EP-184 朱日坤：中国独立电影的幻想与破灭（文字版）
文字版：
02:03 影展取消始末：来自父亲的深夜电话
06:45 极度恐慌，国内导演的撤片潮
11:02 连坐机制：不仅是导演，连嘉宾、主持人甚至只是帮忙的人都被骚扰
14:38 征片惊喜：在创作空间急剧缩减下，依然收到了182 部投稿
19:14 遭遇“纽约留学生”匿名信：是自发的小粉红还是官方干扰？
21:19 无声抗议：每天去空荡荡的影院拍一张照片
28:27 回顾中国独立影展二十年：从来没有真正宽松过
30:09 2004年世纪坛事件：刚开幕就被驱逐，观众被关在门外
39:42 2014年的大扫荡：栗宪庭电影基金被查抄，珍贵档案不知所踪
46:27 离开北京的原因：家门口的监视者与对女儿的担忧
50:04 办展初衷：做一个立足中国、但只能在纽约举办的“流亡”影展
56:32 在“无法持续创作”的时代，影像记录还有什么意义？
01:03:14 嘉宾推荐
[00:00:04] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。原计划于11月8日至18日在美国纽约举行的首届IndieChina电影节在开幕前两日被迫取消。发起人、中国独立电影导演朱日坤在社交媒体上解释说：从10月30日起，他先是收到了国内父亲的电话，提醒他不要做对中国不好的事情。接着，几乎所有身在中国的导演都来信要求撤销放映，其他地区的嘉宾或相关人士也陆续受到干扰。最终，朱日坤不得不宣布取消本次电影节。在电影节的网站上，朱日写道：“这是一个无比痛苦的决定。我并非出于害怕或者屈服而做出这个决定，但是我希望IndieChina电影节停止的声明能让某些不明势力停止继续骚扰所有跟电影节有关的导演、嘉宾、前工作人员、志愿者，包括我的朋友和家人。”
朱日坤是中国独立电影的代表人物，他在2001年成立了现向往和现象工作室，这是中国最为知名的独立电影的机构之一。2003年，他创办了中国独立纪录片交流周。2006年在宋庄联合发起了北京独立电影展。这些电影展和交流周过去也常常遭受压力，甚至被停办。现在，这种压力被延续到了海外。本期节目，我们请朱日坤聊一聊被停办的影展背后发生了什么？中国独立电影的现状和过去是什么样的？作为一个长期在审查和压力之下工作的人，他如何看待自己的事业，以及在这样的环境中如何不停止对事业的追求。
朱日坤您好！大家都很关心这次被取消的纽约影展，你能不能先讲一下到底发生了什么？
[00:02:08] 朱日坤: 因为我们以前的影展，在开始前都还是挺顺利的。我是从去年年底开始筹备的，今年年初我们就发出了一些公开的消息，包括征集作品之类的。征集完影片之后，我们也邀请了专门的选片团队，让他们来选片。选完影片之后，我们就开始进入影展前最后的筹备工作，比如安排影片的日程，邀请导演还有一些嘉宾来参加讨论。我们也组织了一些与放映平行的活动，比如讨论会，还包括一些工作坊，比如教大家如何用传统胶片来拍摄电影之类的。
这些事情都挺顺利的。影展前十来天，我觉得所有事情都开始进入一个特别好的轨道。我们也开始售票了，因为毕竟马上就要开始了，我们就开始售票。但是突然之间，在离电影节大概一周、八天左右的时候，就出现了一个大转折。
这个大转折首先是从我个人开始的。因为我现在在纽约，那天凌晨我还在睡觉，就听到电话响。我看了一下，是我爸打来的，我就接了电话。一听我爸的声音就有点怪怪的。他一接电话就说：“你是在美国吗？你怎么样啊？”这话听起来就像遗言一样。他接着说：你看你从小，我对你就特别好，我特别在乎你，我做的很多事情都是为了你。他甚至还说了“我很爱你”之类的话。因为我是从中国南方农村出来的，我们家很少有这种表达。很多在中国长大的人都知道，我们那一代父母很少说“我爱你”，听起来会很怪异。所以我马上意识到肯定有什么事情。我就问他：“是不是发生了什么？有没有人找他？”但我爸就说：没有，就是这样。但我爸就说，你一定要注意，你在美国也好，在哪里也好，一定不要做对国家不好的事情。大概就是这样。
结果没过多久，北京有个帮忙的人给我打电话。他不是我的雇员，也不是我的工作人员。我在北京还有工作，也比较常回去。有时候我不在，就把地方借给这些人住。他就说，现在给我打电话，这个电话是因为对方要求他必须打来，传达一个消息。这个消息也很怪，也没说清楚具体是什么事情不能做。消息就是说，第一，他以后不能再帮我任何忙了，否则就会和我“同罪”。原话是这样。我也不知道“同罪”指的是什么罪。对方只是让我不要做那些“不好的事”，否则如果我回中国，会对我加以严重处罚，甚至说要把我的房子拆了之类的。当时我整个人就醒过来了。我又看到手机，还有一两个人要和我通话的记录。一个是制片人，本来他在我们的影展中有一个片子。他就解释说，他的电影不能在这里放映了，因为他受到了压力。他的理由是他们的另外一部片子要在中国上映，如果这部不撤走，那另一部就没办法在中国通过审查，他就没办法给投资人和其他人交代。他的电影就没有办法在中国通过审查，也肯定没有办法上院线。我一听，这也没有办法。
我起来一看邮箱，已经有好几封信发过来了。比如说，有一个人显得特别害怕，说自己已经被几个部门连续“轰炸”，还去找了她的父母。她是个年轻女孩，是个导演。她本来要来纽约参加电影节。她说她现在肯定不能来了，而且处在极度恐慌之中。还有另外一、两位也类似，有的语气相对平静一点，只是说我现在不能让我的电影在你的电影节播放，我要求你撤销这个放映，也要求你甚至不要宣传我的电影，不要再提到我的电影。
