谓贪污的问题，或者是一些亲政府的公司会比较容易拿到工程。有很多时候，即使一些外国工程公司在香港已经经营很多年，他们私底下也会投诉很多工程都给了中国公司。这种情况现在已经发生了。
另外一个层面是外劳的问题。很多外地来的劳工通常来自中国大陆。我也不是说他们的水平一定有问题，但他们的语言、文化、做事方式都和香港不一样。所以有时候在工地上，外劳和本地员工之间会出现很大的差异。这些情况已经在发生。所谓“中国化”在某些行业特别严重，因为这些行业本来就高度依赖中国公司、中国材料、中国标准等等。工程行业尤其如此。
我觉得其他相关行业也有类似情况，比如食品。香港大部分的猪肉都是从中国大陆来的。如果大陆猪肉出现问题，香港也很难避免。你要么就只吃巴西来的鸡肉、波兰来的猪肉之类，但这些价格通常比较贵。蔬菜也是一样，香港大部分的蔬菜都是从中国大陆进口的。
[00:53:27] 袁莉: 评论区还有一个问题是提到关爱队的出现，实质上是官方人员下场陪伴遇难者家属了解情况，目的是把受害者家属与可能的律师、媒体记者隔绝开，也避免受害者家属形成同盟，隔绝了很多民间团体。这是一个新的政策举措吗？你们怎么看？
[00:53:57] 钟燊豪: 首先，我觉得关爱队其实真的没有表达什么关心，我觉得这位观众的观察可能跟我有些不一样，但是我觉得他绝对有想要去劫持整个火灾救灾的走向。其实关爱队的本质，它是一个酬佣的制度，它就是要养着一群人，养着一群忠诚的人，然后给他们一些指标让他们去达成。他们要去关爱几个老人、100个老人家，然后他们就去打卡。所以你看到就是他们在现场做的第一件事情就是穿那个背心，站在一排物资前面拍照。
[00:54:54] 袁莉: 视频里他们在拍照，后面民间的人在干活。
[00:54:56] 钟燊豪: 对，他们在微笑，举起手伸出大拇指来比赞。所以你看到他们的目的不是要去关心，他们就是要去达到KPI，然后得到他们的奖赏，然后他们就可以走开。所以其实你也不期待他们会有什么很厉害的的本领，因为本质上你在香港可以找到愿意做这些的人，他们的的素质也很有限，所以我觉得他的目的是这样的，但我觉得在现在仅有的新闻自由的情况之下，他们的所作所为，大家都是有目可睹的。
[00:55:49] 袁莉: 我可以补充一下。我没有特别了解具体情况，但如果确实如问题中所说：官方人员下场陪伴遇难者家属，把他们和可能的律师、媒体记者隔离开来——这实际上是中共在大型灾难发生后的一个规定动作。他们都会有人专门去盯住每一个家属，不让他们和记者接触。过去十多年，中国的记者在每一次灾难发生后都会特别想去采访受害者家属，了解到底发生了什么、他们是如何得知情况的，这是自然的新闻工作需求。但这种采访变得越来越不可能，就是因为存在所谓的“盯人制度”。当然，我还需要继续了解一下香港是否真的出现了这种情况。我不知道在座有没有人更了解这方面，因为这是我刚才看到这个问题时才注意到的。
[00:56:52] 郑乐捷: 我觉得这也不是很新的情况。国安法以后，所谓的关爱队，就是一群政府认可的组织群众，政府需要群众的时候，关爱队就会出来。
[00:57:16] 袁莉: 关爱队就是“朝阳群众”吗？
[00:57:18] 郑乐捷: 对。中国大陆人应该都很熟悉这个做法。它们需要一种比较安全，不会说错话，需要的时候就出来拍照，需要时候出来零工的这种人。
[00:57:30] 邝颂晴: 这也是一种“拉一派、打一派”的做法。拉的就是关爱队、类似朝阳群众，打的那一派就是其他想要自发组织的群众。
[00:57:48] 袁莉: 这个人还有一个问题：你们觉得这次会有官员下台吗？特别是李家超12月要去北京述职的时间点下，中国害怕香港政坛的变动会危害香港的稳定吗？
[00:58:06] 邝颂晴: 不会吧，应该不会有人下台，不会问责。
[00:58:09] 钟燊豪: 我觉得不会有。
[00:58:15] 郑乐捷: 可能会牵涉到一些比较低一级的官员吧，我们要看官方的叙述句式是怎么讲的。目前官方的说法似乎是想说某些人存在贪污，某些人购买了不合资格的材料，那么在香港的制度里，是谁签署、核准了这些东西，可能就要下台。但这大概不会牵涉到很高层的官员。因为这样一个普通住宅的事故，不太可能上到整个香港政府的高层。更可能只是中层或低层官员的小官员承担责任，比如说物流处处长和这件事有什么直接关系吗？可能也没有那么直接。所以最有可能被追责的，就是中层签署、审批这些文件的一些比较低级的官员。
