不明白直播丨「审判」黎智英：一个麻烦制造者的命运（文字版）
文字版：
00:00 从亿万富翁到香港的民主斗士，黎智英的经历
07:29 Shirley和Eric在有罪判决公布后的心情
12:08 这起标志性的国安案件在司法角度有哪些问题？
17:32 有罪判决之后，接下来会发生什么？
19:26 这起案件对香港的新闻自由意味着什么？
22:54 嘉宾们对《苹果日报》的印象，它做过哪些事情？
30:04 黎崇恩如何看待对父亲的判决结果？
32:16 黎智英狱中的身体情况，他遭遇了什么？
36:13 黎智英是一个怎样的父亲？
38:46 黎崇恩眼里，父亲如何看待自己的牢狱之灾？
42:33 黎智英为什么会变成中共最害怕的人?
46:17 资助香港民主运动是合法的？
50:45 停刊之前的《苹果日报》内部氛围
56:37 黎智英的政治光谱与他的信仰
01:06:47 有罪判决之后，黎智英可能重获自由吗？
01:09:54 嘉宾们对香港人想说的话
01:12:35 “如果我只是满足于富有，做一个成功的商人，那样的人生对我来说没有意义”
[00:00:03] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。2025年12月15日，香港高等法院就黎智英 Jimmy Lai 违反香港国家安全法开庭，对黎智英两项串谋勾结外国势力罪和一项串谋发布煽动刊物罪作出有罪判决。这意味着78岁的黎智英有可能在牢狱中度过自己的余生。黎智英的故事，同时也是香港的故事，从贫穷走向富裕，曾经梦想过得到民主，却眼看着曾经拥有的法治、言论自由、信仰自由和结社自由一步步被夺走。对黎智英的判决，清楚地显示了香港已经不再是曾经的自由港香港，而是失去了自由、生活在恐惧之下的香港。
我们需要首先了解黎智英，这样才能理解他为什么坚定地选择做一个“麻烦制造者”。黎智英1948年出生于广州一个富裕的家庭。1949年共产党执政后，他的家庭受到严重冲击。不久，他的父亲不堪忍受折磨，丢下了妻子。年幼的黎智英和两个姐妹跑到了香港。为了维持家计，黎智英从八、九岁起就在火车站为人拎包赚取小费。有一天，有个人把一块吃剩下的巧克力给了他。他尝了以后，觉得那是天堂的滋味。那个人从香港来，于是十二岁时，也就是1961年大饥荒期间，黎智英一个人偷渡到了香港。到香港的当天晚上，他就去了一家工厂，准备第二天开始工作。第二天早晨，同事先带他去吃早饭，他说他第一次看到那么多食物。他说，那一刻，他第一次意识到食物其实是自由。黎智英开始在香港的工厂里打拼，他非常能干，二十出头就在一个300人的毛衣厂做总经理。后来他和同事们一起开工厂，赚到了第一桶金，决定创立自己的服装品牌，就是佐丹奴。
从那时候起，他就非常推崇哈耶克的名著《通往奴役之路》。但当时他并不关心政治，主要精力在挣钱上。1989年，他和很多香港人一样，支持北京的示威学生，捐钱、捐帐篷，希望中国民主化。这样香港在1997年回归之后也可以走向民主。但天安门的枪声打碎了他的幻想，他开始关注政治。他说：“直到天安门事件之前，我对中国几乎没有什么感觉。突然之间，就像在黑夜里听见母亲的呼唤，我的心打开了。”
1990年，黎智英创办了新闻杂志壹周刊。1994年，因为在壹周刊上撰文批评时任中国总理李鹏，当局关闭了佐丹奴的北京门店。这并没有让黎智英退缩。相反，他在1995年创立了苹果日报，口号是“每日一苹果，没人骗到我”。
[00:03:07] 黎智英采访录音: I have been rich. But the feeling of being honest is much better than being rich and i just love it。（我曾经富有过。但诚实的感觉比富有好得多，而我很爱这种感觉。）
他在1996年出售了自己持有的佐丹奴股份，这样他就可以没有政治顾忌的独立办报。黎智英后来说，他办媒体是因为他相信传递信息就是在传递自由。当然，对他来说，媒体也是一门生意，他也证明了自己是个非常会赚钱的媒体大亨。在很长一段时间里，苹果日报在香港和台湾都是销量第一的报纸。苹果日报的记者以快出名，有时候救护车和警车还没有到，他们的记者就到现场了。
苹果日报的版面有耸人听闻的标题、彩色的大幅照片，有些内容堪称低俗，但同时也有非常有分量的调查报告，对政府和有权有势者进行监督。在其他香港大亨忙于和北京搞好关系，拿到更多的地和更好的生意时，黎智英却在支持香港的反对派。他可能是给香港民主派捐款最多的人。在2014年雨伞运动和2019年反送中运动中，他都明确地站在示威者地一边，参与游行，受催泪弹的攻击。2020年8月国安法实施后，黎智英被捕。2021年6月17日，香港警方国安处以涉嫌违反国安法，拘捕壹传媒及苹果五名高层，也就是我手中拿的这张报纸。苹果日报不得不停刊，于6月21日出版了最后一期报纸，也就是我手中拿的这另一份报纸。最后这期报纸印了100万份，很多香港人排长队去买。
我由我来念一下开头的几句：“今天，苹果日报写下最终章，告别香港。走过26年，当跑的路已经跑尽，美好的仗已经打过，纵有遗憾，但我们感恩，把坚持与香港人同行的初心走到最终。”
今天，黎智英的这场仗打到了结尾。关于输赢，每个人有每个人的判断，但我想，对黎智英来说，他可能会认为这是另一场战斗的开始。就像他曾经说过的，我真正的本性是一个斗士。
[00:05:38] 黎智英采访录音: if I leave, not only I disgraced myself. I discredited Apple Daily and also undermined the solidarity of the democratic movement. （如果我离开，那不仅是我个人的耻辱，也会损害《苹果日报》的声誉，同时削弱民主运动的团结。）