我一看好几个电影都这样说。我也觉得没办法，也理解他们可能受到压力。我就宣布他们的电影不在这里放映，好让他们“过关”。所以我就在我们的网站上公开宣布几部影片应创作者要求撤销放映，这样也算给观众一个解释。刚才我说过，我们已经开始卖票了，突然几部影片撤出也挺麻烦的，观众肯定会问。虽然刚开始卖票还不多，但也卖了一部分，那就要退票。基本上第一天事情就开始这样出现了。
结果那天我刚处理完几部片子的事，已经手忙脚乱了：要退票、要处理各种事情，还要解释、要写东西。结果第二天一看，一下子又来了十几封邮件，要求基本一样：我要撤销我的电影在你这里放映，你不能再放我的影片。有的本来要来纽约的，也说现在不能来了。有的写得特别正式，就像公文一样，用附件打印、签名寄过来，特别正式。内容就是撤销以前对我的全部授权，不再允许使用他们的放映权。虽然他们都写“个人原因”，但也没有说具体原因。还有的要求我不要在任何场合再提到他们的电影，不要再宣传他们的电影。有的甚至说，把以前公布的资料全部删除，包括以前公布的视频。还有的写得特别工整，明确说如果不按他们的要求做，他们会追究我的法律责任，诸如此类。整封信看起来就像正式的法律文件，上面还有签名。
[00:09:40] 袁莉: 有点恶，是不是？
[00:09:41] 朱日坤: 反正是看的挺让你心里很……很……
[00:09:47] 袁莉: 至于这么恶吗？对不对？说要求就晚了。
[00:09:51] 朱日坤: 有的人还好，甚至有的人说：我知道你付出很多工作的努力。但有好几个是这种，写得就完全是个法律文书。甚至就是如果我不按着做，也是一种威胁。当时有一大堆这种事情，第二天开始可能一半多的电影全都是这么说。我当时确实脑袋都有点转不过来了，更不要说第三天也一样，这种东西就更多了。
[00:10:25] 袁莉: 一共有多少部片子？
[00:10:27] 朱日坤: 我们一共选了四十五部，有长篇，有短篇。
[00:10:33] 袁莉: 最后有多少部片子要求不要在这上映。
[00:10:38] 朱日坤: 我估计最终我们可能就只剩下不到十部片子没有提出这种要求。我也非常理解，我也不希望比如说谁有养老金、有退休金，结果因为我的这个事情被取消。我后来之所以最后决定整个取消，也是因为我觉得每个人都在担心。因为后面已经不只是导演了，是我邀请的任何一个人，比如说我邀请来选片的人，邀请来组织讨论会的人，组织工作坊的人，甚至只是一个主持人。比如说，我有一个跟音乐有关的纪录片，他拍的是中国正在消亡的一个传统乐队。我在纽约认识一个人，他也是做音乐的专家，对音乐很了解，我就邀请他来做主持人。结果他也给我打电话，他倒没有说他不能来，只是说他在北京、中国的家人也被找了。他说他也搞不明白怎么回事，问为什么会这样。我就告诉他现在正在发生的事情。
[00:11:51] 袁莉: 我想问两个问题，第一个问题是，你就是一个电影节，而且是一个挺小的电影节，纽约每个月都有好多这样的活动。
[00:12:04] 朱日坤: 遍地都是各种活动。
[00:12:06] 袁莉: 所以你觉得他们为什么会这么大动干戈地找这么多人？你对于这些被找的人里，有一些比较恶的的对你个人的这种的反应，你是怎么看的？
[00:12:25] 朱日坤: 第一个问题我也搞不清楚，没有人告诉过我。比如说，你告诉我哪个电影引起了你巨大的不满，或者你非常在乎的东西。你告诉我，最起码我就明白，你永远不希望这个电影在地球上存在。那也是个答案。但我也不知道。我只能猜测，比如说他觉得这种电影节就不应该存在，不管在中国还是在哪儿。因为以前我们在中国也是被打压的。只是过了这么多年，我想在纽约重新做一点事情。我本来也和你说的一样，我觉得纽约每天都有各种各样的活动，比这大得多的各种电影、文艺活动，没人会在乎这么一个小的活动，何况是来自中国。
[00:13:09] 袁莉: 你在开幕之前是不是还挺忐忑地说有没有人来？
[00:13:13] 朱日坤: 我担心的就是这个问题。我每天都在想怎么让拉人过来。在纽约那种地方，没人愿意去看一个这么边缘的电影。我天天都在担心到时候开场的时候没人来，结果这太出乎意料了。对很多人的态度，当然我也可以理解。我觉得很多人可能是应激反应结果他们把很多他们遇到的压力，或者他们觉得一种危险或者阻碍带来的愤怒转移到我身上来。
[00:13:52] 袁莉: 就是他们对政府公权力感到恐惧，把这种恐惧全部发泄在你的身上。
[00:13:59] 朱日坤: 有的人是这样的。最起码我知道六、七个人是这种，但也有不错的。
[00:14:13] 朱日坤: 他也明白是怎么回事。甚至有一个特别年轻的女性导演，她跟我说得特别好，她就说现在有人找了我，这个电影不要放了，甚至她还在别的渠道私信给我，安慰我什么的，我还是觉得挺受……
[00:14:31] 袁莉: 这是正常的，是正常人的反应。
[00:14:35] 朱日坤: 是比较正常的。
[00:14:37] 袁莉: 那我们再说一下，在公开征集选片之前，你在社交媒体上说：“在中国独立创作急剧缩减的状态下，我们对公开征集的结果并不乐观。”但你们最终收到了182部片子的投稿，这个数量对一个影展来说是什么样的水平？是超出你的预期的，对吧？
