EP-185 裴敏欣：为何习近平的出现是大概率事件？（文字版）
文字版：
00:53 研究中国的心路：从审慎乐观到“破碎的中国梦”
04:03 80年代三条政治改革线索：党内制度化、社会宽松与顶层设计
08:24 政改蓝图为何夭折？
09:48 党内“制度化”为何只是纸牌屋？
13:09 中国极权为何民主转型难？
19:59 经济发展如何反而阻碍民主？中共如何用增长反哺统治？
26:03 习近平的崛起：偶然人选还是体制下的大概率事件？
31:00 邓小平没拆掉“极权机器”，习只是重新通电
35:32 从“韬光养晦”到战狼与魅力外交：邓小平与习近平外交的差别
41:39 两种不同的“中国梦”
44:52 给美国与中国精英的提醒：别被“中国模式”迷惑
48:01嘉宾推荐
[00:00:01] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。西方学界和政界曾经相信，中国的经济繁荣最终必然会带来政治上的民主化，现实却给了我们一个截然相反的答案。经历了40年的改革开放和经济繁荣，习近平上台后，中国不仅没有继续走向开放，反而继续向极权主义开倒车。这究竟是一次历史的意外，还是某种深层的必然？在裴敏欣教授的新书《破碎的中国梦》中，他提出了一个颠覆性的观点：正是过去40年的改革开放，为今天的极权复辟亲手埋下了种子。今天，我们有幸再次请到裴教授来和我们一起拆解这个核心谜题。为什么习近平这样一个极权领导人的出现是中国模式下的必然产物？敏欣，你好。
[00:00:52] 裴敏欣: 袁莉您好。
[00:00:52] 袁莉: 你研究中国改革几十年，你在书里也提到对中国的民主化从早期的审慎乐观转变到了现在的彻底悲观。你著作的书名也体现了这一点。早期的《从改革到革命》变成了最新这本《破碎的中国梦》，你能不能跟我们分享一下你的转变究竟是哪一刻发生的？是什么让你意识到那条通往民主的路彻底无望了呢？
[00:01:19] 裴敏欣: 我对中国改革认识的改变，应该说是很自然的，大部分人都持有这种观点。当然，我是有中国背景的。在80年代末我开始写论文的时候，就对中国走的路和前苏联走的路很感兴趣，因为这是两条完全不同的路。在80年代后，我们都受现代化理论影响很深，现代化理论指明了一条路径，就是从经济发展到政治开放的道路。我一开始是相信的，但是我自己的觉醒恐怕比一般关注中国的学者要早一些。我第二本书是《掉进陷阱的转型》，那本书是2006年出版的，其实在2004年就写完了。因为我在胡锦涛时代感到一个让人很不解的现象。虽然中国经济真正起飞是在90年代，而改革是从80年代开始的，经过二十多年的经济改革和经济发展，中国的政治却出现了倒退，或者停滞不前的现象。当初这本书出来的时候，被很多人认为是过分悲观，但现在看来，其实是不够悲观。不过这本书的最后一章很有趣，是探讨中国今后发展的几个可能途径，其中有一个途径就是习近平途径：可能会有强人出现，但是当初并没有仔细去想这个问题。
到了我第三本写中国的书，也就是所谓的新权威主义、自立模式和发展模式下，为什么会出现裙带资本主义。这本书探讨的是中国裙带资本主义和政权溃败的逻辑和动力。这本书讲得比较细，主要是讲基层的所谓窝案、串案，这种互相勾结式的腐败。这样加起来，其实就是一个三部曲，一本比一本更悲观。
2020年，普林斯顿大学和我联系，问我是否可以写一本关于中国改革四十年来的总结性著作。当时我就已经开始思考，为什么经济改革发展得这么快，四十年之后却会出现大规模的、全面的政治倒退。后来我总算想出了一个内在逻辑，这个祸根是邓小平播下的。到了习近平时代，这个种子就开始结果、开花了。我们现在看到的，其实就是在邓小平的一党专制框架下，实现经济高速发展和现代化的一种大概率事件。至于习近平本人，并不一定是一个必然结果，但是出现政治大倒退，这本身是一个大概率的事情。
[00:04:01] 袁莉: 您书里提到，80年代是中国政治改革走得最快的时候。实际上从89年以后就没有什么政治改革的说法了，是从毛泽东极权主义向威权主义过渡的关键时期。您能跟大家回想一下，当时具体有哪些改革举措可能有利于中国走向民主化？也给大家讲一下，为什么当时或者以后的很长一段时间，还有很多人对中国可能进行政治改革、政治体制改革抱有一些希望。