[00:05:49] 袁莉: 这场直播，我们很荣幸的请到了三位见证了黎智英和香港这些年斗争的嘉宾，第一位是黎崇恩，Sebastien Lai，他是黎智英的儿子，这几年主要致力于在全球呼吁释放他的父亲。他今天非常忙，要接受很多采访，大概过十几、二十分钟会加入我们。第二位嘉宾梁嘉丽Shirley是关注报道香港的媒体《追光者》的执行总编辑，Shirley从2006年开始做记者，曾在多家香港报馆任职，主要撰写专题和人物专访。2018年进入苹果日报港文专题组，直到2011年苹果日报关闭。后来她成为独立记者，2023年创办“光传媒”。今年11月与另一个海外媒体“追新闻”合并为“追光者”。第三位嘉宾黎恩灏Eric是美国乔治城大学亚洲法律中心高级研究员，伦敦大学亚非学院哲学博士。他的研究领域包括国际人权法、司法独立、国家安全和威权主义。Shirley、Eric，你们好，也许你们可以先谈一下对这个判决的想法。
[00:07:11] 梁嘉丽: 谢谢。大家好，我是梁嘉丽，我是香港的记者，现在台湾。其实在过去这几年，我们一直在跟着这个审判。我23年离开香港，但是在离开之前，我也一直到法庭去旁听黎智英先生的审讯，那个时候他精神其实也蛮不错，也没有很瘦，但是最近的媒体报导或者是朋友看见他，都说他已经瘦下来了。这没有让我很惊讶，其实也预料得到，但是心情还是会有一点忐忑，有点不舒服。这一天终于来了。当然因为我们在台湾继续做新闻报道，很忙碌，刚刚可以稍微地停下来，现在回想起来，其实真的有一点不开心。
[00:08:26] 黎恩灏: 其实心情也是挺沉重，尽管我在这个裁决出来以前其实已经比较清楚他被定罪的可能性非常高——因为过去几年除了在法庭上看到政府、控方甚至法官对于黎智英案的态度之外，在过去几年，北京的力量，官媒不停的公开批评黎智英，把他成一个“反中乱港”的罪犯，那个结果好像已经写在墙上了——但到了今天，除了看到这个定罪之外，法庭的判决，其他部门的反应，其实更加让我觉得沉重、不能接受。
[00:09:22] 袁莉: 是，我看到追光者在法庭外面直播今天的判决。你能不能说一下今天法庭内外的情况，有没有去法庭的香港人给你发照片或者描述当时的氛围，法庭上发生了什么，有什么让你印象深刻的细节或者场景？
[00:09:42] 梁嘉丽: 有很多很深刻的画面。很多人很早就去排队，今天也有一些图片，就是黎智英先生的太太、儿子，还有陈日君枢机到场支持，或者是去听旁听，看见很多人去支持黎智英先生，我也感觉很温暖。今天我也看见高度的戒备，有很多装甲车，还有一些反恐警察在外面看着这个环境。感觉其实也没有什么，就是一个老人家，也审判了那么久，还会发生什么事情呢？但是还是用这么高度的戒备规格去监控这个事情。在法庭内也有一些朋友发讯息给我们，黎智英先生其实精神蛮好的，也有跟家人挥手，听到判决的时候也没有特别的不开心，或者是特别的表情，可能他已经都已经想像过这个结果。还有，其实他是一个天主教徒、一个有信仰的人，所以他心里是平安的，听见这个也没有很大的波动。但是我感觉也有一点难过，因为这个老人家已经生病了，还是要面对这个判刑
[00:11:35] 袁莉: Eric，你能不能从一位法律学者的角度讲一下，黎智英这个案子从司法角度对香港意味着什么？你能不能从这个案子的罪名、审判过程和判决这几个方面讲一下你的看法。
[00:11:53] 黎恩灏: 我们都知道，黎智英先生是在 2020 年 8 月因《国安法》的罪名被捕，到 2020 年末被正式提诉到法庭开始审理，并且不许保释。整个案子一直到现在 2025 年，才能够完成审判、完成定罪。中间其实也经过了很多不同的司法形式。
如果我们简单来讲的话，黎智英在这个国安案子中主要被控了两方面的罪。一个是勾结外国势力罪，尤其是控方指控他在《国安法》生效之后，仍然继续向外国政府请求制裁、封锁，以及从事一些被认定为敌对的行为。另一条罪名其实是一个殖民年代已经存在的罪，叫煽动罪，更具体来说是发布煽动刊物的罪行。控方指控黎智英当时是苹果日报的老板，他发布了 160 多篇文章，认为这些文章都是具有煽动性的。在这两种类型的罪行之内，控方同时也援引了普通法的罪名，例如串谋，指控黎智英与他的公司以及其他被告，串谋进行犯罪。
从定罪的角度来看，法庭今天发布了一份长达 855 页的判词判决书，这本身就显得很荒唐。如果真的要完整阅读，需要花费很多时间。但法官在这份判词中，大部分内容仍然只是重复控方针对黎智英的控罪，并没有什么新意。
真正值得关注的，其实是香港的法官现在究竟会用什么样的语言、什么样的意识形态，来处理国家安全案件、作出判决。这个问题，我们等一下可以再仔细讨论。
国际社会关注黎智英案，除了黎智英个人的影响力以及国家安全罪本身之外，另外一个更重要的原因，其实是在审讯程序方面。尤其是《国安法》在针对黎智英先生的案件中，出现了很多我们认为不符合公平审讯原则的操作。
在香港的普通法体系运行了一百多年之后，其实已经建立起一套相当成熟的诉讼安排。比如，一般情况下，每一个被告都有保释的权利，不会因为被提诉就被剥夺人身自由。另外，香港高等法院一直遵从英国普通法的传统，在高等法院审理的刑事案件，通常都会有陪审团参与。还有就是，香港法官的司法独立，原本是由法官自己决定、自己安排，由谁来审判哪一个案子，而不是由外部力量进行干预。但是在香港的《国安法》实施之后，北京的立法改变了香港原本进行刑事审讯的方式。现在，黎智英的案子和其他国家安全案件一样，负责审讯的法官是由香港特首指派的，而不是由法院自行安排。另外，在审讯过程中，政府也可以取消陪审团，去直接处理案件。
黎智英先生原本已经申请保释，但在《国安法》的法条中，已经没有“假定保释”的原则，因此法官可以比较容易地拒绝他的保释。再加上我们也知道，按照香港法院以往的法律传统，被告可以邀请一位英国的大律师来港为其辩护；但最终，香港政府、中央政府以及北京动用了他们的权力，推翻了这一安排。现在，黎智英已经不能再由外国律师为他作代表。
因此，在许多我们所说的“公平审讯”或“公正程序”的具体操作上，这宗案件与香港传统的普通法案件已经完全不同。这也正是国际社会持续关注这一案件的原因之一：在一个与香港过去完全不同的制度之下，这个案子的结果会如何，其实现在已经非常清楚了。
[00:16:58] 袁莉: Eric你能不能跟我们说一下，判决黎智英有罪意味着什么？接下来的程序会怎么走？