[00:15:00] 朱日坤: 这挺超出预期的。因为到了截止日期，我们收到一百八十多部影片。过了截止日期，我们后面还收到几十部，因为有的人可能没留意到截止日期，或者因为我们其实没有什么平台去宣传。但是以前我对这种电影确实不抱太大的希望，特别在疫情前后。疫情前，基本上中国独立电影已经特别少见了，因为很多人已经不再拍这种电影，或者去做主流商业片。商业片特别火，票房也巨大，大家好像都觉得这是发财的机会。确实很多人，甚至不少我的学生，随便拿个剧本，就能拿到几百万、五、六百万、上千万的投资。也有不少人做了算是成功的商业片，或半文艺、半什么的影片也挺多的。所以我会觉得做独立电影的人确实很少。加上疫情这几年，大家门都没法出。之后我们觉得很多人也受到经济和各方面的压力，所以我确实特别悲观。
但是，第一，影片数量其实超出了很大的预期；其次，质量还是可以的。虽然我不是专门做选片的，但我也尽量看每一个片子。我觉得它们总体上保持着一个挺平稳的创作水准。这特别出乎我意料。不管条件多艰难，你会发现还是不少人在努力、在创作。所以这是特别让我觉得有希望的一个现象。
[00:16:45] 袁莉: 那你能不能跟我们讲一下，这些导演片子都是什么样的？和以前在中国办影展的时候相比，或者是相比以前，比如说10年前，这些片子和主题有没有什么大的变化？
[00:17:00] 朱日坤: 一方面，我觉得它里面有些东西延续了我们所谓“中国独立电影的传统”，比如对历史的反思、追问。比如有个电影叫《江南故人》，我跟好多人都推荐过，因为它是跟反右有关的。当年上海交通大学被迫搬迁到西安，成为西安交通大学，从上海到西安的这个过程中，有些人后来被打成右派，他们被送到类似于劳改农场的地方，就像一个小型的夹边沟。不少人在这种特别艰难的环境中去世了，没有活下来。现在导演能找到的人也就几位，但是这里面也让你感到很有希望，其实这些人里，剩下的很多人也在反思。我觉得他们很勇敢，他们说出了当年发生的事情，同时他们甚至自己也在做记录，回到原地，希望在那里立个碑，纪念过去的悲剧。我觉得这是我们这个民族中特别有闪光点的一部分，所以我觉得这也是特别好的。
那其他题材的不同，其实现在我们经常说多元化，这些电影其实很多元化。比如说有很多女性主义的作品。也有更多的形式，比如动画、各种假纪录片、有拼贴的影片。它们挺丰富的，不是那么单一的形式。比起我们当年，比如二十年前，它确实有更广阔的天地。酷儿的影片当然也有。相对很轻松的作品也有不少。所以我觉得它还是有很多不同的地方，特别是新的年轻一代的创作，他们可能确实没有那么沉重，不管他们面对的是什么样的主题。
[00:18:58] 袁莉: 据说有一群自称是纽约留学生的人写信说：这些电影无法完整代表中国。你能说下这封信吗？我就很好奇他们给哪里写信，这些人到底是谁？他们有自己真实的署名吗？
[00:19:14] 朱日坤: 这个戏是我们的场地之一转给我的。我在纽约有两个场地，都是我租的，一个是在曼哈顿，一个在布鲁克林。曼哈顿的是个剧场，它叫HERE剧场。有一天剧场转给我这个信。信上署名是跟我同姓的朱和他的同学。他是用英文写的，写的好像是挺工整的信，说听说你们在这里办电影节，他觉得这里有的电影可能没法反映中国的真正的社会现实啊，所以他要求要么撤消这个电影节，要么控制它的宣传。当然这后来也没有后续了，反正我也很奇怪。
[00:20:09] 袁莉: 它没有真实的说我是哪个学校的学生。
[00:20:11] 朱日坤: 没有。就是一个邮箱发过来。
[00:20:14] 袁莉: 其实基本上就是个匿名信。
[00:20:15] 朱日坤: 就是匿名。而且他也不只是说他自己，说还有他的同学，我也不知道哪个学校。
[00:20:21] 袁莉: 但天知道是不是，还是领馆的人。
[00:20:24] 朱日坤: 对。这也很奇怪，也可能是大使馆写的，或者是中国什么人。但当然有小粉红也不奇怪。因为我在美国经常遇到这种觉得自己特别特别爱国，但同时是不允许任何有任何不同意见的人。这种也挺多的，所以我不太明白他们是一群真的人，还是一群假的人。
[00:20:51] 袁莉: 你的场地其实是没有办法退的，然后你就宣布取消这个电影节，但是我看到你从8号开始，每天都去场地拍摄一张空荡荡的影院的照片，发在你的社交媒体上以示抗议。在那个空荡荡的影院里，你都做些什么，想些什么？你这次的经济损失大不大？
[00:21:19] 朱日坤: 因为我的场地基本上没法退了。或者即使能退，我最后也只能拿回一小部分钱，但我觉得没什么意义。所以我基本上把钱都付完了。然后我每天还是会去那里，按照电影节的时间，我基本上每天都是下午两点左右在那里。有时候也会有一些朋友过来，我们内部一起偶尔看个片子，聊一些东西。如果有时候他们也没来，那我就自己在那里待着，或者自己看个电影。有时候我也会带我的孩子、家里人过去坐一坐，没有什么特别的安排。但是我会把这个行为当做一种抗议。因为我觉得我不能完全沉默。虽然我也不觉得我的抗议对别人有什么特别大的意义，但对我自己还是很重要的。即使只是一个姿态，我也会在那里做一些事情。在这个过程中，我也会想到很多自己过去做影展的经历。其实它和在中国做影展还是有很多牵连的。因为我以前在北京也是这样，我们也经常遇到各种阻碍。但是这次的阻力可能更加超出了我的想象。
[00:22:49] 袁莉: 你是说没有想象到他们能跑到纽约阻止你办一个影展，还是说它的力度超出你的想象？