[00:59:14] 袁莉: 李家超要是下台了，就意味着香港政府错了，但他们怎么会认错呢？我再跟大家更新一下香港政府最新的动态。第一是李家超程序化的关怀表演，例如探望伤者、视察庇护所、带领官员默哀三分钟。第二是十二月份他要到北京述职，救灾的重心已经从对市民负责转移到对中央负责。尤其在爱国者治港后的首次立法会选举投票率低迷的背景下，更不能出现差池。第三，是问责和执法，逮捕了十几个人，要表现出在法律层面上有所定性，要平息民愤，并要表示会对全港工程进行严打。另外，赈灾基金的总额目前是16亿港币，其中包括政府注资的3亿，以及民间捐款的13亿。我觉得香港人真的是太厉害了。政府也建立了补偿清单、医疗全免，并实施“一户一社工”政策，确保每个受灾单位都在政府的监控与安抚网络之下。第四，是技术性善后与维稳。政府为约2400位居民进行了住房安置。房屋局检查后表示大厦的整体结构没有即时危险。
无论如何我们还有一个线上问题：这次联署的Miles Kwan被捕之后，你们觉得还有更多的反抗吗？其实我也不觉得这是真正的反抗，他只是一个正常的提议。港府眼中的寻衅滋事的事情还会发生吗？尤其是过几天就是立法会选举了，在国安法框架下，香港人还能做什么？
[01:01:13] 郑乐捷: 我觉得这要看怎样定义“反抗”。比如，事后一定会出现受害者家属，或者他们自己提出要求：要求调查、要求补偿、要求解决安置问题。他们的房子烧掉了，要重建一个新的，最起码也要一两年。还有，比如香港人多少还是有一点忌讳——死了这么多人的地方还能不能住？面对这样的问题，他们出来发声，为自己争取——因为除了他们——别人没有办法替他们讲这些事情。那这算是反抗吗？我们刚刚讨论过，对国安来说，某些与自身利益相关的诉求也可能被视为反抗，也可能会被压下来。就是说，你可以在“安全范围”内提出一些要求，例如你去政府总部递一封信，他们接受了就可以了。但如果你做得更多，就不行。会不会是这样的情况？我觉得最起码，这些灾民想要为自己做的事情，可能都会被视为一种反抗。
[01:02:32] 邝颂晴: 我觉得在国安法的当下，其实可以做的事情不能说很多，但也不少。每个人力所能及的范围还是自己的社区。当然，你要先照顾好自己。如果你看了很多新闻，觉得心情受到影响，那就先停下来，去吃点好的、休息一下都没关系。重点是你要知道自己为什么会那么悲伤或愤怒，知道自己对现在的社会现状并不满意。然后，你再去做一些在社区中力所能及的事情。例如，身边如果有灾民，你能怎么帮助他们？朋友的朋友受到影响，你能做些什么？放大一点来说，在社会中即便是一个善意的小小举动，也会被别人看见，身边的人会知道你仍然存在。
因为在极权社会或威权社会里，最可怕的不是威权本身，而是你看不见其他人；你看不见他们做的事情，你做的事情也没有任何能见度。如果没有可见性，大家就会觉得自己是孤身一人对抗某个庞大的东西。而独自面对一个政府或威权体系是很可怕的。但是如果你愿意多踏出一点，愿意在安全的情况下多和身边的人讨论一些、多帮助一点，他们就会看见：其实还是有人和他们一起努力。这本身就是一种很好的反抗。所以在照顾好自己的前提下，看看身边有什么小事情是你可以做的。做义工去帮忙也好，捐钱、捐赠物资也好，只要是能被看见的行动，其实已经是一个非常、非常重要的反抗了。
[01:04:22] 袁莉: 我们后面有两个问题，和颂晴刚才说的有一些关系。一个是：这次大火之后，香港社会会继续往哪个方向走？香港人今后再发生类似的事情时，还能像这次一样这么友爱、这么团结、这么勇敢吗？另一个问题是：在香港这样的政治生态下，怎样保持对公民社会的热情？怎样继续做一些有意义的事情？怎样在面对不公义时进行抗争，并让自己不感到孤独？
我稍微补充一下。大陆的很多人去香港时，会觉得香港人很“冷”，有时觉得香港人特别凶，以为这是在歧视他们、针对他们。实际上香港人就是外冷内热的，他们不仅对大陆人这样，对所有人都是这样。但一旦发生事情，他们又会非常有爱、非常热心。我觉得要在香港住上一段时间，才能真正认识香港人，看到香港人在别人有困难的情况下这么愿意关怀别人、愿意付出、愿意奉献。香港人的这个特点，我一直都很想跟大陆人说，这一次又特别特别明显地展现出来了。颂晴刚才已经讲了一些。我不知道Kris和燊豪有没有自己的感想。