[00:17:08] 黎恩灏: 今天法庭的判决，给黎智英还有其他相关的被告定罪也是全部罪成。之前其实整个案子总共有七个被告，但是其他人已经认罪，而且转作控方证人去指控黎智英犯罪。无论如何，今天的法庭已经定了在明年的1月中有连续四天让黎智英还有其它被告做mitigation，我们传统做叫“求情”，让被告申诉自己的情况，让法官最后量刑的时候考虑会给他们怎样的刑罚。在这个“求情”的程序后，法庭会再安排另外一个时间做聆讯，那时就可以做最终的判刑。但是在香港的法律制度里，其实即使已经作了判刑，其实被告，包括黎智英先生，也可以考虑是不是接受定罪，还有可以再上诉，先上诉到香港的上诉庭。如果上诉庭拒绝它的上诉，或者是否定上诉，被告也有权利到香港的终审法院申请终结的上诉。所以，如果黎智英先生和他的法律团队继续走这条法律道路，其实这个案子可能还会延续一段比较长的时间。
[00:18:52] 袁莉: Shirley能不能从一个前苹果日报员工、新闻人的角度讲一下，今天这个判决对香港的媒体和新闻自由意味着什么？
[00:19:04] 梁嘉丽: 过去在审判的时候，包括今天，控方会拿出一些证据——比如过去苹果日报做的一些报导、访问——作为证据去指控苹果日报或者黎智英的煽动罪。但是其实他那些文章其实没有完全公开。到了今天也没有完全公开所有文章，只公开了一部分。作为媒体或者是新闻的工作者，还是会觉得很担心。因为那条红线在哪里，其实好像有点模糊，没有很清楚。比如说我写一个文章用什么字，或者这个角度会不会触犯国安法，其实好像也没有很确定。模糊性其实是很危险的。因为它制造了一个白色恐怖的氛围。所以媒体人会考虑做一个报导会不会有问题，会不会有影响，如果考虑到可能有五成，或者四成可能有违法的风险，那就把它拿下来，就不做了。会有这样的自我审查过程。但是如果在一个自由的社会里，新闻自由就没有自我审查。如果现在很多时候在报导中有自我审查出现，这是对新闻自由一个很大的影响。但是这不是现在这个判决厚才出现的。其实过去这几年因为国安法，苹果日报关掉之后，其实一直都存在，没有停止过。所以香港媒体还是在这种气氛步步危险的氛围下工作。
[00:21:06] 袁莉: 我这几年在外面走，碰到不少苹果日报的前员工，你们不少人和你一样，如果想做新闻，在香港已经没有办法呆了，跟大陆记者其实是一样的，在大陆也是没有办法真正做新闻，只能到外面来做。
[00:21:28] 梁嘉丽: 对，到外面做。或者是如果还是在香港做，可能会比较小心。还有就是我们也听说过去这几年很多独立的小媒体都会受到骚扰，或者是税局会查税，或是用不同的行政的手段去骚扰，或者寄信去你家人的雇主，或者房东去投诉，说这个人违反了国安法，所以你不要租房子给他，或者是叫他的儿子不要继续在媒体工作。我觉得这其实可能跟中国很多新闻工作者一模一样。
[00:22:18] 袁莉: 对，手法真的是一模一样。Eric作为土生土长的香港人，你从小看苹果日报吗？你对这个报纸是什么印象，后来有没有改变？
[00:22:32] 黎恩灏: 我自己在香港的时候，当然有看苹果日报。苹果日报在香港的销量是数一数二的，甚至是第一。我们家平常不订报纸，都是自己去买，或者会看不同的报章。香港有明报、信报，也有苹果日报，这些以前其实都是相当批评性的报章。
我自己觉得，苹果日报在香港其他主流媒体当中，是一个比较奇特的存在。因为它并不只是单纯地做陈述性的新闻报导，它同时也透过不同的社会动员方式，去支持香港的民主运动和人权的发展。我也会邀请读者，从香港整体的处境去理解苹果日报所处的媒体生态。因为香港不仅不是一个民主城市，它没有普选，政府并不是由人民选出来的；立法会在过去，也只有一半的议员是来自民众选举产生的。所以在香港，如果真的要监督政府、要求政府问责，在体制之内的空间其实是非常有限的。当然，香港过去有司法独立，民众可以提出行政行为的违宪审查，或者我们所说的司法复核程序，但这些空间同样不算大。在这样的情况下，媒体就发挥了非常重要的作用。
我记得，尤其在主权移交之后，苹果日报透过专题报导、调查报导，以及社会动员，让民众更多地意识到民主的重要性。尤其是在 2003 年，香港第一次有 50 万人上街的七一大游行。当天苹果日报的头版当然有相关报导，但那张头版本身其实是一张海报，直接呼吁市民上街，反对二十三条立法。还有对政府施政的不满。
在此之后，每一年的七一游行，苹果日报都会做类似的事情。当然，也有人会提出质疑：报章这样做，就是在从事行动主义的行为，而不是纯粹的专业新闻报导？但我觉得，在香港当时的处境下，其实不能简单这样来看。因为香港本身能够监督、制衡政府施政的平台实在太小了。某种程度上，在 2020 年《国安法》生效之前，我们还是在一个半威权的地区、半威权的政府之下生活着。所以，苹果日报其实在为香港社会提供一种平衡。当民众没有有效工具去监督政府时，苹果日报这种有一定社会动员力的报章我发挥了很重要的维护公众问责和良好管治的作用。
[00:25:46] 袁莉: 那Shirldy，你小时候看苹果日报吗？你先是在明报和信报这两家挺老牌的媒体任职，后来为什么愿意到以前名声并不是那么好的苹果日报呢？
[00:26:01] 梁嘉丽: 对，其实小时候，就是大概90年代的时候，苹果日报的名声没有很好，它的报道搞狗仔队娱乐的那种。所以我觉得他的风评可能是很矛盾，很喜欢它的人很喜欢，但是不喜欢它的就觉得不要看它。在中学或者是大学的时候都不建议我们看苹果日报，都是看星报。或者是明报、经济日报那些报纸。
[00:26:41] 袁莉: 严肃一些的报纸。
[00:26:42] 梁嘉丽: 对，比较严肃的。但是我觉得苹果日报过去20年有一个很明显的转向。那个时候它进入传媒的业界就很爆发，大家说原来做新闻可以这样做，可以这样去报道。跟Eric说的一样，它会做一些民主的社会动员。到了2014年的时候，我们看见黎先生会在占领中环的社会运动里出现，2019年的游行也可以看见他出现。所以我觉得，他在这个部分是这样，但是在报导的部分，他有很多调查报导，有很多监督政府或者权贵，对社会上有利益的人做了很多报道，起到了监督作用。