[00:04:33] 裴敏欣: 总的来说，80年代的经济改革我们都比较熟悉，除了经济改革之外，从政治方面讲有三个方面的变化或改革，一个是党内的所谓制度化的改革，因为邓小平、陈云和其它一些老一辈的所谓革命家，他们对毛泽东的个人集权暴政深恶痛绝。他们的一个最主要的目标就是我们在共产党再也不能有毛泽东。当然，许多文件具体起草是由胡耀邦主导的，他们就通过一系列的规则，比如党内政治生活的准则，这是一个很重要的政治性文件。还有对建国以来党史的回顾，党的历史问题的决议，那也是一个标签。他们最主要改革就是废除终身制。第二是强化集体领导，不是个人崇拜，这都是写的很清楚的。再有，党内不能搞整人，要有所谓的民主程序，这是党的一个制度化的改革。我等会还会讲这个改革是否彻底，现在看来当然是不够彻底，或者可以说是完全失败的。
第二个改革，不能说是改革，就是改变了一种治理方式。胡耀邦、赵紫阳在第一线主管时，他们对社会采取了一种比较放松的态度，出现了许多现在根本就没法想像的自由结社、非官方的刊物，还有学校、大学里面进行各种各样的讨论、学习小组和文化热，现在根本就没有。
[00:06:24] 袁莉: 比如北大的民主墙，是吧？
[00:06:25] 裴敏欣: 民主墙。还有87年的文化热，到88年的《河殇》，还有80年代初的伤痕文学。其实从合法性的角度来讲，这些东西对共产党的伤害是很大的，但是在80年代，这方面是比很宽松的。回顾起来，80年代是49年中华人民共和国成立以来最最自由的一个年代。所以为什么会有八九民运？八九民运跟80年代的政治开放是有紧密关系的。那么这是第二个变化。
第三个变化，大家其实不太知道。因为那个改革没有实行就夭折了。86年，邓小平交给赵紫阳一个任务，设计中国的政治改革。这是共产党内部最高层唯一的一次考虑怎样改变治理模式，现在的说法就是顶层设计。邓小平给赵紫阳的指示是很狭窄的，就是让共产党治理得更有效。
赵紫阳组织了一个班子，经常上你播客的吴国光教授也是这个班子的成员。这个班子是由鲍彤领导的研究小组。他们研究之后认为，邓小平这条路走不通，因为它不能解决中国的一个根本问题，就是党政不分。再一个问题是社会和政府之间没有沟通的渠道。现在看来，这些问题都和民主不够有关，党内民主也不够。
所以他们设计了一个很好的方案。但是这个方案到了邓小平那里，并没有得到支持。后来在中央全会中，这个方案也没有被批准，于是这次政治改革就夭折了。可以说，如果这次政治改革不是半途夭折，很有可能就不会发生八九民运，今天的中国就会和现在完全不一样了。
[00:08:22] 袁莉: 那为什么这个可以说宏大的蓝图最后没有实现，为什么共产党没有走出来政治改革这一步？您在书里也说，当时有一些看似进步的改革，其实也给后来埋下了巨大的隐患？
[00:08:39] 裴敏欣: 可以这么讲，第一，邓小平并不笨。他一看到赵紫阳给他的宏伟蓝图，就意识到这其实是在搞三权分立，所以他不干。因此赵紫阳没有得到邓小平的支持，这是第一个原因。
第二个原因是时机不巧。87年召开十三大。十三大之后，88年开始出现通货膨胀，赵紫阳的地位也变得不太稳。这里还涉及到邓小平本人的错误。87年一月份，他把胡耀邦撤了。撤了之后，保守派力量，比如陈云、李鹏等人，就把最主要的精力放在如何把赵紫阳搞下来。到了88年底、89年，赵紫阳其实已经处在一个非常不稳的状态。
再有第三个变化，就是八九之后对所有改革派、自由派进行了全面整肃。这也就解释了为什么从党内推动民主改革后来变得几乎不可能。
回过头来看，邓小平搞的所谓党内制度化，其实为后来出现习近平这样的人物埋下了祸根，或者说创造了一些条件。第一，他设定的规章制度本身就非常含糊，这是共产党的一个惯用手法，就是给自己留下最大的裁量权。所以你仔细看，他并没有什么明确的规定。比如大家常说的年龄规定，其实根本不存在所谓完整的年龄规定，只有部级、副部级这些与他们自身权力并不直接相关的层级。
第二，没有明确的任期规定。后来人们说邓小平时代有年龄规定、任期规定，但这些都是不成文的规定。不成文的规定是没有约束力的，而且里面都埋着一个伏笔——“工作需要”。什么是工作需要，完全由他们自己来界定。为什么会这样？当初有两个原因。第一，共产党从来不愿意用明文规定把自己的手脚捆住。第二，在80年代，如果真的设立严格的年龄和任期规定，邓小平、陈云自己就必须下台。他们很多人已经做了两任、三任，年龄也早就超过七十、八十岁，所以这里面也有一个自私的考量。