[00:22:58] 朱日坤: 我觉得两个都超出。第一，我从来就没想到有人会跑到纽约去组织一个电影节，这毫无意义，显得特别荒谬。就像刚才说的，在纽约这种地方，一个就算你投个大石头也没有什么水花的地方，因为这种东西确实没有什么人关注。我自己也知道这一点。这个电影节是对我有意义，或者对创作者有意义，但它不意味着对这个地方，甚至对这个大的社会的大多数有多大意义。当然我不能说它纯粹没有意义，我只是说它的关注度是还是很小的，它就有一个文化，一个电影领域的东西。
第二，如果真要到另外一个地方，在美国，在纽约这样一个地方去阻止一个电影节，那你要付出很大的努力才能做得到。你想这个地方，这种资本主义的大本营，何况它又在美国这样一个外壳之下。它可能就是一个很简单的言论自由的一个东西，你去阻止它，不管法律。这个电影节才多大一个事。作为任何一个决策者，我无法想象怎么会做出这个决定。
[00:24:26] 袁莉: 刚才你没有说这次电影节的资金都是哪里来的，你赔了多少钱？
[00:24:34] 朱日坤: 反正这是个挺有意思的问题。因为我后来了解到，有关部门去找别人的时候，经常说“朱日坤的资金有问题”，所以他们不能来参加我的电影节。我也挺好奇，我的资金哪有问题？他们从哪里得到消息？我拿到了什么资金？因为我刚开始做电影节的时候，我的预算大概是五万美元左右。我想，如果控制得好一点，也许可以不超过五万块；如果控制不好，也许会超一点，但也不算很大的差别。我最开始也没特别想钱的问题，一开始很多事情都已经筹备得差不多了。我和一个美国朋友，他也在帮助我，我们想发起一个众筹。我想众筹到一、两万美元，然后我自己在别的地方再找点钱，我们也可以卖票，最起码把场地费弥补回来。我最开始想可能会赔点钱，我自己掏。
结果后来发现，第一个众筹也没筹到很多钱，只筹到了两千多美元。我就觉得肯定筹不下去，我就取消了。但取消之后，这点钱也拿不到了。所以我最后一分众筹的钱也没有。后来我开通了一个捐款，收到过可能一千多美元的捐款，到现在为止可能不超过两千美元。反正剩下的钱就全部我自己支付了。因为我的两个场地加起来就两万多美元。然后我给很多人都订了机票，因为我们邀请了不少从中国来的嘉宾，比如我的开幕片当时邀请了三个人，单是买机票就23000人民币，也就是三千多美元。后来他不来了，我也把票退了，只退回一半。这样的情况还有好几个。比如我们订了酒店，有时也订Airbnb。甚至有的机票，我订的是最便宜的，不让退，结果就全部损失掉了。
反正我觉得保守算也有快三万美元。这还不算我自己半年多的时间投入，还有我们做了很多各种乱七八糟的东西，就是所谓周边，比如海报之类的，这里也有几千美元。反正加起来我估计三万多美元。
[00:27:02] 袁莉: 那真的还挺多的。做一个独立电影人是最不挣钱的一个行业。
[00:27:11] 朱日坤: 对，其实我也没有什么钱。他们问钱从哪来，我也可以直接说。我的钱就是变卖东西。因为我北京还有房子就出租了，今年我有一万多美元的房租。我把我们北京的两辆车卖了。其实车不值钱，但我北京的车牌很值钱，两个卖了十多万人民币。这些加起来，再加上我打点工，我想再卖点票，本来基本上是能打平的。但是现在所有都变成损失了，反正就是我个人的一个亏损。但是我想说，那些人不断的散布谣言，说我的资金有问题，我挺愿意有资金来的，我一点不反对别人资助我。我当然想过被资助，但是我觉得不容易。在美国现在这个环境，大家也知道，政府把对艺术的资金都已经撤了，我们去哪里找钱都很困难。我倒很希望以后有人能够能够赞助一下我们之类的。
[00:28:26] 袁莉: 你刚才提到以前在中国办电影节。你应该是刚好经历了2000年以后互联网兴起、独立电影蓬勃发展的过程。在以前的一个访谈中，你聊到独立电影和独立影展在中国并不是大家以为的“从前宽松、现在收紧”的过程，而是从一开始几乎每一年影展都有问题，但2010年以后的打压更加规模化。这是你当时在采访里说的。你能不能跟我们很多可能不太了解独立电影的听众们解释一下，中国的独立电影在过去20年里大致经历了什么，有没有哪些事情对你的影响特别大？
[00:29:13] 朱日坤: 对，因为很多人确实不太知道。大家会看到媒体上的报道比较多，比如2012年以后有很多电影节被迫取消之类的消息，可能会觉得以前会稍微宽松一点。但其实我所经历的不是这样。比如我从2002年开始做电影节，一开始我们会租北京的一些场地，比如国家图书馆。可能因为一开始他们没有留意到，很多人不知道什么是独立电影，所以它算是漏网之鱼，并不一定意味着对这种东西是很放松的状态。但比如说我们做完第一届之后，第二届基本上就不太可能了，因为他们再也不租场地给你了。这是第一个问题。
第二个问题，比如说我们第二届叫“中国纪录片交流周”，我当时的一个场地，你应该也知道，北京有个地方叫世纪坛，它其实是一个半官方或官方的场地。
[00:30:17] 袁莉: 你竟然跑到世纪坛，那是在中央电视台。江泽民之类的人恨不得去祭天的地方。
[00:30:23] 朱日坤: 他就是那样一个场地。但是底下是几个小放映厅或者录像厅，是做所谓当代艺术影像。所以有一年，也就是第二届的时候，2004年，我租了那个地方。我还付了不少租金给他们，而且当时的馆长一开始还笑，还挺支持的，说便宜一点给我。我就用买票的方式买了一堆票，说那几天给我用，我是这样安排的。结果那天我们刚开幕完，正吃着饭，我就接到世纪坛底下那个馆给我打来的电话。他特别生气，说：“你刚才都在搞什么活动？现在我有麻烦了，你不要再过来了。”然后就把电话挂了。我想回电话，他就再也不接了。后期我就不断接到很多电话，因为有观众来看电影。当天下午还有第二天的场次，他们全都找不到入口。馆里把场地关上了。他把我所有资料都撕了，并说这里没有活动、没有电影节。所有人都联系我，很多人开始骂我。因为我当时还留了我的电话或者我们工作的电话，结果很多人就说：“你怎么回事？为什么我来到这个地方，一个电影都没有，也没有人让我进去，也没有人给我解释？”我当时还想回去写个布告说明一下，最起码让我解释一下。那个馆根本不允许。他说：“你不要在我这里停留，你不要在这里写任何东西。”我本来海报上还写了他们的名字，他就特别愤怒，觉得我这样把他害死了。