[00:27:48] 黎恩灏: 我可以再说一点，其实以前在香港，某程度上，苹果日报之所以能够继续营运下去，有两个很重要的因素，一个是有市场的效应。其实不是像香港的法庭，或是今天香港政府说的：“黎智英长期利用苹果日报煽动市民”。而是反过来，因为香港有很多人真的非常支持民主、自由这些价值，他们才会支持苹果日报。不止苹果日报，壹周刊也是一个商业的媒体。如果没有人买的话，其实它也不能继续营运下去。所以是他们对民主、自由、人权、法治的立场，得到了主流的香港人的支持，这就是2020年国安法生效之后，黎智英和苹果日报成为香港政府头号敌人的一个原因。
第二个更重要的是，苹果日报能够在香港生存二十多年，反过来讲，就是因为香港当时还有非常充分的言论自由和新闻自由。这种包容性让苹果日报这种形式的媒体能够在香港运作。如果当时的政府不愿意苹果日报、壹周刊等等在香港继续在运作的话，其实它也有很多不同的方法可以把苹果日报打下来。但是当然有政治的考虑，但更重要的是当时香港政府和中央还是觉得，可能苹果日报本来就是向国际社会说明香港有一国两制，香港的制度跟大陆不同的，其中一个很重要的象征。我觉得在国安法通过之后，这个事情已经不存在了。这也是香港人和香港目前面对一个最大的挑战和最大的遗憾。
[00:29:45] 袁莉: 嗨，Sebastien。
[00:29:47] 黎崇恩: Hello。
[00:29:48] 袁莉: 你今天很辛苦，做了很多的媒体的采访，那我们就先就集中精力来问你吧。第一个问题当然是要问你，你怎么看今天对你父亲的判决？
[00:30:03] 黎崇恩: 其实我们都知道这个判决会发生。但是我觉得最特别的就是：第一，他坐牢已经坐了5年了，要5年能得到这个其实全部人都知道会发生的东西。第二，在他的审判上，其实什么证据都没有找到，他们有800页的东西，都不是证据，都是讲他以前怎么做一个记者，写的东西有什么偏差，公开的看那些政客，这些都不是证据来的。你问现在的香港，他们也会说他们还有新闻自由——它们当然没有——但是他们还是说有新闻自由，和言论自由。他们找了5年也只是找到这些东西——怎么讲呢——我也有点surprise，有点吃惊。
[00:30:59] 袁莉: 今天你的妈妈和兄弟姐妹有没有到法庭的现场？你们在这个判决下来以后有没有通话？他们说告诉你什么吗？
[00:31:09] 黎崇恩: 我没有跟他们通话。
[00:31:11] 袁莉: 你自己有没有看到你父亲的照片？
[00:31:15] 黎崇恩: 没有了，我都差不多5年没有看到他了。
[00:31:19] 袁莉: 那你能告诉大家你父亲的情况现在怎么样？他的身体的情况。
[00:31:25] 黎崇恩: 他的身体健康差了很多。其实这个也不是一个surprise。他今年78岁，他这5年都在被单独关押。那你们知道单独关押没有冷气。香港今年有五十天是三十三度以上的。
[00:31:52] 袁莉: 然后湿度是差不多百分之百。
[00:31:54] 黎崇恩: 对，湿度是百分之百。他们把窗户关掉了。其实外面可能有三十三度，在里面有四十几度也是很正常的。在这样的环境下，他的心脏开始有问题，会有heart palpitations。
[00:32:20] 袁莉: 就是他经心跳会加快。
[00:32:22] 黎崇恩: 不只是加快，会心率不稳。他的身体会有一些heat rashes。
[00:32:30] 袁莉: 会长痱子，因为我看到Mark Clifford的书里面写，他在自己的日记里面写着说他非常想要婴儿粉，其实就是我们说的痱子粉。他以前都不知道这个是需要用这个的。
[00:32:44] 黎崇恩: 就像你讲的，湿度100%的环境下就是会长这些东西，所以他整个身体会流血，他的肌肉也会有感染，他的牙齿也开始烂。手指甲也会掉下来。很多人在他坐牢之前看过他的人，现在看他的样子好像是一个不同的人了。
[00:33:12] 袁莉: 他好像只有以前的size的一半。
[00:33:15] 黎崇恩: 这一年都已经轻了10公斤。
[00:33:18] 袁莉: 嗯，你最近5年都在致力于呼吁西方政府给中国政府施压，尽快释放你父亲，你觉得有希望吗？
[00:33:29] 黎崇恩: 我觉得有希望。因为其实很多人都看到这个审判对他非常残酷。这不只是西方政府——当然美国政府、英国政府、澳洲、加拿大、欧洲，意大利的政府都呼吁释放他。还有联合国，这是一个很客观的机构，也呼吁应该立刻释放他，而且从来都不应该逮捕他。
所以他的故事感动了很多人。因为大部分的香港人都知道黎智英是谁，大部分的香港人都知道，其实他不用这样。如果他二十年前离开香港可以生活得很舒服，他国安法前离开也可以很舒服，但是他知道他是苹果日报的领袖，他知道走了就意味着放弃他的同事。他也觉得因为自己是一个领袖，他要保护他们，也要保护另外一些香港支持民主的抗争者。所以他就留在那里。我觉得这是对国际社会来说，是一件很另他们感动的事。
[00:34:49] 袁莉: 是的，是的，在精神上是非常非常感动的一件事情。我们其实也很好奇，因为前面我们讨论了很多黎智英先生是谁，他作为一个报业老板和作为一个民主运动的倡导者，他是什么样人。你能不能说一下他是一个什么样的父亲？你小的时候他经常和你们一起吃饭，带你们旅行吗？
[00:35:13] 黎崇恩: 对，有啊，爸爸……全部人都知道他很喜欢吃的。
[00:35:19] 袁莉: 所以他在监狱里面最喜欢星期天的咖喱饭。
[00:35:24] 黎崇恩: 对。对……那个星期天的咖喱饭现在都不给他了。
[00:35:29] 袁莉: 就因为他喜欢吃。
[00:35:30] 黎崇恩: 他喜欢吃，所以就不不不……据我了解，就不给他了。他是一个很好的爸爸。他当然很忙，he always tries to be there。
[00:35:42] 袁莉: 尽量跟你们在一起。
[00:35:43] 黎崇恩: 他也是一个很……怎么讲呢？他是一个lead by example的人。
[00:35:49] 袁莉: 就是以身作则。
[00:35:51] 黎崇恩: 是一个以身作则的人，所以我很proud of他的。为他感到骄傲。
[00:35:58] 袁莉: 那你觉得中国政府为什么这么忌惮、这么害怕你的父亲呢？可以说是一种害怕，因为要给他加这么大的罪，800页的判词。