第三，他所讲的那些所谓民主规范的运作方式，比如政治局开会、常委开会，邓小平几乎从来不开政治局会议，他的很多重大决定都是在家里作出的。只有好像讨论是否把胡耀邦开除的政治局会议他参加了。我看赵紫阳的回忆，陈云当时非常恼火。陈云和邓小平在经济政策上分歧很大，他们坐在一起是开不了会的。所以邓小平的一个“绝招”，就是不开会。因为一开会就容易吵起来。邓小平这个人其实很怪，一方面很铁心，但他又不愿意当面和人争吵，于是就把赵紫阳、胡耀邦叫到自己家里，直接给他们派任务。陈云就对赵紫阳抱怨，说常委为什么不开会。赵紫阳跟他说：“我只是一个“大秘书”，如果要开会，你去跟小平同志讲。”
所以表面上看，80年代共产党似乎在推进制度化，但实际上，许多真正的决策完全不在制度之内。所谓的“八个元老”，比如薄一波等人，很多甚至都不是政治局委员，但他们在党内所起的政治影响却非常大。这是第一点，根本没有真正建立起明确的权力限制。
第二就是，它也没有建立任何强制机制。假如有人违反这些制度、违反这些规定，该怎么办？你去看共产党提出反对个人崇拜、提倡集体领导，但并没有任何强制性的明文规定说明，如果有人违反了该如何处理。所以到了习近平时代，当他要搞个人崇拜，要打破任期制度，要进行党内整肃时——我有一个玩笑式的说法——中国在邓小平时代的所谓制度化建设，就像一座纸牌屋，一推就倒。
[00:13:07] 袁莉: 对。您在书里面也提出了一个理论，说一个极权政府想要成功进行民主改革是需要特定必要条件的。您能讲一讲这些条件是什么？为什么中国不具备这样的条件？
[00:13:20] 裴敏欣: 政治学里，我们观察到政权转型里很独特的现象，就是专制政权向民主体制转型，例子多的不得了。但是极权政权，像前苏联似的，毛泽东时代的北韩或古巴、越南这种极权体制向民主转型的成功例子很少，唯一进行过尝试的就是前苏联，但是它改到一半，政权被推翻了，爆发革命了。东欧不算，因为东欧实际上可以说是半殖民式的政权，它们完全是靠苏联的。台湾也不算。
许成钢教授出的书很好，他讲了极权体制的制度基因。极权有几个特点是一般专制政权不具备的。第一，就是党天下，党控制政府，控制军队。其实一般的专制政权的党政还是分开的。第二，它的党是一个很严密的组织，从上而下有很严密的纪律，很严密的规定。一般的专制政权没有这么一个所谓列宁主义式的政党。第三，它对经济的控制。像中国改革开始的时候，国有经济占大概80%左右。台湾、墨西哥这种一般性的威权政权，包括南韩，它的国有经济在整个经济里占的成份肯定不会超过百分之20到30。中国改了40年，国有经济现在还是百分之20到30，而且它占有所谓的“经济制高点”。最关键的部门都是国家在控制。再有一个，专制体制当中民间社会还有空间，可以有工会，也可以有学生会、教会。极权政权里一点民间社会的空间都没有，而且对信息严密控制，现在中国在一个所谓的信息革命时代，一般的中国民众得到的信息很少。我举个例子，中国有防火墙，伊朗都没有防火墙，越南也没有防火墙。
[00:15:38] 袁莉: 俄罗斯人到现在还能上YouTube。
[00:15:40] 裴敏欣: 对。所以这就是极权。我这里想讲极权的性质，它对社会的控制是级别性的差别，而不是一般性的差别。这是两种完全不同类型的政权。所以有人会说，台湾是一党统治，大陆也是一党统治，台湾能进行民主改革，大陆也能够民主改革，这种说法是完全错误的。台湾是狗，大陆是狼，看上去好像一样，但实际上是完全不同的政权。
所以极权政权向民主转型特别困难，甚至几乎没有成功的例子。为什么会这样？我的一个基本猜测是，这种政权表面上看起来非常强大，但一旦开始转型，崩溃的可能性就会很大。因为它完全是靠一个党，把所有体制都连接在一起。一旦启动民主转型，党的权威、党的合法性，包括这个党过去做过的很多坏事，对人民造成的那些伤害，都会被揭露出来。这样一来，党的合法性会在很短时间内迅速消失。一旦合法性消失，政权就无法维持。所以像这种政权，要么就是死守在那里不改，要么一改就会垮掉。现在就出现了这样一种悲剧。我顺便说一句，我想这个政权内部的精英其实也意识到了这一点。他们看到前苏联的例子，知道这种政权是不能动的，一动，崩溃的可能性就会非常大。所以现在就变成了一种僵在那里局面。但是如果真的要改革，那就只能走赵紫阳当年设想的那条路，也就是先把极权政权在政府仍然拥有相对权威的情况下，转变为一个威权体制，分两步走：第一步是从极权到威权。到了威权阶段之后，再党政分开，逐步放松党对军队、对其他关键领域的控制。同时，给社会更多的空间。这样做的逻辑，是先释放一部分压力，等这个体制转变为威权体制之后，再进行进一步改革，相对来说风险就会低很多。这正是赵紫阳和鲍彤他们当年看到的那条路。但后来，邓小平以及其他一些保守派认为，我们的权力一点都不能放。于是就形成了现在这种悲剧性的结果：现在一点都不能放，以后一开放就得垮掉，什么都没有了。