[00:32:01] 袁莉: 特别典型的怕事的中国人的反应。
[00:32:04] 朱日坤: 对，他可能怕死了。当时我也没想到的，因为我也还比较年轻，也没有经历过特别多这种事情，我自己也懵了，也不知道怎么处理这个，所以后面很多影展都是类似的问题。有时候会有一点点空间，比如说我也参与过北京有个酷儿电影节，当时我们也叫同性恋电影节。我每次都是一到开幕就遇到问题，或者开幕不成，后来我搬到宋庄去相对好一点点。但是前几年，我每次都被他们叫去谈话，一桌子的人，你也不知道是什么人，几十个人像审问我一样。
[00:32:51] 袁莉: 几十个人。
[00:32:52] 朱日坤: 对，二、三十个人，好几次都是这样，到他们的办公室里，一群人……
[00:32:58] 袁莉: 是警察局还是国安或者什么办公室？
[00:33:01] 朱日坤: 我去过宋庄的政府办公室，但是来的人里有的会介绍，有的人不介绍，有的人会说我是政府的。有人会说我是文化委员会的。其他人有几个不亮自己的身份，我只能猜他们是谁？
[00:33:24] 袁莉: 你说有很多人一直对影展抱有幻想，你为什么这么说？包括你自己，你为什么一直都想要办影展呢？在这么难的情况下，是什么驱动你一直想作影展呢？
[00:33:41] 朱日坤: “抱有幻想”就是我们认为这种东西在中国最起码是可以持续的。它可能不是一个大规模的活动，是一个小型的文化事件。按道理讲这种事情对社会也谈不上有什么危害，它更多像一个业内交流的性质，但这种东西对我们做电影还是很重要。我们需要有个交流的平台，能够让大家持续创作。所以我也好，很多人也好，都觉得这种东西不一定会那么困难。当然到最后，我发现其实这确实有点过于乐观。当然我觉得电影节对做电影确实是挺重要的，因为很多电影是没有办法在别的地方有放映的机会。
[00:34:36] 袁莉: 在中国没办法拿到龙标。
[00:34:39] 朱日坤: 第一个，我觉得我们也不愿意去拿龙标。拿龙标意味着你实际上被很严格的审查。这种审查是很严酷的，第一，它会删掉很多东西，要求你、甚至改变你的很多想法。我觉得它本身也是个特别屈辱的过程。反正我个人想都不会想这个事情，我仅仅就是一个表达。当然我们也理解，这种表达在中国这种境遇下，不太可能有巨大的曝光，基本上没有商业的可能性。它基本上就是地下、半地下的。但是它就是维持一种创作的推动力，我觉得它是非常小的一个推动力。因为如果连影展都没有，在中国的这种环境下创作很多电影，它在国际上也不会有特别多的条件，因为少量的电影可以去国际电影节，或者在国外有一些传播。但对多数电影来说也不太适宜，因为西方观众确实有他们的选择，他们对很多中国的独立电影也不了解、也没这么喜欢。
[00:35:47] 袁莉: 这个语境，他们太陌生了。
[00:35:49] 朱日坤: 对。语境很陌生。实际上我们这种去西方电影节比较多的人都了解。对我们的独立电影说，它就是一种困境。所以它是我做这个事情的比较大的原因，我觉得我在这个环境中一直在做这块业务，我多少有点责任感。
一方面是这样，第二个是我个人的喜好，我个人跟独立、民间的东西更有连接，我觉得它跟我有一种特别重要的关系。
[00:36:26] 袁莉: 说一下你自己，你是北大毕业的，在中国，尤其是在前几十年，有那么多可以挣钱的行业，你怎么就进到独立电影这么一个这么边缘，这么不挣钱的一个地方去了？
[00:36:42] 朱日坤: 我当年本来就是所谓的文艺青年，对这些东西比较感兴趣。然后相对来说又遇到一些偶然的机会。当年也跟互联网有关系，这个东西给我带来了很多影响，突然通过某些渠道打开了一扇门，让我看到一些不一样的东西。这些不一样的东西，可能比金钱、比各种追求物质的东西更重要。它让我对这种东西产生了很大的兴趣。所以我一直对电影、对音乐、对所谓小众也好、比较叛逆的东西也好，比较有喜好。所以我做的事情就开始往这块倾斜。同时，这种打压反而让我觉得它可能是有价值的。它不是一帆风顺的，一直有这么多阻挠，然后这种东西可能就变成一种生活习惯了。我不断沿着这样一个轨道在走。当然，自己也得到一些反馈，这种反馈会让你觉得：“啊，这个东西也挺好的！”虽然它会很艰难。这种艰难不管在事情本身，还是在个人生活方面，都会带来很多困难。但同时，就像我们提到王力雄、唯色，我也认识到他们。我读到王力雄写的书，看到他当年他退出作协的信……
[00:38:27] 袁莉: 那是80年代，是所有人都想要进作协的时代。
[00:38:31] 朱日坤: 有很多榜样的，不去走一条康庄大道。你会发现其实周围很多人在做这样的事情。所以我也不觉得这个东西很孤单，或者很奇怪，其实周围的很多人也给了我鼓励，我觉得是挺重要的。有一段时间，比如我跟王力雄老师、唯色，我们都是特别亲密的朋友，我们一起去外地，一起讨论。当然它可能经济上没有什么大的回报，但是我觉得它会让你特别充实，所以没有让我觉得需要退缩之类的。