[00:36:06] 黎崇恩: 我觉得其实刚开始——香港政府好像卖了一个故事给中国政府——就是说这是一个香港抗议的黑手，他做pro-democracy，支持民主是因为他要外国的钱之类的这些东西。但是现在，5年后他们找到的就是第一，他支持民主是因为他觉得这是对的东西。其实对他的荷包来说，他不做这件事好很多。我希望全世界的人都知道的这个。第二就是，他是不是那个黑手？他摆明不是。他其实每次跟那些学生在公共场合常常都说：peacefully advocate for democracy。
[00:36:55] 袁莉: 对。他说要和平的、非暴力地示威，不要暴力。他说过很多次。
[00:37:02] 黎崇恩: 很多次，很多次，每一次都说要和平的。他原来私下里也是叫他们要和平。所以这是香港政府的卖给大陆政府的故事，其实都是假的。他们最后发现这个人，他真的是爱自由，真的爱香港，爱香港的人，才会做这件事。
[00:37:23] 袁莉: Ok，你的父亲曾经多次表示过，他觉得或者他希望自己的余生在牢狱中度过。你知道他现在的想法有变化吗？我知道你现在做的事情是让他出狱，但是我也很想知道，就是说他对于出狱这件事情是一个什么样的想法。
[00:37:45] 黎崇恩: 他的意思是他要坐牢的话——当然没有人想坐牢的啦——但是他的意思是要坐牢的话，他也会坐的。那我觉得现在他都已经坐牢了，他也已经保护了他的那些记者、保护了他的同事，同时也保护了另外一些人，那他在那里死去，对他来说没有什么意义。当然，对中国、对香港来说，他们就有了一个martyr，一个烈士。但是这对谁也没有好处，所以我才那么用功的把他救出来。他是一个很idealistic的人，但是也是一个很practical的人。
[00:38:26] 袁莉: 非常理想主义的人。
[00:38:28] 黎崇恩: 对，理想主义。他会用他的全部来支持民主。但是如果他觉得他留在那里没有什么意义，他也不会留。他其实现在什么时候走也会OK的，不是OK，会很开心了。
[00:38:42] 袁莉: 他该打的仗已经打了。最后有一个听众的提问：你父亲留给你最大的财富是什么？
[00:38:55] 黎崇恩: 我父亲留给我最大的财富，是一句他常常会讲的话，他是用英文讲的，我也用英文，就是，他是用英文讲，就是Hong Kong is so poor, the only thing they have is money.
[00:39:04] 袁莉: “香港是这么穷，唯一有的就是钱。”
[00:39:08] 黎崇恩: 因为他知道自由是最重要的，自由是最贵的。
[00:39:15] 袁莉: 又是最贵的，又是无价的。
[00:39:18] 黎崇恩: 对，所以我学到的lesson就是这个：自由是无价的。还有，如果你知道有一个东西是对的，你要give it all。
[00:39:27] 袁莉: 要尽力去做。
[00:39:29] 黎崇恩: 要尽力去做。还有“唔對唔住自己”，不可以对不起自己。
[00:39:34] 袁莉: 我知道你要走，但是我就是因为看Mark Clifford的书里写，黎智英先生在监狱里面粘信封，他本来一个小时只粘80个，后来他听别人说有人特别厉害，一个消失粘100个，他又粘100个，然后又粘120个。后来有人说，你只是在粘信封，你是在劳动啊。他说：我就是这样的人，我要做一个事情就一定要做到最好。我觉得这个例子特别能说明他是一个什么样的人。谢谢，谢谢Sebastien，Good Luck。
我不知道两位嘉宾听了以后有什么想法？
[00:40:18] 黎恩灏: 听过Sebastien刚刚的分享，我也觉得很感动。其实在过去5年，黎智英先生则在坐牢的时候，他的儿子和家人还是不停的为黎智英先生奔波。其实除了Sebastien在外面奔走，之前也有新闻报导的，黎智英的太太和他的女儿也到了欧洲，到了梵蒂冈，得到天主教教宗的接见。她们也希望用不同的方法，用不同的人道的关怀，希望让黎智英能够尽快释放。所以我自己觉得，刚才袁莉老师也提到，北京对黎智英过去支持民主运动、提供了很多支援这个事情很不满，很记恨在心。但是我觉得黎智英最终会变成中共最害怕的人，其实是因为他的气节，是因为他的精神的力量，他的自我牺牲的精神。
所以在今天这个判词出来之后，其实香港政府不同部门的首长、执法部门，甚至消防处处理火灾的部门也要出来发声明说支持法庭的判决。北京的港澳办、香港的中联办、驻港的国安公署也不断说“支持依法严惩黎智英”，说他是“反中乱港”，他“从来都是外国的代理人”等等，其实只是要继续对他污名化。今天法庭的裁决里面的用字，里面的内容，其实也是做这个事情。你看，法官对黎智英先生描述的开头几段，描述说“他是一个支持西方价值，对中共有极端的怨恨”。说他“要把西方价值要带到中国去”，这些全都是意识形态的内容。这是要用一些方法把他的人格，把他的支持民主自由的价值观都扳下来。我觉得这些价值观，他的精神意志的力量才是中共最害怕的
[00:42:39] 梁嘉丽: 他说的一句话：“香港卖了一个故事给中国，那个故事就是黎智英是整个反送中社会运动幕后的黑手。”我觉得他们其实根本找不到香港人要跑出来的原因。因为他们接受不了所有人都是自发自动跑出来。还有抗议，他们接受不了为什么有人自动或者自觉地向政府说出他们不满的意见或声音。为什么那么多人，200万人上街，就认为一定有幕后黑手，一定有外国的势力，他们的说法就是西方给香港人钱，派遣给他们出来抗议。但是其实全都没有，都是自发的。所以这样的“有人鼓吹、煽动”的故事里，黎智英就成了其中最大的一个。另外一个就是47人案的戴耀廷教授。所以，我觉得这就是要卖给中共，卖给中国的故事，但是它失败了。从150多天的审判看，根本找不出证据，只有那些很薄弱的证据。所以我觉得这个视角真的很重要。它就是要找一个人，是谁都没关系，是另外一个其实也没有关系，就是一个故事而已。
[00:44:18] 袁莉: 嗯，对，黎智英和其它的香港异议者最大的不同，或者说他让北京最忌惮的原因，我觉得应该还是因为他有钱、有资源，打造了一个可以反对政府的媒体平台。他可能还是香港民主派最大的金主。我不知道你怎么看黎智英对香港民主运动的资助。我给你一个背景，对于我们这些中国的听众和观众来说，一个做企业的人，一个生意人去支持民主运动，就是干坏事。Eric，你能不能给大家解释一下这个道理，其实应该是怎么回事呢？