[00:18:04] 袁莉: 我不得不感慨，您在书的最后说：如果中国有民主化的可能，要具备这些条件，可能也得一代人以后，这需要做很多很多的转变，不是一下子就可以把这些条件积累下来的。比如说社会力量，反对党，公民社会各方面。
[00:18:30] 裴敏欣: 对，现在这个悲剧就是要保持现有体制，它就得把所有的路都堵死。历史选择了共产党。共产党就不让人民有任何其他选择了。那么这条路走下去，肯定是重复前苏联那条道路，要么不改，变成像北朝鲜一样。但是如果要改，那很有可能是重复前苏联的路，一改就失控的可能很大。
[00:19:02] 袁莉: 应该是13、14年，大家都在看托克维尔的《旧制度与大革命》。王岐山也这样看，就是这种王朝是不可以改的。
[00:19:12] 裴敏欣: 对，但是他们读错了。我写博士论文时候就是研究托克维尔。托克维尔的书，讲就是说为什么改良会导致革命，就是我所谓的“托克维尔悖论”。但是托克维尔说：姗姗来迟的改良会导致革命，并不是说改良一定会导致革命。如果改得太晚，政权内部已经出现大规模的不可逆转的腐败，这时候改革肯定要失败。所以我想，像王岐山他们读了说：“托克维尔都跟我们说不能改革”，其实他读错了。
[00:19:53] 袁莉: 那我们再回到您这个书里面可能最重要的一个point，您前面提到的西方现代化理论，经常说经济发展会带来民主，但您在书里面提出了一个截然相反的观点：中国的高速经济发展实际上阻碍了民主化的进程，甚至产生了负面的影响。这个观点比较反直觉。您能不能解释一下这背后的机制吗？
[00:20:19] 裴敏欣: 现代化理论的影响很大，但是在过去30年当中，人们开始对这个理论反复进行研究和反证。这个理论表面上看起来很有吸引力，也就是认为经济发展到一定程度，就会出现民主化。这个理论最早是1957年由利普塞特提出的，他当时只是观察到一种相关性，很多富裕的国家都是民主国家，但他并没有说“富裕一定会导致民主”。但是后来，这个理论很快被人误读成一种非常简单的解释：经济发展必然导致民主。但这个理论并没有探讨、也没有解释这个过程到底是怎样发生的。在经济发展的过程中，到底会产生什么样的社会后果，这些后果又是如何进一步导致民主体制出现，这些关键问题它都没有回答。这是现代化理论最大的缺陷。后来有人提出，中产阶级的出现可能是关键因素，但中产阶级到底是如何推动民主改革的，这个问题同样没有被讲清楚。
所以，在过去30年当中，人们重新对民主兴起的过程重新进行了研究。正好在这30多年里，经历了所谓“第三波民主化”，从1974年开始，到大约2010年前后的阿拉伯之春，这35年间出现了许多民主转型的国家和案例。学界对这些案例进行了系统研究，得出了一些很有意思的结论。
第一个结论是，民主改革最重要的因素是政治精英的决策，而不是中产阶级的推动。一定要在统治集团内部出现分化，出现改革派，而且改革派还必须掌权，由他们来推动改革。无论是前苏联，还是西班牙、台湾，都是如此，这是一个必要条件。这也说明，现代化确实可以带来识字率提高、文化水平提升、社会动员能力增强，但关键是政治精英。因为政治精英掌握权力。如果政治精英不愿意改革，普通民众即使起来推动改革，也完全可能被镇压，这一点在中国过去几十年能看到的。
第二个结论来自一个非常有名的研究。这个研究回顾了三十多年的转型案例，发现经济发展和民主转型之间并不存在线性的关系。也就是说，并不是人均收入每增加一千美元，民主转型的可能性就相应提高一定比例。它们之间根本没有这种线性相关。这个研究发现的唯一一个真正显著的相关性，是民主转型何时开始——那就是专制政权的垮台。一旦专制政权消失，民主制度才有可能出现。换句话说，一个国家要走向民主，人均收入是一百美元还是一千美元，在任何一个水平上都有可能发生转型。
这就是对现代化理论的一个重大修正。这也是我为什么一直强调，单纯从经济发展的角度来看，中国并没有印证现代化理论。相反，我提出在中国，经济发展不仅没有推动民主化，反而在短期内对民主化形成了很大的障碍。当然，我并不是说中国的现代化对民主发展毫无贡献。仔细去看，中国的民间社会相比1979年已经强大得多，民众的政治动员能力也明显增强了。但总体来看，这些变化都发生在政治体制的外围，都没有进入政治体制的核心。相反，政治体制的核心本身却发生了很大的变化。