[00:39:15] 袁莉: 你2014年搬到了纽约。我不知道有没有关系，2011年艾未未被逮捕，同年你办的中国纪录片交流周被迫停办。接下来几年，分布于云南、南京和北京的中国三大独立影展陆续被查抄、取缔。这就是在习近平上台之后，2014年的打压实际上非常地严厉了。当时，北京独立影像展在开幕前被勒令停办，官方甚至还派警察和地痞流氓去阻挠电影节开幕，电影节当天的负责人栗宪庭和策展人王宏伟还被警方带走，最后主办方被迫签署保证书，承诺不再办这个电影节。然后栗宪庭的基金会的1500部馆藏影片也被没收，我确定我说的这些是不是和事实相符。这么大力度的打压和你后来搬到纽约有没有关系？
[00:40:31] 朱日坤: 这种压力可能也是我当时离开中国、包括离开宋庄的一个原因。虽然每个人换一个地方都有个人的选择理由。但当时我搬到宋庄，当然跟栗宪庭先生有很大关系。因为当时他想在那里做一些跟电影有关的事情，他找到我，我就跟他谈了，然后我们就开始办第一届北京独立电影展。其实刚才也说过，从第一届开始就遇到很巨大的问题，但我们勉强把它办完了。其实当时有一些片子也根本没法正常放映。栗宪庭本身也不是做电影的，但我们有很多交流。后来我们说可以做一个机构，后来我们用他的名字命名，就叫栗宪庭电影基金。然后我就把我以前的影展，还有北京独立电影展都放在这个机构下面。最开始这个北京展也想挂在他当时主持的宋庄美术馆下面办。当然美术馆是官方的。当时他还跟我说可以做什么事情，我说我们应该可以做个电影收藏，做个资料馆。最开始我也把资料馆的东西都放在那个馆里面。但是这些电影就变成这个馆一个特别棘手的问题。一个官方的机构去做这种民间的、他们最害怕的东西，怎么可能呢？所以后来我发现这样不对，我们把东西全都挪出来，我重新跟别人签收藏协议之类的，再重新做一个叫栗宪庭电影基金的机构。
后来在这个机构里，我也继续做电影收藏，我们还办电影学校之类的。所以那几年虽然很磕磕碰碰，但我们就勉强每年都办这些事情。当时我办的电影学校只办到11年。刚才你提到，那时候对电影节和我们所有事情确实开始了特别严厉的打压。当时有一届我们做纪录片交流周也被迫停了。停了之后我就没再继续做影展之类的工作，我把这些东西给其他人继续。所以我那几年开始就逐渐去拍电影。当然到13年、14年他们更厉害了。你也提到，他们把我们那些资料基本上以抄家的方式夺走，没有任何法律程序。而且那些资料很多都是我过去十多年工作和收藏的积累，再加上后来继续收藏的电影，再加上我们每年购置的与电影有关的书籍、DVD。这些东西合在一起，我觉得是一个完善的、和独立电影有关的资料库。结果他们就把它全都夺走了，我现在也不知道他们放在什么地方。
所以它是这样一个过程。那些年开始的打压，我觉得不仅是对独立电影，它可能是对社会、中国社会各个方面的一个强力打压。我觉得它可能首先是针对NGO、NPO这样一些社会机构。因为当年虽然我做电影，但我对社会还是比较关注的，我的很多朋友也从事各个方面的工作，我们都感到社会出现了一个特别大的变化。
以前大家其实不仅对电影节比较乐观，整个社会都在一种乐观情绪中。我们知道当年大家经常说“公民社会”，好像这个社会以后要由普通人来推动、普通人来构建。我的一些朋友中，有行动者、有做艺术的人。有的人说“现在开始基层选举了，以后我们这个社会很快也可以民主化了”，特别乐观，比如郭飞雄。他当时经常来找我，也经常跟我讨论社会现实。虽然我不是做这一块的，但我感受到社会各界的气氛。当然还有一个杂志，也许你也知道，叫《民间》，他们每期都会寄给我。好像大家都觉得这个社会要迎来一个新的年代，要迎来一个蓬勃的、真正有自由的社会。结果11、12年开始并不是那样，反而是一个相反的方向：NGO被打压，我们的电影节被打压，各种活动被取消，一直持续到疫情。当然疫情更是一个极端的状态。所以我觉得电影节不是孤立存在的，它被打压跟这个社会有很紧密的关联。打压电影节仅仅是打压所有社会有机结构的一个部分。在我看来是这样。
[00:45:34] 袁莉: 那你14年决定离开离开北京，搬到纽约，你这些年主要做什么呢？今年为什么又想要做一个电影节？
[00:45:47] 朱日坤: 我当时搬到纽约，除了在中国有很多事情做不了之外，当然也有非常具体的原因。比如我待的宋庄，他们甚至说要把我赶走。有一个人拿着他的上级给他发的信息给我看，说：“你看，这不是我要赶你，是上头要赶你。”诸如此类的事情很多。虽然我不觉得他一定能赶走我，但我有点烦。我待在那里，他们就持续地干扰我。有的甚至和我的家庭有关系。当时我孩子才几岁。有一次我带她回家，我也没干什么，就在做电影。然后他们就派了个人站在我门外，骑着摩托车。那个人也不一定是警察，可能是他们雇的人，但他就天天站在我门外。他也没别的事情，但是很明显。我女儿就有点紧张，她问我：“爸爸，怎么回事？他为什么一直在我们家门外？”我当时就觉得这对孩子不太好，我还是希望她稍微开心一点、宽松一点。这也是当时很直接触动我、让我离开的原因之一。
后来我就搬到纽约，但其实那些年我经常还是要在中国拍片子。我可能有多一半的时间住在纽约州的乡下，可以很安静地剪辑片子。其他时间我就在中国。一方面我也想了解社会每个方面和角度是什么样，我就去不同的地方，选一些地方拍纪录片，去见不同的人。那几年我经常就是这样。所以我拍了好几个纪录片，都是和那个时候有关的。有时候我也碰到警察，碰到来没收我素材的人，我就把这些经历都转化成我的片子。那些年我也跟着唯色、王力雄去了拉萨好几次，我也剪了一个纪录片。后来哪个地方发生了事情，我也会赶过去看看。虽然打压已经很严重，但那些年有特别多抗议事件。当时有乌坎，成都周围有什邡事件，还有合肥、广州。我还经历了兰州的那个事情。正好南方周末门口那几天我也在广州。