[00:45:05] 黎恩灏: 我刚才也讲了，过去有很多公开的资料，公开的新闻报道也提到黎智英先生曾捐助民主派政党，用不同的方法支持民主运动。但是我觉得，如果用这种方法去看的话，可能不是一个完整的故事。因为其实在过去几年，香港的反贪部门——廉政公署——也曾经尝试过要抓黎智英以及一些民主派领袖，认为他们可能存在一些非法交易，或者贪腐行为。但是最后，法庭以及政府部门把其中一名被起诉的人士无罪释放。香港政府之后也没有继续进行拘捕和起诉的行动。所以可以说，黎智英先生如果曾经资助民主派政党，这完全是一种合法行为，香港的法庭过去也已经作出了确认。
但如果放在一个更大的处境来看的话，其实如果你真的要去比较黎智英先生对民主派或者民主运动的贡献，如果从资源这个角度来讲，那么你也会看到，中共在香港过去二十多年的统战工作中，对支持亲中派政党的投入同样是不遗余力的。
曾经有新闻报道过，香港中联办的一名部长，出席一个亲政府政党的晚会，用毛笔写了四个大字进行拍卖。随即就有一些中资企业家出资大约两百多万美元，为该政党拍下这块毛笔牌匾。所以反过来讲，其实在香港，本来就是存在政党政治，也本来就有反对党的存在。
[00:47:05] 袁莉: 香港本来就有反对党，是允许反对党存在的。他们是合法的，一个合法的政党去募款是很正常的，对不对？
[00:47:17] 黎恩灏: 对。这是很正常的事情。甚至对于北京现在来讲，过去几年，北京对针对黎智英先生的论述和描绘，其实也没有特意要讲他捐献的事情。更多的是说他的内心，他有一个意图，这是要“反中乱港”，要推翻中国共产党，说他支持西方价值，做外国代理人。其实这种污名化的中点主要也是针对他“追求西方价值”，我觉得这是官方最忌惮的事情。
[00:47:57] 袁莉: 我想念念一段这个Mark Clifford前两天在X上放了他写的《黎智英传》里些的一段话，他是这么写的：“跟许多异议人士不同，黎智英从未渴望政治权力。他单纯出于信仰民主价值的理想，甚至可以说是浪漫情怀。除了提供数千万美元支持香港民主运动，他从未试图推动自由市场及人民自由之外的任何议程。”就是说，他支持所谓的free market，free people，就是自由市场和自由的人。这可能可以解释为什么他最喜欢的书是哈耶克的《通往奴役之路》。但是，他并不是一个渴望政治权力的人，他并没有要去参选之类的诉求。
Shirley 2018年加入了苹果日报，你能不能说一下，从2018年到2021年苹果日报停刊的时候，那一段时间苹果日报的氛围是什么样？苹果日报和你以前任职的媒体在操作上有什么不同？
[00:49:20] 梁嘉丽: 其实我去的时候，就是2018年、2019年那几年，是香港的反送中的社会运动爆发期间。所以那个时候其实大家很忙，不停地跑到外面做报道。但是我觉得苹果日报的氛围是无论多忙碌，但是大家都是在努力工作。
还有一个很重要的是自由的氛围，不会有自我审查。很多时候，譬如我们想做一个专题，或者有一个想采访的人，只要是从新闻的角度去报道就可以做，任何都可以做。在我的记忆里，那个时候编辑不会说什么报道会有点敏感，或者担心做了以后会不会收到政府或者官方的电话，说这个报道很敏感，可不可以下架或者是撤下来。
[00:50:33] 袁莉: 你以前任职的媒体有这样的事情吗？
[00:50:36] 梁嘉丽: 对，对，有的。我2014年的时候在另外一个媒体工作。2014年，大家都知道，是雨伞于东时期。当时我在那边做专题报道，还有做人物专访。9月28号占领中环爆发之前，我们的编辑说：“占中”的人或者事情，“占中三子”（法律学者戴耀廷、社会学者陈健民、牧师朱耀明）和占中的事情不可以报道，不可以写。不可以采访。所以那个时候是不可以采访的，有很多的自我审查。但是到了9月28号那么大的一个社会运动，我也有去报道，做了一些专题，可能做了两个。然后我的编辑就说：“你不可以继续做报道了，你要写其它的。”所以其实在2014年之后很明显，那个时候也很明显。因为老板不喜欢，广告商也不喜欢。因为可能很多广告业务在中国大陆，所以就不喜欢我们报导这个，所以这种情况很严重。所以在苹果的时候，就是另外一个世界，好像完全相反，那个时候还是可以自由去报道，只要是真相，是真实的，就可以报导，所以很不一样。
[00:52:14] 袁莉: 苹果日报，尤其从2014年开始，更多的在做类似Advocacy journalism（倡导性新闻报道），很多报道对示威者是很同情的。那你们有没有一种“我们还是要平衡报导”这样的做法和想法呢？
[00:52:38] 梁嘉丽: 对，一定是有的。因为其实在新闻报道里，在自由的、有新闻自由的社会里面，我们也会做这种平衡报导。譬如说我们访问了抗争者，但是同时我们也会访问官方的说法，譬如说议员有什么的回应，比如会采访支持中央或者比较建制派的人，但是也会采访自由民主派的议员或者是人士。所以其实有平衡的报导。所以在黎智英案件里，控方说我们只写抗争者，或者只写民主派，但其实不是这样，我们两方面都有报道。
[00:53:38] 袁莉: 你作为普通记者，和黎智英打交道的机会多吗？在你的眼里，他是一个什么样的人？
[00:53:44] 梁嘉丽: 嗯，其实也没有很多，因为我是前线记者，而他们是主管。他在公司的时间也没有很多，可能一个礼拜有一、两天会看见他回来跟同事开会。可能在茶水间或在公司其他的公共场所会看见他，也会点头或打招呼。他是没有什么架子的，即便你不是高层，或者常常跟他开会或者见面的的人，比如我只是一个普通的记者，但是他也会跟我们打着招呼。然后在一些特别的日子的活动里，或者发生什么事情，或者在会议上，他会跟我们说话，说一些勉励、鼓励的话，说要继续做好的新闻，报导真相。所以我感觉也是很密切的，也不是那种常常在监督你在做什么，对我来说就是一个比较友善的老板或者是老人家。
[00:54:57] 袁莉: Eric是香港人，黎智英在香港很有名，我不知道你认识不认识他，见没见过他，在你的眼里他是一个什么样的人呢？