第一，自从天安门事件之后，共产党很会学习。它观察了前苏联是如何崩溃的，从中学到了许多生存的技巧，特别是在镇压、壮大自己的阶级队伍。特别是让正确适应新的经济和社会变化方面，可以说共产党做得比其他很多政党都更成功、更有效。这是第一。它是学习型的。
第二，经济资源增加对共产党政权的改革，在中短期内，其作用是明显负面的。首先，共产党得到了所谓的“业绩合法性”。因为经济发展，随着生活水平提高，一般老百姓对共产党的支持程度相较以前有所上升，这就使得共产党面临的政治改革压力大大减弱。合法性消失是政治精英改革的最大动力之一，现在这个动力没了。反过来讲，经济资源增加为政权提供了更多资源，用于两件事情。一是用更多资源维护对社会的控制。很难想象，一个贫穷的国家能有人工智能、“天网”、“金盾”、“雪亮工程”这些中国的高科技控制体系，它能够雇佣那么多警察和线人来控制社会。二是对社会精英的控制。我举一个例子，现在与80年代最大的不同之一在于，当年的知识精英很独立，对政府普遍持批评态度；而今天，许多知识精英已经被吸纳进体制之内。通过这种方式，政权可以“收买”精英，从而进一步强化自身的生存能力。
[00:26:00] 袁莉: 我们现在来谈一个大家最关心的话题：习近平。很多人认为习近平上台带有很大的偶然性，毕竟他之前非常低调，甚至可以说是各派妥协出的人选，您在书里面也写了，他升到中国共产党最高领导人的地位，并不是早就决定的，可能中间也不是那么一帆风顺，但是您认为出现习近平这样的人物其实是一个大概率事件，您怎么得出这个结论的？
[00:26:32] 裴敏欣: 如果你仔细去看习近平的仕途，他的仕途一开始并不是很顺。他的转折点应该说是2002年，他从福建省长调到浙江省委书记。一般来说，以前福建省长最多也就是调到江西省委书记，不太可能直接调到浙江这样一个经济大省。然后到2007年，他又得益于胡锦涛和江泽民两派之间的争斗，双方都提不出一个合适的候选人。从习近平个人的角度来看，这可以说是一个很偶然的事件，但我认为这是比较必然的。
第一，在习近平之前有薄熙来。薄熙来在重庆做的，就是后来习近平在全国做的事情。当然，其中有一些变化。薄熙来搞的是“唱红打黑”，并不是习近平的什么“不忘初心、牢记使命”。他主要是打黑，不是搞反腐。他做的那一整套事情，在本质上和习近平后来做事是一样的。，从2007年到2012年，薄熙来那一套在重庆其实是相当得逞的，很多人都跑到重庆去祝贺“重庆模式”，其中也包括习近平本人。只有两个人没去，就是温家宝和胡锦涛。所以，我们其实已经有一个例子可以证明，在中国出现明显的政治倒退，没有人反对，而且会有不少人支持、捧场，还包括许多所谓的高级知识分子。
出现习近平这样的人物本身是一个大概率事件的第二个原因是，从党内精英层次看，这个体制根本没有一套机制来防止这样的人出现。所以一旦这样的人出现，他要上来，所遇到的抵抗往往是纸牌屋式的，非常脆弱。
第二，这是邓小平的一党专制框架下经济现代化的必然结果。为什么这么说？因为邓小平有两个盲点。第一，他非常相信一党统治具有强大的动员能力，办事效率高，不容易受到阻碍，但他忽视了一点，第一是改革后来会逐渐丧失动力。因为共产党的改革是因为日子过不下去，一旦日子稍微好过一点，改革的动力就会迅速消失。这一点我在第二本书里已经讲过，也就是所谓的“改革陷阱”。所以，从胡锦涛时代算起的过去二十多年里，根本没有出现真正的改革动力。这是一党统治下，经济现代化最终走向死路的一个重要原因。
第二个原因是，在一党统治之下推进经济现代化会出现大规模腐败。因为政治权力没有任何有效的约束和监督，同时又伴随着巨额财富，除非是圣人才不会贪污。在过去二十年中，共产党的官员手中掌握着巨大的权力，把权力转化为财富是非常容易的事情，那就肯定会出现大规模的腐败。
对一个强人来说是天赐良机。因为他所有的都是腐败的，他很容易地通过反腐来进行大整肃。所以从2013年到现在，反腐一直没有停过。这对一个强人来说，一方面体制内没有约束。第二，他面对的大多数人——用中国的俗话说——“屁股不干净”，因此要整肃他们就变得十分容易。他一看到这个就会明白，通过反腐可以很容易巩固自己的权力，把其他帮派慢慢解决掉。