[00:48:21] 袁莉: 去2012年底的新年献词。
[00:48:26] 朱日坤: 我还每天去那里拍了一些素材，还给了别人用了，其实很多人也没说，那也没关系。我都是这样。
[00:48:38] 袁莉: 你就到处凑热闹，凑的特别兴趣昂然的。
[00:48:42] 朱日坤: 那个时候我好像天天从不同的地方到不同的地方，其实有点像媒体记者，虽然我从来不把我的身份跟媒体等同，但我还是力图去做一点记录。
[00:48:58] 袁莉: 挺有意思的。本来我想让你说一下，为什么今年想要做这么一个展，但是我觉得我们还是进入下一个问题。就是我们要办一个怎样的影展？这个问题是我在找你以前的一些访谈资料的时候发现的，也是你很关心的一个问题。很多年来，似乎你一直都对影展的目的、业务的精神，或者说这种专业性很有追求，而不是认为在一个艰难的环境里，我们抱团取暖就好了。说实话，这一点我特别特别同意，任何时候专业性是最重要的。我想知道，这些年来你对影展的追求，你希望影展发挥的作用，你要办一个什么样的影展，关于这些问题，你的思考有没有什么变化呢？
[00:49:51] 朱日坤: 其实我可以连带回答你刚才那个问题，实际上是一致的。比如说我在纽约办个影展，我当时也做过这种思考。我觉得，我只是在借纽约这个环境做一个“虚拟的影展”。我觉得这个影展本来应该是立足于中国的，这是我其实很坚持的一点。但是这听起来很怪，但我也理解这种怪异的东西。我知道现实是我没有办法在中国办一个自由的电影节。那我在纽约做这种实验，这种实验以后如果条件允许，最理想的状态是可以搬回中国去的，这是我的第一要求。如果实在不行，那这个东西就是一个离岸的东西。但不管别人理解不理解，我对电影节的一个要求，是如同在中国举办，它对我们有一种现实的意义，有本土的作用。
我希望它是一个专业的电影节，这种专业性我觉得要包含几个方面。首先，我们的选片是自由的，我们不是在审查要求下去做选片，前提是有自己独立的选择。第二，这个电影节还是应该反映中国独立创作的现实，能够有一定代表性，代表我们当前创作的一种状态。这种状态不一定是好的或者差的，但我们应该让它被反映出来。比如现在新的作品是什么样的？我们有什么可以体现当下的东西？它能够体现当下，才有现实意义。当然另外一点，这个电影节应该和我们所身处的环境有紧密联系。我是来自中国，虽然我在纽约待了很多年，我也不觉得我是美国人。
[00:52:15] 袁莉: 这种身份认同是很难的。
[00:52:18] 朱日坤: 是很难认同的。后来我很理解一些人，为什么他老了之后会说必须回到一个地方去。虽然听起来有点怪怪的，但我还是能理解。我觉得每个人都有自己的选择自由。选择你的文化身份和你自己的东西，这个东西跟你是否认同一个政权不是一码事。我是这么觉得的。所以我也会乐意回中国做些事情，到现在我也这么认为。只要当局不过分打压我，我做的事情可能在中国更有价值一点点。我也更愿意让电影跟中国有真正的联系。这种联系其实不一定是纯政治性的，虽然我不回避它的政治性。我觉得我不要对自己做太多自我审查。但是这个环境本身是很丰富、很复杂的，电影反映的也是一个很复杂的东西，而不是单面的。
当然，至于电影的专业性，它有很多别的要求，比如我们对电影的判断，这可能是一个纯艺术性的问题：什么电影是好电影？什么电影是不好的电影？这会有很多争议，每个人对一部电影的看法都不一样。所以我经常说，我们开放一点。就是这个电影我们选择了。像这次，我要求自己不选片。当然我也选了一些别的片，但主要的片子，我们是由一个委员会来处理的。我说以后我们也这么处理。但是现在我也不知道这能不能持续。因为委员会也被打压得很厉害，那以后也许没人敢来选片了，那这种试验也是一个很失败的地方，或者说不可持续的。但是它就是这样要求，就是我觉得首先的兴趣还是电影，我个人身份也是做电影的人。
[00:54:10] 袁莉: 我想做一个评论，也不见得对，对你来说电影是一种艺术，是一个文化，但是对他们来说电影就是政治。因为从他们的眼里面所有的东西都是政治，你办的这个电影节，不管你这些电影是不是有任何政治性，或者是你真的是有任何反叛的，可能有些就只是一些年轻人对于自我身份认同的探索，对他们来说都是都是不可以容忍的，或者是你做这个事情本身就是一个反叛的一个gesture，姿态。
[00:54:48] 朱日坤: 我觉得你说是对的。他们就是这样。比如说你选了几十部电影，他也许觉得一两部电影有问题，就会把你所有的这些东西都否定掉，而且会把所有人拉来陪葬似的。他会打压所有人，也不管这个电影在他眼里是否真的有问题，但他也不管，一样会去打压。这种所谓的政治性的东西，其实都是他们自己扩大化的。因为一个电影节本身不可避免会有某些政治性，但是总体上，它呈现着很多不一样的东西。任何电影节都会有各种各样的电影。其实可能就跟他们管理这个社会的方法是一脉相承的。
[00:55:47] 袁莉: 而且他们现在看到海外有越来越多人把在国内做不了的事情搬到海外来做，他们可能也是想要打击这样的一种趋势。
[00:55:58] 朱日坤: 有可能。也许他把我们做个榜样来打压。