[00:55:09] 黎恩灏: 我个人没有跟他见过面。但是从个人而言，我自己也是天主教徒，所以在信仰的角度上，尽管我们没有个人之间的碰面，但是我们也是兄弟姊妹。他的受苦其实，在我们的信仰里也是教会肢体的受苦。所以当我知道，刚才也有提到，黎智英的家人能够和天主教的教宗在罗马见面，其实对很多支持自由民主的教徒来讲也是一个很大的的强心针。我相信如果黎先生知道，对他也会是个很大的信仰的动力。
除了这方面之外，黎先生有很鲜明的政治立场，而我年轻的时候在香港，我跟我的圈子也不一定会100%认同他的政治的立场，因为他一方面支持民主自由，但同时，也可能对一些提出比较激进的主张的年轻人有不同的意见。比如，黎智英在2010年的时候，他很大力支持香港的民主党跟政府提出的一个所谓新的政改方案。那个方案后来被不同的年轻的团体，我们叫“激进的民主派团体”批评，说这是一个跟中共妥协的产物。但是黎先生支持那个方案。但是尽管如此，我们也知道大家是和而不同，因为无论我们在政治上民主光谱有什么不一样，但都是为香港的民主自由而努力。
到2019年，其实无论是比较保守的民主派，或者是比较进取的、比较支持本土主义的政治团体，其实都会面对政府的打压。他们也会把你关起来。所以其实区别也没有那么大。所以我觉得后来黎智英先生在2019年的很多参与，本来黎智英先生所做的，所表达的这事情是在国安法生效之前。但现在法庭上会把2020年以前这些东西做背景的参考。今天判词里大部分的内容是用国安法生效以前的事情作为论述，其实这很不公平。如果从一个公平的法律去看，一般来讲我们不会溯及过往。当然现在香港这个做法表面上说它不会溯及过往，但实际上它用了很多溯及过往的资料去证明黎智英是一个罪犯。所以这也反映了黎智英先生为什么要那么坚持，要保护香港的法治、司法独立、人权自由。现在我们都看得到这些价值，这些制度一步一步逝去的时候，香港会变成什么样子。
[00:58:27] 袁莉: 对对对。我我想说一下他的信仰，因为我看Mark Clifford的《黎智英传》里有很大篇幅写黎智英的天主教信仰。比如说刚才我说他在监狱里，他每天除了要粘信封以外，他花很多的时间看天主教方面的书，还有画宗教性质的画，比如说画耶稣在十字架上的画。
我来念一段他1997年皈依天主教之后谈自己信仰的话，这也来自Mark Clifford的《黎智英传》，他说：“”我妻子是很虔诚的天主教徒，所以我常去教堂，但我不知道自己是怎么接近信仰的。这就像坠入爱河，你说不出原因，也许是香港被共产中国接管的压力。我是少数几个敢讲话的人，又在香港经营媒体生意。我确实充满热情，但我是否生活在恐惧之中？我不知道。我似乎从未真正感觉恐惧。当然，我有点忧虑未来将发生的事情。很多人传言我可能会被逮捕，也许是那种对安全的渴望渗入了我心中，最终让我下定决心接受洗礼。”
那本书里特别特别多的写了天主教信仰对他能够走到今天这一步，尤其是过去5年在监狱里被单独关押时能够坚持下来的影响。我非常吃惊，这本书里讲他的天主教信仰占一个特别特别大的篇幅。你怎么看黎智英和天主教信仰之间的关系？
[01:00:20] 黎恩灏: 黎智英先生自己曾经公开发表的言论，或者是他的信仰的行为等等，其实反映了他很清楚自己目前所做的，不纯粹是为个人的政治理想，其实也是他信仰的精神去推动他做这个。
其实这在香港不是一个很特殊的现象。香港过去也有很多支持自由民主的公共人士，比方说民主派的领袖，或者刚刚Shirley也提到的陈日君枢机，他本身是天主教的主教，但他也非常积极地去参与香港的民主运动。其实无论对陈日君枢机或者是黎智英先生，在其他支持民主自由的教徒来讲，不论是天主教徒还是新教徒，其实他们会很清楚他们支持香港的民主运动，支持民主自由，也是在体现他们信仰的一部分。所以我自己觉得，尤其黎智英先生非常非常了解中国大陆地下教会面对的很多不同的困难——无论是天主教的地下教会，还是基督教的家庭教会。过去在香港的宗教组织里面，这些是能够公开讨论的宗教自由问题。但目前已经变成一种Taboo，一种禁忌。我觉得黎智英先生给我们做出的modeling榜样，其实也是他对信仰的坚持，对自由民主的价值观的坚持。我觉得无论是有信仰或是没有信仰的朋友，都希望你可以从他的身上看到一种精神的力量。
[01:02:23] 袁莉: 那Shieley能不能说一下，从2020年7月1日国安法正式实施之后，到2021年6月21日苹果日报停刊，这期间苹果日报的运作有没有变化？
[01:02:39] 梁嘉丽: 其实我觉得那个时候没有很大的分别。因为国安法刚开始实施的时候，我们想它都很模糊。其实我们尽量不去做自我审查，就是继续做报导，跟以前二十多年的报道方法是一样的。所以那个时候其实也没有太大的不同。
我可以分享一个例子，比如说那个时候还是有游行或者集会，其中一些抗议的人会带“光复香港”的旗帜。但是那个时候国安法说这几个字一定是违法的。所以很多时候我们拍照或者做直播的时候会拍到“光复香港”、“时代革命”这八个字的一些旗帜。或者我们采访的被访者其实也会说到，那我们要不要出？还是要把它拿下来了？那个时候可能有讨论，但经过很多讨论之后，我们编辑就说，如果这是事实，就是我们在现场的图片、视频或者直播的时候看见它们，那我们没办法把它盖住。我们不会做这个，因为这是事实，这是我们的底线。如果它是事实的话，我们就不会做这个审查。所以很多人都会问我：如果苹果没有了，是不是现在就没有新闻自由了？当所有媒体都是亲中共或者亲政府的，只有一个苹果日报跟一些小的独立的媒体可以表达不同的意见——其实只是不同的意见，不是反政府——就是相比政府有另外一个声音，如果我们把它拿下来，就失去了些声音，就完全没有其它声音，只剩下有一个声音了。所以这就是为什么黎智英案或者为什么而苹果日报重要，它代表的是不同的声音。
[01:05:04] 袁莉: 我们来问几个听众提出来的问题。很多听众非常关心黎智英先生的身体，他们想知道从现有的法律上来讲，保外就医的可能性有多少？他的监禁环境有可能得到改善吗？Eric，你能回答吗？