[01:05:59] 钟燊豪: 我非常认同你的观察。香港人对于全世界都是很公平的，我们真的是节奏比较快……
[01:06:07] Speaker5: 没有什么耐心。
[01:06:10] 钟燊豪: 也不是没有什么耐心，只是我们的脑袋本来已经过载了。所以我们就把我们仅有的带宽留给这些，然后把身边所有的东西都平等的忽略了。真的是平等的。关于以后会发生什么事情的观察，我一直以香港的国家机器对个体的框架去看。
[01:06:50] 袁莉: 或者公民社会。
[01:06:51] 钟燊豪: 如果以公民社会的角度去看，我们会把这些人当作一个群体来看。但我的看法是，每一个个体都是有自主性的个体，然后面对的是国家机器。国安法之后，这一次的火灾在我自己的观察里，是第一次突然出现一个缺口，第一次出现一个动员的机会。你可以想象一下，就像2019年以后，这一次是国安法之后第一次出现这样的情况。我觉得过去这几年，无论你在香港还是海外，大家被国家机器压得非常痛苦、非常辛苦。当这个缺口出现时，我觉得对于国家机器来说，他们当然把它当成一个练习的机会，把他们那一套再演练一次。但对于我们这些有自主性的个体来说，我们也可以看到很多不同的可能性。比如说，海外的人可以去跟外媒讲述真相；除了政治以外，我们还可以伸出援手；那些社会的肌肉记忆还在——物资站要如何组织、大家如何各司其职、如何彼此关爱、如何在关键时刻看见彼此。我觉得这些都是很难得的经历。从一个相对乐观、中性的角度来看这件事，虽然刚刚大家也谈了很多让人不开心的情绪，但对我来说，这件事也让大家看到彼此的机会，让我们看到不同可能性的机会。而这些经验也会成为大家心里的一块记忆点。
[01:09:15] 袁莉: 你说这个“肌肉记忆”真的是是挺形象的。我没有想到——可能你们想到了——这个事情发生以后，香港人好像还是香港人，所有的东西都还在，是香港人的精神还在。
[01:09:48] 郑乐捷: 这个事情也关系到海外的香港人群体。我看到有些朋友开始说：就算我在英国、在美国、在澳大利亚，或其他地方，我毕竟对对香港发生的事情仍然有感情，也仍然觉得自己应该做点什么。我现在已经看到有些海外香港人开始组织：如果你有法律知识、工程知识，或其他相关知识，能不能整理一下资料？例如针对香港所谓围标工程的问题，如果在海外比较安全，就由他们来整理资料，看看怎样打击这种现象。我们也可以看到，在香港的人也可能会把手上的类似工程都再检查一遍，有问题就尽快把它停下来。除此之外，他们也可能会因为这次的组织经验，开始预想未来还会出现什么问题，并提前做准备。
毕竟香港政府暂时还不能把整个公民社会完全停下来，所以大家仍然可以自己思考，在所谓的“比较安全的范围”内能做些什么，再看看之后如何继续。所以，这件事情也意外地把香港本地的社群和海外的社群重新连接在一起。前几个礼拜我们还在讨论香港人与海外香港人的差异越来越大、争执越来越多，但这次事件竟然意外地让他们再次重新连在一起。
[01:11:30] 袁莉: 说得真好。你们愿意不愿意分享一下，比如说我们的听众或者观众多数还是大陆人，是说普通话的听众。那如果大家想要更多的关注香港，他们比较可靠的一些信源可以是哪些？还有就是如果有人想要尽自己的一点力量帮助香港受灾的人，他们可以是到什么什么地方，你们有没有什么推荐？
[01:12:04] 郑乐捷: 我觉得通常很简单，就是支持新闻，支持独立记者、独立新闻平台。因为香港的独立新闻平台都很艰难的生存。这次他们也花了很大的努力，做了一些很好的报导，让香港人、海外的香港人和其它人知道发生了什么事情。清晰地把复杂的问题讲出来。所以最简单的方法，从一个记者的角度，就是支持香港的独立新闻平台。
[01:12:34] 袁莉: 比如说什么呢？
[01:12:35] 颂晴: Kris自己的。
[01:12:36] 郑乐捷: （笑）比如说有一个平台叫做ReNews。还有暴露法庭消息的法庭线，还有杂志社做调查比较多。因为香港苹果日报、立场新闻没有之后就分散成很多小媒体。比如维基上面有香港小媒体的名单，他们通常会有很大的广告，请求捐款，因为他们真的很没钱。
[01:13:16] 袁莉: 谢谢，谢谢颂晴。谢谢燊豪，也谢谢Kris，也谢谢大家收听收看，我们下期再见。