[00:56:02] 袁莉: 杀鸡儆猴。就像我们前面聊到的，你们在中国做影展，很多年都处于被打压的状态，每一年都有不同的麻烦，甚至现在在海外还有麻烦。你以前在一个谈话里说“这是无法持续创作的一代人”。在中国可能不仅是电影、文学、新闻、音乐，很多人都面临这样的情况，你怎么看待自己的这种处境？你觉得自己一直在做很边缘的工作吗？你对于年轻人，甚至年纪稍微大一点的人，这种无法持续创作的状态。你怎么对待它，这种状态会不会对你是一个很大的困扰？
[00:56:47] 朱日坤: 以前对这种情况有时候会挺悲观的。特别是电影可能对环境的依赖更多一点，它从创作到展映都需要一定的环境。如果没有环境，它有时候就很难举办。它跟文学、诗歌，甚至跟绘画都有很不一样的地方。但现在我有时也会换一个角度。我觉得它也有它的优势，这可能也是电影为什么会受打压。因为电影的记录是特别有现实效果的，任何影像记录下的东西好像都特别真实。哪怕我们从艺术的角度说，这种真实也是可以怀疑的，但媒体为什么都转向了影像，我觉得总体上它还是很有力量。这种记录和反映可以很及时，也很有历史记录的作用。
另外，这些年来，影像其实变得很轻便，也很容易操作，比如手机。设备的轻便化和高科技的发展，让你做电影都不太难了。即使在一个小范围的环境里，甚至在家庭里，你一样可以做出电影来。所以有时候我也在调整我的看法，让自己不那么悲观。我觉得影像一样可以像写作一样自由化、个人化。所以你即使记录不了外部的，你记录家庭总可以；你记录你个人的成长，记录你的家人在环境中的生活，你一样可以用很好的方式记录下来，用很好的方式呈现，成为一个作品。
对展映，即使我们在中国本土有时很困难，但我们可能也会慢慢地建设一个新的环境。这个环境包括国际的，也包括网络的、虚拟的。我觉得它还有很多可能性。所以从这点来说，我觉得我们也可以有一个相对乐观的心态，现在我自己是这么想的。因为我自己也在持续做创作，我自己每天尽可能在拍摄。虽然我做作品很慢，但是它一样是可以呈现出来的。
所以从这点来说，我觉得可能环境在变化，它是两面的。比如科技、网络的发展带来了很多监控的便利。有时候我也会想，他们能打压到纽约，也跟这种监控的便利有很大关系。但另一方面，我觉得它可能是个双刃剑，有时候我们也可以利用这种便利性来维持自己的创作。
[00:59:51] 袁莉: 也可以传播自己的创作。
[00:59:52] 朱日坤: 对，一样是可以的。
[00:59:55] 袁莉: 很乐观，很坚定的一种状态。
[00:59:57] 朱日坤: 我觉得可能需要这样吧。
[00:59:59] 袁莉: 你现在怎么看现在中国国内的独立电影的状态呢？
[01:00:07] 朱日坤: 嗯，我觉得不管在什么情况下，都会有人去持续创作。当然，从一个大的环境来说，活跃时期已经过去了，这是不可不正视的一个变化。在年轻一代里，他们真正愿意持续独立创作的人还是很少的。可能对他们来说，“独立”这个概念当然很广，是吧？你可能自己拍着玩也是独立，这当然是没有问题的，但是可能真正去面对、不断去追问这些主题的人还是挺少的。
[01:00:57] 袁莉: 有份量的作品不是那么多。比如以前我们看胡杰导演，他做的《寻找林昭的灵魂》，还有像徐星拍的几部片子我都很喜欢，他的《我的文革编年史》，还有拍宋庄的，老金的《黑车司机》，还有就是艾晓明教授，他们拍的其实都是很完整，很有份量的独立电影。
[01:01:28] 朱日坤: 就像你提到的艾晓明老师，我也非常尊敬她。她的电影你要慢慢去了解，就会发现它是非常有价值、非常重要的记录。她对这些年的变化——不管是夹边沟，还是最早她拍《太石村》，或者其他各种东西——我觉得都非常重要。
但是可能对现在新的年轻人来说——我看到有些人被打压会有点惊慌失措——但如果他真正想做创作，我觉得这也是必须面对的一个现实。在中国社会，如果你都没被打压过，我觉得你谈不上做什么独立创作的东西，对不对？
那你看艾老师，她这么多年受到的打压，她也没法出境，甚至一举一动都会受到干扰，但是她在持续创作，不管是用摄影机，还是用笔。所以我觉得很多人也会慢慢从这些里面学习，不管从她的经验，还是从这些前辈那里，大家都可以继续去创作。所以我会觉得，这可能会是一个新的年代的开始。这些年不一定这么乐观，可能很多东西会变得特别地下，变得只有很少量的个人坚持这种创作。但肯定总会有人在坚持。
[01:02:55] 袁莉: 你做这个电影节，其实也是想要大家继续坚持下去，是吧？
[01:02:59] 朱日坤: 我希望是这样的，最起码对中国坚持创作的人，我们有一个在外面的平台，我希望给大家带来一种精神上的支持。
[01:03:13] 袁莉: 我们请每位嘉宾推荐三部书或者是影视作品，你有什么推荐？
[01:03:19] 朱日坤: 我会推荐两本书和一个电影。两本书是王小波的文集，比如他的《时代三部曲》，还有我很喜欢《爱伦坡的短篇小说集》。电影的话，我会推荐跟中国有关得《再见，列宁》。
[01:03:40] 袁莉: 《再见列宁》是和中国有关的吗？
[01:03:46] 朱日坤: 跟中国没关系，但这种环境是相似的。
[01:03:50] 袁莉: 是个德国电影。那个电影我特别喜欢，确实是魔幻现实主义的感觉，其实就和中国的调子很像。
[01:04:04] 朱日坤:对，跟中国的调子有点像，和中国的环境有关。
[01:04:10] 袁莉: 好，谢谢朱日坤，谢谢大家收听收看，我们下期再见。