[01:05:24] 黎恩灏: 其实无论是Sebastien或者是黎先生的家人，都常常提出能够让他尽快释放，或者是所谓的“保外就医”。当然，在香港没有一个很具体的安排。但是，如果你看香港的基本法，香港的特首其实有权力去特赦，或者减轻某些被定罪的罪犯的刑罚。所以某程度香港的行政长官、特首，跟以前英国殖民年代的总督一样，都可以特赦一些被告的人士，这在基本法有的。所以目前要看的，第一，其实到现在我们还不知道法庭对黎智英会如何判刑。明年1月中，法庭安排了求情的聆讯之后才会安排判刑。到时候我们也要看法庭会不会用一些人道关怀的考虑去做判刑。尽管我们现在看中国的官方，香港的官方用很多很狠的字眼，所以说一定要严惩黎智英。但是到那个时候，我觉得法庭会不会从人道考虑去减轻黎智英的刑罚，也是看香港有没有法律、司法制度、司法独立的一个指标。如果真的判了一个很重的刑罚，在情绪上，在基本法里，香港的特首也可以特赦，这完全不是法律的问题，更多是一个政治或者是地缘政治的因素。
[01:07:09] 美国总统川普接受采访：I feel so badly. I spoke to President Xi about it and I asked to consider his release he’s not well. He’s an older man and he’s not well. So I did put that request out we’ll see what happens. （我感到非常难过。我已就此事与习近平主席谈过，并请求他考虑释放黎智英。他年纪大了，身体也不好。所以我提出了这个请求。让我们拭目以待吧。）
[01:07:29] 袁莉: 地缘政治指比如说美国、英国这些政府给香港、给中国政府施加压力。
[01:07:36] 黎恩灏: 对。当然结果怎样我们不知道。但是最近的新闻也讲，美国政府、特朗普也很想跟中国的习近平主席会面。明年1月，本来英国的首相斯塔莫也准备要到中国去。所以有很多不同的外交的事件，或者是一些国际政治的事件会发生，目前我觉得还是有很多不确定性。
[01:08:07] 袁莉: 还有一位可能是香港的听众问：两位对现在还生活在香港的香港人有什么想说的？
[01:08:21] 黎恩灏: 是，我很感谢继续留在香港生活的朋友。我也感到很惭愧。因为我的工作和香港目前的状况，我会继续在海外继续我的学术研究工作。但是我对留在香港的朋友非常的敬佩。我们之前也看到在香港大埔宏福苑大火之后，很多留在香港的香港人，会自发去动员、去支援灾民，弥补了很多政府不足的地方，也看见了很多香港人还是有很强的自发精神，人道精神。我非常非常的敬佩。我也觉得留在香港的朋友和黎智英先生一样，还在不同的困难里继续前行。我非常感谢你们，也感到非常非常感恩。
[01:09:23] 梁嘉丽: 我想说的就是：“辛苦大家了。”我觉得留在香港真的很不容易，生活不容易、每天身边发生的事情带来的情绪也都很困难。留下来的大家真的很辛苦。我有一个希望，就是希望孩子在香港的朋友不要觉得绝望，因为在香港或者海外，很多香港人都在不同的部分继续努力去做事，比如在学术、在法律上，或者是在教育领域，或者是我们在媒体都继续努力。其实我觉得继续看新闻，或者继续留意香港的情况，或者是其他的新闻也真的很重要，所以我觉得大家不要绝望。我们其实可以继续努力，我觉得还是有希望的。如果黎智英先生还没有绝望的话，我们还是要继续有带着希望生活下去。
[01:10:37] 袁莉: 下面我来念一些这两天看有关黎智英先生的资料里特别有感触的一些话。2020年8月，黎智英被捕后被假释过一段时间。他当时和我在纽约时报的两位同事做了一个访谈。我的同事问他：“你在狱中有没有想过，如果人生可以重新来过，会不会做不同的选择？”他说：“如果我早知道自己最终会这样身陷囹圄，我会不会改变自己的人生选择？我意识到不会的。因为我过去所做的一切从来不是刻意为之，而是顺其自然。那一定是源于我的性格。而如果这是我的性格，那也就是我的命运。想到这里，我释然了，我真的没有一丝一毫的后悔。”
同事还问他：“八九之后，中国的异议分子有两种结局。一种是像王丹一样，坐牢，然后流亡。还有一种是像刘晓波一样，坐牢，直至生命的最后一天，你会选择哪一种？”黎智英说：“后一种，这也是唯一的结局，因为只要我继续撑下去，就会让他们付出极高的代价。对我个人而言，可能要在牢房里度过余生，这同样是一个巨大的代价。但用一个人的一生去换取一个国家的代价，这是一笔非常划算的交易，一笔极其划算的交易。我选择这样的交易。”
同事问他：“作为一名非常成功的企业家，这听起来似乎是一笔很难接受的交易。”黎智英说：“这要看你想要怎样的人生。如果我只是满足于富有、做一个成功的商人，那样的人生对我来说是没有意义的。那不是我想要的人生活。我只是很幸运，赚到了这么多钱，那只是因为我想赚钱而已。这真的只是运气好。”
好，我们今天的这场直播就到这里，非常非常感谢大家的收听，我忘了感谢我们的嘉宾，一定一定要感谢Shelly、Eric，还有Sebastien。
[01:12:51] 黎恩灏: 谢谢，谢谢你的邀请，谢谢大家。
[01:12:54] 梁嘉丽: 谢谢邀请，谢谢。
[01:12:56] 袁莉: 香港人真的很棒，他们很愿意来和大家来分享，非常非常的不容易，非常感谢你们。好，谢谢，谢谢大家。
[01:13:08] 黎智英采访片段: You know if they can induce fear in you. That’s the easiest way to control you. That’s the cheapest way to control you, in the most effective way. And they know it. And they’re even very good at it. And the only way to defeat, you know the way of intimidation is to face up to fear and don’t let it frighten you. you know backing down is not the option for me. （你知道，如果他们能让你感到恐惧，那就是控制你的最简单、最便宜、最有效的方法。他们深知这一点，而且他们非常擅长此道。而战胜恐吓的唯一方法，就是直面恐惧，不让它吓倒你。你知道，退缩对我来说绝不是一个选择。）