[00:30:15] 袁莉: 对，您没写的，但他也非常迎合中国老百姓对腐败的憎恨，可以博得民意，同时又可以很容易到处抓权，把自己不喜欢的人全都打下去。既然习近平刚上台的时候没有显山露水，我们还说他说话好像还挺正常的，然后还做出了一系列的亲民的姿态，比如去吃庆丰包子，还说出行不要封路。但是，很快的，他又用这套体制一步步的把自己从一个妥协的产物变成了我们今天看到的最高领袖。您能不能讲一下他是怎么走到这一步的？您为什么说极权主义的归来对中国来说是一个必然？
[00:30:59] 裴敏欣: 这得从邓小平当初搞的改革——他到底改了什么——这个问题谈起。你回顾看，中国的极权体制实际上大部分都没有动。我讲的是极权体制的几个基本因素：党对政府的控制没有改变；党对社会的控制，范围改变但能力随时可以增加或减少，这套机制并没有改变；它对经济的控制，范围当然减少了很多，但仍然保持着控制；它对军队的控制、对信息的控制，所有这一切，特别是党内部那套列宁主义的运行规则，都没有改变。
我打个比方来说，中国的极权机制就像一台机器，邓只是把这台机器的电源切掉了，但并没有把机器本身拆掉。所以等到习近平上来，他只是把电源重新打开了，这台机器就又开始运作了。实际来讲，中国的改革并没有触动政治体制的本质。这并不能怪习近平，还得去怪邓小平。因为这是他的本意。他不想动那套体制，只是希望通过资本主义、市场化，让那套体制能够生存。要动那个体制，邓根本就不干，如果让他在资本主义和一党专制的生存之间作选择，他肯定会选择后者。
所以习近平一上来，他感到这套机器运行起来非常容易。因为这套机器的特点是，在党内树立权威、集中权力都非常方便，自上而下没有反对。第二，这个体制对社会的控制能力极强。所以2013年8月开始“打大V”，在这之前很多人还在说，大V怎么能打？每个人都有几千万粉丝。但不到一个月，他们全部销声匿迹了。这就说明，那套集权体制是绝对有用的。所以习近平上来之后，这套体制来用起来得心应手。
[00:33:17] 袁莉: 我可能记得不是太准确，你那天跟我说邓小平实际上是中国现在这个情况的罪魁祸首。
[00:33:27] 裴敏欣: 不一定是罪魁祸首。我们要从几个方面讲邓小平。第一，纯粹从中国经济现代化说，那他功不可没，他的确让中国从一个很黑暗的角落里走出来，看80年代，贡献是不可埋没的。但是从另一方面，他有很大的历史局限、政治局限。但这个局限从他本人来讲，他一辈子是共产党员，他最终也是共产党。如果说想让他背叛共产党，那恐怕是不太合理。从这个角度来讲，他做的一切就是要使共产党能够继续生存下去，在短期内他成功了，但是长期埋下了许多祸种。所以说现在看，邓本人是一个历史的悲剧，他做了许多好事，但是，他的许多政策留下了很长远的恶果。
[00:34:28] 袁莉: 在你的书最后，您评价了一下习近平和邓小平。你说习近平是一个教条主义的列宁主义者，邓小平是一个实用主义的列宁主义者，我觉得很有意思。
[00:34:41] 裴敏欣: 因为他们本质上根本没有什么差别，他们都想维持共产党的统治，永久维持共产党的统治。邓要把一个被毛主义带到崩溃边缘的共产党救起来。习要把一个受现代化、受全球化威胁的共产党给拯救出来。他们都有一个历史使命，但都是列宁主义，他们的性质没有什么差别，但手法、手段是有差别的。邓很务实，但习很教条。邓认为私营经济对共产党是很有用的一支力量。习就不怎么看它，对西方也是一样。所以，他们的具体政策是完全不一样，但是他们的本质是一样的。
[00:35:30] 袁莉: 我们说一下习近平统治下的中国外交离邓小平提倡的“韬光养晦”还是比较远的。您说一下习近平治下为什么会是这种咄咄逼人的战狼式外交？他为什么不延续之前的外交政策了？中国外交的底层逻辑改变吗？还是一直都没有变？
[00:35:56] 裴敏欣: 我想，中国外交的底层逻辑一直都没变。从邓小平开始，他们很明确：中国的改革开放需要西方的，但是中国绝对不会成为西方主导下国际秩序的一部分，这一点他说得很明确。第二，80、90年代形成的现有国际政治秩序是不合理的，中国的长期目标是要改变这个秩序。关键是中国当时没有这个能力。这是一种长期的奋斗目标，用英文说就是aspiration，但中国还没有能力去改变。
到了习时代，中国的国力和80年代没法比了。他认为自己有能力——当然事实上还是没有能力——但他高估了自己的能力。这是一个内在逻辑的延续，区别是对现实的评估。因为邓小平毕竟在西方生活过很多年，他一直没有低估过西方。当然，80、90年代中国也比较弱。但是习近平则低估了西方。特别是在他上台的12年，正好赶上西方处于比较困难的阶段，金融危机之后、还有阿富汗战争和伊拉克战争。他对现实的判断不如邓小平准确。他们还有一个差别体现在做法上。邓小平始终比较重视国内问题，他认为外交是为国内政治发展、经济发展服务的。到了习近平时代，这个关系被颠倒过来了。如果你去看他上台前五年的出访行程，会发现他一直在外面跑，把大量精力放在外面。同时，他本来应该优先处理的事情却没有去做。邓小平对外交的最主要的战略假设是：中国只要把自己的事情搞好，在国际上自然就会有发言权。到了习近平，中国国内的经济其实已经出现了很大的问题。虽然还谈不上全面危机，但债务问题、房地产泡沫、生产率下降，资源从民营经济向国有经济转移等一系列问题都已经存在了。但他并没有把精力放在解决这些国内经济问题上，而是去推动“一带一路”这样的砸钱，或者在南海填岛等一系列动作。
所以，他在一些做法上和邓小平是完全不一样的。当然，后来造成的结果我们现在也都看到了，中西关系的决裂速度明显加快。我想，中国崛起之后，与西方关系肯定会趋于紧张。但这个决裂的过程是否一定要如此之快，是否要以这种断崖式的方式发生，这就很难讲了。
[00:38:48] 袁莉: 前些年，尤其在疫情期间，一边是因为疫情，国外对中国的印象很差，但是中国这边又洋洋得意，觉得自己很牛，把疫情管的很好，让大家来抄作业什么的，又搞战狼外交、“厉害了我的国”。但是从今年川普上台以后，因为美国和很多盟友的关系，和世界上很多国家的关系都发生了很大的变化。我感觉今年中国和很多国家的关系都有所缓和。今天我们刚看到法国总统马克龙去中国访问。习近平和彭丽媛竟然带着马克龙和他的太太去了都江堰。这好像是一个很多年都不太有的一个魅力外交，一个想和欧洲搞好关系的很强的信号。
[00:39:41] 裴敏欣: 我想的是这样。马克龙已经是第四次访华了，所以他和习近平的关系在西方主要大国的领导当中应该说是最好的。在两年前他去访问的时候，习近平还带他到广东去，到自己父亲习仲勋的故居去喝茶，他是在搞魅力外交。我最近有一个观察，其实在疫情开放之后，习近平的对外政策还是有调整，他也在学习。应该说过去三年中，应该说他的外交政策比以前更加成熟。他最大的一个改变就是“一动不如一静”。外面有许多事情他不主动插入，开始什么“高质量的一带一路”，那就是说砸钱得当心点。像伊朗问题、俄乌战争的问题，他都比较收敛，并不主动出击了，现在是抓住时机就恢复自己的实力。我想对西方来讲，现在的习近平要比四年前的习近平更难对付，因为10年前的习近平成天犯战略错误。现在，他不犯错误了。他沉得住气了，“一动不如一静”。他感到现在的精力要放在国内的经济、国内的技术上。当然，他得到川普的帮助，我想普京也帮了他不少忙。
[00:41:16] 袁莉: 您的书的名字叫《破碎的中国梦》，您这个“中国梦”指什么？它为什么是破碎的？
[00:41:27] 裴敏欣: 我在中国成长，虽然离开中国有41年，但我想我的“中国梦”和与我有同样经历的中国人的中国梦应该是差不多的。第一个，当然是要富强，达到发达国家的经济、文化水平。但更重要的是一定要有自由，有安全感，要对自己国家的治理有发言权。实际上是一个政治上更开放，经济上相对繁荣的这样一个中国，那是真正的中国梦。这和习近平的中国梦不一样。习近平的中国梦，繁荣强大他当然是要的，但他根本就没有给中国人民真正的自由，真正对国家的治理有发言权。他的中国梦，和我认为的、应该有的中国梦还是有本质差别的。但这个中国梦现在看来是破碎了。因为从政治角度来讲，很难看到现有体制会开放，至少一代人。现在中国碰到很大很大的经济问题——播客节目里也谈了许许多多这方面的现象——而且经济其实跟政治是相关的。按照我的分析，它不可能在现有政治体制下，在现有中国和西方的紧张关系下，中国的经济增长会有根本性的改变。
[00:42:53] 袁莉: 那您觉得习近平的中国梦，就是他说的“中华民族的伟大复兴”，这也是破碎的吗？
[00:42:58] 裴敏欣: 我认为中华民族的伟大复兴是不可能的。中国共产党的一党统治能够维持下去，这是很有可能的。但是这就代表中国民族的伟大复兴吗？那需要去定义一下这个概念。中国人民不但应该经济水平很高，而且有真正的人身自由和安全感。他们担心上网看了什么东西，转发了一个什么社交媒体，警察就到你家来敲门，这肯定不是中华民族的最大复兴。
[00:43:27] 袁莉: 看一看这几天香港大火以后发生的事情。您在书的最后预言了中美关系的崩盘和新冷战的开始，面对经济的结构性疲软和外部的围堵，您认为这个破碎的中国梦最终会怎么样收场呢？
[00:43:45] 裴敏欣: 现在很难讲，我想它肯定不可能有一个好的结果。我最大的希望就是不管中美关系如何紧张，经济脱钩到什么程度，两国之间不要出现直接的武装冲突，那真是一个灾难。如果只是中国国内经济一蹶不振，像苏联勃列日涅夫时代后期的长期停滞现象，那还是有可能改变的。因为共产党最终是要自救。你去看邓小平，他在毛泽东时代是很左很左的人，反右也是他搞的。但是后来要拯救共产党——因为共产党是一个机会主义的政党——肯定会有人出现，肯定会进行某种程度上的很大的调节。所以一方面我比较悲观，但是另一方面，我还是抱有希望。
[00:44:40] 袁莉: 您这本书是用英文写的。也是想要给美国的美国人梳理一下中国的改革是怎么一步步走到现在的。但是现在的美国主流社会看到、听到的，更多是对中国的基建、制造业、高科技发展的羡慕嫉妒。有人提议美国应该模仿中国的产业政策，甚至为中国模式唱赞歌，这种东奔西走的声调现在非常非常的高。那天我和朋友开玩笑说，以前是中国看着外国的月亮圆，看着美国的月亮圆，现在是很多美国人看着中国的月亮圆。您在写完中国过去40年的历程，现在面对美国这样的现状和美中地缘政治较量的现实，您会对那些对中国非常羡慕嫉妒的人怎么说？对充满失败主义情绪的美国精英，你会怎么说？
[00:45:34] 裴敏欣: 我认为他们应该看到中国的全面，并不是看到中国的几个亮点。因为中国整体的经济在今后5到7年中的转型还是很困难。中国讲“改变增长模式”已经讲了20多年了，到现在还没改过来，那就说明很有问题。
第二，要认识到像高科技这些东西，它基本上靠钱跟人才能够解决很大的问题。而整个经济的发展要靠体制。所以中国在某些方面，比如说半导体、人工智能、新能源的投入肯定会有效——当然效果大小是另外一件事——但是肯定会有效果。所以你不能光看到这个，就认为中国的体制有优势。那是共产党自己讲的话。中国的体制实际上具有很大的内在问题，比如收入不平等、有许多资源是低效的。人家只是看到现在的新能源的成就，但是他并没有看到过去浪费了多少钱。所以美国人要学中国，他没法学，因为毕竟是纳税人把着钱袋子的，要国会议员、国会拨款。中国一般的纳税人没有发言权，如果想像中国那样拼命砸钱，他是没法学的。所以不要看那个月亮好，就认为自己能够得到那个月亮，他不可能得到。所以这说明许多美国人对中国的现实不了解。
[00:47:05] 袁莉: 那您对中国的商业精英和政治精英有什么想说的吗？
[00:47:12] 裴敏欣: 因为那个体制对人的控制是很严的，他们能够起的力量是很有限的。如果说让我对他们说一句话，我会说：“不要做坏事”，就是“Do not do evil”。
[00:47:28] 袁莉: 原来谷歌的……
[00:47:30] 裴敏欣: 对。你看现在川普时代的美国，我想在政府干事的大部分人，只要做好人，不要做坏人，那就够了。因为很实际，如果现在出来和那个体制对抗，那是鸡蛋碰石头。
[00:47:48] 袁莉: 我们请每位嘉宾推荐三部书或者是影视作品，你有什么推荐？
[00:47:52] 裴敏欣: 我想，我要推荐一部最近看的挺有趣的英文书，The Highest Exam: How the Gaokao Shapes China。是克莱尔·库西诺 和贾瑞雪写的。那本书写得很棒，它真是把高考分析的很透彻，所以我大力推荐。
另外一个书，是刚刚去世的Jerome Cohen，孔杰荣教授的自传。他在美国对中国的法学研究起了一个开创性的贡献。那本书很棒，他写了他当初怎么从研究美国的宪法到研究中国的法治。他一开始是研究中国的刑法，后来对中美民间学术交流起了不可替代的作用。我认为那本书可以可以看到美国的知识精英对中国的友好。因为现在一提起中美关系紧张、中美新冷战，就感到美国人很恶。但你如果去看美国对中国好的人，多的不得了。孔杰荣教授是其中之一。
影视作品我建议大家去看Netflix上的Turning Point。它的第一季特别好，讲美苏冷战期间的核武器军备竞赛，最终采取了一系列的措施和谈判来降低核大战的风险。这套系列，有好几集特别好，特别是讲到几个很重大的危机，比如说古巴导弹危机，我想这很值得大家看。
[00:49:33] 袁莉: 嗯，对，我刚查到Jerome Cohen，孔杰荣教授的自传的名字叫Eastward, Westward: A Life in Law，向东向西。
好，谢谢，谢谢敏欣，也谢谢大家收听，我们下期再见。